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Atheismus - Fortschritt oder Irrweg

  1. #1 Zitieren

    Community Hüterin
    Avatar von meditate
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    bin ausgehend vom islamkrieg auf eine andere interessante frage gestoßen: Atheismus nimmt mit wachsender bildung und wachsendem wohlstand zu

    Zahlen
    Atheismus ist ein modernes Phänomen, seine Verbreitung in der Welt folgt einem klaren Muster. In Schwarzafrika gibt es praktisch keinen Atheismus (unter 1%), dafür konzentriert er sich in Europa, z.B. in Schweden (64% Nichtgläubige), Dänemark (48%), Frankreich (44%) und Deutschland (42%).
    wäre eine atheistisch geprägte gesellschaft eher in der lage die probleme der welt zu lösen? besser als alle heilslehren der religionen der welt?
    meditate ist offline

  2. #2 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Conterman
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    bin ausgehend vom islamkrieg auf eine andere interessante frage gestoßen: Atheismus nimmt mit wachsender bildung und wachsendem wohlstand zu

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    wäre eine atheistisch geprägte gesellschaft eher in der lage die probleme der welt zu lösen? besser als alle heilslehren der religionen der welt?
    Diese Studie ist reichlich dämlich.
    Die meisten Atheisten gibt es nicht in den reichen westlichen Staaten, sondern in den armen Ex-Ostblockstaaten.

    Wäre eine atheistische Welt besser?
    Nur wenn man Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, die französischen Jakobiner, die nordkoreanischen Kims usw ausblendet

    Vielleicht fragst Du am Besten Syrer ob sie lieber durch Assad einen Folter- oder Hungertod sterben oder durch Daisch
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    Conterman ist offline

  3. #3 Zitieren
    Legende Avatar von Drachenei
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    bin ausgehend vom islamkrieg auf eine andere interessante frage gestoßen: Atheismus nimmt mit wachsender bildung und wachsendem wohlstand zu

    Zahlen

    wäre eine atheistisch geprägte gesellschaft eher in der lage die probleme der welt zu lösen? besser als alle heilslehren der religionen der welt?
    In den gleichen Regionen, in denen der Atheismus am verbreitetsten ist, sind auch die ausgereiftesten und optimalst an den Verwendungszweck angepassten Produktvarianten aus dem Bereich Maschinenbau gebräuchlich, wohingegen in vielen Regionen Afrikas vor allem zählt, daß sich Ersatzteile provisorisch umrüsten lassen. Langfristig mag der Atheismus die bestmögliche Lösung darstellen, aber Problemlösungsverfahren sind nicht mit durchdachten, langfristig angelegten Optimierungsprozessen zu verwechseln. Die erste Frage der Problemlösung lautet: Was ist verfügbar und funktioniert? Oder (mit den berühmten Worten Pattons): "Ein guter Plan heute ist besser, als ein perfekter Plan in zwei Wochen.".

    Was nützt einer afrikanischen Gemeinde beispielsweise die modernste Anlage, wenn sie stillsteht, weil sie wegen Kürzungsmaßnahmen oder eingestellten Projekten in Ungarn oder Kanada nicht repariert oder nachgerüstet werden kann, oder wenn die einzigen 4 Personen, die sie landesweit bedienen können, zum bevorzugten Zielobjekt von Rebellentruppen werden?
    Mit freundlicher Genehmigung von Casablonga
    Drachenei ist offline Geändert von Drachenei (16.12.2016 um 00:43 Uhr)

  4. #4 Zitieren
    Deus Avatar von DWS
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    Religion vs. Fortschritt (Wissenschaft), zwei Weltbilder die sich immer schon bekämpfen, so in etwa sehe ich es: http://www.nachdenken-bitte.de/wisse...mpatibel-sind/
    Besonders deutlich wird es in den Extremen, wie Mittelalter (Fortschritt => Kirche würde an Macht verlieren => ist Ketzerei, auf den Scheiterhaufen) und heute noch im Wahhabismus in Saudi-Arabien. Aber auch in abgemilderter Form bei den ich-sag-mal heute nicht (mehr) ganz so ernst genommenen Religionen.

