[trio1]

Ich erachte es als eingermaßen sinnlos mit Menschen zu diskutieren, die Behauptungen aufstellen, ohne auch nur einen Blick in den beigefügten Link zu werfen. Meine Zahlen stammen nicht von 2010, sondern von 2014 und 2015. Kann man nachlesen. Deshalb habe ich es verlinkt! Und wenn ich sage 1.5 Millionen Ausländer plus, dann habe ich nicht von Flüchtlingen geredet, sondern von alllen Ausländer, die einwanderten! Wahrscheinlich sind es sogar mehr. Kann man nachlesen. Deshalb habe ich es verlinkt!

Aber nehmen wir nur die Geburten: Dreißig Prozent aller neugeborenen Kinder waren 2014 Migranten, das heißt selbst ohne die Flüchtlinge von 2015 hätte Deutschland in absehbarer Zeit einen Migrantenanteil von 30% gehabt. Das ist so, wenn 30% aller Kinder Migrantenwurzeln haben, es sei denn die Alten sind unsterblich, darüber zu streiten ist also ähnlich sinnlos, als darüber ob 5 + 5 = 10 ist! Das kapiert sogar ein Hauptschüler mit einer Sechs in Mathe!

Durch die Flüchtlinge aber wird der Anteil bei Neugeborenen bald auf 40 Prozent bis 50 Prozent steigen, denn fast alle Flüchtlinge sind unter 30 Jahre alt. Fallen also in die Gruppe, die noch Kinder zeugen wird.Und sie werden Nachzug haben, sie werden alles dafür tun Frauen nachzuholen, den Muslime heiraten so gut wie nie Nichtmuslime! Weshalb auch keine Vermischung mit der deutschen Bevölkerung stattfinden wird, was der entscheidende Unterschied zu anderen multikulturellen Gesellschaften ist. In der USA findet eine Vermischung zwischen weißen Amis, schwarzen Amis, asiatischen Amis und Latino Amis statt, es wird irgendwann überhaupt keine weißen, schwarzen, asiatischen Amis geben, auch keine Latinoamis, denn alles mischt sich miteinander.

Völlig anders, als es bei uns sein wird. Ein Araber heiratet in der Regel eine Araberin und bekommt mit ihr Kinder! Ist bei Türken nicht anders. Wer sich darüber hinwegsetzt hat sehr, sehr große Probleme mit der eigenen Familie! Frag mal die wenigen Türken oder Araber, die es gemacht haben! Türkinnen, die einen deutschen Mann haben, der nicht zum Islam konvertierte! Oder Araberinnen. Die werden von ihrer Familie verstoßen! Ehrenmorde sind selten, das bauscht die Presse auf, das sie verstoßen werden aber ist die Regel. Geht Männner nicht anders. Auch wenn ein Mann eine Deutsche heiratet muss die zum Islam übertreten. Sind aber sowieso nur Ausnahmen. Die Regel ist Araber heiraten Araberinnen, Afghanen Afghaninen und so weiter, denn sie alle lehnen jede Vermischung ab. Sind damit, ohne es zu wissen, Rassisten! Und damit sind die Parellelkulturen vorprogrammiert. Genau deshalb werden wir ein Parallelkulti haben, anders als in der USA, weil ein Teil der Bevölkerung von sich aus jede Vermischung mit anderen Bevölkerunsteilen ablehnt!

Die wollen unter sich bleiben. Die wollen nicht integriert werden. Integration dieser Menschen ist eine Phantasievorstellung, die sich grüne Sozialwissenschaftler im universitären Elfenbeinturm ausgedacht haben, ohne zu überlegen ob die Integrationsobjekte überhaupt integriert werden wollen. Das wollen sie nämlich meistens nicht. Außer man glaubt ein Arbeitsplatz und die Beherrschung der deutschen Sprache wäre gleichbedeutend mit Integration, denn das wollen die klügereren Muslime schon, aber Integration bedeutet in Wahrheit viel mehr, bedeutet das sie die grundlegenden Werte unserer Gesellschaft, wie etwa das Recht der Frau, im Sommer in sexy Klamotten rumzulaufen, akzeptieren. Das wollen sie nicht akzeptieren und werden sie nicht akzeptieren. Meistens auch nicht in der zweiten Generation. Und unterhalte dich mal mit Lehrerinnen, die Schulklassen unterrichten in der die Mehrheit Muslime sind. Da scheitert Integration oft schon in der Grundschule! Und als nichtmuslimischer Schüler, solltest du in solchen Klassen besser keine Bratwurst essen, denn die Toleranz endet, wenn sie in der Mehrheit sind. Du hast keine Ahnung! Gar keine! Die meisten in Deutschland wissen nichts, über die Kulturen, die sie herholen. Absolut gar nichts!

Es ist lächerlich, wenn du eine nüchteren Analyse der tatsächlichen Zahlen als Panikmache bezeichnest und zeugt von völliger ideologischer Verblendung, die nicht wahrhaben will, was aber wahr ist. Panikmache, kannst du mir später vorwerfen, dann vorwerfen, wenn ich daraus Schlüsse ziehen, die du als Panikmache betrachtest, denn man kann durchaus bestreiten, das dies schlimm sein muss, man kann gute Argumente dafür bringen, dass diese Gesellschaft dennoch gut funktionieren könnte! Aber mir Panikmache vorzuwerfen weil ich die Tatsachen, so wie vom Bundesamt für Statistik angegeben, einfach nur wiedergebe, ist unterirdisch. Kannst du überhaupt noch klar denken, in deinem Wunsch alles rosarot aussehen zu lassen? Oder trollt der Forentroll mit Absicht?

