[Dark_Bauer]

Nicht um eine Minderheit zufriedenzustellen, sondern weil es normal ist und eigentlich gar keiner Diskussion bedarf.

Wie oben schon mal erwähnt, ich kann auch ohne Leben. Auch völlig ohne irgendeine Art von Beziehungen in einem Spiel (weder zwischen NPCs, noch für den Helden). Aber ich bin der letzte, der sich dann noch an gleichgeschlechtlichen Dingen stört.
Da wird ja nicht irgendwas erzwungen. Was ist n das überhaupt für ein Gedankengang?

[Xarthor]

Auch Mass Effect bietet eine Charakterwahl und ist sehr storylastig. Das schließt sich keineswegs aus. Selbst wenn: Da Elex stärker in die Sandbox-Richtung geht als alle anderen PB-Spiele (vielleicht außer G3), wäre das durchaus drin.

Wo habe ich geschrieben, dass es sich ausschließt? Bitte richtig lesen lieber ravenhearth. Es ist schlicht nicht notwendig, kann aber trotzdem mit reingenommen werden, wenn die Entwickler es so wollen. Mass Effect ist ein gutes Beispiel. Andersrum ist es aber eben auch keine Vorraussetzung für ein RPG, solange es kein MMO ist.

@Jolly Jumper:
Absolute Übereinstimmung.

[Ravenhearth]

Woher nimmst du diese Annahme?

Würdest du ein 70 Stunden langes Open-World-Rollenspiel spielen, in dem es nur Frauen und Homosexuelle gibt, auch als spielbare Charaktere? Würdest du dich repräsentiert bzw. angesprochen fühlen?

Ich denke, diese Frage stellt sich so gar nicht, denn hier wird gefordert, etwas einzubauen, was man bislang nicht eingebaut hat, und offensichtlich wohl auch nicht vorhat es einzubauen, manche aber hier offensichtlich möchten, dass es unbedingt eingebaut wird. Das heißt also, die Bringschuld der Erklärung, warum es eingebaut werden sollte, liegt bei denen, die fordern, dass es eingebaut wird.

Und das wurde jetzt zur Genüge erklärt.

Nicht um eine Minderheit zufriedenzustellen, sondern weil es normal ist und eigentlich gar keiner Diskussion bedarf.

Wie oben schon mal erwähnt, ich kann auch ohne Leben. Auch völlig ohne irgendeine Art von Beziehungen in einem Spiel (weder zwischen NPCs, noch für den Helden). Aber ich bin der letzte, der sich dann noch an gleichgeschlechtlichen Dingen stört.
Da wird ja nicht irgendwas erzwungen. Was ist n das überhaupt für ein Gedankengang?

This.

Wo habe ich geschrieben, dass es sich ausschließt? Bitte richtig lesen lieber ravenhearth. Es ist schlicht nicht notwendig, kann aber trotzdem mit reingenommen werden, wenn die Entwickler es so wollen. Mass Effect ist ein gutes Beispiel. Andersrum ist es aber eben auch keine Vorraussetzung für ein RPG, solange es kein MMO ist.

Ich finde halt, dass nichts gegen einen Charaktereditor spricht, solange der Charakter nicht etabliert ist. Daher ist das für ein RPG schon irgendwie Pflicht.

[The Trickster]

Würdest du ein 70 Stunden langes Open-World-Rollenspiel spielen, in dem es nur Frauen und Homosexuelle gibt, auch als spielbare Charaktere? Würdest du dich repräsentiert bzw. angesprochen fühlen?

Nein. Aber würdest du jetzt jeden Aspekt eines Spiels durchleuchten wollen, und nachschauen, ob er für die Zielgruppe, und sei sie noch so klein, vertretbar wäre? Am Ende entscheidet es doch im Grunde nur, wer das Spiel kauft, und wer nicht. Es wird keiner gezwungen, Elex zu spielen. Aber, ganz ehrlich, ich wage es auch zu bezweifeln, dass sich Schwule oder Lesben durch sowas abhalten lassen würden. Immerhin müssen sie jeden Tag damit leben, zu eine Minderheit in einer Welt zu gehören, die nunmal in der Regel der Mehrheit entspricht. Und wie sollte es auch anders sein, man kann doch nicht das Wohl der Mehrheit dem einer Minderheit unterordnen.

