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Gerechtigkeit statt Gleichheit

  1. #1 Zitieren

    Community Hüterin
    Avatar von meditate
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    voraus: ich nehme als diskussiongrundlage einen frei zugänglichen artikel auf spiegel.de.

    ich bitte also alle, die sich beteiligen möchten, diesen artikel zu lesen: Demokratie ist nicht Kapitalismus
    meditate ist offline

  2. #2 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Warum sollte man jetzt nur Gleichheit auf ein Land beschränken können und Gerechtigkeit nicht? Alles was an dieser Stelle im Artikel passiert ist, dass ein Begriff hergenommen wird, dem dann willkürlich Eigenschaften zugesprochen werden (z.B. Verbundenheit mit Empathie). Da steht

    "aus diesen Elementen [Gerechtigkeit, Freiheit und Individualismus] formt sich eine Politik der Zukunft. Durch neue Technologien wird es immer mehr freie öffentliche Güter geben, Information und Unterhaltung werden universell zugänglich und bezahlbar. Ein sinnvoller Umgang mit Energie, Wasser und anderen Ressourcen könnte in einer intelligenten Kreislaufwirtschaft münden, die viele Generation fortbestehen kann, ohne dass massiv die Konsumbedürfnisse der Menschen eingeschränkt werden müssen..."

    dabei haben diese Elemente noch nie die Politik geformt und werden auch nichts dergleichen tun. Begründungen für irgendeine dieser elysischen Behauptungen findet man vergebens, der Artikel schließt mit

    "Die Zukunft, wie gesagt, ist längst da; was fehlt, sind in der Politik die Personen und die Parteien, die diese Zukunft erkennen, annehmen und gestalten."

    Sie werfen hier ihre abstrakten Zukunftsvorsttellungen und die tatsächliche Zukunft in einen Topf, und geben als Ziel das an, was sowieso schon klar war: Das die Menschen sich ändern. Das ist ja gerade das Grundproblem, denn so wie sich das vorstellen wird es nicht einfach passieren - also wie kann man als Konklusion eine Tatsache setzen die das Ganze gebrabbel davor relativiert? Worüber soll überhaupt diskutiert werden.
    Voro ist offline

  3. #3 Zitieren

    Community Hüterin
    Avatar von meditate
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    ich behaupte ja nicht, dass die autoren auf dem richtigen weg sind. es soll ein diskussionsansatz sein. und der artikel soll dafür die grundlage liefern.
    meditate ist offline

  4. #4 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    ich behaupte ja nicht, dass die autoren auf dem richtigen weg sind. es soll ein diskussionsansatz sein. und der artikel soll dafür die grundlage liefern.
    Was hältst du denn davon?

    Also meiner Meinung nach hätte man es jetzt zumindest mal klarer ausdrücken können. Karbon-kapitalismus, Finanzfeudalismus, Techno-Fatalismus, soziale Silos: was intendiert man mit solchen Worten - etwas auf den Punkt bringen auf jeden Fall nicht, nur wieder etliches implizieren, damit in die Bedeutung und Lehre Eingeweihte wohlwissend Nicken können. Oder vielleicht soll das imponieren. Wie auch immer, ich finde in dem Artikel leider keine konkreten Vorschläge außer hier

    "Die Herausforderung für eine progressive Politik ist es, einen Weg zu finden, Demokratie und Kapitalismus zu trennen, praktisch und theoretisch zu entkoppeln und beides zu reformieren..."

    Das hört sich gut an, gut und unwahrscheinlich.
    Voro ist offline

  5. #5 Zitieren
    Ritter Avatar von Cichorium Intybus
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    Ich sehe keinen Widerspruch in der Demokratie und dem Kapitalismus.
    John Locke hat diesen ja auch nicht gesehen.
    Der Artikel ist v.a. durchsetzt mit pseudointellektullen Sprachverirrungen, die wenig zum Verständnis, aber viel zu Selbstbeweihräucherung beitragen.

    Ich hoffe, dass dieser Post diesmal ein Argument, zumindest eine Meinung darstellt und keinen Spam.
    Cichorium Intybus ist offline

  6. #6 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Conterman
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    Zitat Zitat von Cichorium Intybus Beitrag anzeigen
    Ich sehe keinen Widerspruch in der Demokratie und dem Kapitalismus.
    John Locke hat diesen ja auch nicht gesehen.
    Der Artikel ist v.a. durchsetzt mit pseudointellektullen Sprachverirrungen, die wenig zum Verständnis, aber viel zu Selbstbeweihräucherung beitragen.