Dein einzig sinnvolles Argument war, dass die Zuwanderung durch Flüchtlinge nicht in dieser Größenordnung weitergehen wird, muss sie aber auch gar nicht, denn wenn jedes Jahr nur 500 000 deutschstämmige Kinder geboren werden, reicht schon eine Zuwanderung von 500 001 pro Jahr, um die Deutschen auf Dauer zur Minderheit im eigenen Land zu machen, sogar ohne die Kinder einzurechnen, die die Zuwanderer bekommen werden. Auch das kapiert sogar ein Hauptschüler mit einer Sechs in Mathe! Ud auch hier kann man deshalb, wenn man vernünftig denkt, nur darüber streiten ob das schlecht sein muss, aber nicht darüber ob es so ist! Du denkst nur im heute! Ein großer Teil der 80 Millionen Deutschen sind über 40 Jahre alt. Die Mehrheit! Und spielen damit in dieser Betrachtung keine Rolle, da die keine Kinder mehr bekommen!


Lies diesen Artikel vernünftig, dann können wir weitereden und denke nach, oder bilde dir weiter ein, dass wenn 30 Prozent aller Neugeborenen Migrantenkinder sind, der Anteil der Migranten an der deutschen Bevölkerung in Zukunft nicht mindestens 30 Prozent betragen wird, oder das eine jährliche Zuwanderungsrate von Ausländern, die höher als ist die Geburtenrate der Einheimischen, diese nicht zur Minderheit im eigenen Land machen wird, aber bitte nehme es mir nicht übel, wenn ich auf soviel Dummheit dann nicht mehr antworte! Und halte einen Vortrag über diese Thematik bitte nicht auf einer Bürgerversammlung, in der auch AfD'ler sind, sonst haben die danach wieder hundert neue Wähler!

http://www.welt.de/politik/deutschla...tergrenze.html

Stimme mit deiner Meinung überein. Realitätsverweigerer hören soetwas natürlich nicht so gern. Was Harbinger übersehen hat ( zu den vielen vielen anderen dingen) ist, dass wir bereits viele millionen menschen mit migration hintergrund haben. Also sind die 1,5 millionen oder wie viele auch immer es genau sein mögen kein tropfen auf dem heisen Stein. Dazu sei beachtet , dass die mehrheit der deutschen alt ist, also in den nächsten jahren deutlich mehr wegsterben als dazu kommen. Unter diesen gesichtpunkt ist es nur logisch das wir eher früher als später im eigenen land in der minderheit sein werden. Dazu kommen jetzt noch millionen migranten die dazu noch ihre familien nachholen und zudem eine deutlich höhere gebrutenrate als die einheimische bevölkerung aufweisen. Das alles zusammengerechnet zeigt wie dramatisch die bevölkerungsentwicklung in deutschland ist. das hat nichts mit panik zu tun sondern mit reinen fakten. das linksgrüne sozialromantiker davon nichts wissen können oder wollen zeigt sich an beispielen wie dem grünen ministerpräsidenten von badenwürtenberg der die frage stellte wie 2 millionen menschen, 80 mio übervölkern wollen.
nicht berücksichtig sin:

-die bereits hier befindlichen ausländer und weite teile, die zwar einen deutschen pass haben aber nicht integriert sind
-das die deutsche bevölkerung deutlich älter ist, als die immigranten
- das die geburtenraten dieser menschen deutlich höher sind als unsere
- familienbnachzug und weiter hunderttausende flüchtlinge

alles von fundamentaler bedeutung für die frage, ob eine integration gelingen kann und ob wir bald fremd im eigenen land sind. Sich diese wenigen tatsachen zu überlegen dauert keine 2 sekunden aber entsprechender ministerpräsidenten und vielen linksgrünen träumern war das aber scheinbar schon zu viel. das läst sehr tief blicken, wie intelligent dieses wahlvolk ist, auch wenn sie diese dummheit gerne dem politischen gegner vorwerfen, der aber schlicht die fakten auf seiner seite hat. Das aufgrund der ungleichen altersverteilung unter deutschen und migranten mit migrationshintergrind/ausländern das stadtbild jetzt schon deutlich schlechter aussieht als es die zahlen suggerieren, lässt den aufmerksamen beobachter, der nicht in einer traumwelt lebt sehen was da kommt. Ich verstehe diesbezüglich auch die ostdeutschen die keine "westdeutschen-verhältnisse" wollen. Das hat nicht mit irgendwelchen fehlenden erfahrungen mit ausländern zu tun, sondern schlicht mit: uns gefällt es so besser (und den westdeutschen eigenlich auch, warum ziehen diese sonst masshaft aus entsprechenden wohngebieten ab?)

[Caracela]

Dir ist offenbar nicht klar, das cirka 20-25 Prozent aller Deutschen einen Migrationshintergrund haben. Das sind deswegen aber nicht alles Ausländer, eher Menschen die irgendeinen nicht-deutschen Vorfahren haben. Das bei den Geburten auch cirka 20-25 Prozent (genaue Zahlen gibts dazu nicht!) der Babys einen Migrationshintergrund haben ist ja klar. Das bedeutet noch nicht, das der Anteil der Migraten steigt.

Die Geburtenraten unterscheiden sich auch nicht so sehr. Bei Migraten liegt sie bei 1,7 Kindern pro Frau, bei Deutschen bei 1,3. Sicherlich ist das ein Unterschied, aber keiner der dazu führt das der Migratenanteil nun sprunghaft ansteigt. Außerdem wirds am spätestens 2030 den nächsten Schnitt geben, denn dann wird der Anteil junger Frauen an der Gesellschaft nochmal drastisch sinken.

