[meditate]

der legendäre satz eines bundespräsidenten hat mich auf etwas aufmerksam gemacht, was ich vermehrt höre. wenn jemand sagt, ich möchte keine kopftücher und keine verschleierung oder keine moscheen oder sonstwas, also nichts was zum islam gehört, wird er schnell als rassist bezeichnet.

aber kann die ablehnung einer glaubensrichtung überhaupt als rassismus bezeichnet werden? wenn ich sage, mir macht der islam angst, bin ich dann ein rassist?

(bittte hier keine diskussion ob es menschenrassen gibt, es geht allein um den begriff und seine verwendung)

[Cichorium Intybus]

Ich wüsste nicht, wieso man dann ein Rassist sein sollte.
Eher antireligiös oder von mir aus islamophob, was ich aber auch für einen blöden Begriff halte.

[El Toro]

der legendäre satz eines bundespräsidenten hat mich auf etwas aufmerksam gemacht, was ich vermehrt höre. wenn jemand sagt, ich möchte keine kopftücher und keine verschleierung oder keine moscheen oder sonstwas, also nichts was zum islam gehört, wird er schnell als rassist bezeichnet.

aber kann die ablehnung einer glaubensrichtung überhaupt als rassismus bezeichnet werden? wenn ich sage, mir macht der islam angst, bin ich dann ein rassist?

(bittte hier keine diskussion ob es menschenrassen gibt, es geht allein um den begriff und seine verwendung)

Ich denke, man sollte in dem Fall eher ergründen, wovor du (oder: man) konkret Angst hast, wenn du an den Islam denkst.
Vor seiner Fremdheit? Als abrahamitische Religion steht er uns näher als die meisten anderen Religionen, als Buddhismus oder Taoismus, die beide sehr wenig "belastet" sind mit Ängsten. Christen wie Moslems beten den Gott Abrahams an (der ja irgendwie Jude ist ), berufen sich auf dieselben Propheten (nur, dass wir Mohammed nicht als solchen anerkennen, die Moslems dafür Jesus als einen solchen verstehen statt als Gottessohn. Im Großén und Ganzen orientieren sich beide Religionen am Dekalog, also an den mosaischen Gesetzen. Okay, die arabische Schrift ist komisch, aber ansonsten ist der Koran aus der Tora und der Bibel heraus schon irgendwie verständlich. Das Christentum ist älter, mithin weiter entwickelt (im Sinne von exegetisch bearbeitet) als der Islam; deshalb sind wir als europäische Christen an einem Punkt, wo wir keine wortwörtliche Schriftauslegung mehr fordern - das war aber bis vor kurzem genauso und ist in manchen Teilen der Welt ebenfalls noch so.
Oder sind es eher die Gläubigen, die dir Angst machen? Weil sie fremd sind und auf eine Weise fromm und gläubig, wie man sie in Deutschland nur noch bei sehr wenigen Christen findet?
Oder weil du den Eindruck hast, diese Religion erzeuge eher Gewaltbereitschaft als andere Religionen?
Wenn du dir über deine Gründe klar wirst, kannst du, denke ich, dich besser informieren, ob das, was dir Angst macht, sich tatsächlich so verhält oder ob es eine eher gefühlte Angst ist, wenn du verstehst, was ich meine.

[Raider]

Ich glaube nicht, dass es direkt Rassismus ist, ich glaube allerdings, dass die Ablehnung des Islam aber zumindest oft, wenn nicht meistens, auf Fremdenfeindlichkeit basiert. Ich stelle mir vor, wenn Hindus so eine große und sichtbare Bevölkerungsgruppe in Deutschland wären, wie es Muslime sind, würde ihnen auch ähnliche Intoleranz entgegenschlagen. Der Islam wird in erster Linie abgelehnt, weil er größenteils von Einwanderern praktiziert wird.

Aber wenn ich sage "In erster Linie" ist mir bewusst, dass es nicht die ganze Wahrheit ist. Die andere Sache ist offensichtlich, dass der islamistische Terrorismus auch hier in Mitteleuropa eine immer präsente Gefahr ist. Dass dieser Terrorismus praktisch nichts mit dem durchschnittlichen Muslim zu tun hat ist dabei zweitrangig, die Assoziation ist da und Islamismus lässt sich eben nicht komplett vom Islam trennen. Und davon fühlen sich Leute bedroht. Wie sollten sie auch nicht, wenn in unserem Nachbarland Frankreich nahezu jedes halbe Jahr dutzende Menschen einem islamistischen Terroranschlag zum Opfer fallen?