[Gallahead]

Woher nimmst du diese Annahme?



Ich denke, diese Frage stellt sich so gar nicht, denn hier wird gefordert, etwas einzubauen, was man bislang nicht eingebaut hat, und offensichtlich wohl auch nicht vorhat es einzubauen, manche aber hier offensichtlich möchten, dass es unbedingt eingebaut wird. Das heißt also, die Bringschuld der Erklärung, warum es eingebaut werden sollte, liegt bei denen, die fordern, dass es eingebaut wird.

aber du möchtest das es nciht eingebaut wird. Warum?

[The Trickster]

aber du möchtest das es nciht eingebaut wird. Warum?

Ich habe dir gerade auf genau diese Frage geantwortet, warum stellst du sie erneut?

[Ravenhearth]

Nein. Aber würdest du jetzt jeden Aspekt eines Spiels durchleuchten wollen, und nachschauen, ob er für die Zielgruppe, und sei sie noch so klein, vertretbar wäre? Am Ende entscheidet es doch im Grunde nur, wer das Spiel kauft, und wer nicht. Es wird keiner gezwungen, Elex zu spielen. Aber, ganz ehrlich, ich wage es auch zu bezweifeln, dass sich Schwule oder Lesben durch sowas abhalten lassen würden. Immerhin müssen sie jeden Tag damit leben, zu eine Minderheit in einer Welt zu gehören, die nunmal in der Regel der Mehrheit entspricht. Und wie sollte es auch anders sein, man kann doch nicht das Wohl der Mehrheit dem einer Minderheit unterordnen.

Niemand fordert, das Wohl der Mehrheit dem einer Minderheit unterzuordnen. Aber in einem Spiel (!) ist es doch nicht zu viel gefordert, wenigstens die Wahl zu haben. Solange es eben ins Spiel passt, und bei Elex sehe ich nichts, was dagegen spricht. Man muss ja nicht jede Minderheit vertreten, denn einen Rollstuhlfahrer zu spielen, würde sich in der Tat als schwierig erweisen. Aber Frauen? Homosexuelle? Da spricht nichts dagegen.

[The Trickster]

Ok ravenhearth. Ich bin jemand, der an sozialer Phobie leidet. Soll ich mich jetzt darüber beschweren, dass in einem solchen Spiel kein Charakter mit Sozialphobie vorkommt? Oder die NPC's da genauso drauf sind, wie die allermeisten in unserer Gesellschaft? Wann ziehen wir den Strich, oder beurteilen, wann etwas eingebaut werden sollte, weil es das in unserer Gesellschaft gibt, und wann nicht? Ich denke, wenn es nicht zur ausgedachten Story passt, muss es auch nicht sein. Denn die Leute hinter dem Spiel haben sich sicher etwas dabei gedacht.

Diese ganze Diskussion dreht sich im Grunde genommen nur darum, künstlich etwas einbauen zu wollen, weil es diskriminiert wird, und man meint, es müsste mehr Akzeptanz geschaffen werden, und nicht darum, weil es es wirklich gibt. Sonst müsste man auch Blinde, Schwarze, manisch-depressive, Schizophrene, Zwitter, you name it, einbauen.

[Ravenhearth]

Ok ravenhearth. Ich bin jemand, der an sozialer Phobie leidet. Soll ich mich jetzt darüber beschweren, dass in einem solchen Spiel kein Charakter mit Sozialphobie vorkommt? Oder die NPC's da genauso drauf sind, wie die allermeisten in unserer Gesellschaft? Wann ziehen wir den Strich, oder beurteilen, wann etwas eingebaut werden sollte, weil es das in unserer Gesellschaft gibt, und wann nicht? Ich denke, wenn es nicht zur ausgedachten Story passt, muss es auch nicht sein. Denn die Leute hinter dem Spiel haben sich sicher etwas dabei gedacht.

Genau das hab ich doch die ganze Zeit gesagt: Wenn es ins Spiel passt. Du sprechen Deutsch? Und bei Elex sehe ich noch keinen Grund, der dagegen spricht.

Diese ganze Diskussion dreht sich im Grunde genommen nur darum, künstlich etwas einbauen zu wollen, weil es diskriminiert wird, und man meint, es müsste mehr Akzeptanz geschaffen werden, und nicht darum, weil es es wirklich gibt. Sonst müsste man auch Blinde, Schwarze, manisch-depressive, Schizophrene, Zwitter, you name it, einbauen.