Es gibt es ganz gute Schätzungen über den Anteil der Neugeborenen mit Migrationshintergrund. Und die sagen nicht 20- 25 Prozent, sondern 30 Prozent! Und die Zahlen sind vom statistischen Bundesamt. Ich habe es verlinkt. Und diese 30% führen sicher dazu, dass der Anteil der Deutschen mit Migationshintergrund bei uns ebenfalls immer weiter steigt, bis mindestens 30 Prozent. Ganz ohne Zuwanderung!

Und wandern in ein nichtmuslimisches Land jedes Jahr mehr Muslime ein als nichtmuslimische Kinder geboren werden und bekommen diese Einwanderer dort Kinder, wird dieses Land irgendwann ein mehrheitlich muslimisches Land sein. Das ist keine Panikmache, sondern Tatsache. Und sind es sogar zwei bis dreimal soviele Einwanderer als Kinder dort geboren werden, geht das sogar recht zügig.

Bevor man mich hier falsch versteht. Ich habe nichts gegen Ausländer, nichts gegen Migranten, nichts gegen Muslime. Die pauschale, extreme Hetze gegen alle Muslime, wie sie etwa von Pegida kommt, ist sachlich falsch. Und sie ist dumm und erzeugt große Probleme, denn wenn sie noch mehr Einfluss gewinnt, zwingt sie viele hier lebende, auch sehr gut integrierte, Muslime sich für ihren Glauben und gegen Deutschland zu entscheiden, auch wenn sie das nicht wollten. Genauso wie Merkels extreme Masseneinwanderung immer mehr Deutsche zwingt die extreme AfD zu wählen, auch wenn die das nie wollten. Nur eben andersherum. Wenn nur extreme Optionen zur Auswahl stehen, zwingt man die Menschen sich für eines der Extreme zu entscheiden. Ist bei Muslimen genauso wie bei Nichtmuslimen. Jedenfalls gibt es viele gut integrierte Muslime in Deutschland, die überhaupt keine Schwierigkeiten machen.

Aber Merkel ändert das nun leider, denn die Massen, die jetzt in so kurzer Zeit gekommen sind, davon auch noch viele aus Kulturen wie Afghanistan und dem Irak, sind niemals zu integrieren. Schon gar nicht, wenn diese Einwanderung, nur etwas langsamer, auch noch weitergeht. Wir müssten mindestens die Hälfte, von denen die letztes Jahr gekommen sind, wieder wegschicken, wenn irgendeine Chance auf Integration bestehen soll und keinen einzigen Flüchtling für Jahre mehr aufnehmen.Unser Ziel 2016 müsste minus 500 000 Flüchtlinge sein! Denn viele dieser Flüchtlinge kommen nichtmal in der Türkei klar! Für die ist es schon ein Kulturschock, wenn sie auf ihrem Weg nach Deutschland in der Türkei ankommen und dort zum erstenmal muslimische Frauen nur mit Kopftuch sehen. Wie soll das dann hier gehen? Das kann nicht funktionieren und man weiß es schon jetzt. Die Fälle von sexuellen Übergriffen auf Frauen bei uns sind doch keine Einzelfälle mehr!

Das Hauptproblem dieser Einwanderung ist die irrsinnige Zahl. Kaum ein anderes Volk der Erde wäre mit so einer Form der Masseneinwanderung, die die eigene Lebensweise so in Frage, einverstanden. Wie würden die mehrheitlich muslimischen Malaien reagieren, wenn dort zusätzlich zu den neugeborenen Kindern, der dort schon lebenden chinesischen Minderheit, noch mehr atheistische Chinesen einwandern, als muslimische, malaiische Kinder in Malaysia geboren werden? Sie würden Widerstand leisten! Wie würden Türken reagieren, wenn jedes Jahr mehr europäische und südamerikanische Katholiken einwandern würden, als muslimische Türken geboren werden? Sie würden Widerstand leisten! Genauso würden Iraner reagieren. Tunesier. Agypter. Und sie alle hätten jedes Recht dazu!

Denn mit Rassismus hat das nichts zu tun, sondern nur mit dem Recht jedes Volkes auf Selbstbestimmung. Ein Recht das Deutschland, besonders linke Deutsche, auch immer akzeptiert, wenn die Völker, um die es geht, keine Europäer sind!

Von Integration zu reden ist bei diesen Zahlen völlig unsinnig. Wenn der aktuelle Trend so weitergeht wird Deutschland in naher Zukunft ein mehrheitlich muslimisches Land sein. Und wer glaubt, hier würde dann alles so bleiben wie es ist, sollte mal in muslimische Länder reisen. Natürlich ist nicht klar, was für ein mehrheitlich muslimisches Land, zwischen dem Libanon, Eritrea, Indonesien, Afghanistan, Tunesien, der Türkei, dem Irak und Saudi Arabien bestehen auch sehr große Unterschiede.

Wie bescheuert eine Einwanderungspolitik ist die in ein Land, das viel zu wenige junge Frauen hat , die Kinder gebären, vor allem männliche Einwanderer holt, kann man zwar auch noch erwähnen, ist aber nur ein temporäres Problem, denn die werden alle Frauen nachholen und dann überall in Deutschland Parallelkulturen hochziehen, wie in Frankreich oder Belgien auch!

[ulix]

Wenn man wissen möchte, warum viele Menschen diese Ängste empfinden, sollte man wirklich genau herausfinden wollen wie hoch der Anteil aller Muslime zusammengenommen in dieser Gruppe denn nun wirklich ist, diesmal hast du aber mit Absicht nur Flüchtlinge genommen und die Muslime vergessen, die schon vorher hier waren. Und der Anteil von Muslimen in dieser Bevölkerungsgruppe dürfte in Deutschland irgendwo zwischen 10 Prozent und 20 Prozent liegen, mit Tendenz nach oben, wenn man die Muslime, die vor 2015 schon hier waren und die Flüchtlinge zusammenrechnet. Willst du die Ängste dieser Menschen wirklich verstehen, oder willst du nur Zahlentricks vorführen?