Das alles führt dazu, dass der Islam einen schweren Stand in Europa hat und es ist der normale, fromme, gesetzestreue Muslim der darunter zu leiden hat. Ich glaube, solange wir diesem Terrorismus nicht Heer werden, wird dieses Misstrauen immer zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen stehen.

Und es ist meine Ansicht, dass der erste und eventuell wichtigste Schritt dagegen wäre zu sagen "Deutschland ist ein atheistisches Land und wird es auch bleiben." aber das tut man nicht, weil die Christen sich dann vor den Kopf gestoßen fühlen würden. Dabei wäre die Bekenntnis zum Atheismus so wichtig für Europas Zukunft.

[El Toro]

Und es ist meine Ansicht, dass der erste und eventuell wichtigste Schritt dagegen wäre zu sagen "Deutschland ist ein atheistisches Land und wird es auch bleiben." aber das tut man nicht, weil die Christen sich dann vor den Kopf gestoßen fühlen würden. Dabei wäre die Bekenntnis zum Atheismus so wichtig für Europas Zukunft.

Was wäre denn damit gewonnen? Deutschland ist kein atheistisches Land, weil die meisten Deutschen keine Atheisten sind. Europa ist kein atheistischer Kontinent, weil die meisten Europäer keine Atheisten sind.
Wieso sollte sich irgendwer zu etwas bekennen, was er mehrheitlich gar nicht vertritt? Und vor allem, was hätten wir davon?

[Cherusker]

er gehört nicht zu Deutschland, denn er nichts zu dem beigetragen was Deutschland "zu Deutschland" macht, er hat auch nichts mit dem zu tun was dieses land und diese Gesellschaft geprägt hat.
die Muslime mit deutscher Staatsangehörigkeit also deutsche, die gehören zu Deutschland und dass tun sie nicht weil sie islamisch sind, sondern weil sie deutsche sind.


von daher ist die frage ob die Ablehnung Rassismus ist oder nicht, im grunde eine frage dessen was man ablehnt die religion oder die menschen.

(und oder dazu kann man dann immer noch die frage stellen, was jetzt eigentlich genau mit "Deutschland" gemeint ist).

[meditate]

das mit dem atheistischen land wär auf jeden fall ein schritt in eine bessere richtung. atatürk hatte es für die türkei ja versucht, auch wenn ich den eindruck habe, dass das rad sich gerade zurück dreht.

ich habe nichts gegen die gläubigen jeder religion auf der erde, so lange sie akzeptieren können, dass es atheisten oder andersgläubige akzeptiert. ich bin auch nicht einverstanden mit dem kruzifix in öffentlichen einrichtungen. es ist die bildliche darstellung von folter. wenn die christen sich mit dem normalen kreuz zufrieden gäben, würde ich gar nix sagen. atheisten und agnostiker sind in deutschland meines wissens in der überzahl. also ja, ich bin schon für einen atheistischen staat auf christlich-jüdischer tradition oder so. ein zitat?

Atheismus ist ein modernes Phänomen, seine Verbreitung in der Welt folgt einem klaren Muster. In Schwarzafrika gibt es praktisch keinen Atheismus (unter 1%), dafür konzentriert er sich in Europa, z.B. in Schweden (64% Nichtgläubige), Dänemark (48%), Frankreich (44%) und Deutschland (42%).

zitat wissensblog

im übrigen war mein eingangspost als diskussionsgrundlage gemeint und nicht meine persönliche meinung. die würde ich nicht im eingangspost eines diskussionsthreads äußern sondern in der diskussion selbst.

und das mit dem atheismus lasst uns mal in einem anderen thread diskutieren.

[Ciao]

.... ich bin auch nicht einverstanden mit dem kruzifix in öffentlichen einrichtungen. es ist die bildliche darstellung von folter. ....

von Folter und von Liebe und Opferbereitschaft sowie von der Überwindung des Todes

[meditate]

aber nur für die, die sich auskennen. was soll ein muslim, ein atheist, ein buddhist oder sonstwer davon denken. ich finde es nicht in ordnung, dass diese folterszene in öffentlichen gebäuden zur schau gestellt wird. unsere nonnen hier tragen doch auch kein kruzifixe um den hals sondern ein kreuz,. ich finde, das sollte genug sagen für die, die sich auskennen.

