[tombom81]

Das würde die, ohne Zweifel bestehende, Dissonanz zwischen Piranha Bytes als den Entwicklern und unseren Erwartungshaltungen als Fans gegenüber sinnig erklären.
[...]
Es geht vielmehr darum einfach ein Verständnis für die PBsche Art zu denken zu entwickeln, um ihre Designentscheidungen nachvollziehen zu können und am Ende zu begreifen "Wieso ist das Spiel wie es geworden ist?"

Ich kann deine Intention nicht genau abschätzen; geht es dir um eine "intellektuelle Fingerübung"?
Willst du am Ende den Fans sagen können, "seht die PB-Spiele anders"?

Was ist deine Hypothese? Satz eins im obigen Zitat?

Was ist die PB-Formel? Ist das ihr Erfolgsgeheimnis, sind es die "roots"?
Oder ist es die "Dissonanz" zwischen Dev-Entscheidungen und Fanerwartungen?

Am interessantesten wäre ja, wenn es ein Interview geben würde, in dem Björn z.B. sagen würde "... also bei Risen 2, da wollten wir mal wirklich alles anders machen."

Hast du denn schon verschiedene Quellen gesichtet?

Mein Ansatz wäre:
a) grundlegende Fragestellungen definieren
b) Quellenanalyse ("Fakten")

Du hast dich m.W. ja sehr umfänglich mit G3 beschäftigt, du weißt also, wovon du redest.
Ich denke, wenn du PB (eigentlich meinst du ja BP, Björn Pankratz, oder?;-) verstehen willst, braucht es mehr Zitate aus Interviews und DevPlays z.B.

Ich glaube, wenn du verschiedene Aussagen von Björn untersuchst/bewertest, kommst du schneller zu aussagekräftigen Ergebnissen als wenn du aus dem inhomogenen Meinungsbild eines threads
die Quintessenz extrahieren willst.

DevPlay (ELEX)
"der mit fetten Waffen daherkommt und vor allem auch sehr fett Magie kann" -> Haupsache "fett",also?
"Wir wollen sehr viele Settings zusammenfassen..." -> sehr gewagtes Experiment oder geniale Vision?
"und wir glauben, wir können eine sehr interessante Geschichte erzählen, indem wir sehr große Gegensätze darstellen, zum Beispiel..."
-> bin ich mal gespannt

Auch Zitate von Mike Hoge könnten hilfreich sein, wenn man die Entwicklung von PB verstehen will.
https://www.youtube.com/watch?v=kBSJ3_m64lU

[der hofnarr]

1.
Ein RPG-Zocker möchte sehr gerne und ganz einfach eine Rolle spielen. "Das weiß jedes Kind, hofnarr!", wird sich wohl so mancher jetzt denken. Gewiss, das ist wohl wahr, aber hinter diesem einfachen Satz verbirgt sich ein ganzes Universum und dieses Universum muss unbedingt eine bestechende Stimmigkeit aufweisen. Hält ein Entwickler diesen Punkt für eher zweitrangig, wird er kein befriedigendes RPG zustande bringen. Ist das RISEN-Universum stimmig?

2.
Eine Rolle kann man nur in einer Geschichte spielen. Damit komme ich zum zweiten, sehr wichtigen Punkt. Die Geschichte muss zum geschaffenen Universum passen wie ein Deckel auf seinem Topf. Und nicht nur das. Sie muss den Spannungsbogen bis zum Ende halten können und sie muss auch unbedingt glaubwürdig sein. Und mit Geschichte meine ich in diesem Zusammenhang dat verdammte Drehbuch, denn eigentlich ist es nichts anderes. Ich will nicht auf Einzelheiten eingehen und wer nicht weiß was genau ein Drehbuch ist soll halt googeln. Entsprechen die RISEN-Teile den Anforderungen für eine tolle RPG-Geschichte?

3.
Kommen wir zum Design. Das Design muss natürlich ebenfalls unbedingt zum Universum passen, aber auch selbstverständlich zur Geschichte. Und mit Design meine ich alles. Angefangen von der Werbung zum Spiel bis zur letzten "Schraube" im Spiel. Entsprechen die RISEN-Teile diesen Anforderungen?

Achtung! Spielregeln und Kampfsystem (ich trenne die beiden Dinge mal der Einfachheit wegen) und Musik kommen erst, wenn die ersten Punkte nahezu festjelegt sind. Vorher macht es überhaupt keinen Sinn auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken. Meines Erachtens hat also das Schwächeln der RISEN-Teile mit den ersten drei Punkten zu tun.

Abschließend: Du brauchst halt ein paar echt gute Leute dazu, die aber auch wirklich scharf darauf sind so etwas zu machen. Dann und nur dann kann etwas wunderbares passieren.

[Hotzenplotzräuber]

Man will ganz einfach sowas wie Gothic nicht mehr machen, weil man lieber auch die jüngere Generation und vor allem auch die Konsolenspieler auf der ganzen Welt ansprechen will. Man will kein Spiel machen, was so richtig geil ist. Man will ein Spiel machen, was so richtig geil Geld einspielt.

PB befindet sich leider in dieser Zwickmühle dazwischen. Beides geht eben nicht zu 100 % sondern nur insgesamt zu 100 %. Also versucht man eine Balance zwischen Qualität und Quantität zu finden.

[HerrFenrisWolf]

Ich kann deine Intention nicht genau abschätzen; geht es dir um eine "intellektuelle Fingerübung"?
Willst du am Ende den Fans sagen können, "seht die PB-Spiele anders"?

Was ist deine Hypothese? Satz eins im obigen Zitat?

Was ist die PB-Formel? Ist das ihr Erfolgsgeheimnis, sind es die "roots"?
Oder ist es die "Dissonanz" zwischen Dev-Entscheidungen und Fanerwartungen?

Hast du denn schon verschiedene Quellen gesichtet?