Ich tue mir allgemein schwer damit, vollkommen irrationale Ängste zu verstehen. Und hast du zu deiner Behauptung auch eine Quelle?

Auf ungefähr 500 000 Deutschstämmige die geboren wurden, kommt 2015 ein Zuwachs von über 1.7 Millionen Ausländern und Kinder von Migranten. Das ist das Dreifache! Und von diesen 1.7 Millionen sehr, sehr viele Muslime. Geht der Trend so weiter, werden die Deutschstämmigen also tatsächlich in absehbarer Zukunft zur Minderheit in Deutschland, während der Anteil der nichtdeutschstämmigen Muslime sehr, sehr schnell ansteigt. Deutschland könnte also wirklich in bereits 10 - 20 Jahren so aussehen, dass Muslime in der Gruppe unter 30, die Mehrheit stellen, während die deutsche Bevökerungsmehrheit in Altersrente ist. Das ist keine eingebildete Angst, sondern eine wahrscheinliches Szenario aufgrund der aktuellen Trends.

In Wirklichkeit gab es 2015 ein Wanderungssaldo von 1,14 Millionen, Flüchtlinge eingerechnet. Der Vergleich aller Migranten die kamen mit den Neugeborenen ist natürlich Blödsinn, da du hier zwei einmal Menschen verschiedener Altersgruppen, und eben Neugeborene miteinander vermischst. Das ist eine Verzerrung.

Hätte wäre könnte. Deine Schätzung von 10-20 Jahren ist an den Haaren herbeigezogen.

Das die Kinder mancher Migranten, wie etwa von polnischen Migranten, sich tatsächlich oft als Deutsche fühlen, ändert wenig daran. Denn die große Mehrheit der Migrantenkinder und Zuwanderer begreift sich selbst nicht als Deutsche. Weder Türken, noch Araber tun das in der Regel.

Da machst du es dir zu einfach Ich würde mal behaupten, wer sich in Deutschland "zu hause" fühlt, begreift sich irgendwie auch als Deutscher. Das sind 78% der Türkeistämmigen.

Fakt ist, dass sich Deutsche mit Wurzeln in der Türkei viel eher als Deutsche fühlen, als sie von Biodeutschen auch als Deutsche akzeptiert werden, wie bereits viele Studien ergeben haben. Und genau hier liegt das Problem.

Wenn die Gruppe, zu der man gehören will, einen nicht akzeptiert, dann gibt man es eben irgendwann auf, weiterhin zu ihr gehören zu wollen. Das ist ganz banale Psychologie.

Hier sind wir wieder beim Problem der multiplen Identitäten. Jeder hat verschiedene Identitäten. In der Wahrnehmung der einer Mehrheit schließen sich einige dieser Identitäten aus. Zum Beispiel könne man sich ja schlecht als Deutscher und als Türke fühlen...

Das ist natürlich Quatsch. Das geht problemlos. Und es gibt auch wirklich keine logischen Argumente dafür, dass es nicht so wäre.

1,5 Millionen Zuwanderer netto + ungefähr 200 000 neugeborenen Migrantenkindern stehen ungefähr 500 000 neugeborene deutschstämmige Kinder gegenüber. Das ist mehr als dreimal soviel! Allles grob geschätzt, da das statistische Bundesamt selbst angibt, nicht genau zu wissen wieviel Zuwanderung es tatsächlich gab, können auch 1.7 Millionen sein, was für Merkels Chaos spricht.

Können auch 1,3 Millionen gewesen sein... du biegst es dir auch so hin, wie es gerade passt, oder?

Aber nehmen wir nur die Geburten: Dreißig Prozent aller neugeborenen Kinder waren 2014 Migranten, das heißt selbst ohne die Flüchtlinge von 2015 hätte Deutschland in absehbarer Zeit einen Migrantenanteil von 30% gehabt.

Wenn mittlerweile 20% der Bewohner Deutschland einen Migrationshintergrund hat, davon aber nur ca. 1/4 (also 5%) Muslime sind, dann mag die Zahl von 30% für den uninformierten Islamophoben zwar bedenklich sein. Für jeden, der ein Bisschen nachdenkt ist aber klar, dass viele z.B. KInder von gemischten Paaren sind, von Polen, Italienern, Portugiesen, usw. usf.

Weshalb auch keine Vermischung mit der deutschen Bevölkerung stattfinden wird, was der entscheidende Unterschied zu anderen multikulturellen Gesellschaften ist. In der USA findet eine Vermischung zwischen weißen Amis, schwarzen Amis, asiatischen Amis und Latino Amis statt

Kaum.

Die Regel ist Araber heiraten Araberinnen, Afghanen Afghaninen und so weiter, denn sie alle lehnen jede Vermischung ab. Sind damit, ohne es zu wissen, Rassisten! Und damit sind die Parellelkulturen vorprogrammiert. Genau deshalb werden wir ein Parallelkulti haben, anders als in der USA, weil ein Teil der Bevölkerung von sich aus jede Vermischung mit anderen Bevölkerunsteilen ablehnt!

Und die Biodeutschen sind dabei natürlich vollkommen unschuldig...
Hier mal Daten aus Frankreich. Wird in Deutschland ganz ähnlich aussehen.

Auch der Rest deines Beitrages geht ziemlich an der Realität vorbei. Wie gesagt sind und waren das größte Integrationshemmnis bisher die (Bio-) Deutschen, und das verstärkt sich leider gerade massiv, statt sich zu bessern.

