[Musketeer]

@ Meditate,

sorry , aber so aus ihrem Zusammenhang gerissen, finde ich die Zitate nicht wirklich hilfreich für eine Meinungsbildung.
Bei Jauch habe ich mal einen jungen Mann gesehen, der für mich eigentlich der Prototyp eines Weltbürgers gewesen ist.
Vermutlich gibt es die Sendung noch bei YouTube, im Moment habe ich aber keinen Link. Dieser junge Mann ist vom Islam konvertiert zu einer nicht näher genannten Glaubensrichtung und wurde dafür mit dem Tode bedroht.
Er hat gesagt, das jeder gläubige Muslim sich fragen würde, was der Glaubensstifter denn wohl in der gleichen Situation getan hätte und sein handeln daran orientieren würde.
Da der Glaubensstifter des Islam wohl jemanden umbringen hat lassen, der ihn einer Karikatur unterzogen hat, ist das also eine Situation, welche keiner Nachfrage mehr bedarf.
Für mich ein Indiz dafür wie weit der Weg für einen gläubigen Moslem in unsere christlich geprägte Gesellschaft sein muß.
Ich denke das hier eine sehr empfindliche Nahtstelle liegt. Unsere Gesellschaft darf diese Morddrohungen nicht tolerieren. Wenn wir dem Islam bei den nötigen Reformen helfen wollen, dann müssen wir, aus meiner Sicht, darauf bestehen das Konvertiten nicht mehr ermordet werden, alleine damit sich junge Menschen auch ganz offiziell für eine Religion entscheiden können die weniger brachial ist.
Ich denke alleine diese Möglichkeit würde den Reformdruck auf den Islam so verstärken, das er sich vielleicht von seinem militanten Klientel lösen könnte.
Natürlich geht nichts von heute auf morgen. Es wird selbst dann Zeit brauchen, wenn der Wille zur Reform vorhanden ist.
Durch wegschauen, Relativierung, Verniedlichung werden wir nichts erreichen und auch der Pragmatismus hat hier Grenzen.

MfG
Musketeer

[Sergej Petrow]

Das Christentum hat einen anderen Weg nehmen müssen durch die Aufklärung. Heutzutage gibt es zumindest in Europa kaum jemand, der die Bibel wortwörtlich nimmt. Aber selbst die Hardcorechristen in den USA sind zum größten Teil friedlich.
Während es im Islam doch eine signifikante Zahl an Gläubige gibt, die den Koran wortwörtlich auslegt. Ich meine, weit über 30000 Tote weltweit pro Jahr durch Anschläge durch Islamisten spricht hier doch eine deutlich Zahl.
Also, warum sollte man Angst haben vorm Christentum, wenn keiner mehr da ist, der die Bibel wortwörtlich auslegt, sondern angepasst in unserer heutigen Zeit?
In Europa z.B. muss die Kirche doch fast froh sein, wenn ihr überhaupt jemand zuhört. Selbst als moralische Institution ist sie mittlerweile arg angeschlagen durch die vielen Skandale.

@Captein
Das überzeugt mich irgendwie nicht. Ja, es geht mMn um das, was man mit dem Kulturraum Deutschland assoziiert. MMn sind Probleme im Land, bloß weil wir sie haben, kein Grund, sie als irgendwie gehört zu Deutschland zu kennzeichnen.

[Cichorium Intybus]

Alleine die IRA ist doch schon ein Beispiel für gewaltbereiten christlichen Fundamentalismus.
Beschneidung auf dem afrikanischen Kontinent ist tendenziell christlich motiviert, an der Elfenbeinküste und in Zentralafrika hat der missionarische Eifer protestantischer Christen zur politischen Instabilität geführt.
Gerade in den USA gehen christliche und rassistische Hetze Hand in Hand.

Deutschlandradio Beitag vom Juli 2016: http://www.deutschlandradiokultur.de...icle_id=360023

Alles ein Phänomen von gestern?

Warum fördert u.a. das Land NRW dann sowas: http://sekten-info-nrw.de/index.php?...ask=view&id=65
Warum arbeiten Leute dann darüber: https://www.tillmenke.de/schule/religion/statistiken-zum-christlichen-fundamentalismus-in-deutschland.pdf

[hagalaz]

Während das Christentum eine relativ homogene Masse ist, wo die 3 Hauptströmungen (orthodox, katholisch und evangelisch) einen Kirchenoberhaupt und eine Führungsstruktur haben, hat der Islam das, mit Ausnahme der Schiiten eher nicht. Hier steht meist jede Gemeinde für sich und ist somit abhängig von der Meinung ihres Imams.
Dazu kommt, dass es im Christentum keinen Staat gibt, der eine fundamentalistische Prägung als Staatsreligion hat. Im Islam gibt es das hingegen schon - Saudi Arabien. Hier herrscht der Wahhabismus vor, der als ziemlich fundamentalistisch bezeichnet werden kann. So ist dort zum Beispiel das tragen von christlichen Symbolen verboten.

[Sergej Petrow]

Es heißt ja nicht, dass es keine Probleme mit christlichen Fundamentalisten gibt. Aber ich denke doch, dass das eine ganz andere Hausnummer ist.
Halte doch einfach mal die Liste von Problemen dagegen, die von islamistischen Fundamentalisten verursacht werden.

[Orkjäger XD]

Für mich gehört er zu Deutschland, wie jede andere Religion auch. Einige Bedingung: Dass die Ausübenden die Religionen im Rahmen des Grundgesetzes interpretieren, leben und verbreiten.

Ob es Rassismus ist, den Islam abzulehnen? Prinzipiell erstmal nicht. Die Art und Weise ist für mich entscheidend. Ich selber lehne das Christentum, eigentlich sogar alle Religionen ab. Allerdings sage ich nicht "Der ist Christ und deshalb fickt er kleine Kinder, betreibt Exorzismus" usw. Das wäre für mich Rassismus, da es den fremdenfeindlichen Grundzug hat. Ja, streng genommen beschreibt der Begriff etwas anderes, aber es ist unfassbar mühselig das strikt zu trennen und ich habe das Gefühl, wenn man von Islamfeindlichkeit redet, nehmen die Leute die Tragweite nicht so ernst.

[Cichorium Intybus]

Es heißt ja nicht, dass es keine Probleme mit christlichen Fundamentalisten gibt. Aber ich denke doch, dass das eine ganz andere Hausnummer ist.
Halte doch einfach mal die Liste von Problemen dagegen, die von islamistischen Fundamentalisten verursacht werden.

Mir geht es um eure Verallgemeinerungen und nicht Vergleiche der Opferzahlen im Namen von wem-auch-immer.

[Ulukai]

Die Frage ist, auf welcher Basis bzw. mit welchem Bezug man diese Frage beantwortet...

Auf der faktischen Ebene?

Dann natürlich klares "ja", man kann die Menschen die in Deutschland leben und sich zum Islam bekennen und nach den gebotenen religösen Regeln leben, nicht wegdiskutieren. Denn sie sind da.

Auf der kultruellen Ebene?

Nicht wirklich. Zumindest wenn man das so definiert, dass dazu gehört, dass der Islam die deutsche Kultur positiv berreichert hat. Ich kann jetzt nicht wirklich etwas aufzählen, was aus dem islamischen Raum kommt und positiv auf unsere Kultur gewirkt hat. Verschleierte Frauen auf den Straßen, veraltete Welt- und Frauenbilder, Moscheen und Einflüsse auf unsere deutsche Ess- und Feierkultur, kann ich leider nicht als positiv ansehen. Von daher denke ich nicht, dass der Islam kulturell zu Deutschland gehört und glaube auch nicht, dass das jemals so sein wird. Bzw. ich hoffe es nicht. Ich denke nicht, dass der Islam uns viel zu bieten hat.

Aus Sicht der (abgehobenen) Politik?

Sicherlich. Sie betonen es ja immer und es passt natürlich gut in ihr multikulturelles Profil, auch wenn fragwürdig ist, in wie weit sie selbst, diese von ihnen postulierte Bild kultrurell in ihren gelebten Alltag übertragen. Dort wird es sicher etwas anders aussehen. Vor allem bei konservativen CDU-Politikern.

Aus sicht der (überwiegend deutschen) Bevölkerung?

Höchstwahrscheinlich nicht. Ich denke nicht, dass der Islam in Deutschland eine breite Mehrheitsakzeptanz in der Bevölkerung hat. Zumindest nichts, was über die stillschweigende Duldung hinaus gehen würde.

Aus Sicht der Moslems selber?

Auch hier denke ich nicht, dass es eine wirkliche gewollte und geförderte Wunschkultur ist, Deutschland und den Islam zu verbinden. Unter den Muslimen gibt es Menschen denen weder Deutschland noch die deutsche Bevölkerung interessiert und denen es auch egal ist, in welchem Land sie eigentlich leben, solange sie ihre Subkulturen etablieren können, in denen sie dann davon verschont bleiben, sich an Deutschland anzupassen. Es gibt natürlich auch Moslems, die es als gut und richtig ansehen, dass sie in Deutschland sind, und ihr muslimische Herkunft und ihre neue Heimat zu verbinden versuchen. Aber das ist mMn eher die Ausnahme als die Regel.


Aus meiner persönlichen Sicht?