Mein Ansatz wäre:
a) grundlegende Fragestellungen definieren
b) Quellenanalyse ("Fakten")

Du hast dich m.W. ja sehr umfänglich mit G3 beschäftigt, du weißt also, wovon du redest.
Ich denke, wenn du PB (eigentlich meinst du ja BP, Björn Pankratz, oder?;-) verstehen willst, braucht es mehr Zitate aus Interviews und DevPlays z.B.

Ich glaube, wenn du verschiedene Aussagen von Björn untersuchst/bewertest, kommst du schneller zu aussagekräftigen Ergebnissen als wenn du aus dem inhomogenen Meinungsbild eines threads
die Quintessenz extrahieren willst.

DevPlay (ELEX)
"der mit fetten Waffen daherkommt und vor allem auch sehr fett Magie kann" -> Haupsache "fett",also?
"Wir wollen sehr viele Settings zusammenfassen..." -> sehr gewagtes Experiment oder geniale Vision?
"und wir glauben, wir können eine sehr interessante Geschichte erzählen, indem wir sehr große Gegensätze darstellen, zum Beispiel..."
-> bin ich mal gespannt

Auch Zitate von Mike Hoge könnten hilfreich sein, wenn man die Entwicklung von PB verstehen will.
https://www.youtube.com/watch?v=kBSJ3_m64lU

Eine intellektuelle Fingerübung würde ich es nicht nennen, eher einen neuen Ansatz. Auch will ich niemanden bevormunden und sagen "das hier ist der hermeneutische Schlüssel für PB Spiele - nur so kannst du sie verstehen" das wäre Unsinn. Allerdings denke ich, dass es sehr hilfreich sein könnte, zu Versuchen in die Perspektive der Piranha Bytes zu schlüpfen.
Bisher kenne ich aus dem Forum eher eine belehrende Perspektive, die teilweise sehr ins Kleinteilige driftet. Der Fan steht dem PB gewissermaßen gegenüber und fragt:" Was habt ihr da denn wieder für einen Mist gemacht!? Wenns nach mir gegangen wäre, dann...". Klar, der Fan mag in manchem Beispiel durchaus Recht haben, aber es wäre doch interessant irgendwie nachvollziehen zu können "wie kam es überhaupt dazu?".
-> Der klassische Erklärungsansatz ist dann, die Spiele sind inzwischen total "casual". Aber das kann man im gewissen Sinne auch über ganz viele andere RPGs sagen, die auf ihre Art trotzdem sehr gut sind.

Ich dachte ich hätte meine These im Einleitungspost des Threads verständlich formuliert, genau darüber möchte ich diskutieren. Da ich auch nicht vor habe eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben, habe ich es mir selbst nicht zur Aufgabe gemacht alles an Interviews mit PBs was es irgendwie gibt zu sichten und quellenkritisch zu bearbeiten. Mir geht es um eine Diskussion, nicht darum ein Ergebnis vorzulegen und dann zu verteidigen.

1.
1. Ist das RISEN-Universum stimmig?

2. Entsprechen die RISEN-Teile den Anforderungen für eine tolle RPG-Geschichte?

3. Entsprechen die RISEN-Teile diesen Anforderungen?

Das sind drei gute Punkte. Ich würde die Frage aber gar nicht auf Risen begrenzen, weil es den Blick verengt - Gothic entweder ausblendet, oder impliziert dass Gothic in dieser Hinsicht nicht diskutiert werden muss.

1.Sind die Piranha Bytes Universen stimmig?
Die Frage nach dem Universum gebietet den Einbezug aller Spieler der verschiedenen Reihen und ihr Verhältnis zueinander. Da wäre meine Antwort: Nein, sind sie nicht. Da sowohl in Gothic, als auch in Risen Redconning betrieben wird, bzw. etabliertem Lore direkt widersprochen. Die nächste Ebene wäre jetzt nach der Stimmigkeit der verschiedenen Spielwelten zu fragen. Da scheiden alle Teile nach Gothic 2 schlechter ab und selbst Gothic 2 schafft nur die geschickte Illusion von Stimmigkeit ( auf Größenverhältnisse abgebildet ).

2. Entsprechen Piranha Bytes Spiele den Anforderungen für eine tolle Geschichte?
Auch hier wäre meine Antwort ein: Nein. Piranha Bytes haben meines Erachtens kein besonderes Händchen für Geschichten. Die Antwort ist aber auch in meiner persönlichen Erwartungshaltung an eine Geschichte geknüpft, die in den letzten Jahren durchaus gestiegen ist. Die Handlung von Piranha Bytes Spielen ist immer relativ geradlinig und dient eher dazu den Spieler einmal durch die Spielwelt zu scheuchen. Sie ist nicht der Hauptanreiz des Spiels, eher die Linie an der man den Spielfortschritt bestimmt.

3.Entsprechen Piranha Bytes Spiele diesen Anforderungen?
Die Frage die du da aufmachst ist zu groß, um dafür eine Antwort zu finden. Du fragst immerhin nach Allem, auch nach Werbung usw...

[der hofnarr]

@HerrFenrisWolf:
Zunächst einmal möchte ich sagen, dass du hier einen wertvollen Thread gestartet hast. Deinen Eingangspost finde ich sehr gut, natürlich unter Berücksichtigung deiner zeitlichen Möglichkeiten (das gilt für die meisten von uns die hier posten). Es hat mir verdeutlicht, dass das anwenden von bewerten, wiederkehrenden Mustern bei Spielentwicklungen wohl nicht ausreicht um gewissen Erwartungen zu entsprechen. Aus diesem Grund habe ich dann überlegt und versucht darzulegen auf was es wirklich ankommt bei einer RPG-Entwicklung. Vielleicht ist es Anmaßend, da ich noch nie bei solch einer Entwicklung mitgemacht habe, aber lassen wir das mal einfach so stehen. Drei Hauptsäulen haben sich also bei meinen Überlegungen herauskristallisiert: Universum, Drehbuch und Design. Diese Hauptsäulen habe ich bei den RISENs angewandt, weil im Grunde mit den RISENs vermehrte Kritik von uns Fans aufkam. G3 zähle ich dabei nicht, weil G3 einen Sonderfall für mich darstellt.