Es gibt es ganz gute Schätzungen über den Anteil der Neugeborenen mit Migrationshintergrund. Und die sagen nicht 20- 25 Prozent, sondern 30 Prozent! Und die Zahlen sind vom statistischen Bundesamt. Ich habe es verlinkt. Und diese 30% führen sicher dazu, dass der Anteil der Deutschen mit Migationshintergrund bei uns ebenfalls immer weiter steigt, bis mindestens 30 Prozent. Ganz ohne Zuwanderung!

Und wandern in ein nichtmuslimisches Land jedes Jahr mehr Muslime ein als nichtmuslimische Kinder geboren werden und bekommen diese Einwanderer dort Kinder, wird dieses Land irgendwann ein mehrheitlich muslimisches Land sein. Das ist keine Panikmache, sondern Tatsache. Und sind es sogar zwei bis dreimal soviele Einwanderer als Kinder dort geboren werden, geht das sogar recht zügig.

Verzerrungen, Verzerrungen, Verzerrungen. Verkauf uns doch bitte nicht für blöd.

Wie gesagt haben 20-25% der Deutschen einen Migrationshintergrund, von diesen ist gerade mal ein Viertel muslimisch.
Wenn 30% der Neugeborenen einen Migrationshintergrund haben, kann man also davon ausgehen, dass davon höchstens 10% Kinder muslimischer Eltern sind - höhere Geburtenraten schon mitgedacht.

Da kommt es dann auch hin, dass Statistiker vor dem verstärkten Flüchtlingszuzug davon ausgingen, dass bis 2070 etwa 10% der Bevölkerung Deutschland Muslime sein würden. Diese Zahl kann man jetzt ein Bisschen nach oben korrigieren, wobei natürlich die Mehrheit der Flüchtlinge in ihre Heimat zurückkehren wird sobald das gefahrlos möglich sein sollte.

Es geht in diesem Thread um Muslime, bzw. die eingebildete Islamisierung und falsche Wahrnehmung vieler Deutscher. Insofern leistest du sogar einen guten Diskusionsbeitrag, indem du die falsche Wahrnehmung, die oft in Verzerrungen mündet, wunderbar demonstrierst...

Aber Merkel ändert das nun leider, denn die Massen, die jetzt in so kurzer Zeit gekommen sind, davon auch noch viele aus Kulturen wie Afghanistan und dem Irak, sind niemals zu integrieren.

Mein perfekt integrierter Kollege und Student, dessen Eltern vor ca. 25 Jahren als Flüchtlinge aus Afghanistan kamen, würde dir da vermutlich widersprechen, zumindest wenn du es so pauschalisierst.

Denn viele dieser Flüchtlinge kommen nichtmal in der Türkei klar! Für die ist es schon ein Kulturschock, wenn sie auf ihrem Weg nach Deutschland in der Türkei ankommen und dort zum erstenmal muslimische Frauen nur mit Kopftuch sehen.

Vollkommener Blödsinn. Dann hätten sie auch einen Kulturschock in Kabul oder Baghdad bekommen, denn auch dort laufen die meisten Frauen "nur" mit Kopftuch rum, und nur eine Minderheit mit Burka bzw. Niqab. Viele zeigen dabei vor allem in Afghanistan sogar einen Teil ihres Haars, ganz ähnlich wie es im Iran üblich ist.

Die Menschen sind auch nicht vollkommen minderbemittelt. Die haben Bilder aus dem Westen schonmal irgendwo gesehen, und wissen wie die Menschen hier so rumlaufen.

Von Integration zu reden ist bei diesen Zahlen völlig unsinnig. Wenn der aktuelle Trend so weitergeht wird Deutschland in naher Zukunft ein mehrheitlich muslimisches Land sein.

Wenn der aktuelle Trend so weitergeht, dann darf man da auf keinen Fall vor 2200, eher so 2500 mit rechnen. Wobei 400 Jahre schon niedrig geschätzt sind. Schau dir die Entwicklung der Flüchtlingszahlen in den letzten Wochen und Monaten an.

Schau dir an, wie unsinnig du mit 30% Neugeborenen mit Migrationshintergrund argumentiert hast, obwohl 20-25% der Deutschen einen haben und von diesen nur ein Viertel muslimisch ist.

Schau dir die Schätzungen der Wissenschaft an.

[Orkjäger XD]

@Caracela

Du wirfst mit Zahlen um dich, redest davon, dass die Deutschen bald in der Minderheit sein werden usw.

Nun bitte ich dich, rechne doch mal vor, in wie vielen Jahren die Deutschen in der Minderheit sein werden

Ich mache mal ein Beispiel

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Ich rechne der Einfachheit halber nur mit den Frauen, die ca 50% der Bevölkerung ausmachen, sowohl bei Deutschen, als auch mit Migranten.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...eschlecht.html

Ich nehme an, deine Geburtenzahlen stimmen. Daher rechne ich mit 250.000 weiblichen deutschen Kindern pro Jahr und gehe davon aus, dass sich das nicht verändert.
Ich beachte keine Altersverteilung der Bevölkerung und keine Sterberate.

Damit hätten wir nach 40 Jahren nach folgender Rechnung

            250.000
33*10^6(1+----------   )^40
            33*10^6

Prozentuale Geburtenzahl ist hier 0,0076

44,6*10^6 deutsche Frauen.

Nun zu Migranten.
Ich gehe davon aus, dass jedes Jahr 100.000:2 Frauen einbürgern
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...gsquoteLR.html
Dazu kommen 40.000*12 Flüchtlingsfrauen pro Jahr
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlage...ublicationFile
Und ich gehe davon aus, dass diese alle in Deutschland bleiben und als Migranten gezählt werden.

Wieder nehme ich an, dass deine Geburtenzahl stimmt.