Klares Nein. Religion und Kultur sind wichtige Bestandteile der Geschichte eines Landes. Mir gefällt der Einfluss der katholischen Kirche auf Deutschland nicht, aber ich erkenne ihn an, weil er historisch auf relevante vergangene Ereignisse fußt und auch willentlich,bewusst von Staatsoberhäupern angenommen wurde und auch in der Mitte der Bevölkerung, im positiven Sinne,angekommen ist, sodass man davon sprechen kann, dass das Christentum untrennbar mit Deutschland verwoben ist und auch zu Deutschland gehört.

Der Islam beschränkt seinen Einfluss in diesen Tagen hauptsächlich auf dreiste Forderungen und dem Rumheulen über "religöse Benachteiligung". Der einzige Grund, warum der Islam Einfluss auf unser Land hat, ist, dass durch die komplexe Rechts- und Moralsituation in Deutschland, sie jede Menge Rechte einfordern können, ohne dafür irgendwas zu tun, das sich mit mehr als ihrer eigenen Religionsgemeinschaft bezieht. Würde man mehr demokratisch auf die Bevölkerung hören und weniger abstrakte Gesetze vorschieben, hätte der Islam höchstwahrscheinlich niemals einen derartigen Aufschwung in Deutschland verzeichen können.

Woher soll die Akzeptanz auch kommen? Sie wird weder im Alltag gelebt, in der unschuldig-neugieriges Fragen nach der Religion und ihren Eigenheiten oft mit Agression quitiert wird, noch wird es zwischenmenschlich auf der ausführenden Ebene der religösen Gemeinden an sich gelebt, und schon gar nicht politisch, wo es natürlich nur um die eigenen Rechte geht und nicht um abstrakte Freiheitsrechte an sich. Ich stelle mal die kühne These aus, dass Moslems mehrheitlich einem Verbot von Christentum oder Judentum zustimmen würden, solange ihre eigene Religion erlaubt bleiben würde. Von der Anerkennung unserer freiheitlichen Wert keine Spur.

Abschließend kann man also sagen, dass der Islam nicht wirklich zu Deutschland gehört, aber in Deutschland präsent ist und es eine Vielzahl Menschen gibt, deren Ideal es ist, den Islam mit Deutschland in Verbindung zu bringen. Faktisch ist der Islam aber ein mehr oder weniger gedultes Phänomen das aus Einwanderungspolitik, fragwürdige Auslegung von (Grund-)Gesetzes und dem allgemeinen Glauben heraus opertiert, dass Religionen eine Art "Narrenfreiheit" hat und jeder Versuch eine gewisse "Vernunft" von religösen Eiferern zu fordern, mit Vorwürfen der "Religionsfeindlichkeit" oder der "Fremdenfeindlichkeit" quitiert wird.

Jeder der das glaubt, sollte sich aber fragen, warum es keine derartigen Diskussionen über "Taoismus", "Buddhismus", "Hinduismus" oder andere religöse Gruppen gibt, die es nachweislich ja auch in Deutschland gibt. Diese gehören auch nicht zu Deutschland, aber das scheint niemand zu bemängeln. Nicht mal die Ausführenden selbst. Darum stellt sich die Frage, warum der Islam als einzige Religion nicht akzeptieren kann, dass sie in Deutschland ein Randphänomen bleibt. Darüber sollte man einmal ernsthaft nachdenken...

MfG Ulukai

[Jean-Luc Picard]

Das überzeugt mich irgendwie nicht. Ja, es geht mMn um das, was man mit dem Kulturraum Deutschland assoziiert. MMn sind Probleme im Land, bloß weil wir sie haben, kein Grund, sie als irgendwie gehört zu Deutschland zu kennzeichnen.

Aber eine Präsenz von 5 Millionen Muslimen sind einfach mal schon ein Grund, den Islam als etwas zu betrachten, was zu Deutschland gehört, und darum geht es eben. Der Verweis auf Islamismus oder Rechtsextremismus sollte einfach nur klar machen, wie unscharf die Frage an sich ist, was zu Deutschland gehört. Der Islam ist aber eben kein „Problem“, sondern eine Religion, zu der jede Menge Deutsche gehören. Es ist ein schlichter Fakt und es ist Realität und es wird in Anbetracht der Bevölkerungsentwicklung ein immer größerer Fakt werden. Dem zum Trotze dennoch ständig solche Fragen in die öffentlichen Debatten zu werfen ist einfach nur kontraproduktiv. Wenn ich Politiker über Integration reden höre und aus demselben Mund danach die Frage höre, ob der Islam zu Deutschland gehöre, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Jeder der das glaubt, sollte sich aber fragen, warum es keine derartigen Diskussionen über "Taoismus", "Buddhismus", "Hinduismus" oder andere religöse Gruppen gibt, die es nachweislich ja auch in Deutschland gibt. Diese gehören auch nicht zu Deutschland, aber das scheint niemand zu bemängeln. Nicht mal die Ausführenden selbst. Darum stellt sich die Frage, warum der Islam als einzige Religion nicht akzeptieren kann, dass sie in Deutschland ein Randphänomen bleibt. Darüber sollte man einmal ernsthaft nachdenken...

Es gibt ca. 270000 Buddhisten in Deutschland, ca. 100000 Hindus und ca. 2000 Taoisten. Dass aber 5 Millionen Menschen eben kein Randphänomen sind, sollte eigentlich mehr als offensichtlich sein, oder? Hinzu kommt, dass es in Ballungsräumen sogar zu Situationen kommt, in denen Muslime die Mehrheit stellen, z.B. in der Kinderbetreuung oder in Schulen. Es ist daher eben kein Randphänomen und es gehört daher auch auf ALLEN relevanten Ebenen zu Deutschland.

Du unterteilst in Kultur, Politik, Bevölkerung und Selbstsicht; tatsächlich redest Du aber die ganze Zeit nur von Deiner persönlichen Sicht, obwohl Du sie nur am Ende auch als solche betitelst. Aber was Du zur Kultur oder zur Selbstsicht der Muslime oder zur deutschen Bevölkerung sagst ist nichts anders, als Deine persönlichen Ansicht.

Im Übrigen finde ich es mal wieder mehr als irritierend, wie Du hier mal wieder mit zweierlei Maß misst, wenn Du von „Rumheulen“ redest. Wenn es um Benachteiligungen geht, die Du selbst spürst und nachvollziehen kannst, dann klagst Du mit großem Engagement an. Aber wenn es um andere Gruppen geht, dann wird es wohl nur Rumgeheule sein...

[Ulukai]

Aber eine Präsenz von 5 Millionen Muslimen sind einfach mal schon ein Grund, den Islam als etwas zu betrachten, was zu Deutschland gehört, und darum geht es eben.

Ich denke nicht, dass allein die Masse automatisch ein Zugehörigkeitsgefühl erzeugt. Das sieht man ja gerade in Deutschland am besten: Bloß weil wir Millionen Deutsche sind, empfinden wir uns schon lange nicht mehr als Deutsche im Sinne eines flächendeckenden Zusammengehörigkeitsgefühls. Zugehörigkeitsgefühl entsteht durch verbindene Elemente, die Menschen vor Augen führt, was sie zusammenhält.

Und Muslime tuen eigentlich sehr viel dafür, dass dieses Zusammengehörigkeitsgefühl nie zu Stande kommt.

Du unterteilst in Kultur, Politik, Bevölkerung und Selbstsicht; tatsächlich redest Du aber die ganze Zeit nur von Deiner persönlichen Sicht, obwohl Du sie nur am Ende auch als solche betitelst. Aber was Du zur Kultur oder zur Selbstsicht der Muslime oder zur deutschen Bevölkerung sagst ist nichts anders, als Deine persönlichen Ansicht.

Natürlich. Alles was ich sage ist 100%tig meine Meinung. Ich gehöre ja nicht zur etablierten Elite und behaupte kackdreist, dass ich die Wahrheit gebunkert habe und alle anderen nur Propaganda und Lügner sind. Das überlass ich gerne den Medien und der etablierten Politik

Sorry, ich verstehe deinen Vorwurf hier nicht. Ich kann weder tatsächlich für die Bevölkerung an sich sprechen, noch für Muslime oder die etablierte Politik. Ich kann nur meine persönlichen Analysen äußern, die ich auf Basis von Zeitungsberichten, Internet-Recherchen, Erfahrung, persönlicher Gespräche und anderen Quellen gewonnen habe. Nichts anderes machst du auch. Also bitte ich dich, es einfach zu unterlassen, mir darauf irgendeine Art Vorwurf konstruieren zu wollen. Vielleicht versteh ich dich ja falsch, aber anders kann ich mir den Sinn dieser deines Hinweises nicht wirklich einordnen.

Im Übrigen finde ich es mal wieder mehr als irritierend, wie Du hier mal wieder mit zweierlei Maß misst, wenn Du von „Rumheulen“ redest. Wenn es um Benachteiligungen geht, die Du selbst spürst und nachvollziehen kannst, dann klagst Du mit großem Engagement an. Aber wenn es um andere Gruppen geht, dann wird es wohl nur Rumgeheule sein...

