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Atheismus - Fortschritt oder Irrweg

  1. #41 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von Drachenei Beitrag anzeigen
    Das zwar nicht, aber damit er in die (ebenfalls begrenzte) menschliche Vorstellungskraft passt, muß man ihn stark simplifizieren. Man stelle sich die entwicklungsbedingte Distanz zwischen der Kindervariante von dem alten, weißbärtigen Mann auf der Wolke zu den abstraktesten Konzepten der Metaphysik vor und mache sich bewußt, daß beides nur Nuancen des Kratzens an der Oberfläche sind - und nicht mal tief genug für eine Schramme. Oder man stelle sich einen Bauern vor, der seinen Acker deutlich vorsichtiger pflügt, seit ihm ein Geologe etwas vom Erdkern erzählte.
    Was muss man denn verdrängen? Und warum muss man ihn simplifizieren?
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  2. #42 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von UNIVERSUN
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    Wie kann ein gesunder intelligenter Mensch, abgeschlossenes Studium sich einen Bieblischen Gott vorstellen, ohne den Verstand zu verlieren ? Er muss in der Lage sein, wärend er die Biebel liest, seinen verstand komplett abzuschalten alles was er weiß zu "verdrängen" und in das gelesene sinnvolles hinein interprätieren. Allein bei dem Gedanken an Adam und Eva tun mir schon die Hirnwindungen weh, wie geht eine Population weiter, wenn man nur mit 2 Personen anfängt? was muss so ein Mensch für eine fantastische Fantasie besitzen, die Biebel so umzuspinnen, das plötzlich alles Sinn ergibt.
    Also ich würde gern mal eine Biebel lesen, die von einem intelligenten Menschen um interpretiert wurde.
    MfG
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  3. #43 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von UNIVERSUN Beitrag anzeigen
    Wie kann ein gesunder intelligenter Mensch, abgeschlossenes Studium sich einen Bieblischen Gott vorstellen, ohne den Verstand zu verlieren ? Er muss in der Lage sein, wärend er die Biebel liest, seinen verstand komplett abzuschalten alles was er weiß zu "verdrängen" und in das gelesene sinnvolles hinein interprätieren. Allein bei dem Gedanken an Adam und Eva tun mir schon die Hirnwindungen weh, wie geht eine Population weiter, wenn man nur mit 2 Personen anfängt? was muss so ein Mensch für eine fantastische Fantasie besitzen, die Biebel so umzuspinnen, das plötzlich alles Sinn ergibt.
    Also ich würde gern mal eine Biebel lesen, die von einem intelligenten Menschen um interpretiert wurde.
    MfG
    Du nennst hier nur ein einziges vermeintliches Problem um zu begründen, dass du nicht verstehst, wie ein intelligenter gesunder Mensch mit abgeschlossenem Studium ( ich denke mal das wolltest du hier sagen? ) sich einen biblischen Gott vorstellen kann, ohne den Verstand zu verlieren und dieses "Problem" ist so einfach zu lösen, dass ich nicht verstehe wieso es von so vielen Atheisten/Agnostikern/... die sich typischerweise nur einseitig mit Religionen auseinandersetzen immer wieder angeführt wird.

    Aber eigentlich begehst du den Fehler schon ganz woanders, nämlich als du fragst wie man ihn sich vorstellen kann - und irgendwie darauf aufbaust. Warum sollte man das tun? Man muss ihn sich weder vorstellen, noch muss man ihn beschreiben, um ihn als existent zu setzen. Ich kann auch keine Töne hören, noch kann ich sie mir vorstellen, die außerhalb meines Wahrnemungsspektrums liegen und habe dennoch kein Problem damit, ihre Existenz als gegeben anzusehen. Und bitte antworte darauf nicht, das man Töne wissenschaftlich nachweisen kann, dass wäre eine Verfehlung des relevanten Beispielfaktors.