Bei 8,2 Millionen weiblichen Deutschen mit Migrationshintergrund macht das in 40 Jahren
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...eschlecht.html

 
               100.000
Geburtenrate: -------- = 0,012 (deutlich mehr als bei deutschen)
                8,2*10^6
weiblicher Zuwachs: 480.000 Flüchtlinge + 50.000 Migranten = 530.000
                          
                                 1,012^40-1
8,2*10^6(1+ 0,012 )^40+530.000*---------
                                 1,012-1

macht 40,2*10^6 weibliche Migranten.

Also unter den vielen Annahmen

-überall 50% Frauen
- keine Berücksichtigung der Altersverteilung, Sterberate, Auswanderungen, Abschiebungn
- konstant jährlich 480.000 weibliche Flüchtlingen, errechnet aus der Zahl von Februar 2016
- Alle Füchtlinge werden als Migranten gezählt und bleiben in Deutschland
- konstant jährlich 50.000 weibliche Migranten
- Die prozentuale Geburtenzahl bleibt gleich

sind auch in 40 Jahren die Migranten nicht in der Überzahl und das selbst in der Annahme, dass jährlich knapp eine Millionen Flüchtlinge kommen.
Ich habe bewusst 40 Jahre gewählt, weil ab 50 Jahren die Migranten mehr sind und ich zu faul war zu probieren, ab wann es mehr werden.

Für die Rechnung habe ich die Formeln für Rentenrechnung aus der Finanzmathematik verwendet.

Ich habe aus Vereinfachungsgründen viele Annahmen treffen müssen, aber vielleicht kannst du ja ausführlich und plausibel eine Rechnung machen, in der du die Alterstruktur, Sterberate, Abschiebungen und Auswanderungen berücksichtigst.

Ich hoffe auch ich hab in der Eile keine Fehler gemacht, mich vertippt oder sonstiges, es ist noch früh am Morgen ^^

Mein Ergebnis ist: Du betreibst absolut Panikmache, denn es ist völlig utopisch, dass 40 Jahre lang jährlich fast 1 Millionen Flüchtlinge nach Deutschland kommen.

Später Edit:
Mir ist aufgefallen, dass ich nur die Einbürgerungen verwendet habe und die Ausländer vergessen habe.
Wenn ich die selbe Rechnung mache und noch den Saldo von 570.000:2 zuziehenden weiblichen Ausländern einbeziehe, ihn als konstant sehe da ich annehme dass der Wachstum nicht ewig bleibt sondern zyklisch schwankt, dann braucht es 25-30 Jahre, ehe Ausländer+Migranten+Flüchtlinge in der Mehrzahl sind.

Aber auch hier gilt: völlig utopische Zahl, da weder jährlich 1 Millionen Flüchtlinge kommen werden, noch der Wachstum unter Ausländern so bleiben wird.

Wenn ich sage, der Flüchtlingsstrom bleibt 10 Jahre bei 1 Millionen und der Wanderungssaldo bleibt konstant so hoch, wobei das selbst völlig utopisch ist, dauert es über 50 Jahre ehe die Deutschen nicht mehr 50% ausmachen.

Daher bleibt: Panikmache.

[Caracela]

Ich tue mir allgemein schwer damit, vollkommen irrationale Ängste zu verstehen. Und hast du zu deiner Behauptung auch eine Quelle?

Wir vermischen hier einige Dinge, und deshalb sind verschiedene Aspekte durcheinander geraten. Eine Frage ist, warum viele Deutsche jetzt den Anteil der Muslime so krass überschätzen, der psychologische Aspekt. Die andere Frage ist aber nicht, wie hoch er jetzt ist, denn das ist ziemlich einfach geklärt, sondern wie sich dieser Anteil in Zukunft entwicklen wird. Diese beiden Dinge sollten wir auseinanderhalten.

In Wirklichkeit gab es 2015 ein Wanderungssaldo von 1,14 Millionen, Flüchtlinge eingerechnet. Der Vergleich aller Migranten die kamen mit den Neugeborenen ist natürlich Blödsinn, da du hier zwei einmal Menschen verschiedener Altersgruppen, und eben Neugeborene miteinander vermischst. Das ist eine Verzerrung.

Ob die Muslime hier geboren werden, oder aber einwandern ist unwichtig dafür, wie stark der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung zunimmt. Also musst du die Muslime, die hier geboren werden und die muslimischen Einwanderer zusammenrechnen, wenn du diese Frage beantworten willst, auch wenn sonst viele Unterschiede bestehen.

Hätte wäre könnte. Deine Schätzung von 10-20 Jahren ist an den Haaren herbeigezogen.

Auch an dich die Frage: Überfliegst du wenigstens was ich verlinke. Zitat: "Der starke Zuzug führte dazu, dass Deutschland 2015 mehr neue Bewohner durch Einwanderung als durch Geburten bei den Einheimischen hinzugewann. Die etwa eine Million Schutzsuchenden sowie die insgesamt etwa zwei Millionen Zugewanderten übertreffen die Zahl der Geburten bei Weitem. In den vergangenen zehn Jahren gab es jeweils grob gerundet etwa 700.000 Geburten, 2014 kamen in Deutschland etwa 715.000 Jungen und Mädchen zur Welt, unter ihnen laut Statistischem Bundesamt etwa ein Drittel mit Migrationshintergrund."