Nein, es geht darum es einzubauen, SOFERN ES PASST, weil es im Spiel unterrepräsentiert ist, nicht weil in der Realität diskriminiert wird. Hallo? Frauen?

[The Trickster]

Genau das hab ich doch die ganze Zeit gesagt: Wenn es ins Spiel passt. Du sprechen Deutsch? Und bei Elex sehe ich noch keinen Grund, der dagegen spricht.

Dann sprich mit den Entwicklern, und sage ihnen, dass du gerne starke Frauen, Schwule und Lesben im Spiel haben möchtest. Weshalb auch immer.

[Ravenhearth]

Dann sprich mit den Entwicklern, und sage ihnen, dass du gerne starke Frauen, Schwule und Lesben im Spiel haben möchtest. Weshalb auch immer.

Du hast aus dieser Diskussion nichts mitgenommen bzw. verstanden, oder?

[Dark_Bauer]

Dann sprich mit den Entwicklern, und sage ihnen, dass du gerne starke Frauen, Schwule und Lesben im Spiel haben möchtest. Weshalb auch immer.

Es geht doch überhaupt nicht darum, dass du jemanden triffst und er dir unter die Nase reibt "Hey, ich bin hier der schwule Offizier!".

Das interessiert doch keinen. Als ob in Gothic (1) alle heterosexuell waren
Aber es hat dir niemand was gesagt. Weil es einfach nicht relevant ist.
Oder wäre es anders gewesen, wenn Lee und Gorn schwul gewesen sind oder gar zusammen? Hätte es das Spiel verändert?

Aber was spricht denn dagegen, in einer (modernen und aufgeklärten) Stadt, WE es sie in elex geben wird, einfach ein schwules/lesbisches Paar leben zu lassen? Einfach nen nebensächlichen Haushalt zeigen, der eben nicht aus Mann-Frau besteht.
Damit überfällt dich niemand, das prozt nicht damit, es ist einfach in dieser Welt. Was völlig normales.

[Ravenhearth]

Genau. Das gleiche trifft auch auf das Heiraten zu. Wenn man das schon einbaut, dann kann man auch die Möglichkeit von homosexuellen Beziehungen einbauen. Funktioniert in anderen Spielen auch, ohne dass es aufdringlich ist.

[Xarthor]

Ich finde halt, dass nichts gegen einen Charaktereditor spricht, solange der Charakter nicht etabliert ist. Daher ist das für ein RPG schon irgendwie Pflicht.

Ich sehe viele Dinge, die dagegen sprechen.
-Charaktereditoren verlangen nach viel Arbeit.
-Charaktereditor verlangt gleichermaßen nach männlich, wie weiblich. Baut man weibliche Charaktermodelle ein, braucht es eine zusätzliche! weibliche Stimme (kleinstes Problem). Dazu benötigt es aber auch ganz andere Dialoge, da ich kaum einer virtuellen Frau abnehme, dass sie Eine ist, wenn der Text der selbe wie der der Kerle ist.
-Der vorgeschriebene Text passt oft nicht mehr zum Charakteraussehen, besonders wenn der Text so geschrieben wird, dass der Protagonist markante Charaktereigenschaften aufweist. Stell dir die vertonten Texte aus Gothic2 vom Helden vor und dazu das Aussehen eines alten Alchemisten. Auch verhindert es Dialoge, die auf den Körperbau schließen lassen. "Du siehst wirklich sehr dürr aus, hier nimm eine Suppe und komme erstmal wieder zu Kräften" oder "Woher hast Du die Narbe her?" oder "Ich hätte immernoch beide Augen, wenn ich ...".

Wie sehr das nun auf Elex zutreffen wird oder auch nicht, ist ja egal. Hier gehts um Charaktereditoren grundsätzlich in Singleplayer RPGs. Eine Pflicht in MMOs ist es, weil man dort mit vielen Leuten zusammen spielt und a) nicht jeder gleich aussehen soll (wäre ja langweilig) und b) man somit eine Persönlichkeit erschaffen kann, die andere identifizieren können. Ich habe schon oft bekannte Spieler am Aussehen erkannt, als sie neben mir vorbeigelaufen sind (und ich daher nicht auf Namen geachtet habe). Sowas gibt es nicht in Singleplayer-Spielen und daher ist ein Charaktereditor im Singleplayer nur ein optionales Feature, aber Meilen von der Pflicht entfernt. Je nach Spiel würde ich mich sicher bewusst dafür oder dagegen sprechen, kommt eben ganz drauf an.