    [Video]
    DWS ist offline Geändert von DWS (16.12.2016 um 01:53 Uhr)

  5. #5 Zitieren
    Ritter Avatar von Cichorium Intybus
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    Nein, wäre sie nicht.
    Ich wüsste auch nicht, was grundsätzlich dafür spricht, dass Atheismus irgendwie grundsätzlich besser wäre, als eine religiöse Einstellung.
    Ich stell eher fest, dass gerne Rosinen gepickt werden, wenn es um diese künstliche Diametrie geht.

    Alleine im Bereich der katholischen Kirche aber auch im Bereich des Islam haben sich moderne Wissenschaften, Chirugie, Ethik und Philosophie, etc. entwickeln dürfen, wenngleich nicht immer alles ohne Widerstand, so vieles eben auch mit Unterstützung.
    Das Problem ist oftmals viel eher die Politik, sei es nun eine atheistisch-antireligiöse oder eine fundamentalistisch-verklärte.

    In dem Moment, in dem Menschen anderen Menschen etwas qua lex aufdrücken wollen, entstehen die Konflikte und dann sind Begriffe wie "Religion" oder "Humanismus" schnell nichts anderes mehr als lagerkonforme und grenzdefinierende Kampfbegriffe, die im Feuer allgemeiner Missbilligungen und Polemik langsam vergehen.
    Cichorium Intybus ist offline

  6. #6 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von DWS Beitrag anzeigen
    Religion vs. Fortschritt (Wissenschaft), zwei Weltbilder die sich immer schon bekämpfen, so in etwa sehe ich es: http://www.nachdenken-bitte.de/wisse...mpatibel-sind/
    Jeder, der sich fünf Minuten mit methodologischen Ansätzen und ihren Kritiken innerhalb der verschiedenen Wissenschaften beschäftigt weiß, dass es aber überhaupt nicht so einfach ist, wie in deiner Quelle beschrieben. In den Religionen ebenfalls - alles was ich sehe ist ein erschreckend unreflektiertes, unvollständiges und von mangelhaftem Wissen geprägtes Bild einer einzigen oder zweier Religionen.

    Das hier: "Die Wissenschaften basieren auf dem ersten Weltbild, auf dem zweiten Weltbild basieren die Religionen." ist eine vollkommen lächerliche Behauptung. Aber eigentlich ist der Artikel köstlich, wie er einerseits unbeholfen Wissenschaftsprozesse als reflektiert, kritisch und streng überprüfend agierend idealisiert und dann Religionen als (ein!) Weltbild zusammenfasst, einfach großartig wie er sich selbst disqualifiziert.
    Voro ist offline

  7. #7 Zitieren

    Community Hüterin
    Avatar von meditate
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    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    Nur wenn man Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, die französischen Jakobiner, die nordkoreanischen Kims usw ausblendet

    Vielleicht fragst Du am Besten Syrer ob sie lieber durch Assad einen Folter- oder Hungertod sterben oder durch Daisch
    ich möchte darauf hinweisen, dass wir versuchen zu diskutieren. solche aussagen sind wenig zielführend, mir fallen da sofort ausreichend andere namen ein. also bitte unterlassen. schreib argumente oder lass es.
    meditate ist offline

  8. #8 Zitieren
    Deus
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    Ich denke nicht, dass die Welt ohne Religion, bzw. atheistisch geprägt eine bessere wäre. Da die großen Probleme wie Kriege, Hungersnöte oder auch gesellschaftliche Probleme heutzutage auch ohne Religionen bestünden.

    Genauso wenig wie der Atheismus ein Grund für die Verbrechen von Menschen wie Pol Pot oder Hitler sind, ist es die Religion.
    Tebow ist offline

  9. #9 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Conterman
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    ich möchte darauf hinweisen, dass wir versuchen zu diskutieren. solche aussagen sind wenig zielführend, mir fallen da sofort ausreichend andere namen ein. also bitte unterlassen. schreib argumente oder lass es.
    Was genau stört Dich denn an meinem Post?
    Inwiefern verstosse ich gegen die Nettiquette oder inwiefern schweife ich vom Thema ab?