Meine angeblich an den Haaren herbeigezogene Schätzungen beziehen sich, bei den Geburten also auf jedes der letzten zehn Jahre. Von 2004 bis 2014, in dem Fall. Die letzten 715 000 Geburten, samt der Angabe, das 33% Migrantenkinder sind, beziehen sich also auf 2014! Die Zahl der eingewanderten Ausländer bezieht sich auf 2015. Und sie sind vom Statistischen Bundesamt! Ziehen die Schätzungen an den Haaren herbei? Wenn dieser Trend so weitergeht, das habe ich auch so geschrieben, dann sind in 10 - 20 Jahren (vielleicht sogar früher) die Deutschen in der Altersgruppe zwischen 18 - 30 natürlich in der Minderheit. Es gibt da nur rund 10 Millionen, die Migranten eingerechnet. Da ist auch nichts an den Haaren herbeigezogen. Wenn der Trend so weitergeht, jedes Jahr 1.5 Millionen Zuwanderer, von denen die Mehrheit zwischen 18 und 30 ist, dann kommt das sicher so. Vielleicht sind die Deutschen dann sogar schon in der Altersgrupppe von 0 - 30 in der Minderheit. Das hängt von verschiedene Faktoren ab, die wir noch nicht genau kennen. Nachzug und Geburtenrate. Zwei Millionen Ausländer.

Da machst du es dir zu einfach Ich würde mal behaupten, wer sich in Deutschland "zu hause" fühlt, begreift sich irgendwie auch als Deutscher. Das sind 78% der Türkeistämmigen.

Sich in einem Land zu hause fühlen und sich als Angehöriger dieser Nation zu begreifen sind zwei völlig verschiedene Dinge. Man kann sich in Deutschland zu hause fühlen und dennoch als Türke fühlen, genauso wie sich Russen in der Ukraine zu hause fühlen, dennoch aber als Russen! Man hätte die Frage stellen müssen, fühlst du dich als Deutscher und die Antwort wäre mehrheitlich Nein gewesen, behaupte ich. Zahlen zu finden dürfte schwer sein, wenn kein Institut diese Frage so stellt. Aber vielleicht finde ich noch was.

Fakt ist, dass sich Deutsche mit Wurzeln in der Türkei viel eher als Deutsche fühlen, als sie von Biodeutschen auch als Deutsche akzeptiert werden, wie bereits viele Studien ergeben haben. Und genau hier liegt das Problem. Wenn die Gruppe, zu der man gehören will, einen nicht akzeptiert, dann gibt man es eben irgendwann auf, weiterhin zu ihr gehören zu wollen. Das ist ganz banale Psychologie.

Das ist richtig. Und die Asylbewerber, die jetzt kommen, werden auf dieses Probleme in einer noch viel größeren Dimension stoßen, ein großer Teil der Deutschen, wahrscheinlich die Mehrheit, will sie in ihrem Allltag überhaupt nicht mehr integrieren. Nach Köln und zahlreichen anderen, kleineren Vorfällen dieser Art, ist die Stimmung in Deutschland völlig gekippt. Wenn in einem Landkreis, oder in einer Stadt in wenigen Wochen gleich mehrmals Minderjährige von afghanischen Asylbewerbern im Schwimmbad vergewaltigt wurden, muss das auch nicht wundern, auch dann, wenn die große Mehrheit der Flüchtlinge nichts damit zu tun hatte. Wie also soll, mal andersherum, Integration funktionieren wenn die Aufnahmegesellschaft die Neubürger mehrheitlich ablehnt? Willst du die Menschen zwingen nett zu den Flüchtlingen zu sein?

In dem Beitrag der FAZ über die vielen deutschen Muslime, die Flüchtlinge ebenfalls ablehnen, kannst du die Stimmung der Bevölkerung herauslesen, wenn eine junge hier geborene Muslima aus Hamburg sagt, sie fühle sich von den vielen Grupppen junger Männer, die im Bus und auf der Straße sehr laut arabisch sprechen, belästigt. Glaubst du das hilft der Integration? Wenn sich sogar eine hier geborene Muslima von Flüchtlingen belästigt fühlt und die deshalb meidet? Die meisten Menschen haben einfach genug. Es waren zuviele Flüchtlinge, in zu kurzer Zeit! Du gehst das Problem falsch herum an, wenn du annimmst die Menschen, die schon hier leben, wären verpflichtet Zuwanderer aufzunehmen und sich denen gegenüber nett zu benehmen. Das sind sie nicht! Es ist so, banal das klingt, ihr Land. Das sich das Integrationshemmnis Deutsche (darunter auch sehr viele Migranten) massiv verschärft liegt daran, dass sie keine neuen Zuwanderer in der Größenordnung mehr aufnehmen wollen. Das sollte man besser akzeptieren, anstatt immer mehr Menschen zu etwas zu zwingen, das sie ablehnen. Sonst macht man immer mehr Menschen sehr, sehr wütend und bringt sie dazu eine Partei zu wählen, die sie früher niemals gewählt hätten.

Wenn mittlerweile 20% der Bewohner Deutschland einen Migrationshintergrund hat, davon aber nur ca. 1/4 (also 5%) Muslime sind, dann mag die Zahl von 30% für den uninformierten Islamophoben zwar bedenklich sein. Für jeden, der ein Bisschen nachdenkt ist aber klar, dass viele z.B. KInder von gemischten Paaren sind, von Polen, Italienern, Portugiesen, usw. usf.

Auch hier ist einiges durcheingeraten, in dem Post auf den du dich beziehst, habe ich geschrieben: Hier ergibt sich für 2015 ein Bild, dass die Angst der Deutschen, ihre Identität zu verlieren, verständlich macht, wenn man voraussetzt, das es wünschenswert ist eine nationale Identität zu erhalten. Meint, hier ging es nicht nur um Muslime, sondern allgemein um Ausländer. Auch hier muss man trennen. Es gibt Deutsche, wie etwa Höcke, die haben nicht nur Angst vor einer Islamisierung, sondern allgemein davor, dass die Deutschen ihre nationale Identität verlieren, für die sind auch eine Million Vietnamesen eine Bedrohung und darauf habe ich mich hier bezogen. Andere Deutsche haben nur Angst vor einer Islamisierung, hätten aber kein Problem mit Millionen osteuopäischen oder vietnamesischen Zuwanderen. Diese Trennung wird zwar von unseren Medien selten gemacht, weil es bequemer ist alle diese Menschen unter der Schublade Fremdenfeinde abzulegen, aber sie existiert. Aber reden wir nur noch über die Islamophoben und lassen die pauschal Xenphoben weg.