Das spannende Drehbuch muss also in einem glaubwürdigen Universum eingebettet sein und beide sollten sich auch bei der Entwicklung gegenseitig befruchten können und müssen, und das Design muss entsprechend sein. Das ist die Theorie. Um das auch in die Praxis richtig umsetzten, bedarf es nun mal eines geeigneten Teams. Es reicht nicht aus zu wissen wie man's macht. Man muss es auch machen können. Jeder weiß was man machen muss um einen Nagel gerade in die Wand zu schlagen, aber nicht jeder schafft es. Ich weiß, das sind Binsenweisheiten, wird wohl auch mancher jetzt sagen, aber es ist die nackte Wahrheit. Und solange ein Entwickler bzw. ein Produzent diese Binsenweisheiten nicht adäquat erst nimmt, kann kein befriedigendes Ergebnis zustande kommen. So einfach ist das eigentlich.

[Belschwur]

Das sind drei gute Punkte. Ich würde die Frage aber gar nicht auf Risen begrenzen, weil es den Blick verengt - Gothic entweder ausblendet, oder impliziert dass Gothic in dieser Hinsicht nicht diskutiert werden muss.

1.Sind die Piranha Bytes Universen stimmig?
Die Frage nach dem Universum gebietet den Einbezug aller Spieler der verschiedenen Reihen und ihr Verhältnis zueinander. Da wäre meine Antwort: Nein, sind sie nicht. Da sowohl in Gothic, als auch in Risen Redconning betrieben wird, bzw. etabliertem Lore direkt widersprochen. Die nächste Ebene wäre jetzt nach der Stimmigkeit der verschiedenen Spielwelten zu fragen. Da scheiden alle Teile nach Gothic 2 schlechter ab und selbst Gothic 2 schafft nur die geschickte Illusion von Stimmigkeit ( auf Größenverhältnisse abgebildet ).

Du willst jetzt aber nicht die Lore von Gothic mit der von Risen auf eine Stufe stellen?

Denn ich kann mich nicht erinnern das Diego in G3 eine Geschlechtsumwandlung hinter sich hatte, mit piepsiger Stimmer sprach u. einen Atombusen vor sich hertrug.
Das es keine Orks mehr gab, und das der neue Erz-Feind Skeletor (He-Man lässt Grüßen) in Fantomas alter Hütte hausend, Inos, Adanos und Beliar zu seinen Stiefelputzern degradierte.

Es mag durchaus sein das in Gothic die Kontinuität nicht immer gewahrt wurde. Aber so etwas lasse ich durchaus als künstlerische Freiheit gelten.
Was aber spätestens bei Risen 3 gemacht wurde, nicht!

Und dies lässt mich durchaus sehr an den Piranhias zweifeln. Denn die Marke Risen mag zwar Deep Silver gehören, und die haben ihnen wie von den Piranhias bereits bestätigt, bei dem Gameplay ganz schön reingeredet.
Aber ob die Lore einer von den Schwachmaten verbrochen hat hmmm...?
Ich meine, ernsthaft ... Skeletor der in einem Kristalschädel wohnt, denn er sich mal eben von Fantomas ausgeborgt hat ... ehrlich, die sollten mich als Storywriter anstellen ... das krieg ich auch hin.

[HerrFenrisWolf]

@HerrFenrisWolf:
Zunächst einmal möchte ich sagen, dass du hier einen wertvollen Thread gestartet hast. Deinen Eingangspost finde ich sehr gut, natürlich unter Berücksichtigung deiner zeitlichen Möglichkeiten (das gilt für die meisten von uns die hier posten). Es hat mir verdeutlicht, dass das anwenden von bewerten, wiederkehrenden Mustern bei Spielentwicklungen wohl nicht ausreicht um gewissen Erwartungen zu entsprechen. Aus diesem Grund habe ich dann überlegt und versucht darzulegen auf was es wirklich ankommt bei einer RPG-Entwicklung. Vielleicht ist es Anmaßend, da ich noch nie bei solch einer Entwicklung mitgemacht habe, aber lassen wir das mal einfach so stehen. Drei Hauptsäulen haben sich also bei meinen Überlegungen herauskristallisiert: Universum, Drehbuch und Design. Diese Hauptsäulen habe ich bei den RISENs angewandt, weil im Grunde mit den RISENs vermehrte Kritik von uns Fans aufkam. G3 zähle ich dabei nicht, weil G3 einen Sonderfall für mich darstellt.

Vielen Dank für das Lob. Ja, deine drei Hauptsäulen kann man so unterschreiben. Ich glaube PB hat bei allen drei Punkten Nachbesserungsbedarf. Für mich als "Schreiber" natürlich vorallem bei Drehbuch und Universum, aber viele haben ja weit größere Probleme mit den Spielmechaniken, der jüngeren Titel als ich. Daher wohl eben alle drei Punkte.

Du willst jetzt aber nicht die Lore von Gothic mit der von Risen auf eine Stufe stellen?

Denn ich kann mich nicht erinnern das Diego in G3 eine Geschlechtsumwandlung hinter sich hatte, mit piepsiger Stimmer sprach u. einen Atombusen vor sich hertrug.
Das es keine Orks mehr gab, und das der neue Erz-Feind Skeletor (He-Man lässt Grüßen) in Fantomas alter Hütte hausend, Inos, Adanos und Beliar zu seinen Stiefelputzern degradierte.

Es mag durchaus sein das in Gothic die Kontinuität nicht immer gewahrt wurde. Aber so etwas lasse ich durchaus als künstlerische Freiheit gelten.
Was aber spätestens bei Risen 3 gemacht wurde, nicht!