Natürlich messe ich mit zweierlei Maß. Ich empfinde zugewanderte Religionsanhänger als sehr dreist. Sie kommen her, bringen ihre religösen Eigenheiten mit(was ja grundlegend erstmal ihr gutes Recht ist, gegen das ich persönlich nichts habe) und beschweren sich dann darüber, dass die Bedingung die sie in ihrem Einwanderungsland vorfinden, nicht denen entsprechen, den sie in ihrem Herkunftsland gewohnt sind. Ich kapier echt nicht, dass es Menschen gibt, die das in Ordnung finden. Vor allem möchte ich gerne mal bei diesen Menschen nach Hause eingeladen werden, in ihre Wohnung oder ihr Haus. Weil dann komm ich mit einem Farbeimer, streich die Wände grün, werf alle Möbel raus, setz mich auf einen mitgebrachten Teppich in dem nun leeren Raum im Schneidersitz hin und wenn sich der Hausherr oder die Hausherrin beschwert sage ich: "Was willst du? Die vorgefundenen Bedingungen in deiner Wohnung haben meine religösen Gefühle verletzt!" Auf das Gesicht der- oder desjenigen bin ich dann echt mal gespannt

Wir drehen uns aber immer wieder im Kreis Jean-Luc. Akzeptier doch einfach mal, dass nicht jeder deine Auffassung teilt, dass die religösen Sorgen von Minderheiten den gleichen Stellenwert haben, wie etwa Kinderarmut, Altersarmut, Massenarbeitslosigkeit oder Bildungsprobleme. Du möchtest gerne als Dogma durchsetzen, dass allumfängliche Religionsfreiheit herrscht und diese mit aller Macht durchgesetzt wird. Dem schließe ich mich aber nunmal nicht an. Gründe habe ich dir nun schon auf mehrere Treads verteilt zu hunderten genannt. Da du da hingehend nicht kompromisbereit bist, sehe ich da nur wenig Sinn darin, immer wieder den selben Streitpunkt anzusprechen. Wir kommen da einfach nicht weiter.

Abgesehen davon, sind die Probleme dieser Menschen größtenteils hausgemacht, durch Einwanderungspolitik, fehlende Konsequenz Seitens der Regierung und eine (aus meiner Sicht) völlig falsche juristische Vorstellung von Dingen wie "Religionsfreiheit ", sowie völlig falschen Priotitäten.

Es ist ein Unterschied ob muslimische Einwanderer nach Deutschland kommen und dann meckern, dass die vorherrschenden Bedingungen nicht in ihren Lebensstil passen, oder ob jemand der hier geboren wurde, und dann unverschuldet in Probleme gerät, weil der Staat unfähig ist, für bessere Bedingungen zu sorgen.

Sorry, wenn ich das so krass sagen muss, aber du wirkst wirklich wie ein typischer Vertreter der "abgehobenen Elite" in diesem Land. Die Sorgen und Probleme, die durch die Struktur und Art des Systems entstanden sind und ungerechte Verhältnisse erzeugen, die Menschen arbeitslos macht, die Kinder in Armut treibt, die Bildungschancen für Menschen aus der Unterschicht erschweren, die für automatische Armut im Alter sorgt, etc. etc. scheinen dir alle relativ unwichtig zu sein. Hauptsache das große Prestige-Projekt "Religionsfreiheit" und "Schutz der Minderheiten" wird irgendwie durchgebracht. Das scheint dir deutlich wichtiger zu sein, als jede struktrelle Fehlentwicklung die Menschen betrifft, die tatsächlich hier geboren sind und für die Deutschland nicht die Wahlheimat war und ist, sondern das Land in dem sie geboren sind. Und das ist kein Rassismus. Es geht nicht darum, Menschen deren Herkunft eben nicht Deutschland ist, zu benachteiligen, sondern sich zu überlegen, wo die Prioritäten liegen. Wir haben nur endliche Ressourcen, egal worum es geht und wir können nicht allen Menschen helfen. Das ist ein vielzitierter Satz, aber er ist nunmal korrekt. Daran lässt sich nicht rütteln. Leider. Und darum darf die Priorität nicht bei religösen Zuwanderern, sondern zunächst einmal bei der deutschen Bevölkerung liegen, die Frau Angela Merkel geschworen hat zu vertreten und vor Schaden zu bewahren. Und natürlich auch Muslime gehören zu Deutschland wenn sie hier leben, arbeiten und Teil des Systems sind, das ist aber eben nicht das selbe wie "Der Islam gehört zu Deutschland." Der Islam gehört zu Deutschland, wenn die gesamte Öffentlichkeit dies mehrheitlich auch so vertritt. Nicht wenn ein paar abgehobene Politiker, ein paar linke Weltverbesserer und Konsorten, ihre moralische Überlegenheit ausrufen und einfach mal so, die Basis der Bevölkerung übergehen, so ala: "Was weiß der dumme Pöbel, das Pack, schon davon. Ich als etablierter Politiker habe Wahrheit und Moral gepachte und ICH bestimme, welche Dinge moralisch sind und welche Dinge zu Deutschland gehören. Nicht der Pöbel!"

Ich weiß nicht, wenn wir keine anderen Probleme hätten, wär ich der erste, der sich damit befassen würde, wie man die Probleme von Minderheiten angeht und wie man die löst. Aber wenn man es noch nicht mal geschafft hat, Politik zu machen, die der Mehrheit der Menschen hilft, gerade bei akuten Problemen, dann fehlt mir da jegliche Empathie, warum die religösen Gefühle von 5 Millionen Menschen so wichtig sein sollen. Daher ist das für mich nur Rumgeheule, weil es nicht um Existenzfragen geht, sondern vor allem um eine religöse Befindlichkeit, die in keinem Verhältnis zu Dingen wie Kinderarmut, Altersarmut oder Massenarbeitslosigkeit steht. Vor allem dann nicht, wenn viele dieser Menschen bewusst nach Deutschland eingewandert sind.


MfG Ulukai

[El Toro]

Was genau, lieber Ulukai, stört dich denn an der Ausübung von religiösen Praktiken? Mit "Ausübung" meine ich nicht bombenlegenden Extremismus, sondern eher das, was du unter dem Grünstreichen der Gastgeberwohnung subsummierst. Ich vermute,dass du damit den Bau von Moscheen meinst, Einrichtung von Gebetsräumen, vielleicht Kopftücher im Straßenbild und dergleichen. Aus deinem letzten Beitrag lese ich heraus, dass Du den Eindruck hast, diese Dinge gingen in irgendeiner Form zu Lasten der Mehrheit. Minderheitenrechte aber werden ja nicht zu Ungunsten der anderen gestärkt, d.h. es werden keine Kapellen verstaatlicht, um daraus Gebetsräume zu machen. Ich sehe keinen Konflikt zwischen dem Einrichten eines Gebetsraumes und der Bekämpfung von Kinderarmut. Die "Mehrheit" besteht, je nach Sachverhalt, aus einem losen Verbund von Minderheiten, die alle ganz unterschiedliche Interessen haben. Liegt der diffusen Angst vor dem (nicht extremististischen) Islam vielleicht unter anderem die Furcht zugrunde, selbst übervorteilt zu werden? Irgendwelche angestammten Privilegien abgeben zu müssen, auf die man kein verbrieftes Recht hat und von denen man vielleicht sogar weiß, dass sie ein bisschen ungerecht sind, und gerade deshalb fürchtet, sie zu verlieren?
Ich steh' wirklich nicht auf den Islam als Religion, aber was wird mir genommen,wenn der Nachbar in die Moschee geht und seine Frau Köfte macht?
Es hat doch nichts mit moralischer Abgehobenheit zu tun, wenn wir zulassen oder uns sogar dafür stark machen, dass jeder seine Religion friedlich ausleben kann ( und das scheint der größte Teil der Muslime in Deutschland ja zu wollen). Ich bin ja trotzdem für Bekämpfung von Armut, für Klimaschutz, für mehr Steuergerechtigkeit, für Wahrung christlicher Werte, für Inklusion oder von mir aus auch für den Erhalt der kommunalen Blasorchester. Ich sehe da einfach nicht den Interessenkonflikt.

[Ulukai]

Was genau, lieber Ulukai, stört dich denn an der Ausübung von religiösen Praktiken? Mit "Ausübung" meine ich nicht bombenlegenden Extremismus, sondern eher das, was du unter dem Grünstreichen der Gastgeberwohnung subsummierst.

Natürlich rede ich auch nicht von Extermismus. Wir sind uns hoffentlich einig, dass Terrorismus nicht viel mit der allgemeinen Religionsausübung von Muslimen und anderen Religösen zu tun hat

Zu den anderen Punkten, siehe unten:

Ich vermute,dass du damit den Bau von Moscheen meinst, Einrichtung von Gebetsräumen, vielleicht Kopftücher im Straßenbild und dergleichen.

Zunächst mal: Ich habe z.B. nichts dagegen, dass religöse Menschen einen Gebetsraum oder ein Gebetshaus errichten. Jede Religionsgemeinschaft hat das Recht, Gebetshäuser mit Hilfe von Spenden oder aus anderen (natürlich legalen) Quellen zu finanzieren. Aufgrund der Toleranz gegenüber Nicht-Religösen und den kulturell geprägten Einwohnern, sollte es aber Vorschrift sein, dass entsprechende Gebetshaus neutral zu halten. Ich find es z.B. lächerlich, dass man mir als Nicht-Religösen erklärt, dass ich kein Recht habe, mich von Moscheen belästigt zu fühlen, aber andersherum anerkennt, wenn sich Religöse durch bestimmte Symbole oder andere Umstände beleidigt fühlt. Wenn dann muss man auch das Recht als Nicht-Religöser haben, sich von religösen Machtdarstellungen belästigt zu fühlen. Zumal es wie gesagt unnötig ist. Auch in einem neutralen Gebetshaus, dass man von außen nicht als Moschee erkennt, können Religöse ihre Gebete durchführen. Eine pompöse Machtdarstellung dient nur politischen Zielen, keinen religösen mMn.