    Ich hoffe, dass dieser Post diesmal ein Argument, zumindest eine Meinung darstellt und keinen Spam.
    Der Kapitalismus ist völlig anders organsiert als die Demokratie.
    Im Kapitalismus/Unternehmen herrscht eine strenge Hierarchie.
    Es gibt keine Meinungsfreiheit, es sei denn sie wird gestattet
    Die Eliten bestimmen ihre Nachfolger
    Macht wird vererbt.
    Menschen sind nur dann wertvoll, wenn sie im arbeitsfähigen Alter sind.
    Ggf. gibt es Sklaven

    Nicht umsonst muss der Kapitalismus demokratisch eingehegt werden, sprich zur demoratische kontrollierten Marktwirtschaft werden, um halbwegs kompatibel zu sein
    Besonders in den Kurven habt Acht Ihr Geradlinigen (S.Lee)
    Conterman ist offline

  7. #7 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von Cichorium Intybus Beitrag anzeigen
    Ich sehe keinen Widerspruch in der Demokratie und dem Kapitalismus.
    Tatsächlich? Ich habe keine Ahnung von Wirtschaft, aber der Widerspruch scheint mir doch recht klar zu sein. In der Demokratie gehen Macht und Regierung vom Volk aus, um eher zu gewährleisten, dass die Interessen des Volkes bedient werden. Das Ziel des Kapitalismus ist die vergrößerung der Wirtschaft, des Profits - und das geht wohl am Besten (!) wenn man Arbeitskräfte ausbeutet, Billig arbeiten lässt, zu unsicheren Bedingungen usw. Sonst würden Unternehmen, die Berater haben die davon wesentlich mehr verstehen als ich, wohl nicht Arbeitsplätze und Produktionsstandorte auslagern an Orte, wo gwisse Bedingungen herrschen, die ganz sicher nicht im Interesse der dortigen Bevölkerungsmehrheit sind.
    Voro ist offline

  8. #8 Zitieren
    Ritter Avatar von Cichorium Intybus
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    Ich glaube, dass das Sekundärerscheinungen sind.
    Ja, ein völlig ungezügelteter Raubtierkapitalismus ist mit einer völlig liberalen Demokratie wohl kaum vereinbar.
    Die Krux ist aber, dass der Widerspruch nur besteht, wenn man diese Extreme bedient.
    Genauso wie Kommunismus nicht automatisch zu vollumfänglicher Gerechtigkeit für alle führt, muss Kapitalismus nicht zur Verarmung vieler führen.
    Ich glaube eher, dass dies ein Problem der Globalisierung ist, die eben nicht demokratisch abläuft, sondern meriokratisch.
    Wenn der sog. freie Markt ohne jedwede soziale Spielregeln auskommen kann, dann kommt es notwendig zu diesen Sekundärerscheinungen.
    Das ist aber, so glaube ich zumindest, keine Notwendigkeit, sondern eher ein Fahrlässigkeit derer, die dies entsprechend regulieren könnten.

    Aber nur damit wir uns richtig verstehen, es ist nicht so, dass ich keine Probleme hierbei sehen würde, ich halte eben nur den krassen Widerspruch für überzogen.
    Nimmt man beispielsweise einmal die Zeit der Industralisierung in Deutschland, so waren die Lebensumstände der Arbeiter sicher alles andere als schön.
    Trotzdem lässt sich eindrucksvoll anhand der damaligen Zahlen zum Einkommen, allgemeiner Gesundheit und Kindersterblichkeit zeigen, dass selbst diese Form des Kapitalismus in Relation zur Feudalzeit mit einer generellen Wohlstandsmehrung einherging.
    Der Grund mag aber auch hier sein, dass das System kein globales, sondern ein nationales war und daher lokal auch leichter zu steuern, als es heute beispielsweise die globalen Finanzströme wären.
    (Das ist jetzt aber eher eine Vermutung meinerseits, ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, als das ich das wirklich gut beurteilen könnte.)
    Cichorium Intybus ist offline

  9. #9 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Conterman
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    Meriokratie?
    Rein kapitalistische Staaten findest Du in Afrika
    Ich sehe da schon ein paar Unterschiede..
    Da ist sogar der Mensch häufig einfach nur Besitz und Ware