Edit:
Das mit der Hochzeit in Elex ist bei mir irgendwie vorbeigegangen (oder ich habs einfach vergessen). Daher war mir bei den ersten Argumentationen der Stellenwert von Beziehungen in Elex noch nicht so ganz klar. Wie sinnvoll das sein wird, ist mir aber trotzdem noch unklar, jedoch bin ich in dem Punkt dann auch für eine eingetragene Lebenspartnerschaft. (Die Politik im RL ist eben teilweise sogar rückschrittlicher als manche Spiele)

[Jolly Jumper]

Aber was spricht denn dagegen, in einer (modernen und aufgeklärten) Stadt, WE es sie in elex geben wird, einfach ein schwules/lesbisches Paar leben zu lassen? Einfach nen nebensächlichen Haushalt zeigen, der eben nicht aus Mann-Frau besteht.
Damit überfällt dich niemand, das prozt nicht damit, es ist einfach in dieser Welt. Was völlig normales.

Hm. Magalan ist ein Planet, der unserer Erde ähnlich ist. Aber nicht gleich. Daher ist jede Schlussfolgerung Erde->Magalan problematisch. Warum muss die Stadt Abessa (ich vemute du beziehst dich darauf) modern und aufgeklärt sein? Es gibt bei uns genügend Städte, die keines oder zumindest nicht beides sind. Warum muss Magalan früher eine mitteleuropäisch angehauchte Kultur gehabt haben? Vielleicht waren sie den Indern, Chinesen oder Saudis ähnlicher. Das könnte PB festlegen, wie sie wollen. Wir haben höchstens Indizien.

[Ravenhearth]

Ich sehe viele Dinge, die dagegen sprechen.
-Charaktereditoren verlangen nach viel Arbeit.
-Charaktereditor verlangt gleichermaßen nach männlich, wie weiblich. Baut man weibliche Charaktermodelle ein, braucht es eine zusätzliche! weibliche Stimme (kleinstes Problem). Dazu benötigt es aber auch ganz andere Dialoge, da ich kaum einer virtuellen Frau abnehme, dass sie Eine ist, wenn der Text der selbe wie der der Kerle ist.
-Der vorgeschriebene Text passt oft nicht mehr zum Charakteraussehen, besonders wenn der Text so geschrieben wird, dass der Protagonist markante Charaktereigenschaften aufweist. Stell dir die vertonten Texte aus Gothic2 vom Helden vor und dazu das Aussehen eines alten Alchemisten. Auch verhindert es Dialoge, die auf den Körperbau schließen lassen. "Du siehst wirklich sehr dürr aus, hier nimm eine Suppe und komme erstmal wieder zu Kräften" oder "Woher hast Du die Narbe her?" oder "Ich hätte immernoch beide Augen, wenn ich ...".

Ja, natürlich ist sowas eine ganze Menge Arbeit, aber das wäre imho auch der einzige Grund, der gegen einen Charaktereditor spricht. In anderen Rollenspielen wird sowas nämlich gut angenommen, und bei PB wurde das schon in der Vergangenheit kritisiert.

Hm. Magalan ist ein Planet, der unserer Erde ähnlich ist. Aber nicht gleich. Daher ist jede Schlussfolgerung Erde->Magalan problematisch. Warum muss die Stadt Abessa (ich vemute du beziehst dich darauf) modern und aufgeklärt sein? Es gibt bei uns genügend Städte, die keines oder zumindest nicht beides sind. Warum muss Magalan früher eine mitteleuropäisch angehauchte Kultur gehabt haben? Vielleicht waren sie den Indern, Chinesen oder Saudis ähnlicher. Das könnte PB festlegen, wie sie wollen. Wir haben höchstens Indizien.

Warum sollte PB die Welt nicht dann so festlegen, dass es eben "modern und aufgeklärt" ist?
Zumal das in Bezug auf Homosexualität auch Begriffe sind, die unserer Kultur und Gesellschaft entspringen. Aber warum sollte es keine Gesellschaft geben, in der sowas schon immer völlig normal war? Man geht immer automatisch davon aus, dass "früher" die Menschen da was gegen hatten, auch in ausgedachten Universen. Aber das muss ja nicht so sein.