Und dies lässt mich durchaus sehr an den Piranhias zweifeln. Denn die Marke Risen mag zwar Deep Silver gehören, und die haben ihnen wie von den Piranhias bereits bestätigt, bei dem Gameplay ganz schön reingeredet.
Aber ob die Lore einer von den Schwachmaten verbrochen hat hmmm...?
Ich meine, ernsthaft ... Skeletor der in einem Kristalschädel wohnt, denn er sich mal eben von Fantomas ausgeborgt hat ... ehrlich, die sollten mich als Storywriter anstellen ... das krieg ich auch hin.

Von dem Rantteil deines Beitrags abgesehen, kann man deine Kritik zum Risenlore durchaus unterschreiben. Zumindest die geäußerten Zweifel am schreiberischen Talent der PB.
Ich selbst habe mich dazu schon eingehend geäußert. Sei es nur zu Risen 3, oder zur Reihe allgemein.

Mir geht es in diesem Thread nicht um eine erneute Auswertung von Gothic>Risen. Sondern darum irgendwie hinter den Schleier von Piranha Bytes Eigenwahrnehmung ihrer Spiele zu blinzeln. Dazu gehört auch die Betrachtung ihres Gesamtwerks.

Auf die Frage hin, sind ihre Spiele untereinander konsistent ( in dem Fall notwendigerweise nach Serien aufgeteilt ) lautet die Antwort nun einmal im Allgmeinen "Nein". Alle Gothicteile haben untereinander Punkte in denen widersprüchliche Inforamtionen auftauchen, oder Redconning betrieben wird. Das ist die nüchterne Feststellung dazu. Ich gebe keinen Grad von Schwere an.

Eine Geschlechtsumwandlung zwischen Risen 2 und Risen 3 ist mir allerdings nicht aufgefallen und ich weiß auch nicht was du mit Skelettor macht Innos, Adanos und Beliar zu seinen Stiefelputzern, meinst.

[Abus Bambus]

Wenn PB wirklich wissen will, was Gothic ausmacht könnte PB mal eine größere Communityumfrage machen. Man kann dafür Threads hier und im russischen/polnischen Bereich aufmachen, die am häufigsten genannten Stichpunkte zusammentragen und in die Umfrage einfließen lassen, und die Umfrage dann anschließend auf sozialen Medien posten. Das was am meisten genannt wird, kann man dann in zukünftigen Spielen oder eventuellen Remakes berücksichtigen.

[HerrFenrisWolf]

Wenn PB wirklich wissen will, was Gothic ausmacht könnte PB mal eine größere Communityumfrage machen. Man kann dafür Threads hier und im russischen/polnischen Bereich aufmachen, die am häufigsten genannten Stichpunkte zusammentragen und in die Umfrage einfließen lassen, und die Umfrage dann anschließend auf sozialen Medien posten. Das was am meisten genannt wird, kann man dann in zukünftigen Spielen oder eventuellen Remakes berücksichtigen.

Sich hinzustellen und zu sagen "PB muss mal erklärt werden was Gothic ausmachte." entspricht irgendwie einem Künstler zu erzählen was er mit seinem Werk meint.*

"Wir haben koreanisches Essen in dieser Stadt entdeckt!"
"Vor den Koreanern?"
"Die bereiten es zu, aber die verstehens nicht." - sinngemäßes Zitat aus den Simpsons.

Man kann Piranha Bytes erklären was wir uns wünschen und was wir an Gothic toll fanden. Allerdings kann das so Kleinteilig werden, dass ich nicht glaube eine Umfrage wird das erfassen können. Man sollte aber eventuell mal darüber nachdenken, mit Hilfe der Community eine zusammenhängende Liste von Anmerkungen & Wünschen zusammenzustellen, die jemand z.B. im Starpost des Threads sammelt und dann an PB gibt. ( es ist allerdings durchaus vorstellbar, dass so etwas bereits versucht wurde )

-> Das ist auch so ein wenig der Ausdruck dessen was ich mit dem Thread herausfinden möchte. Wie arbeiten Piranha Bytes überhaupt an diesen Spielen. Machen sie Spiele auf die sie selbst voll Bock haben und die sie dann am Ende selbst großartig finden, oder glauben sie uns könnte ungefähr gefallen wenn sie XY so machen. Oder setzen sie willkürlich irgendjemandes Wünsche um




*Ich weiß du hast das so nicht gesagt.

[Valnarr]

Wenn PB wirklich wissen will, was Gothic ausmacht könnte PB mal eine größere Communityumfrage machen. Man kann dafür Threads hier und im russischen/polnischen Bereich aufmachen, die am häufigsten genannten Stichpunkte zusammentragen und in die Umfrage einfließen lassen, und die Umfrage dann anschließend auf sozialen Medien posten. Das was am meisten genannt wird, kann man dann in zukünftigen Spielen oder eventuellen Remakes berücksichtigen.

Das gab es soweit ich weiß schon. ^^

Ich bin der Meinung das PB ganz genau weiß was die Mehrheit möchte und dies versuchen sie so gut wie möglich umzusetzen, aber auch hier müssen sie Kompromisse finden.

[jabu]

Wenn PB wirklich wissen will, was Gothic ausmacht könnte PB mal eine größere Communityumfrage machen. Man kann dafür Threads hier und im russischen/polnischen Bereich aufmachen, die am häufigsten genannten Stichpunkte zusammentragen und in die Umfrage einfließen lassen, und die Umfrage dann anschließend auf sozialen Medien posten. Das was am meisten genannt wird, kann man dann in zukünftigen Spielen oder eventuellen Remakes berücksichtigen.

Es wäre dabei zu befürchten (bei allen Sympathien für den beabsichtigten Zweck), dass sich dabei wieder einmal das "Wie" dem "Was" wird unterordnen müssen, was insbesondere bei vorfestgelegten oder besonders oft genannten Kategorien/Stichworten zu befürchten wäre.