    Wusstest Du, dass der Kolonialismus von Wirtschaftsunternehmen ausging?
    Cortez war ein hoch verschuldeter Entrepreneur
    Die Westindische und die Ostindische Kompanie wären hier zu nennen
    Auch sehen viele Kapitalisten seit jeher die Demokratie als Feind an. Z.b. erschufen die Quandts und Krupps Hitler Erfolg mit ihrem Geld
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    Conterman ist offline

  10. #10 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Ich finde das Wort Gerechtigkeit ist etwas befremdlich benutzt in dem Artikel. Im Kern fordert der Autor doch einen Wertewandel, damit sich Menschen nicht angesichts ihrer Überflüssigkeit in automatisierten Wirtschaftsbetrieben als "gescheiterte Existenzen" betrachten müssen.

    Gerechtigkeit unterstellt mE eine ideologische Sicht auf Dinge...aber wer nun Gerechtigkeit bzw. ihren Inhalt propagiert, daran misst sich, ob wir von Demokratie reden können. Das kann meiner Meinung nach keine alleinige Aufgabe des Staats sein, denn der ist in einer repräsentativen Demokratie wie in Deutschland einfach nicht gut genug aufgestellt, um seinen Bürgern und Bürgerinnen einen neuen "Sinn" ins digitale Zeitalter mitzugeben. Sowas muss aus der Bevölkerung heraus organisch erwachsen, weil wir selbst schließlich die Betroffenen sind. DAS wäre dann demokratisch - wenn jeder von uns für sich feststellen würde, was er oder sie vom Leben möchte und was unser Leben für uns wertvoll macht. An dem Punkt stoße ich mich dann auch erneut am Gerechtigkeitsbegriff. Denn Gerechtigkeit erhebt universelle Ansprüche und das finde ich unpassend bei einer Frage, auf die jede/r die für sich richtige eigene Antwort finden muss.

    Im Übrigen finde ich es unpassend, diese Unterscheidung zwischen Demokratie und dem Mammon zu skizzieren. In mancherlei Hinsicht ist Kapitalismus das Organ gewesen, dass es Gesellschaften überhaupt erst ermöglichte, sich effektiv zu demokratisieren. Nicht umsonst gilt ein Wahlspruch der Ökonomie, "Kapitalismus ist die Demokratisierung des Begehrens". Die Einführung frühen "Kapitalismus" im antiken Griechenland und Sumer war wohl der bedeutendste Stein des Anstoßes, die Ständeordnung der Hochkulturen aufzurütteln und auch die Zusammenhänge zwischen den politischen und ökonomischen Prozessen im 19. Jahrhundert in Europa sind unverkennbar.
    Zetubal ist offline

  11. #11 Zitieren

    Community Hüterin
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    es steht doch unter dem artikel, dass sie in einer arbeitsgruppe nach neuen ideen suchen. vielleicht sollte man hier im thread mal in die richtung weiter denken. dass es so wie jetzt nicht weiter gehen kann, ist aus meiner sicht ziemlich offensichtlich. hab grad vorhin im tv gesehen, dass einer in eienr diskussion sagte: wozu soll ich wählen. es ist doch ohnhin keine demokratie. es wird ja nur zur wahl von demokratie gesprochen, danach machen die politiker doch nur was die konzerne und banken sagen.

    diese meinung ist sicher keine einzelmeinung. wir stecken doch wohl in einer krise der demokratie so wie wir sie jetzt verstehen. unter dm aspekt finde ich den diskussionsansatz sehr bedenkenswert.

    gleichheit - nein, gibt es nicht und wird es nicht geben. der kläger, der sich mit dickem geldbeutel durch alle instanzen klagen kann wird nie gleich mit dem sein, der sich den anwalt einfach nicht mehr leisten kann (ich weiß, simples beispiel). und der hartz4 empfänger wird wohl nicht den eindruck haben, dass er mit frau klatten gleich ist. ist der spross, der auf ein privates gymnasium dank dickem geldbeutel des vaters gleich mit dem, der in einer öffentlichen schule sitzt?

    wenn ich mir das so durch den kopf gehen lasse, dann finde ich die idee der gerechtigkeit schon etwas näher an der sache dran.