Kopftücher hingegen ist so eine Sache. Prinzipiell sollte jeder das Recht haben rumzulaufen, wie er möchte. Problem bei Kopftüchern ist, dass es schwer wird festzustellen, ob Frauen sie aus freien Stücken tragen oder aus religöser Unterdrückung heraus. Ich denke, dass wir in Deutschland lange Zeit gekämpft haben, um religöse Unterdrückung seitens der katholischen Kirche zu beseitigen. Ich denke nicht, dass es gut ist, nun auf Basis der "Religionsfreiheit", diese hart erkämpften Rechte aufzuweichen, in dem wir religösen Minderheiten gestatten, frauenfeindliche Symboliken zur Schau zu stellen.

Somit: Kopftuch ja, solange nicht aus freiheitsfeindlichen Gründen getragen.

Ich steh' wirklich nicht auf den Islam als Religion, aber was wird mir genommen,wenn der Nachbar in die Moschee geht und seine Frau Köfte macht?
Es hat doch nichts mit moralischer Abgehobenheit zu tun, wenn wir zulassen oder uns sogar dafür stark machen, dass jeder seine Religion friedlich ausleben kann ( und das scheint der größte Teil der Muslime in Deutschland ja zu wollen).

Ich sehe das wie du. Der Unterschied ist nur, dass ich Grenzen überschritten sehe, wo du vielleicht sagst: "Das kann ich tolerieren!"

Allerdings war meine Aussage auf Jean-Luc bezogen, der mir ja vorwarf, dass ich mit zweierlei Maß messen würde. Ich habe darauf nur gesagt, dass ich es so sehe, dass ich es nicht richtig finde, seine Kraft und seine Ressourcen darauf zu verwenden, die Rechte religöser Minderheiten zu stärken, solange gesamtgesellschaftliche Probleme noch nicht angegange bzw. gelöst worden sind.

Da hilft auch dein Versuch nichts, die Probleme der "Mehrheit" mit dem Argument aufzuweichen, dass "die Mehrheit ein Verbund von Minderheiten ist". Jeder war mal Kind und jeder neu geborene Mensch wird Kind sein. Ebenso wie jeder, der nicht vor der Rente stirbt, einmal alt sein wird und Rente bezieht. Und jeder Mensch muss arbeiten. Diese Dinge sind kein Problem von Minderheiten sondern gesamtgesellschaftliche Probleme, die uns alle betreffen. Direkt und indirekt. Erst wenn wir diese Probleme in den Griff bekommen haben, sollten wir uns darum kümmern, religöse Befindlichkeiten für Minderheiten zu verbessern.

Natürlich: Wenn es hier um Dinge geht, wie etwa, dass Muslime körperliche Gewalt angetan wird, dann ist das ein akutes Problem und keines, dass man auf die lange Bank schieben kann. Aber ich spreche jetzt von den ganzen sekundären, gesamtgesellschaftlich irrelevanten Privilegien und Rechte, die sicherlich die religöse Situation der Muslime in Deutschland verbessern, aber darüber hinaus eigentlich sonst niemandem hilft.

Wie gesagt, der Interessenkonflikt entstand nur, weil Jean-Luc implizieren will, dass die Rechte von religösen Minderheiten zu verbessern, im gleichen Verhältnis zu gesamtgesellschaftlichen Problemen steht. Und das ist für mich nicht nachvollziehbar.

MfG Ulukai

[Cichorium Intybus]

Mit dem Minderheitsargument ließe sich aber auch genauso rechtfertigen, weshalb die Ostrenten und Gehälter immernoch niedriger sind, als jene im Westen - nach nun bald 30 Jahren Wiedervereinigung.
Wir haben halt größere Probleme, müsst ihr noch ein bisschen warten liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger - oder vorher halt draufgehen, löst das Problem ja auch.


Warum Probleme also nicht paralell angehen?

Gleichsam werden bestimmte Minderheiten in Deutschland dies immer sein, seien es die Dänen in Schleswig-Holstein mit ihrer eigenen Partei oder die Sorben in Sachsen mit ihren eigenen Schulen, um nur zwei genannt zu haben.
Minderheitenschutz ist per GG zugestanden und ich sehe nicht, weshalb das Bearbeiten der Thematik "Altersarmut" zwangsläufig mit dem Bearbeiten der Sicherung oder Verbesserung von Minderheitenstati (ist das der richtige Plural?) kollidieren müsste.

Eine simple Verknüpfung wäre beispielsweise möglich im Bereich der Bildungs- und Sozialpolitik, völlig gleich, welcher mutmaßliche Minderheit oder Mehrheit sich da tummeln mag, hier fließt die Gesellschaft zusammen und damit ist es Integrationspolitik.

[Ulukai]

Warum Probleme also nicht paralell angehen?

Weil Ressourcen nunmal endlich sind. Man kann gerne ein Utopia aufbauen, aber man sollte sich vorher überlegen wie man das angeht und nicht hinterher merken: "Ups für unsere utopischen Ideen haben wir weder das Geld, noch die Mittel, noch das Personal, noch sonst irgendwas."

Abgesehen davon: Hast du den Eindruck, unsere Regierung besitzt die Kompetenz auch nur ein Problem richtig anzugehen und es adäquat zu lösen? Ich persönlich habe diesen Eindruck nicht. Und da ich ihnen nicht mal zutraue ein Problem zu lösen, trau ich ihnen erst recht nicht zu, Probleme parallel zu lösen.

Das ist ja das Problem: Themen wie Religionsfreiheit und Minderheitenschutz sind eher Prestige-Projekte. Es geht gar nicht so wirklich darum, ein gerechtes Deutschland zu errichten, sondern um Populismus und Profilierung. Und da eignet sich der Schutz von Minderheiten und Religionsfreiheit deutlich besser zu, als Altersarmut und Co.

Minderheitenschutz ist per GG zugestanden und ich sehe nicht, weshalb das Bearbeiten der Thematik "Altersarmut" zwangsläufig mit dem Bearbeiten der Sicherung oder Verbesserung von Minderheitenstati (ist das der richtige Plural?) kollidieren müsste.

Rede ich hier gegen eine Wand? Niemand hat das behauptet. Mein Einwand war lediglich, dass Jean-Luc die Gleichberechtigung beider Thematiken postuliert hat und ich dem wiedersprochen habe.

Keiner sagt, dass Minderheitenschutz, die Bearbeitung von Altersarmut behindert. Einfach mal zur Kenntnis nehmen. Das ist auch irgendwie "postfaktisch", wenn man sich an Thesen hochzieht, die keiner so gesagt hat.


MfG Ulukai

[Cichorium Intybus]

Es geht nicht nur darum, was gesagt ist, sondern was das Gesagte impliziert.
Ich will dir dahingehend auch keine böse Unterstellung machen, falls das denn so rüberkam, sondern lediglich sprachsensibel sein.

Einfach gesagt ist deine These: Wir haben jetzt keine Zeit für euch, ihr müsst warten, weil andere Probleme wichtiger sind.
Das Argument lässt sich unendlich oft, endlos zeitlich und unabhängig gleich welcher Lage postulieren, kurzum: Wir haben nie Zeit für euch, weil immer andere Probleme (uns) wichtiger sind.
Beliebt ist es v.a. in wirtschaftsliberalen Kreisen, bei denen gleich welcher ökonomischen Lage Steuern nie hochgehen dürfen (Konjunktur geht runter), geschweige denn bessere Löhne gezahlt werden sollte (gefährdet Arbeitsplätze).
Ich halte das nicht für stichhaltig, eher für berechnend oder zumindest fahrlässig, weil man bestimmte Probleme dann einfach vor sich herschiebt.

Zumindest habe ich dich so verstanden - falls das nicht so gemeint war, dann erklär es mir bitte noch einmal anders.

Ob die schwarz-rote Regierung nun überdies Probleme lösen kann oder nicht, je nachdem, welche man sich da auch auf die Agenda schreibt, ist erstmal unabhängig von dieser These, denn nicht immer Liegen Erkennung und Lösung deckungsgleich beeinander.
(Ansonsten würden obwohl viele Menschen die wachsene soziale Ungerechtigkeit im Land beklagen, nicht die gleichen Menschen FDP oder CSU wählen)

Meiner Ansicht nach sind Themen wie Altersarmut, Renten und Bildung nicht notwendig ein Gegensatz zum Thema Integration von Frauen, Behinderten, Minderheiten in die Gesellschaft.
Wer diesen Spagat so aufstellt, spielt nur die Rechte der einen gegen die Pflichten der anderen aus und profitiert ggf. heimlich vom Status quo einer entweder von Angst oder Neid zerfressenen Konsumgesellschaft oder hat schlicht kein Interesse an eben diesem Rechtsausgleich, sei es nun aus Boshaftigkeit oder Gleichgültigkeit heraus.

Ich glaube, dass man diese scheinbare Diametrie überwinden muss und zwar schlicht dadurch, dass man sich ihrer gar nicht bedient.
Mein Hauptargument hierfür ist, dass man dann auch schnell in der Diametrie "Not der Flüchtlinge" gegen "Armut der Abgehängten" landet, wie sie die AfD gerne bedient und dies mMn sehr bewusst, aber zu Unrecht tut.