Das wäre dann wohl etwa wie bei einer Volksabstimmung, bei der die meisten Wähler "Für mehr Wohlstand und Wachstum" ankreuzen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, wie der denn erarbeitet werden soll und von wem und was Wohlstand überhaupt bedeutet und wem der zugute kommen soll. Und wenn sie dann die 50-Stundenwoche und Rente ab 80 haben (und ein teureres Auto in der Einfahrt), während sich die Vorstände einen faulen Lenz in der Karibik machen, hat man nicht wirklich einen Grund, sich darüber zu beschweren, man wäre missverstanden worden, wenn mit 81 der Löffel abgegeben wird. Und "für den Weltfrieden" sind wir auch fast alle, selbst Assad, Erdogan, Trump und Putin, da bin ich mir ziemlich sicher. Ob die Mittel dazu im jeweiligen Kontext tauglich sind und wie sie richtig eingesetzt werden, ist dabei eine andere Frage.

[Gothaholic]

Das gab es soweit ich weiß schon. ^^

https://forum.worldofplayers.de/foru...(nach-Risen-3)
http://forum.worldofplayers.de/forum...che-Abstimmung

[Abus Bambus]

Es wäre dabei zu befürchten (bei allen Sympathien für den beabsichtigten Zweck), dass sich dabei wieder einmal das "Wie" dem "Was" wird unterordnen müssen, was insbesondere bei vorfestgelegten oder besonders oft genannten Kategorien/Stichworten zu befürchten wäre.

Das "Wie" ist eben schon in den Gothics fest vorgegeben. Es geht ja darum, welche Punkte den Leuten in den Gothicspielen gefallen haben. Wenn man versucht, beliebte Features aus den Vorgängerspielen zurückzubringen, aber man sich letztendlich sich nicht an diese festen Vorgaben hält bringt so eine Umfrage auch nichts.

https://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1370710-Wunsch-Thread-fürs-nächste-PB-Spiel-(nach-Risen-3)
http://forum.worldofplayers.de/forum...che-Abstimmung

Leider wurden viele der damals meistgewünschten Punkte nicht in der Form übernommen, wie es die Spieler sich gewünscht haben, sondern wurden von PB nach eigenem ermessen "modernisiert" oder versimplifiziert (oder nach dem ermessen von Deep Silver?). Wenn man schon in einer Umfrage spezifische Punkte aus den Vorgängerspielen zur Auswahl stellt, dann weil sie eben dort gut funktioniert haben, und deshalb darf man daran auch nichts grundlegend verändern.

Zum Beispiel wollten die meisten, dass sich sowohl Kampfsystem als auch Steuerung wieder an Risen 1 orientieren. Wie man anhand vom Elex Previewmaterial erkennen kann, tut es das ganz offensichtlich nicht. Ein weiterer, sehr wichtiger Punkt "NPC-Reaktionen auf Gildenaufstiege, Taten und Ansehen des Helden, mindestens wie in Gothic 2" gehörte im übrigen auch zu den meistgewünschten Punkten. Besonders hervorheben möchte ich hier das Wort mindestens. Und was sehen wir in den bisherigen Previews? Einen Rückschritt, den PB im Fragenthread auch noch bestätigt, so im fertigen Spiel vorhanden zu sein. Ob die NPC-Reaktionen noch an anderer Form beschnitten wurden, oder ob gar neue hinzugefügt wurden, wissen wir nicht. Wenn es tatsächlich mehr Reaktionen als in Gothic 2 geben sollte, hat man auf jeden Fall eine sehr ungünstige Stelle zum zeigen gewählt...

[Xarthor]

Sorry, dass ich erst jetzt antworte. Erst wollte ich mir Zeit für die Antwort nehmen und habs deshalb etwas verschoben, dann geht auch noch meine Maus genau beim Schreiben dieser Antwort kaputt. So jetzt mit neuer Maus und ein paar freie Minuten, witme ich meine Zeit mal deinem Thread.

Ich würde in diesem Thread wirklich gern von Beschreibungen wie "Zauber" und Zuschreibungen "was Gothic toll gemacht hat" wegkommen. Wir haben schon zwei andere Threads in denen in regelmäßigen Abstände genau das immer wieder diskutiert wird. Du beschreibst das selbst im unteren Teil mit den 1000 verschiedenen Antworten ohne System.
-> Das ist für mich so der Slogan für den Graben, zwischen dem wie wir PB Spiele wahrnehmen und wie PB ihre Spiele sieht.
Ein Graben den ich auch gern überwinden möchte. Die "1000 Antworten" sind auch ein Totschlagargument gegen teilweise sehr berechtigte Kritik an PB. Darum möchte ich ja in diesem Thread so gern über PB eigene Sichtweise auf ihre Spiele sprechen und welche Ansprüche sie daran haben.

Mir ging es ja gar nicht darum über "was hat Gothic toll gemacht" zu diskutieren, die Fragestellung war viel mehr aus der Sicht PBs gefragt um den Umschwung meiner Erklärung auf die 1000 Antworten zu bringen. Dein Slogan trifft es übrigens ziemlich gut, da bin ich der selben Meinung.

In deinem oberen Teil sprichst du an, dass Piranha Bytes Stil sich verändert hat. Du sprichst sogar wortwörtlich von Intension. Erkennst du eine Veränderung in den Leitmotiven bzw. Keyfeatures der PB Spiele? Ich habe ja im ersten Post möglichst versucht die groben Bausteine ihrer Spieler aufzuschlüsseln und konnte auf dieser Ebene noch keine große Abweichung feststellen. Sollten PB ihre Formel selbst, darauf hinunterbrechen, dann ist aus dieser Sicht bei ihnen alles beim Alten.

Am interessantesten wäre ja, wenn es ein Interview geben würde, in dem Björn z.B. sagen würde "... also bei Risen 2, da wollten wir mal wirklich alles anders machen."

Natürlich erkenne ich sie, zumindest teilweise, und es gibt auch Beweise dazu.