    freiheit - gleichheit - brüderlichkeit = ein schöner unrealistischer traum
    meditate ist offline

  12. #12 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    es steht doch unter dem artikel, dass sie in einer arbeitsgruppe nach neuen ideen suchen. vielleicht sollte man hier im thread mal in die richtung weiter denken. dass es so wie jetzt nicht weiter gehen kann, ist aus meiner sicht ziemlich offensichtlich. hab grad vorhin im tv gesehen, dass einer in eienr diskussion sagte: wozu soll ich wählen. es ist doch ohnhin keine demokratie. es wird ja nur zur wahl von demokratie gesprochen, danach machen die politiker doch nur was die konzerne und banken sagen.

    diese meinung ist sicher keine einzelmeinung. wir stecken doch wohl in einer krise der demokratie so wie wir sie jetzt verstehen. unter dm aspekt finde ich den diskussionsansatz sehr bedenkenswert.
    Welche Konsequenz soll hieraus konkret erwachsen? Dürfen Unternehmer und Politiker nicht mehr in Gespräche treten wenn es um politische Entscheidungen geht - auch dann nicht, wenn der Politik die Expertise fehlt und/oder Unternehmer diejenigen sind, die von einer speziellen Entscheidung betroffen sind?

    Ich finde, zu einer Demokratie gehört notwendigerweise, dass ihre Amtsträger ein offenes Ohr für alle Körperschaften einer Gesellschaft hat. Auch die wirtschaftlichen. Vielleicht sogar gerade für die wirtschaftlichen, weil die Aufrechterhaltung unseres allgemeinen Lebensstandards maßgeblich daran hängt, Geld in Zirkulation zu bringen. Ergo, eine rentable Volkswirtschaft zu stellen.
    Zetubal ist offline

  13. #13 Zitieren

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    aus meiner sicht geht es erst mal gar nicht um konsequenzen sondern um analysen und visionen. das ist jetzt sehr kurz gefasst, trifft es aber ziemlich genau. ich bin entsetzt, dass nationalismus und populismus überall auf einer siegerstraße sind und ich finde einfach keine alternative. im grunde müsste es doch auch eine gute ausgangsposition für linke ideen sein, aber auch da scheint mir alles in ratlosigkeit und hilflosigkeit zu versinken.
    meditate ist offline

  14. #14 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Conterman
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    Ich habe in teilweise aktive Erfahrung im Lobbying.

    Nach meiner Erfahrung gibt es einen schmalen Grad zwischen der Schaffung/Bereitstellung von wertvollem Wissen für die Politik und Machtmissbrauch.
    Ohne das Wissen der Verbände und Unternehmen wäre vieles schlechter in der Welt.
    Doch Nähe korrumpiert und ist damit eine potentielle Sollbruchstelle für das Machtgleichgewicht einer demokratischen Gesellschaft

    Deshalb müssen wir hohe Ansprüche an die Integrität unserer Politiker und Behördenchefs stellen.
    Wehret den Anfängen.
    Aber auch: Teile und herrsche
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    Conterman ist offline

  15. #15 Zitieren
    Irregular  Avatar von Zetubal
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    aus meiner sicht geht es erst mal gar nicht um konsequenzen sondern um analysen und visionen. das ist jetzt sehr kurz gefasst, trifft es aber ziemlich genau. ich bin entsetzt, dass nationalismus und populismus überall auf einer siegerstraße sind und ich finde einfach keine alternative. im grunde müsste es doch auch eine gute ausgangsposition für linke ideen sein, aber auch da scheint mir alles in ratlosigkeit und hilflosigkeit zu versinken.
    Ich sehe keinen großen Wert darin, die 100ste Bestandsaufnahme darüber zu machen, was "falsch läuft" und vielleicht einen frommen Wunsch für eine utopische Zukunft anzuheften. Deswegen bin ich auch nicht unbedingt begeistert von dem verlinkten Artikel. Das ist alte, ziemlich alte Kritik und mir wird flau beim Gedanken, dass die Autoren dahinter sich immer noch damit begnügen, "neue" Fragen in den Raum zu werfen, anstatt Lösungskonzepte zu erarbeiten.
    Vielleicht liegt darin auch die Krise der Linken Ideen. Dass sie eben bloß Ideen ohne schlüssige (schlüssig kommunizierte) Umsetzungen sind.
    Zetubal ist offline

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