    Es gibt natürlich sehr viele verschiedene Übersetzungen und Interpretationen der Originaltexte, aber ich habe extra für dich jetzt mal in einer x-beliebigen Bibel nachgelesen. Das Adam der erste Mensch war, ist das einzige, was dort ziemlich klar formuliert ist. Und in jeder Bbel, in der ich bisher gelesen habe ( da waren sehr gute Übersetzungen dabei ) steht bloß, egal in welcher Deutung, das Adam und Eva die Ersten waren. Das Gott noch irgendwelche anderen Menschen erschaffen hat ist 1. für die Schöpfungsgeschichte irrelevant und 2. naheliegend. Warum naheliegend? Nun schon allein durch solche Stellen wie Mose 1.4.15. >>Der Herr antwortete "Nein, sondern ich bestimme: wenn dich einer tötet, müssen dafür sieben Menschen aus seiner Familie sterben."<< Das sagt er an einer Stelle an der in der Bibel erst vier Menschen erwähnt werden, nämlich Adam, Eva, Kain und Abel. Aber nicht nur deshalb ist es naheliegend anzunehmen, das Gott auch andere Menschen geschaffen hat, sondern eben aus dem Grund, den gerade du dagegen angeführt hast: Es wäre unlogisch, wenn nicht! Die Story würde nicht funktionieren. Aber die Bibel gibt eben überhaupt keinen Grund vor, anzunehmen, Gott hätte nur zwei Menschen geschaffen - das ist einfach nur eine aus Unwissende geborene Schlussfolgerung.