In deinem ersten Post sprachst du von "eine[r] große[n], offene[n], von Hand gestaltete[n] Spielwelt die zum Erkunden einlädt". Dem muss ich widersprechen. In Gothic 1 sprachen die Entwickler sogar bewusst von begrenzter Welt, was das genaue Gegenteil bedeutet. Um es mit einem Zitat zu unterlegen:

Die Hauptidee mit dem Gefängnis stand ganz am Anfang. Die Gründe dafür: Die Spielwelt ist begrenzt und kann umso feiner ausgearbeitet werden. Die Umgebung ist feindlich. Die Atmosphäre ist düster - kitschig-buntes Fantasy war noch nie mein Fall.

Es wurde also sogar ein Grund dafür genannt -> die Welt kann feiner ausgearbeitet werden. Schauen wir uns mal Elex an. Da hat PB sogar schon erwähnt, dass ihr Spiel weniger Dicht sein wird, weil es anders auch gar nicht machbar sei. Das muss erstmal gar nichts schlechtes bedeuten, wenn das ganze Spielkonzept dadurch richtig gut aufgeht. Aber man bewegt sich bewusst in eine andere Richtung, was Weltgröße anbelangt. Desweiteren steht im Zitat "kitschig-buntes Fantasy war noch nie mein Fall". Ich nenne an dieser Stelle einfach mal kein Beispiel, sicher wird jeder irgendwo bei PB fündig (auch wenn man es nicht genauso negativ sieht).

Irgendwo in der Gothic 2 config.ini stande ein Hinweis zu Tränke im Quickslot, dass man diese aktivieren kann, PB dies aber für schlecht hält.

; we feel potion shortkeys suck in gameplay, so you will manually have to enable them here

Wie war das mit R3? Ich denke bei Elex wird es das selbe sein, auch wenn Trinkanimationen wieder eingeführt wurden. Das ist natürlich nichts, wo Spieler sagen "ok, alleine deswegen würde ich das Spiel nicht anfassen". Aber an solchen Beispielen erkennt man schonmal, dass PB ursprüngliche Gedanken über den Haufen gewurfen haben. Selbiges könnte ich mit HUD fortsetzen, welches aktuell zugeknallt mit Anzeigen ist (Jetpack Füllanzeige, NPC umgebracht - "Storyverlauf ändert sich", Minimap, ...), welche in Elex hoffentlich auf ein nötiges Minimum reduziert werden kann.

Ich denke mit einigen Punkten werden tatsächlich einfach Casualplayer angesprochen, damit das Spiel mehr "Zeitgemäß" ist. Gerade Punkte wie Minimap (anfangs Keine, später Kompass und jetzt Minimap) sind da ausschlaggebend. Auf der anderen Seite wird (besonders bei Risen) der Publisher reingespielt haben. Es ist nun bei vielen Sachen schwer zu sehen, welche Entscheidungen PB und welche DS getroffen haben, bzw welche jetzt THQ NG getroffen hat. Auch wird es Änderungen gegeben haben, die weder für Casuals gedacht waren, noch vom Publisher bestimmt wurden. Damit meine ich Änderungen, die PB einfach "cool" findet. Denn trotz sachen für Casualplayer und Publishervorgaben bin ich mir sicher, dass sie auch einfach ihr Ding in gewissen Punkten durchziehen.

Schwierig ist jetzt zu sagen, was aus welchem Grund entstanden ist. Am Beispiel der Tränke (Quickslots) könnte man meinen, es ist lediglich für Casualplayer gemacht, damit die Kämpfe einfacher sind. Aber was ist, wenn die Entscheidung eher darauf beruht, dass PB die Meinung einfach nur geändert hat und Tränke nun als elementares Combatfeature sehen und deswegen Tränke ohne Quickslot einfach "sucken"? Es ist teilweise wirklich schwer auseinander zu halten, was "ihr eigenes Ding" und was "Casualisierung" ist oder gar beides sein soll. Interessant ist der Punkt vorallem deshalb, weil Casualisierung einfach nur bedeutet "einfacher auf Kosten der Quallität", wärend "ihr eigenes Ding" genau das bedeuten kann, aber es ganz andere Hintergründe hat. Vielleicht hat man sich nur mit irgendwas verschätzt, ob in Zeit oder Quallität, sei mal dahingestellt. Vielleicht wusste man es einfach nicht besser, wie die Idee umzusetzen ist oder das die Idee nicht so gut ankommen wird. Vielleicht haben sie aber auch einfach nur nicht unseren Nerv getroffen, bzw nur bei der halben Community.

Trotz allem gibt es aber noch etwas, was mir besonders aufgefallen ist. Bei dem Stream mit Gothic 2 bei RB mit den 2 Piranhas sagte Björn sinngemäß "Sollen wir zum Publisher gehen und im Immersion als Konzept verkaufen?". Wenn ich mir aber Gothic 1 anschaue, dann war doch genau das einer der Hauptpfeiler der Entwicklung. Man wollte die KI weiter treiben als in jedem anderen Spiel zuvor, man wollte eine Lebendigkeit im Spiel erzeugen, wie sie bisher nirgends da gewesen ist (und auch heute noch seinesgleichen sucht), man wollte einfach aus dem Trot der anderen Spiele ausbrechen und mehr Quallität schaffen. Natürlich sollte das nicht nur in Punkto Immersion geschehen, aber das war immerhin ein Hauptpunkt. Bei R3 war nicht mehr viel mit Immersion und obwohl es in Elex wieder in diese Richtung geht, wird auch hier absichtlich an einigen Punkten Immersion zerstört. Die Prioritäten haben sich also zu den ersten Gothics geändert (siehe Teleport beim "Torwächter"). Bugfreiheit und Narensicherheit kommen an erste Stelle. Doch wie einige Spieler bereits mitteilten, haben sie lieber einen Bug, mit den man sich durch das Tor durchmogeln kann, als derartige Skripte um das eindringen komplett abzusichern. Auch Schwimmen und Tauchen gehört zur Immersion. Jeder Mensch kann ins Wasser gehen, ob er schwimmen kann oder nicht. Wenn der Spielercharakter schon vor dem Wasser halt macht, wirkt das immersionsstörend. Die Luft anhalten und 10 Sekunden (wollte erst Minuten schreiben ) unter Wasser tauchen kann auch jeder. Auch wenn es unter Wasser nicht viel zu entdecken gibt, so bringt das Feature zumindest das Gefühl von Freiheit. Das Gefühl in seinen Bewegungen nicht eingeschränkt zu sein.
Warum ist PB nur noch so "halbherzig" an der Immersion interessiert? Was denkt sich PB dabei? Wenn du mich fragst, liegt es an dem Kosten-/Nutzenfaktor, den PB oder der Publisher denkt zu kennen, wobei sie einige Punkte sicher unterschätzen (Nutzen ist größer als angenommen). Zumindest habe ich das Gefühl, einen Beweis gibts natürlich nicht und vielleicht habe ich ja auch unrecht damit.