Das Ressourcen endlich sind und man nicht alles zeitgleich lösen kann, ist dabei eher eine notwendige Beschränkung, aber keine hinreichende dauerhafte Einschräkung jedweder Gedanken und Überlegungen für künftige Probleme auch einmal in den Fokus zu nehmen.
Und das sage ich dann doch ganz bewusst auch mit Blick auf die Regierung, denn die angebliche "Krise" war schon lange vorher absehbar, aber allen voran die Kanzlerin mit ihrer "Auf Sicht fahren"-Politik hat mit dazu beigetragen, dass sich in der Bevölkerung eine Stimmung entwickelt hat, die weder notwendig, noch nicht verhinderbar gewesen wäre.
Die Camps und Küstenlager waren jedenfalls schon lange vor dem allgemeinen Medieninteresse voll und Lampedusa war so schnell vergessen, wie Syrien angeblich über uns hereinbrach.

Es wurde einfach verpasst, sich auf die entsprechend kommenden Lagen einzustellen und das trotz oder vielleicht gerade wegen der guten Ressourcen im eigenen Land.

[Ulukai]

Einfach gesagt ist deine These: Wir haben jetzt keine Zeit für euch, ihr müsst warten, weil andere Probleme wichtiger sind.

Richtig. Ich denke eine verantwortungsvolle Gesellschaft sollte genau prüfen und überlegen, welche Probleme aktuell Priorität haben, wo man die Anstrengungen fokusiert und was vor welchen Dinge vorrang hat.

Anders denke ich nicht, dass man verantwortungsvolle Politik machen kann.

Das Argument lässt sich unendlich oft, endlos zeitlich und unabhängig gleich welcher Lage postulieren, kurzum: Wir haben nie Zeit für euch, weil immer andere Probleme (uns) wichtiger sind.

Jain. Es geht um Priotitäten. Wie schon gesagt: Wenn in Deutschland Gewalt gegen Muslime ein Thema wird, dann hat sowas Vorrang. Weil es Existenzgrundlagen und die innere Stabilität der Gesellschaft, sowie das Recht auf körperliche Unversehrheit, bedroht.

Für Dinge, wie etwa Ausnahmeregelungen für Schächtungs-Betriebe, hätte man hingegen keine Ressourcen verschwenden sollen, denn das ist in der momentanen Lage nun wirklich nichts, was nicht warten könnte. Wenn religöse Menschen ein bestimmtes Schlachterzeugnis aus religösen Gründen benötigen bleibt ihnen immernoch der Import aus Ländern, in denen das legal ist. Es ist nicht lebensbedrohend oder existenzrelevant, also hat es auch keinen Vorrang.

Wenn Steuergelder derzeit gebraucht werden, weil die Kassen leer sind, dann kann ich aus meiner Sicht auch keine Fördergelder zum Bau einer Kirche oder einer Moschee bewilligen, gleichzeitig aber noch ein Projekt gegen Kinderarmut ins Leben rufen. Ich muss überlegen, was wichtiger ist. Und ehrlich, wer der Ansicht ist, dass die Ausübung von Religion wichtiger ist, als Armut zu bekämpfen, mit dem mag ich nicht wirklich diskutieren, weil ich annehmen muss, dass diese Person ein sehr gestörtes Verhältnis zu Fragen nach Gerechtigkeit und Prioritäten hat.

Ich halte das nicht für stichhaltig, eher für berechnend oder zumindest fahrlässig, weil man bestimmte Probleme dann einfach vor sich herschiebt.

Was so oder so passiert. Unabhängig von meinem Argument. Es gibt duzende Probleme, die man auf die lange Bank schiebt. Das ist es ja, was viele Menschen wütend macht: Während andere Dinge im argen liegen, die die Gesellschaft tatsächlich berührt, kümmert man sich um (aus sicher der nicht-muslimischen Bevölkerung) unwichtige Randdetails.

Das ist meiner Meinung nach eben die einzige Art vernünftig zu wirtschaften und zu haushalten. Das funktioniert im privaten ähnlich. Du kannst gerne versuchen, alle Aspekte deines Alltags gleichzeitig zu bedienen, dann wirst du aber merken, dass du an allen Ecken, Zeit und Geld aufwenden musst. Dadurch lösen sich dann aber auch langfristige Probleme nicht, sondern verteilen sich nur auf kleinere Schuldenberge, die man immer nur halbherzig beacktert um sie unter Kontrolle zu halten. Eine Lösung stellt das aber nicht dar und die Folge ist, dass diese Situation unendlich so weitergehen müsste, ohne jemals hoffen zu können, dass sich das Problem irgendwann löst. Man muss an manchen Stellen eben einfach auch mal einen Schnitt machen, mutig sein und auf Sachen verzichten, um an der anderen Stelle ein Problem dauerhaft und nachhaltig zu lösen.

Aber das ist aus meiner Sicht auch ein Problem der modernen Konsumgesellschaft: Verzicht und Zurückhaltung ist überhaupt nicht mehr Teil des allgemeinen Geistes. Unsere Gesellschaft fußt auf dem Prinzip, dass alles immer zu jeder Zeit und am besten gleichzeitig verfügbar ist, ohne Verzicht, Mäßigung oder Einschränkung. Das kann dann natürlich nicht funktionieren. Wir möchten alle immer alles gleichzeitig haben, dass das nicht geht bemerken manche entweder gar nicht oder erst, wenn es zu spät ist.


MfG Ulukai

[El Toro]

Danke, Ulukai, für deine Antwort,, ich verstehe deinen Standpunkt jetzt besser, glaube ich.
Das einzige, was mir nicht in den Kopf will, ist, wieso du dich vom schieren Anblick einer Moschee belästigt oder in deiner Freiheit eingeschränkt fühlst. Mal ganz abgesehen davon, dass Moscheen meist sowieso im Industriegebiet oder neben der Kläranlage in der Peripherie stehen, so dass man selten daran vorbeikommt, sind sie nicht als Ermahnung für Nichtreligiöse gedacht, oder als Tadel, sondern sie sind halt einfach Gebäude, wo sich Gläubige versammeln sollen. Sie sind in den meisten Städten keine pompösen Paläste, sondern billige DITIB-Standardbauten, die wenig repräsentativ sind. Ein schieres Da-Sein ist doch nicht als Provokation für Anders- oder Nichtgläubige gedacht. Ich kann da einfach keine Belästigung erkennen. Das wäre ja, wie wenn ich mich von einer Primark-Filiale provoziert fühlen würde, weil ich die Produktionsbedingungen ablehne oder von einem Dicken, weil ich grundsätzlich gegen zügelloses Fressen bin. Ich denke, wir müssen auch Dinge ertragen können, die uns nicht in den Kram passen, solange sie uns in unserer Freiheit nicht einschränken. Es muss keiner in die Moschee gehen oder sie auch nur eines Blickes würdigen, keiner muss bei Primark kaufen oder dem Dicken hinterherschauen, wenn ihn das irgendwie belästigt. Genauso erwarten wir von den Andersgläubigen das Ertragen unserer Kirchen, das Ertragen von viel nackter Haut im Sommer oder das Ertragen einer, sagenwirmal, Schwulenparade – und zwar zu Recht. Und ich bin sogar oft überrascht, wie gut únd souverän die große Mehrheit der Flüchtlinge mit diesem Kulturschock umgehen kann.
Mir passt das Kopftuch überhaupt nicht den Kram, ganz ehrlich, weil ich jede Religion, die eine unterschiedliche Behandlung von Menschen fordert, bereits im Ansatz inhaltlich falsch finde. Aber es schränkt mich nicht darin ein, alle Menschen als gleichwertig zu empfinden und mich gleichwertig zu fühlen. Das einzige, woran ich arbeiten kann, ist, den Leuten die Einsicht in diese zumindest in Deutschland weitgehend akzeptierte Tatsache zu vermitteln: Dass Männer und Frauen gleichwertig sind. Das mag frustrierend sein, und es geht nicht schnell, aber es geht. Das war und ist ja auch bei uns aufgeklärten Abendländern ein langwieriger Prozess, und die Zeiten, wo es für falschen Lebenswandel noch Repressionen aus der Kirchengemeinde gab, liegen sogar noch innerhalb meines Erinnerungsvermögens.
Und zum anderen Punkt, die Minderheitensache: Wir müssen es nicht gegeneinander aufwiegen. Und wir müssen nicht erst das Rentenproblem lösen, bevor wir die Bedürfnisse religiöser Minderheiten angehen, weil zum Beispiel das Rentenproblem eine hochkomplexe Angelegenheit ist, die uns auf Jahrzehnte beschäftigen wird. Schutz von Minderheiten ist meistens (verwaltungstechnisch) viel leichter umzusetzen – hier braucht es nur die (ja, ich benutze dieses Wort jetzt mal) Toleranz aller beteiligten Gruppen. Die Minderheiten nehmen der Mehrheit nichts weg, worauf sie ein alleiniges Recht hat.

[Ulukai]

Das einzige, was mir nicht in den Kopf will, ist, wieso du dich vom schieren Anblick einer Moschee belästigt oder in deiner Freiheit eingeschränkt fühlst.

Es geht nicht direkt um den Anblick. Optisch und architektonisch finde ich Moscheen sogar sehr hübsch und es gibt weltweit Bauwerke, die ich mehr als erstaunlich finde.