    Aber vielleicht findest du ja bessere Beispiele, denn es gibt sie. Oder Drachenei. Bisher stellt ihr ja nur große Behauptungen auf, tut eine Weltreligion mit einem Handwischer ab. Brilliante Theologen haben sich über zwei Jahrtausende hinweg die gefinkelsten Ausreden einfallen lassen um alles Mögliche klargehen zu lassen und du kommst ausgerechnet mit dem Adam-Eva-Problem, welches gar keines ist.
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  4. #44 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von UNIVERSUN
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    Es ging mir garnicht um Adam und Eva, wollte nur verdeutlichen, das die Biebel von vorn bis hinten unlogisch ist. Jetzt auf einzelne Passagen eingehen bringt nichts, einen klick weiter ist Google, ich denke jeder weiß was gemeint ist. Trotzdem ist es interessant, wie man es schafft einen Gott der Biebel in ein modernes aufgeklärtes leben zu integrieren.
    MfG
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  5. #45 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von UNIVERSUN Beitrag anzeigen
    Es ging mir garnicht um Adam und Eva, wollte nur verdeutlichen, das die Biebel von vorn bis hinten unlogisch ist. Jetzt auf einzelne Passagen eingehen bringt nichts, einen klick weiter ist Google, ich denke jeder weiß was gemeint ist. Trotzdem ist es interessant, wie man es schafft einen Gott der Biebel in ein modernes aufgeklärtes leben zu integrieren.
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    Eben das ist dir nicht geglückt. Auf google zu verweisen ist ebenfalls sinnlos. Ich brauche nichts nachzusehen, ich weiß welche Passagen der Bibel problematisch sind. Dir würde es wohl etwas bringen, aber ich nehme nicht an, dass es dich wirklich interessiert, sonst hättest du das mit Adam und Eva ebenfalls gewusst.
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  6. #46 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von UNIVERSUN
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    Was möchtest du jetzt, möchtest du jetzt von mir ein anderes unlogisches Beispiel lesen, oder nur die Diskussion abwürgen?
    Dir geht es garnicht um die Kenraussage, "Gott der Biebel versus Aufgeklärtes leben"
    MfG
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  7. #47 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von UNIVERSUN Beitrag anzeigen
    Was möchtest du jetzt, möchtest du jetzt von mir ein anderes unlogisches Beispiel lesen, oder nur die Diskussion abwürgen?
    Dir geht es garnicht um die Kenraussage, "Gott der Biebel versus Aufgeklärtes leben"
    MfG
    Ich äußere mich bloß nicht zur Kernaussage, weil wir darin einer Meinung sind denke ich. Zumindest finde ich auch, das es interessant ist, wie man es schafft einen Gott der Bibel in ein modernes Leben zu integrieren. Vor allem, weil viele Wertungen in der Bibel gar nicht mehr den heutigen Vorstellungen von gut und böse bzw. richtig und falsch entsprechen.
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  8. #48 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von UNIVERSUN
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    Na das ist doch schon etwas, wo wir weiter diskutieren können. Ich habe mich schon mit einem gläubigen unterhalten, und hatte den Eindruck gewonnen, das er nichtmal selber an den Gott der Biebel glaubt.
    Vielleicht brauchen manche einfach irgenwas göttliches, um sein eigenes dasein zu erklären, und erschaffen sich so ihren Gott. Dabei glaub ich nichtmal, das es unbedingt eines der Götter der Weltreligionen sein muss. Was ich dann aber wiederum nicht verstehe, warum bedient man sich eines der Weltreligionen ?
    MfG
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  9. #49 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von UNIVERSUN Beitrag anzeigen
    Na das ist doch schon etwas, wo wir weiter diskutieren können. Ich habe mich schon mit einem gläubigen unterhalten, und hatte den Eindruck gewonnen, das er nichtmal selber an den Gott der Biebel glaubt.
    Vielleicht brauchen manche einfach irgenwas göttliches, um sein eigenes dasein zu erklären, und erschaffen sich so ihren Gott. Dabei glaub ich nichtmal, das es unbedingt eines der Götter der Weltreligionen sein muss. Was ich dann aber wiederum nicht verstehe, warum bedient man sich eines der Weltreligionen ?
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    Ja, viele brauchen wirklich nur etwas göttliches. Geht man ein bisschen in die Tiefe mit ihnen, erweisen sich ihre Vorstellungen als nicht durchdacht - sie sind nur behelfsmittel. Die Weltreligionen bieten soetwas wie einen sicheren rahmen. Man kann sich mit anderen Menschen über sie identifizieren, sie sind durch Institutionen gefestigt, sie sind alt und haben (scheinbar) vollständige Erklärungen parat. Hierbei muss bedacht werden, dass nur ein winziger Teil der Angehörigen einer Weltreligion sich bewusst in der Wahr zwischen ihnen, als Erwachsener dafür entschieden hat. Die allermeisten werden einfach hineingeboren und hinterfragen nie, manche hinterfragen, bleiben aber aus den evrschiedensten Gründen dabei. Den größten Zuwachs haben Religionen allerdings auch in relativ weit in der Entwicklung zurückliegenden Gemeinschaften, in der Missionarsarbeit. Viele von ihnen haben eine andere Art zu denken als wir. Oder wie würdest du es dir erklären, was hast du dir gedacht?
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  10. #50 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von UNIVERSUN
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    Was mich halt fasziniert ist das viele Theologen hoch intelligente Menschen sind, und haben neben Theologie auch Naturwissenschaftliche Fächer studiert und abgeschlossen. Sie widersprechen eundeutig den Beispiel mit der Bildung und dem Glauben. Aber offensichtlich gelingt es ihnen irgenwie in ihrem dasein einen Gott zu implementieren.
    Ich war früher auch mal Atheistisch, mittletweile (einige Jahre) fühle ich mich den Agnostiker näher, weil der Atheismus für mich in manchen ihren zügen beinahe genauso verblendet sein kann wie das Glauben selbst.
    Aber das sich gläubige einem fertigen Rahmen bedienen in den sie quasi hinein geboren sind, könntest du recht haben, sie nehmen sich einfach alles raus was in ihre Welt hinein passt, lassen alles andere nicht mehr an sich ran. Sie sind dann aber Gnostiker und keine Christen, aber das erzähl den mal, dann kommen nämlich die wildesten Interpretationen, nur damit alles so wieder passt, das sie ihre kleine Welt nicht ändern müssen.
    MfG
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  11. #51 Zitieren
    Frau General Avatar von Millhi
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    Zitat Zitat von UNIVERSUN Beitrag anzeigen
    Was mich halt fasziniert ist das viele Theologen hoch intelligente Menschen sind, und haben neben Theologie auch Naturwissenschaftliche Fächer studiert und abgeschlossen. Sie widersprechen eundeutig den Beispiel mit der Bildung und dem Glauben. Aber offensichtlich gelingt es ihnen irgenwie in ihrem dasein einen Gott zu implementieren.
    Wie kommst du darauf, dass es Bedingung ist, gläubig zu sein, wenn man Theologe ist? Atheistisch zu sein und den Glauben zu erforschen widerspricht sich doch nicht.
    Millhi ist offline