[rux42]

von Folter und von Liebe und Opferbereitschaft sowie von der Überwindung des Todes

Bildlich dargestellt wird ein Mensch der zu Tode gefoltert wird. Nichts anderes.

Welche Bedeutung, Symbolik ect. dem zugemessen wird ist vieleicht etwas anderes.

Aber ein Mensch der nichts über den christlichen Glauben weiß, sieht nun einmal nichts anderes als eine Folterszene, mit einem ihm unbekannten Protagonisten.
Weil nur das bildlich dargestellt zu sehen ist.

Genau das stört mich an Religion:
Glauben wird zu Wissen, Geschichten werden zur Wahrheit, und Interpretationen von Bildern und Symbolen zu allgemeingültigen Gewissheiten. Und die Obersten Bestimmer, die es ja geben muss, legen dann je nach Tagesbedarf fest, was das ganze denn für Jetzt und Heute zu bedeuten hat.
Ganz schräges und gefährliches Konzept.
Meiner Meinung nach.

[Musketeer]

Nun, mein Glaube findet in mir statt. Er ist eine Quelle der Kraft, der Freiheit, ein Rückzugsort, ein Mittelpunkt meines Seins.
Bin ich deshalb ein Christ? Ich weiß es nicht. Vermutlich auch an dieser Stelle nur der einsame Wolf, welcher sich gewiß nicht widerstandslos an irgendein Kreuz nageln läßt.
Dennoch, ein Islam der zu Deutschland gehören möchte, muß für mich wenigstens darauf verzichten, Austrittswillige mit dem Tod zu bedrohen.
Nach meinen Informationen ist das aber leider immer noch nicht der Fall. Dieser Islam hat mit Deutschland für mich überhaupt nichts zu tun.

MfG
Musketeer

[Cichorium Intybus]

Bedauerlicherweise sorgen solche Nachrichten eben auch für die allgemeine Verunsicherung:

Zwölfjähriger plante Nagelbomben-Anschlag auf Weihnachtsmarkt:

http://www.focus.de/politik/deutschl...d_6363417.html

Die Bombe zündete wohl nicht und wurde zufällig von einem Passanten gefunden.
Die Staatsanwaltschaft ermittelt zwar, aber da der Junge minderjährig und nicht straffähig ist, wird es sicherlich zu keinen strafrechtlichen Maßnahmen kommen.

Wasser auf den Mühlen einer AfD, die das Strafmaß auf 12 senken will, ist es allemal und eine weitere Anekdote der Gewalt.


Auf die Religionsdebatte hier habe ich gerade keine Lust.
Auch Geschichten sind Wahrheit und Wissen, alles eine Frage dessen, was man unter dem Wissens- und Wahrheitsbegriff verstehen mag.

[Pursuivant]

das mit dem atheistischen land wär auf jeden fall ein schritt in eine bessere richtung. atatürk hatte es für die türkei ja versucht, auch wenn ich den eindruck habe, dass das rad sich gerade zurück dreht.

ich habe nichts gegen die gläubigen jeder religion auf der erde, so lange sie akzeptieren können, dass es atheisten oder andersgläubige akzeptiert. ich bin auch nicht einverstanden mit dem kruzifix in öffentlichen einrichtungen. es ist die bildliche darstellung von folter. wenn die christen sich mit dem normalen kreuz zufrieden gäben, würde ich gar nix sagen. atheisten und agnostiker sind in deutschland meines wissens in der überzahl. also ja, ich bin schon für einen atheistischen staat auf christlich-jüdischer tradition oder so. ein zitat? zitat wissensblog

im übrigen war mein eingangspost als diskussionsgrundlage gemeint und nicht meine persönliche meinung. die würde ich nicht im eingangspost eines diskussionsthreads äußern sondern in der diskussion selbst.

und das mit dem atheismus lasst uns mal in einem anderen thread diskutieren.