Mal ganz abgesehen davon, dass Moscheen meist sowieso im Industriegebiet oder neben der Kläranlage in der Peripherie stehen, so dass man selten daran vorbeikommt, sind sie nicht als Ermahnung für Nichtreligiöse gedacht, oder als Tadel, sondern sie sind halt einfach Gebäude, wo sich Gläubige versammeln sollen. Sie sind in den meisten Städten keine pompösen Paläste, sondern billige DITIB-Standardbauten, die wenig repräsentativ sind. Ein schieres Da-Sein ist doch nicht als Provokation für Anders- oder Nichtgläubige gedacht. Ich kann da einfach keine Belästigung erkennen.

Richtig. Es ist ein Ort an dem sich Gläubige versammeln sollen. Ist es dafür aber nötig, diese Moscheen in dem orientalischen Stil zu errichten? Ich denke nicht. Ich versteh auch den Ausdruck "DITIB-Standardbauten" nicht. Entweder es ist eine Moschee im klassischen Stil, der den Ort als nicht-deutsche Architektur erkennbar macht, oder eben nicht.

Und die Belästigung entsteht auf 2 Ebenen:

1.) Trotz der immernoch vorherrschenden Macht der Kirche, hat sich Deutschland zu einem Staat entwickelt, in dem Religion kaum noch politische Macht hat. Zumindest haben religöse Gebote und Praktiken, keinen Einfluss mehr auf das alltägliche Leben. Was in der Bibel steht, ist individuell für einen Gläubigen wichtig und das soll auch so bleiben, es hat aber keinen bindenden Charakter mehr für die Bevölkerung. Vor allem nicht auf juristischer Ebene. Ein paar Ausnahmen gibt es, aber schwächen mein Argument nicht. Das ist ein hart erkämpftes Freiheitsgut. Nun kommen aber Muslime nach Deutschland, bzw. auch hier geborene Menschen, mit muslimischen Migrationshintergrund, schließen sich der Religionsgemeinschaft hat. Diese propagiert aber viele Dinge, die mit eben dieser religionsneutralen Sichtweise in Deutschland nicht vereinbart werden kann. Religiöse Muslime sehen ihre religösen Gebote oft als bindender an, als gesellschaftliche Normen, oder im schlimmsten Fall sogar als wichtiger, als Gesetze. Moscheen sind aus meiner Sicht der Ausdruck dieser Entwicklung. Es geht darum, seine religöse Macht zu demonstrieren, zu zeigen, dass man zwar mitten in Deutschland lebt, aber eben nicht als integrierter Deutscher, sondern als Moslem, der soviel Macht hat, dass er auch kulturell nicht auf die Gebote und Geflogenheiten in Deutschland achten muss, sondern z.B. mit dem Bau von Moscheen zeigen kann, dass seine Kultur etabliert ist, unabhängig davon, ob die Menschen es in Deutschland wollen oder nicht. Das ist auch kein Unsinn oder Spinnerei. Religöse Gebäude verfolgen immer auch den Zweck, seine religöse Macht zu demonstrieren. Ob bewusst oder unbewusst. Das ist auch keine Spinnerei, sondern einfach Tatsache. Für mich ist eine Moschee nicht einfach nur ein Gebäude, das ich als solches noch ignorieren könnte, sondern ein religöses Machtinstrument. Es repräsentiert für mich die Aussage: "Seht, wie mächtig unsere Religionsgemeinschaft ist, trotz aller Widerstände, können wir unsere religiösen Stätten mitten in eurer freiheitlichen Welt errichten!"

2.) Ich denke ein Land hat immer eine kulturelle Geschichte. Das Christentum hat, wie ich schon sagte, kulturellen Einfluss auf Deutschland gehabt und wurde dadurch assimiliert und Teil unser Kultur. In unserer modernen Gesellschaft aber, erleben wir keine kulturelle Entwicklung, die es ja unbestreitbar immer gibt, weshalb ich mich nicht per se dagegen sperre, dass neue Aspekte Teil der deutschen Kultur werden. Was wir momentan aber erleben ist eine erzwungene, kulturelle Durchmischung, die ohne Rücksicht, ohne Anpassung, ohne geschichtlichen Hintergrund und ohne breite gesellschaftliche Akzeptanz forciert wird. So entsteht rückblickend keine kultruelle Identität der gesamten Gesellschaft, wie es im Falle des Christentums war. Denn wir erinnern uns historisch: Die Krönung zum Kaiser, erhob einen der Adligen in Deutschland quasi zu einem "höheren König", der von Gott legitimiert wurde und beendet so, das machtpolitische Chaos in Deutschland. Das ist zwar ein politischer Schachzug, kann aber rückblickend, als sinnvolle, gesellschaftliche Transformation gewertet werden. Das durch das Christentum jede Menge schrecklicher Dinge geschehen sind, will ich hier nicht vergessen oder gar gut heißen. Ich will nur sagen: Das Christentum hat eine historische Geschichte in Deutschland. Und das entscheidende ist: Es gab auch positive und vor allem GESAMTGESELLSCHAFTLICHE Aspekte. Das Christentum WOLLTE Teil der Kultur, Teil des Landes werden. Das Christentum kam nicht nach Deutschland, hat ihre Gebetstempel errichtet und den Großteil der Bevölkerung ignoriert. Natürlich war es eine andere Zeit. Gewalt, Folter, Unterdrückung und all die unmenschlichen Verbrechen waren auch Teil des Christentums. Es kam aber irgendwann eine friedlichere Zeit, in der die Menschen die Möglichkeit gehabt hätten, das "verhasste" Christentum aus Deutschland zu verbannen und wieder nach den alten Bräuchen zu leben. Das ist nicht passiert, also ist das Christentum unweigerlich in den kulturellen Geist des Landes eingeflossen. Ich schreibe das deswegen so ausschweifend, damit nicht gleich wieder irgendein Schlauberger kommt und meint: "Ach Moscheen sollen verboten werden, aber Kirchen dürfen gebaut werden? Pah! Pure Heuchlei!" Kirchen sind Teil unserer Kultur. Ich selbst, als Nicht-Religöser halte unterbewusst eine Kirche für ein kulturell wichtigen Bestandteil einer Stadt, eines Dorfes, etc. Nicht weil ich religös bin, sondern weil es Teil unserer architektonischen, gesellschaftlichen und religösen Kultur ist. Und das erkennen ich an, auch wenn ich, vor allem die katholische, Kirche nicht leiden kann. Moscheen gehören hingegen nicht dazu. Weder ihre Optik, noch das wofür sie steht, ist mit der Geschichte des Landes verknüpft. Es ist ein erzwungenes Zugeständnis an eine Religionsgemeinschaft, die nur wenig Berührungspunkte mit der gesellschaftlichen Öffentlichkeit hat. Den Großteil ihrer Macht zieht sie aber nicht aus kultureller Verankerung, sondern weil die Regierung ihnen bereitwillig eine Plattform bieten, weil sie, naiv oder nicht, glauben, dass das die Art ist, wie eine moderne Gesellschaft funktionieren muss: Anstelle Gesellschaftsdynamik zu beachten, scheißt man auf alles und jeden, und manövriert gesamtgesellschaftliche Entwicklungen, geschickt an der Bevölkerung vorbei.

Man hat diese kultruelle Synthese letzendlich erzwungen und scheint sich gar nicht dafür zu interessieren, dass das nicht so funktionieren kann. Man kann nicht in die Kultur eines Landes eingreifen, sie innerhalb weniger Jahre verändern und sich dann wundern, wenn es Menschen gibt, die mit dieser schnellen Entwicklung nicht klarkommen oder sie sogar ablehnen, aber keine Handhabe haben. Ich finde den Gedanken schrecklich, dass jemand einfach kommt, den Wohnort eines Menschen verändert und ihn dann auch noch als "Nazi", "Rassist" oder "Fremdenfeind" ansieht, weil ihm diese erzwungene Kultur-Synthese nicht gefällt und er diese als störend empfindet. Wir erkennen an, dass Menschen Wohnraum brauchen, in dem sie sich frei enfalten können, aber wir erkennen Menschen das Recht ab, über ihre Öffentlichkeit frei zu entscheiden. Man umgeht, diesen Willen mit Gesetzen und moralischen Grundlagen und erkennt den Menschen das Recht ab, freiheitlich und demokratisch darüber zu entscheiden, wie sich ihr Wohnraum verändert. Dabei ist es fast egal, ob es um Stutgart 21 geht, um Moscheen oder um kapitalistische Unternehmen, die Parks und Grünflächen abreißen um einen Woolworth "dahinzupflanzen".

Menschen haben ein natürliches Recht auf die Selbstbestimmung ihres Wohnraums. Und der endet nicht vor der Türschwelle, sondern erstreckt sich auf alles was zum unmittelbaren Lebensraum gehört.

Der Islam und Muslime fehlt der Respekt und die Feinfühligkeit vor den Einwohnern der verschiedenen Städte und Stadtteile. Sie kommen mit der Holzhammer-Methode, halten Papiere und Gerichtsbeschlüsse hoch, schauen nur darauf, ihre Religionsgemeinschaft möglichst schnell und effektiv auszubreiten und wundern sich dann, wenn es Menschen gibt, die dagegen Vorbehalte und Widerstand entwickeln. Wenn wir also schon von Grundrechten sprechen, dann sollte das Grundrecht auf die eigene Heimat und die eigene Kultur auch dazugehören.