  12. #52 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von UNIVERSUN
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    Natürlich ist es kein muss, steht ja auch nicht so da oder? Aber nimm zumbeispiel die Kirchenoberhäupter, sind alles studierte.
    MfG
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  13. #53 Zitieren
    Frau General Avatar von Millhi
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    Zitat Zitat von UNIVERSUN Beitrag anzeigen
    Natürlich ist es kein muss, steht ja auch nicht so da oder? Aber nimm zumbeispiel die Kirchenoberhäupter, sind alles studierte.
    MfG
    Und wie kommst du dann darauf, dass sich Glaube und Bildung widersprechen?
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  14. #54 Zitieren
    Starfleet's Finest  Avatar von Jean-Luc Picard
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    Zitat Zitat von UNIVERSUN
    Natürlich ist es kein muss, steht ja auch nicht so da oder? Aber nimm zumbeispiel die Kirchenoberhäupter, sind alles studierte.
    MfG
    Gottesvorstellungen müssen grundsätzlich nicht in einem Widerspruch zur Vernunft stehen.

    Und Studierte müssen ihrerseits keineswegs mit der Vernunft in Einklang stehen.

    Gerade für Theologen gilt, dass man immer mehr Möglichkeiten der Interpretation von religiösen Traditionen bekommt, je mehr man sich damit beschäftigt. Will meinen, dass ich beispielsweise das Abendmahl auch einfach als wichtigen Bestandteil meiner religiösen Tradition sehen kann und nicht zwangsläufig tatsächlich glauben muss, dass es in meinem Mund zu Blut und Fleisch wird.

    Ein anderer Punkt wäre dann eben noch die Spiritualität. Realität entsteht in unseren Köpfen. Und was für mich real und echt ist, kann für jemand anderen Blödsinn sein. Es gibt Sprachgemeinschaften, die keine Farbwörter haben sondern nur zwischen Hell und Dunkel unterscheiden. Sprecher solcher Sprachen nehmen das Farbspektrum nachweislich ganz anders wahr als wir es tun. Was bei uns im Kopf als Realität entsteht, hat maßgeblich damit zu tun, was wir erwarten zu sehen und was für eine Normvorstellung von Realität wir haben. Wenn Du von einem Zufall sprichst, könnte ein religiöser Mensch von Fügung sprechen. Das Konzept Zufall ist grundsätzlich nicht vernünftiger als das Konzept Fügung. Spirituelle Menschen machen mit ihrer Spiritualität konkrete Erfahrungen, die einen Teil ihrer Realität ausmachen. Sie müssen dafür nicht ihre Vernunft ausschalten.
    [Bild: enterprise_d.gif]
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    Jean-Luc Picard ist offline

  15. #55 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von UNIVERSUN
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    Du meinst also, nicht mehr alle Ziegel auf den Dach? Ich hab es geahnt
    Wie laufen die denn durch die Welt, Rosarose Brille auf, Scheuklappen drüber und die Ohren zugewachst? Ich stelle es mir sehr schwierig vor, als ein Mensch mit Bildung durch die Welt rennen und den Glauben aufrecht erhalten, noch dazu an einen Gott von einem der Weltreligionen, wo einem die wiedersprüche tagtäglich geradezu anspringen um wahrgenommen zu werden.
    MfG
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  16. #56 Zitieren
    Trillionär  Avatar von Voro
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    Zitat Zitat von UNIVERSUN Beitrag anzeigen
    Du meinst also, nicht mehr alle Ziegel auf den Dach? Ich hab es geahnt
    Wie laufen die denn durch die Welt, Rosarose Brille auf, Scheuklappen drüber und die Ohren zugewachst? Ich stelle es mir sehr schwierig vor, als ein Mensch mit Bildung durch die Welt rennen und den Glauben aufrecht erhalten, noch dazu an einen Gott von einem der Weltreligionen, wo einem die wiedersprüche tagtäglich geradezu anspringen um wahrgenommen zu werden.
    MfG
    Was für Widersprüche?
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  17. #57 Zitieren
    Veteran Avatar von rux42
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    Nur mal so aus dem Handgelenk;

    der christliche Gott ist der Gott der Israeliten, und nur der Israeliten.