    Btt
    Die Religion ist nicht ohne Grund entstanden
    Und sie wird auch nicht grundlos verschwinden
    Entscheidend ist also die Frage warum der Mensch die Religion braucht(e) und welche Voraussetzungen dafür sorgen könnten, dass es sie nicht mehr braucht
    Besonders in den Kurven habt Acht Ihr Geradlinigen (S.Lee)
    Conterman ist offline Geändert von Conterman (16.12.2016 um 20:05 Uhr)

  10. #10 Zitieren
    homo  Avatar von Thorwyn
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    Zitat Zitat von Conterman Beitrag anzeigen
    Diese Studie ist reichlich dämlich.
    Die meisten Atheisten gibt es nicht in den reichen westlichen Staaten, sondern in den armen Ex-Ostblockstaaten.
    Dem würde ich ganz eindeutig ein bisschen widersprechen. Die Streuung ist auf jeden Fall sehr groß:
    Wenn man sich den ehemaligen Ostblock anschaut, gibt es dort sowohl Länder mit sehr religiöser Bevölkerung (z. B. Polen mit allein 87% Katholiken oder Rumänien mit >80% Orthodoxen) als auch solche mit sehr irreligiöser Bevölkerung (Tschechien, Estland). Ich weiß nicht, ob es zu den Gründen (oder zumindest zu Korrelationen) genauere Untersuchungen gibt, aber es ist auf jeden Fall interessant, dass selbst räumlich nah beieinander liegende Länder (Polen - Tschechien/Ostdeutschland oder Estland - Lettland/Litauen) extrem unterschiedliche Muster aufweisen. Estland und Tschechien gehören aber auf jeden Fall zu den osteuropäischen Staaten mit dem höchsten BIP pro Kopf (Tschechien hat außerdem die niedrigste Arbeitslosenrate der EU), allerdings in direkter finanzieller Nachbarschaft der wiederum sehr religiösen Slowakei ...
    Interessant ist zumindest, dass der Protestantismus in Estland, Ostdeutschland und Tschechien (zeitweise) eine sehr starke Rolle gespielt hat. Und schwierig wird die Betrachtung auch durch die vorhandenen Statistiken. Im Eurobarometer, aus dem viele Daten stammen, hat man immer die Wahl zwischen "Glaube an Gott"/"Glaube an andere spirituelle Kraft"/"weder noch", und diese seltsame Mittelkategorie kriegt oft ziemlich hohe Anteile.

    Edit: Hier noch eine Europa-Karte.
    Thorwyn ist offline

  11. #11 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Conterman
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    Zitat Zitat von Thorwyn Beitrag anzeigen
    Dem würde ich ganz eindeutig ein bisschen widersprechen. Die Streuung ist auf jeden Fall sehr groß:
    Wenn man sich den ehemaligen Ostblock anschaut, gibt es dort sowohl Länder mit sehr religiöser Bevölkerung (z. B. Polen mit allein 87% Katholiken oder Rumänien mit >80% Orthodoxen) als auch solche mit sehr irreligiöser Bevölkerung (Tschechien, Estland). Ich weiß nicht, ob es zu den Gründen (oder zumindest zu Korrelationen) genauere Untersuchungen gibt, aber es ist auf jeden Fall interessant, dass selbst räumlich nah beieinander liegende Länder (Polen - Tschechien/Ostdeutschland oder Estland - Lettland/Litauen) extrem unterschiedliche Muster aufweisen. Estland und Tschechien gehören aber auf jeden Fall zu den osteuropäischen Staaten mit dem höchsten BIP pro Kopf (Tschechien hat außerdem die niedrigste Arbeitslosenrate der EU), allerdings in direkter finanzieller Nachbarschaft der wiederum sehr religiösen Slowakei ...
    Interessant ist zumindest, dass der Protestantismus in Estland, Ostdeutschland und Tschechien (zeitweise) eine sehr starke Rolle gespielt hat. Und schwierig wird die Betrachtung auch durch die vorhandenen Statistiken. Im Eurobarometer, aus dem viele Daten stammen, hat man immer die Wahl zwischen "Glaube an Gott"/"Glaube an andere spirituelle Kraft"/"weder noch", und diese seltsame Mittelkategorie kriegt oft ziemlich hohe Anteile.