[tombom81]

Das gab es soweit ich weiß schon. ^^

Ich bin der Meinung das PB ganz genau weiß was die Mehrheit möchte und dies versuchen sie so gut wie möglich umzusetzen, aber auch hier müssen sie Kompromisse finden.

Genau. Das Stichwort heißt Fokusgruppentest.
(Die PBs leben nicht auf den Bäumen, was manche "Fans" anzunehmen scheinen.)

Worüber man streiten könnte, wären die Kriterien, die PB (oder der jeweilige Publisher) bezüglich der Auswahl der Gruppe(n) festgelegt hat.
Dazu müsste man diese Kriterien aber kennen.

Warum ist PB nur noch so "halbherzig" an der Immersion interessiert?

Ich meine, Björn P. hat einmal relativ nachvollziehbar begründet, warum sie auf "Tauchen" verzichtet haben. (Finde den link dazu aber gerade nicht).

Bei dem Stream...

hast du mal 'nen link?

(Eine Faktentabelle wäre als Diskussionsgrundlage für viele threads hier mMn wirklich hilfreich, dann würde man sich nicht so oft im Kreis drehen, was mich schnell ermüdet.)

Wenn die facts dann noch durchnummeriert wären, könnte man sich mit kurzem Verweis (z.B. "Immersion, Nr. 3") darauf beziehen, was den posts und dem thread als Ganzes mehr Struktur verleihen würde.

[Valnarr]

Ich meine, Björn P. hat einmal relativ nachvollziehbar begründet, warum sie auf "Tauchen" verzichtet haben. (Finde den link dazu aber gerade nicht).

Habe auch leider keinen Link, kann mich aber auch noch daran erinnern.

Die Aussage war das es einen zu großen Mehraufwand gibt um eine Unterwasserwelt zu gestalten.
Man muss bedenken das man neue Modelle, Animationen und Quests dafür benötigt um es glaubhaft zu gestalten.


Wenn man sich an die Risen Teile erinnert, dann wird aber einen schnell klar das es viel zu viele Wasserflächen gab und sie bestimmt Monate gebraucht hätten um das alles plausibel zu integrieren. Kosten-Nutzen Faktor...

[THTHT]

Die PBs leben nicht auf den Bäumen, was manche "Fans" anzunehmen scheinen...

Wie gut, dass es immer wieder "Fans" gibt, die einen daran erinnern, dass Kritik etwas total böses ist. Dann doch lieber anonyme Fokusgruppentests und Erkenntnisse aus "fundierten Markt/Spieleranalysen", die uns im Ergebnis (bei allem Respekt gegenüber PB) die Risen-Serie beschert haben, was?

...Natürlich erkenne ich sie, zumindest teilweise, und es gibt auch Beweise dazu...

Ich stimme den Ausführungen zu und möchte weitere Punkte ergänzen, die meiner Ansicht nach eine Abkehr der "Leitmotive" verdeutlichen. Allerdings nicht primär im Sinne von: "ersetze A gegen B" sondern eher im Sinne: "priorisiere zukünftig B mehr als A".

So war ich eigentlich in allen Risen-Teilen, allein von den Infos "auf dem Papier" her, schon recht "angefixt", weil sich vieles las, als würden die Tugenden der Vergangenheit endlich wieder angemessen aufgegriffen und weiterentwickelt. Im fertigen Spiel machte sich dann (leider jedes Mal) relativ schnell Ernüchterung breit, denn obwohl viele Features und Tugenden aufgegriffen wurden, fühlte es sich häufig nicht so stimmig an, wie es in der Theorie noch klang.

Als Beispiel dafür möchte ich das Thema Freunde anführen:

In den Gothics (1 und 2 1/2)

• wichtige NPCs (Lester, Milten und co) wurden über die Story immer wieder mit dem Helden zusammengebracht
• diese Zusammenkunft war jedoch nie von Dauer, dadurch blieben diese NPCs in ihrer Wirkung stets eigenständig und meiner Meinung nach auch glaubwürdig
• es reichte aber, um sich anhand der Geschehnisse eine Meinung über den jeweiligen Charakter zu bilden und so etwas wie ein emotionale Bindung zu ihnen aufzubauen

In der Risen-Serie

• wichtige NPCs gibt es nicht mehr (Patty ist für mich über alle Teile eher ein schlechter Running Gag)
• stattdessen gab es optional wählbare Begleiter, die minimal über eine Quest eingeführt wurden, mit der Story aber 0 zu tun haben
• warum sie dem Helden, wie Leibeigene, über alle Inseln folgen, bleibt unbeantwortet
• in Risen 3 wurden die Begleiter, durch mehr Ambient-Kommentare, zwar etwas aufgewertet, in Summe fand ich es trotzdem zu beliebig (die Begleiter folgen dem Helden und setzen ihre Leben aufs Spiel, nur weil der Held ihnen einmal bei irgend einer belanglosen Startquest geholfen hatte?)

Also, auf dem Papier haben beide Serien wichtige NPCs/Freunde zu bieten. In den Spielen wird dann aber schnell deutlich, dass man storyeingebundene Charaktere nicht einfach durch storylosgelöste und optional wählbare Charaktere ersetzen kann.