Das soll natürlich NICHT heißen, dass man darum für alle Ewigkeit, den Islam ausschließt(auch wenn das sicher wieder irgendein Foren-Genie aus meiner Post rauslesen wird, aber Dummheit und Ignoranz lassen sich ja leider bekanntlich nur schwer bekämpfen), sondern dem Islam klar und deutlich zu machen: Ihr kommt in unser Land. Deutschland. Das christlisch geprägt wurde. Eine Geschichte, die Jahrhunderte dauerte. Wenn ihr auch kulturell Teil des Landes werden wollt, dann arbeitet dafür, macht den Islam zum kultruellen Teil Deutschlands. Verwebt euch mit unserer Kultur, berreichert unsere Architektur, wie es die Mauren z.B. in Spanien getan haben, berreichert unsere Kultur. Aber quetscht euch nicht architektonisch und kulturell in unsere Mitte und verlangt dann auch noch Toleranz gegenüber euren religiösen Eigenheiten. Man kann Menschen nicht zu etwas zwingen und sich dann beschweren, wenn sie wütend reagieren.

Um das Beispiel mit der Wohnung aufzugreifen: Wie gesagt, eine Methode ist es, mit Gewalt in die "Wohnung" Deutschland einzudringen, alle Wände grün anzustreichen, die Möbel rauszuwerfen und sich auf einen mitgebrachten Gebetsteppich zu setzen und das mit religösen Gefühlen zu begründen. In diesem privaten Kontext würde niemand dran zweifeln, dass hier Unrecht, oder sogar ein Verbrechen geschehen ist. Im nationalen Kontext soll das aber plötzlich anders sein? Komisch Logik. Aber sei es drum. Eine andere Methode wäre, vorzuschlagen, die Wände gründ anzumalen, den Besitzer zu überzeugen, dass er seine Wände grün anmalt, ihn zu überzeugen, dass man ohne Möbel mehr platz hat und es auf Teppichen viel gemütlicher ist. Letzeres ist ohne zweifel eine akzeptable Methode. Aber auch hier: Keine Interesse an Nachhaltigkeit: Kein Interesse an Zurückhaltung, an Mäßigung. Alles muss jetzt hier und heute und sofort passieren. Wenn nötig mit Gewalt. Und wenn sich jemand aufregt, dann kann er ja nur ein "Nazi" sein...


MfG Ulukai

[Jean-Luc Picard]

Ich denke nicht, dass allein die Masse automatisch ein Zugehörigkeitsgefühl erzeugt.

Es geht ja auch gar nicht ein Zugehörigkeitsgefühl. Es geht um die Frage, warum sich jemand, der einer bestimmten Religion angehört, plötzlich in einer Bringschuld stehen würde, um zu Deutschland zu gehören, obwohl er hier lebt, hier arbeitet und mittlerweile auch sehr oft hier geboren wurde und aufgewachsen ist. Es geht um den Faktor Religion, an dem die Frage der Zugehörigkeit zu einem Land aufgehängt wird.

Und Muslime tuen eigentlich sehr viel dafür, dass dieses Zusammengehörigkeitsgefühl nie zu Stande kommt.

Ich werde im Laufe der Diskussion den folgenden Vergleich wahrscheinlich noch öfter bemühen. Ich möchte daher vorweg sagen, dass ich dies nicht tue, um Dich zu ärgern, sondern weil ich weiß, dass es Dich eben betrifft und daher intuitiv nachvollziehbar ist. Wenn etwas intuitiv nachvollziehbar ist, dann ist das in einer Diskussion sehr wertvoll, weil es ein direkter Weg zum Verständnis ist:

Dass man nicht viel dafür tut, dass ein Zusammengehörigkeitsgefühl fördert, haben sehr viele Wessis über die Ossis gesagt: „Nur am Jammern und nur am Fordern, dabei haben sie noch nüscht geleistet!“ Du bemühst in Bezug auf Muslime eine sehr ähnliches Bild. Es geht hierbei eben wieder um die Erwartungshaltung einer Bringschuld, die für die einen gilt, für die anderen aber nicht, wobei individuelle Unterschiede gar nicht berücksichtig werden, sondern pauschale Gruppen aufgemacht werden. Und ein solches Prinzip ist im Sinne eines produktiven Zusammenlebens grundsätzlich zu vermeiden.

Also bitte ich dich, es einfach zu unterlassen, mir darauf irgendeine Art Vorwurf konstruieren zu wollen. Vielleicht versteh ich dich ja falsch, aber anders kann ich mir den Sinn dieser deines Hinweises nicht wirklich einordnen.

Hatte ich ja schon geschrieben. Du betitelst erst den Schlussteil Deiner Aussage als „meine Persönliche Meinung“. Wenn ich das lese, dann gehe ich davon aus, dass Du mit den vorangegangenen Aussagen allgemeingültige Aussagen treffen möchtest. Wenn dem nicht so ist, dann passt es ja. Aber Deine Unterscheidung hat das eben impliziert, dass die Aspekte „kulturell“ etc. allgemeingültig zu verstehen sein sollen.

Natürlich messe ich mit zweierlei Maß. Ich empfinde zugewanderte Religionsanhänger als sehr dreist. Sie kommen her, bringen ihre religösen Eigenheiten mit(was ja grundlegend erstmal ihr gutes Recht ist, gegen das ich persönlich nichts habe) und beschweren sich dann darüber, dass die Bedingung die sie in ihrem Einwanderungsland vorfinden, nicht denen entsprechen, den sie in ihrem Herkunftsland gewohnt sind. Ich kapier echt nicht, dass es Menschen gibt, die das in Ordnung finden. Vor allem möchte ich gerne mal bei diesen Menschen nach Hause eingeladen werden, in ihre Wohnung oder ihr Haus. Weil dann komm ich mit einem Farbeimer, streich die Wände grün, werf alle Möbel raus, setz mich auf einen mitgebrachten Teppich in dem nun leeren Raum im Schneidersitz hin und wenn sich der Hausherr oder die Hausherrin beschwert sage ich: "Was willst du? Die vorgefundenen Bedingungen in deiner Wohnung haben meine religösen Gefühle verletzt!" Auf das Gesicht der- oder desjenigen bin ich dann echt mal gespannt

Du suggerierst hier ein Bild, das womöglich auf einige wenige Zusammenhänge zutreffen könnte, was aber den Gesamtzusammenhang simplifiziert und komplett verzerrt. Wenn wir von Muslimen in Deutschland reden, dann reden wir gerade nicht über Hausgäste, die zu Besuch in „unserem Haus“ sind. Es ist eben genauso ihr Haus. Diese Menschen leben jetzt mittlerweile in dritter und vierter Generation hier. Es ist daher nicht ihr Anspruch auf Gleichberechtigung, der unverhältnismäßig ist, sondern es ist Deine Wahrnehmung, dass es hier um Hausgäste geht, die sich gefälligst mal etwas zurücknehmen sollten, die dem tatsächlichen Sachverhalt nicht gerecht wird. Du beschreibst, dass sich diese Leute mal nicht so haben sollen, wenn sie sich in ihren Befindlichkeiten verletzt fühlen; was Du dabei meines Erachtens ausblendest ist, dass dies wiederum nichts anders ist, als dass Du Dich auf Deine Befindlichkeiten berufst. Und das ganze läuft dann am Ende auf die Relation hinaus, dass Du ein Recht hast auf Beschwerde und Unbehagen, der andere aber nicht.

Wir drehen uns aber immer wieder im Kreis Jean-Luc. Akzeptier doch einfach mal, dass nicht jeder deine Auffassung teilt, dass die religösen Sorgen von Minderheiten den gleichen Stellenwert haben, wie etwa Kinderarmut, Altersarmut, Massenarbeitslosigkeit oder Bildungsprobleme. Du möchtest gerne als Dogma durchsetzen, dass allumfängliche Religionsfreiheit herrscht und diese mit aller Macht durchgesetzt wird. Dem schließe ich mich aber nunmal nicht an. Gründe habe ich dir nun schon auf mehrere Treads verteilt zu hunderten genannt. Da du da hingehend nicht kompromisbereit bist, sehe ich da nur wenig Sinn darin, immer wieder den selben Streitpunkt anzusprechen. Wir kommen da einfach nicht weiter.

Du argumentierst hier wieder mit Suggestivargumenten. Ich habe nirgends Minderheitenschutz mit Kinderarmut oder Ähnlichem in eine Gewichtung gebracht. Du bist wieder mal dabei, nicht auf das zu antworten, was ich geschrieben habe, sondern auf das, was Du Dir dazu ausdenkst, was ich wohl so alles gemeint hätte. Das ist müßig und äußerst kontraproduktiv. Ich halte es für ein Scheinargument, dass man einen gesellschaftspolitischen Bereich grundsätzlich gegen einen anderen ausspielen müsste. Minderheitenschutz oder Religionsfreiheit frisst keinerlei Ressourcen von Armutsbekämpfung auf. Und aus diesem Grund würde ich eine solche Rechung, die Du mir hier unterstellst, nie aufmachen.
Und dass Du eine andere Meinung hast akzeptiere ich durchaus. Ich nehme mir lediglich die Freiheit heraus, Deine Meinung zu kritisieren, wenn Du sie in eine öffentliche Diskussion einbringst.