    Edit: Hier noch eine Europa-Karte.
    Du hast natürlich Recht, dass die Streuung sehr groß ist
    Trotzdem ist die - ideologische - Behauptung, dass Glaube vom Reichtum abhängt, reichlich unsinnig.
    Und das zeigt der im Ex-Ostblock weit verbreitete Atheismus

    Man vergleiche das mal mit den Christisten derr USA oder gar mit den reichen Golfstaaten wie z.b. Saudi Arabien
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    Conterman ist offline

  12. #12 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Cagigawa
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    .... wäre eine atheistisch geprägte gesellschaft eher in der lage die probleme der welt zu lösen? besser als alle heilslehren der religionen der welt?
    Ich bin nicht der Meinung das es ohne Religion weniger Probleme auf der Welt gäbe eventuell gäbe es sogar mehr Probleme auf sozialer Ebene.

    Zum einen liegt es daran das Religion häufig nur ein Vorwand ist um irgendetwas zu tun.
    z.B. im Mittelalter wurde die Religion häufig einfach nur benutzt um Leute um ihr Hab und Gut zu bringen damit die höheren Leute der Katholischen Kirche mehr Geld/Gold und Reichtum bekommen. Das hätten diese Personen auch ohne die Kirche gemacht nur eben auf anderem Weg.

    Die schrecklichen Dinge die viele an der Religion anprangern wären deswegen vermutlich trotzdem geschehen nur eben anders.

    Auf der anderen Seite ist es gut möglich das unsere Gesellschaft heute weiter wäre (technologisch) hätten wir keine Religion da dadurch eventuell das Dunkle Mittelalter gar nicht so dunkel gewesen wäre und wir nicht Jahrhunderte in der Entwicklung stecken geblieben bzw. zurückgeworfen worden wären.

    Allerdings gibt es noch den sozialen Faktor da es Menschen gibt die den nötigen Halt bei Gott oder ähnlichem suchen.
    Was hätten diese Menschen getan hätten sie die Religion nicht gehabt?
    Das gibt es heute ja auch noch einige klammern sich an den Glauben in Zeiten wo sie sonst keinen Ausweg mehr sehen.
    Das sind meist nur wenige aber alleine für diese reicht/rechtfertigt es für mich schon das es die Religion gibt.

    Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
    Cagigawa ist gerade online

  13. #13 Zitieren
    Deus Avatar von DWS
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    Allerdings gibt es noch den sozialen Faktor da es Menschen gibt die den nötigen Halt bei Gott oder ähnlichem suchen.
    Was hätten diese Menschen getan hätten sie die Religion nicht gehabt?
    Jahrzehnte ihres Lebens sinnvoller eingesetzt, im Gesundheitswesen, in der Epigenetik usw. - allein damit wären wir jetzt 5.000 Jahre weiter; und damit wahrscheinlich schon ausgerottet.
    DWS ist offline

  14. #14 Zitieren

    Community Hüterin
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    ich würde vorschlagen, dass wir aus dieser diskussion mal alle sachen aus der vorkriegszeit (2. WK) ausklammern und uns mit der jetzigen situation beschäftigen. überall passieren massaker, die sich aus bestimmten glaubensrichtungen ableiten. gerade christen werden in vielen ländern der welt verfolgt wegen ihres glaubens. in südostasien liefern sich muslimen und hindus blutige progrome und was sich zwischen schiiten und sunniten abspielt spricht doch jeder vernunft hohn.

    aber da man atheismus nicht verordnen kann, ist das eh nur theoretisieren
    meditate ist offline

  15. #15 Zitieren
    Deus Avatar von DWS
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    Ich bin der Meinung, dass man sich dazu aber doch einen größeren, zeitlichen Überblick verschaffen müsste. Der Ausschnitt, den wir in unserer kurzen Lebenszeit immer nur betrachten, ist zu wenig aufschlussreich. -> https://www.welt.de/wissenschaft/art...u-tun-hat.html ... interessant ist dabei auch der Zusammenhang zwischen Religiösität und der 2-Kinder-pro-Frau-Grenze, die überschritten werden muss, um nicht unterzugehen. http://www.spektrum.de/news/vererbte-religion/1059955