    Im christlichen Glauben gibt es nur einen Gott, obwohl das erste Gebot sagt: du sollst keine Götter haben neben mir. Und das ist auch so gemeint, denn:
    Moses soll den Pharao dazu bringen, das Volk Israel aus ägyptischer Sklaverei zu entlassen, Gott persönlich "verhärtet" aber immer wieder "sein Herz" damit er das eben doch nicht macht, damit Gott mit seinen sieben Plagen und nicht zuletzt mit der Meerteilungsnummer allen Völkern demonstrieren kann, " dass das Volk Israel den mächtigsten aller Götter anbetet."
    Sein Hauptkonkurrent ist übrigens Baal Sebub. Den kann er gar nicht leiden. Nur so am Rande, weil ich es lustig fand.

    Jesus Ideen haben absolut nichts gemein mit dem, was der Gott auf den er sich beruft, getan, gesagt, oder sonstwie geäussert hat.

    So könnte ich weitermachen, bis niemand mehr Lust dazu hat.
    rux42 ist offline Geändert von rux42 (24.12.2016 um 01:10 Uhr)

  18. #58 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Conterman
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    Das ist völliger Blödsinn.
    Es gibt Verknüpfungen zwischen AT und NT sowie Belege im AT, dass Gott nicht der exklusive Gott der Israeliten ist

    In dem alten Testament steht z.b.
    • dass Israel als erstes unter den Völkern von Gott ausgewählt wurde (aber nicht als Letztes)
    • dass bereits in Babel eine Keimzelle entstehen sollte, aus der religiöse Lehrer in alle Teile der Welt entsandt wurden (bis sie sich überhoben - Turmbau zu Babel)
    • dass auch über andere Regionen, z.b. Schinar (Persien und Griechenland ebenfalls Engel gesetzt wurden, die miteinander über den weiteren Weg streiten und ihn dann nach einem gemeinsamen Beschluss gemeinsam weiterverfolgen
    • dass die Israeliten mehrfach durch Gott den Philistern unterworfen wurden, als die Israeliten die Philister zu schlecht behandelten (nach einiger Zeit wurde das wegen Fehlverhaltens der Philister wieder gedreht - Stichwort Samson)
    • dass das Paradies ursprünglich in der Region Babylon lag
    • weshalb das Menetekel auch den babylonischen König traf (Du wurdest gewogen und als zu leicht befunden - mene mene tekel)
    • dass die Araber (Nicht-Israeliten) als Nachkommen Isaaks Gottes Gunst geniessen
    • usw


    Ausserdem gibt es im neuen Testament doch jede Menge Verweise auf alte Prophezeihungen:
    z.b. :
    Gott und die Eliten der Israeliten sich überwerfen sich, die Eliten richten Gottes Gesandten hin, doch in dieser Tat ruinieren sie sich selbst und ein neuer, für alle offener Weg wird frei
    Das NT überliefert, dass Jesus davon ausging, dass sich in ihm diese Prophezeihung erfüllt - und darin besteht für Christen die Vernüpfung zwischen AT und NT
    Immerhin lebte Jesus auch genau zur 500 Jahre vorher angekündigen Zeit der Prophezeihung

    Die Juden hingegen gehen davon aus, dass Gott diese Prophezeihung nicht wahr gemacht hat, weil die Juden nicht gläubig genug waren - und sind
    Deshalb warten sie bis heute auf einen Erneuerer oder Messias
    Besonders in den Kurven habt Acht Ihr Geradlinigen (S.Lee)
    Conterman ist offline Geändert von Conterman (24.12.2016 um 01:23 Uhr)

  19. #59 Zitieren
    Veteran Avatar von rux42
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    OK.
    Und wie kommt der christliche Glaube darauf, dass es nur einen Gott gibt?
    rux42 ist offline

  20. #60 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Conterman
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    Zitat Zitat von rux42 Beitrag anzeigen
    OK.
    Und wie kommt der christliche Glaube darauf, dass es nur einen Gott gibt?
    Genauso wie die Juden.
    Auch für diese waren andere Götter nicht real sondern Steinbilder oder Götzen.
    Besonders in den Kurven habt Acht Ihr Geradlinigen (S.Lee)
    Conterman ist offline

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