Es ist ein Unterschied ob muslimische Einwanderer nach Deutschland kommen und dann meckern, dass die vorherrschenden Bedingungen nicht in ihren Lebensstil passen, oder ob jemand der hier geboren wurde, und dann unverschuldet in Probleme gerät, weil der Staat unfähig ist, für bessere Bedingungen zu sorgen.

Wie schon angemerkt, das eine spielt das andere nicht aus. Gerade Muslime sind hierzulande sogar statistisch häufiger von den von Dir angesprochenen Problemen betroffen, nämlich Armut, unverschuldete Probleme oder Ähnliches. Ebenso sind sie immer öfter auch hier geboren. Die Unterscheidungen, die Du hier zu suggerieren versuchst, passen ganz einfach nicht zu dem, was man in der Gesellschaft insgesamt beobachten kann.

Sorry, wenn ich das so krass sagen muss, aber du wirkst wirklich wie ein typischer Vertreter der "abgehobenen Elite" in diesem Land. Die Sorgen und Probleme, die durch die Struktur und Art des Systems entstanden sind und ungerechte Verhältnisse erzeugen, die Menschen arbeitslos macht, die Kinder in Armut treibt, die Bildungschancen für Menschen aus der Unterschicht erschweren, die für automatische Armut im Alter sorgt, etc. etc. scheinen dir alle relativ unwichtig zu sein. Hauptsache das große Prestige-Projekt "Religionsfreiheit" und "Schutz der Minderheiten" wird irgendwie durchgebracht. Das scheint dir deutlich wichtiger zu sein, als jede struktrelle Fehlentwicklung die Menschen betrifft, die tatsächlich hier geboren sind und für die Deutschland nicht die Wahlheimat war und ist, sondern das Land in dem sie geboren sind.

Wie schon gesagt, dass Dir das so vorkommt liegt meiner Einschätzung nach daran, dass Du selektiv liest. Du antwortest auf das, was bei Dir an emotionaler Reaktion auf mein Geschriebenes passiert und nicht auf meine tatsächlichen Aussagen. Zutreffend ist, dass ich Religionsfreiheit und Minderheitenschutz tatsächlich nicht als Prestigeprojekt ansehe. Ich sehe darin einen sehr wichtigen Bestandteil dafür, dass Gesellschaft funktioniert. Wenn Du über Armut, über Ungerechtigkeit, über strukturelle Fehlentwicklungen und all diesem sprichst, dann bin ich da durchaus bei Dir. Im Endeffekt haben wir es diesbezüglich aber mit einem Verteilungsproblem und mit einem Problem im Hinblick auf Einflussnahme und Interessenvertretung zu tun. Diese Probleme betreffen Mehrheiten und Minderheiten im gleichen Maße. Allen ginge es besser, wenn diese Probleme nicht da wären. Bei der Frage, wo man diesbezüglich ansetzen muss geht es dann aber eben nicht um die Frage von „entweder wir können hier etwas machen oder wir können da etwas machen“. Das stimmt in aller Regel nicht, weil es eben nicht um dieselben Ressourcen geht. Ich kann Umverteilung beispielsweise angehen, ohne dass dafür der Minderheitenschutz leiden müsste. Und ich kann Arbeitsbedingungen verbessern, ohne dass ich hierfür auf die Religionsfreiheit verzichten muss.

Und natürlich auch Muslime gehören zu Deutschland wenn sie hier leben, arbeiten und Teil des Systems sind, das ist aber eben nicht das selbe wie "Der Islam gehört zu Deutschland." Der Islam gehört zu Deutschland, wenn die gesamte Öffentlichkeit dies mehrheitlich auch so vertritt.

Nein, das ist eben genau nicht der Fall. Die gesamte Öffentlichkeit hat nicht darüber abzustimmen, ob beispielsweise ich zu Deutschland gehöre, wenn ich dieser oder jener Religion, Ideologie oder Hobby nachgehe. Du unterscheidest jetzt zwischen Muslimen und Islam. Das mag auf analytischer Ebene funktionieren, auf biographischer Ebene funktioniert es aber nicht. Ein Muslim kann nicht Teil von Deutschland sein, wenn gleichzeitig der Islam nicht Teil von Deutschland ist. Du kannst kein Teil von Deutschland sein, wenn „der Osten“ kein Teil von Deutschland ist.

[Ulukai]

Nein, das ist eben genau nicht der Fall. Die gesamte Öffentlichkeit hat nicht darüber abzustimmen, ob beispielsweise ich zu Deutschland gehöre, wenn ich dieser oder jener Religion, Ideologie oder Hobby nachgehe. Du unterscheidest jetzt zwischen Muslimen und Islam. Das mag auf analytischer Ebene funktionieren, auf biographischer Ebene funktioniert es aber nicht. Ein Muslim kann nicht Teil von Deutschland sein, wenn gleichzeitig der Islam nicht Teil von Deutschland ist. Du kannst kein Teil von Deutschland sein, wenn „der Osten“ kein Teil von Deutschland ist.

Ich wiederhol mich da: Du behauptest erst, meine Meinung zu akzeptieren, stellst dann aber keine 3 Sätze weiter deine Meinung als die einzige, faktisch richtige dar.

Frage: Ist es dir intellektuell nicht möglich, diese Tatsache zu erkennen oder was genau ist das Verständnisproblem? Ich mein das jetzt nicht beleidigend, sondern wirklich ernsthaft. Anscheinend ist es dir unmöglich zu erkennen, dass du einerseits behauptest, meine Meinung zu akzeptieren und diese "lediglich zu kritisieren", sagst dann aber wieder brav dein Dogma auf, von Dingen die du behauptest und als Fakt darstellst.

Natürlich ist es der Fall, dass die Öffentlichkeit soetwas definiert. Das tut sie auch ohne deine Zustimmung. Dinge wie Rechte für Homosexuelle, Frauen und andere Gruppen, etablieren sich nicht über Gesetze sondern gesellschaftliche Akzeptanz. Gesetze versiegeln diese gesellschaftliche Umbruchstimmung meistens erst, da Politiker sich zumeist erst dann zu einem Gesetz hinreißen lassen, wenn sie dies im Fahrwasser der allgemeinen, gesellschaftlichen Aufbruchsstimmung tuen. Du verkennst hier eindeutig und im extremen Maße, den Einfluss der Gesellschaft als solche. Ich sehe da von deiner Seite auch keinerlei stichhaltiges Gegenargument, nur eine Pseudo-Argumentation ala: "Ne, ich hab Recht und du Unrecht. Begründung gebe ich aber keine." Das ist tatsächlich kontraproduktiv.

Du akzeptierst nicht, dass solche Dinge verhandelbar sind. Auch deine These ist nicht stichhaltig: Natürlich kann ein Muslim in Deutschland leben und darum rein faktisch zu Deutschland gehören. Das sollte ja meine Aufteilung ursprünglich bedeuten: Es gibt Ebenen auf denen der Islam in Teilen indirekt und direkt zu Deutschland gehört. Die Frage ob der Islam als abstraktes Konzept zu Deutschland gehört ist davon hingegen durchaus losgelöst. Weil die Frage nach einem Individuum nichts mit der Frage nach einem gesamtgesellschaftlichen Konzept, wie es die Religion nunmal ist, zu tun hat. Religionen gehören nicht automatisch zu einem Land, nur weil es mind. eine Person gibt, die in diesem Land lebt. Das ergibt wenig Sinn. Auch hier kann ich nur wiederholen: Du bringst keine Argumente, du spulst nur Dogmen ab, deren Ursprung und deren Sinn dir scheinbar nicht bewusst oder egal ist, da du sie ohnehin nur dazu nutzt, sie immer wieder endlos abzuspielen, wenn du sie gerade mal wieder brauchst. Scheinbar in dem Glauben, dass ich dann irgendwie die intelektuelle Einschränkung, die du dir auferlegt hast, irgendwie übernehme und aufhöre Dinge zu hinterfragen. Denn das ist ja immer das Ziel eines Dogmas: Man soll es nicht hinterfragen, sondern einfach nur ohne wenn und aber annehmen. Und das tue ich nicht. Egal wie oft du sie wiederholst.

Aber zumindest zeichnet sich langsam auch ein Bild ab: Für dich ist die gesamte Öffentlichkeit machtlos und hat weder das Recht auf eine gesellschaftsbestimmende Meinung noch auf eine Ansicht. Alle Menschen müssen alles akzeptieren, was im Land passiert, selbst wenn es ihnen nicht gfällt. Für dich ist das Grundgesetz der heilige Gral. Auch die gesamte Öffentlichkeit hat kein Recht, dagegen zu sprechen. Folglich sperrst du dich ohnehin vor intellektuellen Gedankengängen, denn du denkst ja bereits in starren, geregelten Bahnen. Und du sagst, dass die Menschen tatsächlich entmündigt sind, weil du ein Buch mit Gesetzen über die Handlungs- und Selbstbestimmungsgewalt der Menschen setzt. Du nimmst ihnen eine Menge Optionen weg, und ersetzt den gesunden Menschenverstand mit starren Gesetzen. Gesetzeshörigkeit, nenn ich das.

Tja, was soll ich dazu noch groß sagen. Viel zu sagen gibt es da nicht. Da du so festgefahren bist mit deinen Dogmen, kannst du natürlich gar nicht erst Ideen entwickeln, die diese Dogmen in Frage stellen.

MfG Ulukai