    Letztendlich wird es unsere weitere Evolution und weitere Ausbreitung im All zeigen müssen, wie erfolgreich oder auch nicht beide Konzepte letztendlich sind oder waren (falls letzteres, macht sowieso alles keinen Sinn).
    DWS ist offline Geändert von DWS (19.12.2016 um 19:12 Uhr)

  16. #16 Zitieren
    Legende Avatar von Drachenei
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    ich würde vorschlagen, dass wir aus dieser diskussion mal alle sachen aus der vorkriegszeit (2. WK) ausklammern und uns mit der jetzigen situation beschäftigen. überall passieren massaker, die sich aus bestimmten glaubensrichtungen ableiten. gerade christen werden in vielen ländern der welt verfolgt wegen ihres glaubens. in südostasien liefern sich muslimen und hindus blutige progrome und was sich zwischen schiiten und sunniten abspielt spricht doch jeder vernunft hohn.

    aber da man atheismus nicht verordnen kann, ist das eh nur theoretisieren
    Dafür braucht man aber nun wirklich keine übernatürlichen Wesen. Das klappt mit allen Weltanschauungen. Und unterschiedlichen Varianten und Auslegungen innerhalb selbiger. Es klappt mit Fußballmanschaften, schmutzigen Promi-Scheidungen, und unter den richtigen Voraussetzungen würden die Leute mit Äxten aufeinander los gehen, um die Frage auszutragen, welcher Friedensnobelpreisträger am friedliebendsten war.

    Liegt im Wesen der Gruppendynamik. Das Problem ist der stinknormale Herdentrieb. Autisten machen so ´ne Scheiße nicht. Und könnte man weltweit die Maxime "Jeder kämpft für sich allein!" durchsetzen, wäre sie ebenfalls weitestgehend vom Tisch. Als Lightversion würde es schon genügen, Glauben/Weltanschauung zwingend zur Privatsache und Missionierungseifer damit unmöglich (bzw. strafbar) zu machen. Ich stelle mir das in etwa so vor:

    "Und? Woran glaubst du?".
    "Geht dich nix an!".
    "Aber wenn da nun wirklich ´was dran ist?".
    "Klar ist da ´was dran. Deshalb glaub´ ich´s ja.".
    "Könnte ich vielleicht eine klitzekleine Anregung...".
    "Finger weg! Das ist meiner! Bastel dir deinen eigenen! Die Grundbauteile liegen überall rum. Das Werkzeug hast du im Kopf. Und damit hab´ ich eigentlich schon zu viel gesagt.".
    Mit freundlicher Genehmigung von Casablonga
    Drachenei ist offline

  17. #17 Zitieren
    Ritter Avatar von Cuauhtemoc
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    ich würde vorschlagen, dass wir aus dieser diskussion mal alle sachen aus der vorkriegszeit (2. WK) ausklammern und uns mit der jetzigen situation beschäftigen. überall passieren massaker, die sich aus bestimmten glaubensrichtungen ableiten. gerade christen werden in vielen ländern der welt verfolgt wegen ihres glaubens. in südostasien liefern sich muslimen und hindus blutige progrome und was sich zwischen schiiten und sunniten abspielt spricht doch jeder vernunft hohn.

    aber da man atheismus nicht verordnen kann, ist das eh nur theoretisieren
    Persönlich glaube ich ja, dass bei solchen Dingen einfach die Religion instrumentalisiert wird um bestimmte Ziele zu erreichen. Wenn jetzt alle Atheistisch wären würde man eben einen anderen Grund finden, das "Abschlachten" würde aber dennoch stattfinden.
    Jeder Mensch kommt mit einer sehr großen Sehnsucht nach Herrschaft, Reichtum und Vergnügen sowie einem starken Hang zum Nichtstun auf die Welt.