Meiner Ansicht kann man bereits an diesem Beispiel gut erkennen, dass PB vor allem an den Prioritäten innerhalb einzelner Features zu drehen scheint. Und zwar in der Tendenz zu immer stärkerer Optionalität, die dadurch jedoch eher beliebig als vielfältig erscheint. Einfach, weil ein Charakter, der einem auf Schritt und Tritt folgt, viel viel stärker in alle Belange des Spiels eingebunden werden muss, um wirklich glaubwürdig zu sein, als ein Charakter, der nur ab und zu in wichtigen Story-Momenten erscheint. Und diesen Aufwand will sich scheinbar PB aber nicht geben, also wird eine Kompromisslösung implementiert, die meiner Meinung nach, nichts halbes und nichts ganzes darstellt.

[tombom81]

Wie gut, dass es immer wieder "Fans" gibt, die einen daran erinnern, dass Kritik etwas total böses ist.

Das ist völliger Quatsch!. Habe ich so nicht gesagt, warum unterstellst du es mir also?

Dann doch lieber anonyme Fokusgruppentests und Erkenntnisse aus "fundierten Markt/Spieleranalysen", die uns im Ergebnis (bei allem Respekt gegenüber PB) die Risen-Serie beschert haben, was?

Ich habe doch geschrieben, dass die Kriterien solcher Tests hinterfragt werden müssten, konstruktiv-kritisch natürlich.
Und warum haben die PBs diese Fokustests gemacht? Vielleicht, weil sie es müde waren, 1000 sich widersprechender Fan-Antworten zu analysieren.
Risen (1) fand ich (und tausende andere offenbar) ganz annehmbar. Wenn es dir nicht gefällt, ist das deine ganz persönliche Meinung.
Dass Risen 3 mMn zu casual (mit etlichen NPCs, die nur Alibi-Questgeber sind) ausgefallen ist, hatte ich vorher schon geschrieben.

Bei der Sache mit den "Freunden" bin ich im übrigen voll auf seiner Seite.

[Ravenhearth]

In der Risen-Serie

• wichtige NPCs gibt es nicht mehr (Patty ist für mich über alle Teile eher ein schlechter Running Gag)
• stattdessen gab es optional wählbare Begleiter, die minimal über eine Quest eingeführt wurden, mit der Story aber 0 zu tun haben
• warum sie dem Helden, wie Leibeigene, über alle Inseln folgen, bleibt unbeantwortet
• in Risen 3 wurden die Begleiter, durch mehr Ambient-Kommentare, zwar etwas aufgewertet, in Summe fand ich es trotzdem zu beliebig (die Begleiter folgen dem Helden und setzen ihre Leben aufs Spiel, nur weil der Held ihnen einmal bei irgend einer belanglosen Startquest geholfen hatte?)

Was Gothic angeht stimme ich dir zu, aber die Risen-Begleiter kommen eindeutig zu schlecht weg. In Risen2 gab es m.E. bei allen Begleitern eine nachvollziehbare Motivation, dem Helden zu folgen. Die Begleiter wurden nämlich nicht nur "minimal" durch eine "belanglose Startquest" eingeführt, sondern bieten oftmals längere, für sie bedeutsame Questreihen, bei denen man ihnen hilft, und haben somit auch einen Grund, dem Helden zu helfen. Jaffar muss auf seine Reise gehen, wie jeder Gnom, und schließt sich daher dem Helden an, Bones hilft man einen Teil seiner Seele wieder zu erlangen, Chani hat einem geholfen und wurde deswegen verstoßen, Patty hat man geholfen ihren Vater zu finden, etc. Dabei sind alle Geschichten durchaus in die Hauptstory eingebettet (Jaffar hilft einem von der Insel der Diebe, Bones Seele trifft man auf der Insel der Toten, Chani bzw. Venturo hilft dem Helden gegen Crow,...).

Risen 3 schneidet allerdings schlechter ab, da trifft deine Kritik schon eher zu. Zwar gibt es auch nachvollziehbare Motivationen oder Gründe - man hilft Horas von Takarigua zu entkommen, Edward hilft man dabei die Vergangenheit seiner Familie aufzudecken, Mendoza ist durch den Kristall unter der Kontrolle des Helden - aber bei einigen Charakteren sind die weniger eindeutig (Bones, Saddec) und die sind halt dabei, weil sie dabei sind. Auch die Eingebundenheit in die Story ist geringer. Risen 1 hatte erst gar keine permanenten Begleiter, da war man dafür immerhin mit Patty mehrmals unterwegs, die somit die Rolle der Freunde aus Gothic eingenommen hat, auch wenn sie allein die natürlich nicht ausfüllen konnte - den meisten schien Patty in Risen 1 aber trotzdem gefallen zu haben.

[tombom81]

Was Gothic angeht stimme ich dir zu, aber die Risen-Begleiter kommen eindeutig zu schlecht weg.

Eindeutig jein für mich. Nehmen wir mal Lester z.B. Als Gothic-Fan bist du sozusagen mit ihm "großgeworden".
Vielleicht fehlt der Risen-Serie ein wenig dieses Buddy-Gefühl?
Man darf auch nicht vergessen, dass sich die eigene Wahrnehmung im Laufe von 10 Jahren ändert.
Fernsehserien z.B., die dich als 14-jährigen emotional berührt haben, lassen dich mit 24 Jahren vielleicht relativ kalt, irgendsowas?

edit: ok. Gothic 1 zu Risen 1 waren wohl weniger als 10 Jahre...

btw: nachdem ich das ELEX-Gameplay in diesem Video gesehen habe (bis 16:30, Fragen geskippt, dann nochmal 23:00 bis 27:30),
wow, da stellt sich mir die Frage, ob die Dissonanz, von der HFW sprach, nicht irgendwo weggewischt wurde?

(Jetpack? Ok, geschenkt, muss auch ohne gehen, nur um die Story mache ich mir noch etwas Sorgen, auch Harry's selbstbewusstes Auftreten kann die nicht vertreiben...)