Wenn sich Menschen von Religionen abwenden, dann meist weil sie sich einer Pseudoreligion zuwenden, die sie dann mit missionarischem Eifer vertreten. Atheismus ist auch eine Pseudoreligion, die meisten Atheisten, die ich kenne belassen es nicht bei einem "ich glaube nicht an Gott", sondern es wird dann gleich auch mit angelesenen, pseudowissenschaftlichen Argumenten zugemüllt.
Atatürk war gläubiger Moslem, er hat nur die Trennung von Staat und Religion forciert, wirklich durchgedrungen ist er nie. Es geht in islamischen Staaten auch gar nicht.

[Zetubal]

Wenn sich Menschen von Religionen abwenden, dann meist weil sie sich einer Pseudoreligion zuwenden, die sie dann mit missionarischem Eifer vertreten. Atheismus ist auch eine Pseudoreligion, die meisten Atheisten, die ich kenne belassen es nicht bei einem "ich glaube nicht an Gott", sondern es wird dann gleich auch mit angelesenen, pseudowissenschaftlichen Argumenten zugemüllt.

Was ist denn eine Pseudoreligion? Dialektik der Aufklärung?

[Cichorium Intybus]

Was ist denn eine Pseudoreligion? Dialektik der Aufklärung?

Esoterik, wie beispielsweise Astrologie.

[Marky]

der legendäre satz eines bundespräsidenten hat mich auf etwas aufmerksam gemacht, was ich vermehrt höre. wenn jemand sagt, ich möchte keine kopftücher und keine verschleierung oder keine moscheen oder sonstwas, also nichts was zum islam gehört, wird er schnell als rassist bezeichnet.

aber kann die ablehnung einer glaubensrichtung überhaupt als rassismus bezeichnet werden? wenn ich sage, mir macht der islam angst, bin ich dann ein rassist?

Der Satz und die Ansichten, die aktuell in großen Teil der Regierung vetreten werden haben große Auswirkungen. Viele sehen die Ablehnung des Islams tatsächlich als rassistisch oder zumindest fremdenfeindlich an. Ich finde rassistisch kann das schonmal per Definition nicht sein.

Eine Religion per se abzulehnen ist mMn nicht richtig, es gibt ja viele verschiedene Formen und Möglichkeiten die Religion zu leben. Generell ist aber schon zu sagen, dass sich viele Aspekte des Islams deutlich von einer christlich geprägten (und nicht atheistischen) Gesellschaft unterscheiden. Dadurch kommt es häufig zur Auseinandersetzung Religionsfreiheit vs. Grundwerte unserer Gesellschaft, wie bspw. die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Ich finde schon, dass fundamental-islamistische Regeln wie die Verschleierung der Frauen je nach Ausmaß eben nicht zu diesen Grundwerten passen und so gesehen ein gewisser Rückschritt in der Entwicklung der Bürgerrechte sind.

Die schnellen Verurteilungen (rechte oder linke Ecke) und die moralische Ideologie von vielen Vertretern der Politik und Medien gegenüber Islamkritikern (dazu gehört mMn auch das Thema political correctness) finde ich nicht richtig und vor allem nicht konstruktiv. Es ist sehr wichtig offen über das Thema und über damit verbundene Bedenken und Ängste zu reden.

[Jean-Luc Picard]

Es kommt doch in erster Linie darauf an, welche Konsequenzen aus der Ablehnung einer Religion folgen. Wenn die Konsequenz einfach nur ist, dass ich aus meinen ideologisch-moralischen Urteilen heraus die Werte und die Moral dieser oder jener Religion ablehne, dann ist daran gar nichts rassistisch. Wenn ich aber auf der Basis meiner Ablehnung verallgemeinernde Urteile über die dahinterstehenden Menschen fälle und daraus auch Konsequenzen in Bezug auf den Umgang mit diesen Menschen per se ziehe, dann ist es eben schon rassistisch.

Allerdings impliziert die Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört tatsächlich genau diesen Übergang von einer moralischen Ablehnung zu einer systematischen Benachteiligung. Denn die Frage an sich ist schon völlig unklar formuliert. Wann bitte gehört denn etwas zu Deutschland? Es gibt dafür überhaupt keine definierten Kriterien. Fakt ist aber, dass es ca. 5 Millionen Muslime in Deutschland gibt, von denen jede Menge die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Auf der Ebene der tatsächlichen Lebenswirklichkeit ist die Frage also schon mal grundsätzlich absurd, weil der Islam natürlich zu Deutschland gehört, ganz einfach weil Millionen von Muslimen in Deutschland leben. Also muss dann ja etwas anderes mit der Frage gemeint sein. Was aber genau, wird dann nicht mehr genau definiert. In Bezug auf die hier lebenden Muslime sind aber allein schon die Implikationen dieser Frage ein Problem. Denn was hier implizit mitschwingt ist doch, dass es offenbar nicht ausreicht, hier zu leben oder hier geboren zu sein, um dazu zu gehören. Wenn ich als Moslem geboren werde, dann steht es scheinbar noch zur Debatte, ob ich zu Deutschland gehören kann.