    François Marie Voltaire
    Cuauhtemoc ist offline

  18. #18 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Cagigawa
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    Zitat Zitat von meditate Beitrag anzeigen
    ich würde vorschlagen, dass wir aus dieser diskussion mal alle sachen aus der vorkriegszeit (2. WK) ausklammern und uns mit der jetzigen situation beschäftigen. überall passieren massaker, die sich aus bestimmten glaubensrichtungen ableiten. gerade christen werden in vielen ländern der welt verfolgt wegen ihres glaubens. in südostasien liefern sich muslimen und hindus blutige progrome und was sich zwischen schiiten und sunniten abspielt spricht doch jeder vernunft hohn.

    aber da man atheismus nicht verordnen kann, ist das eh nur theoretisieren
    Natürlich gibt es sehr viel Gewalt auf dieser Welt welche als Begründung offiziell den Glauben haben.
    Aber man sieht auch häufig das die Anführer solcher Fanatiker sich meist nur peripher für Religion interessieren sonder häufig dies nur wegen der Instrumentalisierung nutzen.
    Irgendwie fällt mir dazu der Film The Book of Eli ein welcher das recht schön darstellt was Glauben ausmacht um die Bevölkerung besser kontrollieren zu können.
    Mit Religion lassen sich halt viele Menschen beeinflussen das geht aber auch anders mir selber würden spontan ebenfalls etwas einfallen um die selben Ziele ohne Religion erreichen zu können. Das hat auch die Terrorgruppe Al Quaida bereits bewiesen diese hätte ohne die Religion vermutlich genauso existiert da der Zentrale Punkt nicht nur der Islam war/ist.

    Wegen der Beispiele oben:
    Viele der größten Terroristischen Gruppen bleiben dennoch extremistische Christen da wir aber unabhängig welche Religion über Atheismus reden ist das Thema wohl wenig Zielführend und wird von mir auch wieder eingestellt ich wollte es trotzdem kurz loswerden.

    Noch zum Schluss:

    ...wir haben ja Religionsfreiheit auch wenn Religionsfrei wohl besser wäre...
    - Zitat: Volker Pispers

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    Cagigawa ist gerade online

  19. #19 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Shepard Commander
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    Ich glaube kaum, dass Atheismus die Probleme der Menschen lösen kann und antireligiöse Tendenzen gleichzusetzen sind mit humanistischen Strömungen und dem Freiheitsgedanke. Ich denke, dass die Religionen im Prinzip für viele Menschen etwas Gutes bedeutet und sie ein Leitfaden sein können - leider zum Guten sowie zum Schlechten.
    Mir fällt aber keine Religion ein, die Krieg und Mord im Fokus hat. Sogar frühere keltische und nordische Glaubensansätze hatten die Wiedergeburt zum Thema und die Essenz aller Religionen: "Was kommt nach dem Leben?" Somit ist sie als Zündstoff nur geringfügig nutzbar (zum Beispiel bei falscher Auslegung).

    Jetzt mag man argumentieren, dass viele Gräuel im Namen von Religionen begangen wurden und begangen werden. Es gab und gibt aber ebenfalls unzählige Konflikte, die nicht von einem religiösen Hintergrund bestimmt werden; zum Beispiel die amerikanische Revolution, die Weltkriege, Stammeskonflikte der Tutsi und Hutu, ...

    Der einzige gemeinsame Nenner bei Konflikten ist der Mensch. Menschen werden immer Gründe finden sich gegenseitig zu vernichten, ob nun im Namen des Glaubens, des Landes, des Stolzes oder sonstiger Ideale. Religion kann ihren Beitrag zum Guten leisten, denn wenn wer glaubt durch schändliche Taten im nächsten Leben bestraft oder belohnt zu werden, sagt das zwar einiges über den Menschen an sich aus, kann aber unter Umständen dazu führen, dass die Menschen besser miteinander umgehen.

    Um auf meditates Ausgangsfrage zu kommen: Atheismus ist in meinen Augen weder ein Problem noch eine Lösung.
    Shepard Commander ist offline

  20. #20 Zitieren
    Legende Avatar von Drachenei
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    Mal eine Frage (insbesondere) an jene, die sich als gläubig bezeichnen würden: Wie stündet Ihr zu der Aussage: "Der Atheismus gehört zu Deutschland!"? (Nicht, daß mir jetzt jemand bekanntes einfiele, der diese Aussage je gemacht oder für nötig gehalten hätte. Außerdem lässt sich der Atheismus - mehr noch, als der Islam - eher ungern von Nationen vereinnahmen.).
    Mit freundlicher Genehmigung von Casablonga
    Drachenei ist offline

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