[The Trickster]

Du hast aus dieser Diskussion nichts mitgenommen bzw. verstanden, oder?

Du hast viel geschrieben, aber allzu viel wirklich handfestes, warum und weshalb konnte ich da jetzt nicht entnehmen. Du bist wohl der Auffassung, das müsste, oder könnte sein, weil es so etwas in einer modernen Gesellschaft halt gibt. Nun, es gibt viele Dinge in einer Modernen Gesellschaft, warum versteift man sich also auf eine Sache? Und zum Thema "starke Frauen" habe ich bereits geschrieben, dass es das mit dem Patty-Charakter durchaus gab in Risen. Mir geht das einfach viel zu sehr wieder um die Minderheiten-Kiste. Und vor allem um die, die der allgemeinen Meinung halber am meisten diskriminiert, oder nicht akzeptiert würden. Ich könnte dir jetzt zig Minderheiten aufzählen, bei denen es genauso ist, und die ebenfalls nicht extrem selten in unserer Gesellschaft anzutreffen sind, die aber nicht für solche Gedankenspiele herhalten, weil es einfach nicht Gruppen sind, bei denen man sofort der Ansicht ist, dass es nötig wäre, diese zu repräsentieren, oder die generell nicht so ins Auge fallen. Oder, die von sich aus nicht so drauf sind, dass sie sich ständig diskriminiert fühlen, leider gilt da ja auch immer der Grundsatz wer am lautesten schreit, der wird gehört.

Wie auch immer, ich denke die Standpunkte sind klar, ich belasse es mal dabei.

[Ravenhearth]

"Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt."

Ich denke, dass ich das alles genug erklärt habe. In einem Rollenspiel (!) sollte man einfach die Wahl haben, den Charakter so zu spielen wie man möchte, sofern das im Spiel umsetzbar ist, dadurch hat niemand einen Nachteil. Nicht erst in der "modernen Gesellschaft" gibt es Frauen und Homosexuelle, aber da die Gleichberechtigung heute mehr gegeben ist, spricht auch nichts dagegen, das in Spielen widerzuspiegeln. In anderen Spielen wurde das sehr gut angenommen.

[Xarthor]

Ja, natürlich ist sowas eine ganze Menge Arbeit, aber das wäre imho auch der einzige Grund, der gegen einen Charaktereditor spricht. In anderen Rollenspielen wird sowas nämlich gut angenommen, und bei PB wurde das schon in der Vergangenheit kritisiert.




Warum sollte PB die Welt nicht dann so festlegen, dass es eben "modern und aufgeklärt" ist?
Zumal das in Bezug auf Homosexualität auch Begriffe sind, die unserer Kultur und Gesellschaft entspringen. Aber warum sollte es keine Gesellschaft geben, in der sowas schon immer völlig normal war? Man geht immer automatisch davon aus, dass "früher" die Menschen da was gegen hatten, auch in ausgedachten Universen. Aber das muss ja nicht so sein.

1) Ich sehe da keinen Kritikpunkt an PB.

2) Warum ist es keine Welt, die damals aufgeklärt war, aber seit der Apokalypse (aus welchem Grund auch immer) Homosexualität wieder verachtet wird? Letztlich ist alles denkbar, wenn die Welt als Gesamtbild glaubwürdig ist.

Ich habe mal bisschen drüber nachgedacht, was vorhins irgendwo geschrieben wurde. Ein Spiel, wo es mehr Homoselxualität gibt als Hetrosexualität würde ich auch als Hetro spielen. Das hätte dann einen ganz eigenen Charm. In einer anderen Welt ist das sogar glaubwürdig, ich meine 50% aller Seepferdchen sollen doch auch schwul sein, wenn ich mich recht entsinne.

[The Trickster]

Ich denke, dass ich das alles genug erklärt habe. In einem Rollenspiel (!) sollte man einfach die Wahl haben, den Charakter so zu spielen wie man möchte, sofern das im Spiel umsetzbar ist, dadurch hat niemand einen Nachteil.

Dann weiß ich nicht, warum dich Rollenspiele von PB überhaupt interessieren, denn diese Möglichkeit hast du in diesen Spielen halt nicht. Wie gesagt, Gameplay-Entscheidung.