Von daher sollte man meiner Meinung nach einfach mal aufhören, solche nach Exklusivität ausgelegten Fragen zu stellen. Dasselbe gilt für die Idee zu sagen, Deutschland wäre ein christliches Land oder Deutschland wäre ein atheistisches Land. Deutschland ist das, was die Summe der deutschen Gesellschaft bildet und kein Privatclub.

[meditate]

es war ja eigentlich nicht mal ne frage. ich möchte eine diskussion darüber, warum eine ablehnung des islam schnell mit rassismus belegt ist. ich erlebe das im alltag jedenfalls sehr oft. ich finds ja auch nicht richtig. wie kann man denn islamphobiker von leuten trennen, die araber oder so ablehnen. wenn ich eine glaubensrichtung unheimlich finde, heißt das doch noch lange nicht, dass ich araber ablehne? und wie verhält es sich denn dann mit schiiten und sunniten? da sich beide ja als ungläubige ansehen, die es zu bekämpfen gilt, welcher islam gehört denn dann zu deutschland?

[Ciao]

aber nur für die, die sich auskennen. was soll ein muslim, ein atheist, ein buddhist oder sonstwer davon denken. ich finde es nicht in ordnung, dass diese folterszene in öffentlichen gebäuden zur schau gestellt wird. unsere nonnen hier tragen doch auch kein kruzifixe um den hals sondern ein kreuz,. ich finde, das sollte genug sagen für die, die sich auskennen.

In öffentlichen Gebäuden müssen sicherlich überhaupt keine religiösen Symbole gezeigt werden.
Trotzdem bedeutet ein Kruzifik etwas Anderes als nur Folter.
Ich habe auch noch nie jemanden entsetzt aufschreien sehen, wenn er ein Kruzifix gesehen hat

Das Schicksal des menschenliebenden Rebellen ist es nun einmal verfolgt zu werden.
Seien es Jesus, Zarathustra, Mahatma Gandhi, Rosa Luemberg oder wer auch immer

Wer sich von entsprechenden Symbolen abwendet, wendet sich auch von ... z.b. aufklärerischen Bildern über Abu Guraib oder von Bildern auf Zigarettenpackungen ab

Ich für meinen Teil bin der Ansicht, dass in Deutschland an prominenter Stelle Holocaust-Mahnmale stehen müssen, in Amerika Indianermassaker-Mahnmale, auf den Bürohäusern der Tabakfirmen Bilder von Lungenkrebs und in Kirchen Kruzifixe (wegen der Nächstenliebe und wegen den eigenen Kirchenverbrechen an Unschuldigen)

[Wocky]

Wenn sich Menschen von Religionen abwenden, dann meist weil sie sich einer Pseudoreligion zuwenden, die sie dann mit missionarischem Eifer vertreten. Atheismus ist auch eine Pseudoreligion, die meisten Atheisten, die ich kenne belassen es nicht bei einem "ich glaube nicht an Gott", sondern es wird dann gleich auch mit angelesenen, pseudowissenschaftlichen Argumenten zugemüllt.

Ich kenne keinen einzigen Atheisten - und ich kenne viele - der sich mit irgendeiner Pseudoreligion abgibt oder seinen Nichtglauben missionieren will. Die meisten zweifeln an dem was die Religionen vertreten und stellen sich einfach nicht weiter der Frage. Einige missionieren bestenfalls insofern, als das sie nicht nachlassen, auf all die Lücken, Widersprüche und Ungereimtheiten innerhalb der einzelnen Religionen hinzuweisen, meist mit dem Minimalziel, den Religionen zumindest ihren unsäglichen fundamentalistischen Absolutheitsanspruch abzugewöhnen.

Wir hatten diese Diskussion hier schon mal. Die meisten Atheisten interessiert die Frage nach Gott schlicht nicht und wollen nur in Ruhe gelassen werden.