Da kommt es dann auch hin, dass Statistiker vor dem verstärkten Flüchtlingszuzug davon ausgingen, dass bis 2070 etwa 10% der Bevölkerung Deutschland Muslime sein würden. Diese Zahl kann man jetzt ein Bisschen nach oben korrigieren, wobei natürlich die Mehrheit der Flüchtlinge in ihre Heimat zurückkehren wird sobald das gefahrlos möglich sein sollte.

Die Annahme das sie wieder in ihre Heimatländer zurückkehren ist grundfalsch. Erstens sagt der Verstand: Kaum ein Mensch wird freiwillig aus einem wohlhabenden Land wie Deutschland freiwillig in ein völlig verarmtes und zerstörtes Land zurückgehen, indem er selbst wenn er eine Arbeit viel schlechter lebt als in Deutschland als Hartz IV Empfänger. Zweitens sagen uns die bisherigen Erfahrungen fast aller europäischen Länder, das sie es nicht tun! Drittens würde niemand über nötige Integrationsmaßnahmen reden, wenn an davon ausgehen würde, das sie mehrheitlich wieder heimgehen. Und viertens sagen 85% selbst, dass sie für immer hier bleiben wollen. Zitat: Eine amtliche Befragung anerkannter junger männlicher Flüchtlinge und Asylbewerber aus dem Irak, Syrien und Afghanistan, die ihre Anträge zwischen 2007 und 2012 stellten, hat ergeben, dass rund 85 Prozent für immer in Deutschland bleiben wollen. Ein neues Staatsvolk

Mein perfekt integrierter Kollege und Student, dessen Eltern vor ca. 25 Jahren als Flüchtlinge aus Afghanistan kamen, würde dir da vermutlich widersprechen, zumindest wenn du es so pauschalisierst.

Ich habe nicht gesagt, dass man Afghanen prinzipell nicht integrieren kann, das wäre auch größer Blödsinn da unter afghanischen Flüchtlingen auch Flüchtlinge sind, die sich nichts sehnlicher wünschen als integriert zu werden, ja deren erklärtes Ziel es soagr ist ein perfekter deutscher Staatsbürger zu werden, wenn ich das mal so nennen darf, ich habe gesagt: diese Massen kann man nicht integrieren. Es geht nur um die Zahl, nicht um das Individium. Würden wir ausschließlich Afghanen aufnehmen, die wirklich nur deshalb nach Deutschland wollen, weil sie unsere westliche Lebensweise und unsere liberale Gesellschaft schätzen, dann hätten wir, zumindestens wegen ihnen, wegen der Deutschen dennoch, überhaupt kein Problem, auch wenn es fünf Millionen muslimische Flüchtlinge dieses Jahr gewesen wären, aber so ist es leider nicht.

Wenn der aktuelle Trend so weitergeht, dann darf man da auf keinen Fall vor 2200, eher so 2500 mit rechnen. Wobei 400 Jahre schon niedrig geschätzt sind. Schau dir die Entwicklung der Flüchtlingszahlen in den letzten Wochen und Monaten an.

Die Rechnung liefere ich in der Antwort an Orkjäger XD.

[ulix]

Ich lese durchaus was du verlinkst. Und wenn es wenig bis nichts mit dem Thema des Threads zu tun hat, dann versuche ich es auf das Thema des Threads zu beziehen.

Laut Umfragen möchten 92% der syrischen Flüchtlinge zurückkehren.
70% der Jugoslawien-Flüchtlinge kehrte zurück (laut Merkel, wobei mich ihre Quelle interessieren würde. Ich halte die Zahl aber für realistisch), obwohl man auch dort in der Regel schlechter lebte als in Deutschland von Sozialleistungen.

Die Umfrage des BAMF ist alt, von 2014. Die Sozialstruktur der Flüchtlinge dürfte sich seitdem massiv verschoben haben, auch wenn ich nicht konkret sagen kann in welche Richtung. Ich gehe aber davon aus, dass als erstes die kamen, denen es richtig beschissen ging, die richtige Angst hatten, und die massiv verfolgt wurden. Es ist also kein Wunder, wenn diese eher den Wunsch verspüren, in Deutschland zu bleiben.

[Caracela]

Die Umfrage akzeptiere ich wegen der Quelle ebensowenig, wie du eine Umfrage der AfD akzeptieren würdest. Bleiben wir beim neutralen BAMF und den bisherigen Erfahrungen in Europa. Wieviele Flüchtlinge sind bisher aus Schweden zurückgekehrt? Niemand! Die meisten Flüchtlinge, die schon ein paar Jahre dort leben, haben inzwischen die schwedische Staatsbürgerschaft. Genauso wird es auch bei uns sein.

Ansonsten warte ich bis du den Rest meines Postes beantwortest. Denn ich finde, da sind einige interessante Fragestellungen dabei, zum Beispiel die, wie Integration gelingen sollen, wenn nicht nur viele Flüchtlinge nicht integriert werden wollen, sondern auch die Aufnahmegesellschaft, die mehrheitlich nicht integrieren will. Und komme mir nicht mit einer Umfrage, das über 99% aller Deutschen dafür sind die zu integrieren, weil die Umfrage würde jeder mit ja beantworten, ich rede von Integration im Alltag. Davon mit ihnen zu reden, sie auf eine Party einzuladen, ihnen einen Job zu geben usw. Ich finde die wenigen Sätze der jungen Muslima aus Hamburg wirklich bezeichnend: Sie fühlt sich belästigt!

[ulix]

Wie Integration gelingen kann ist nicht das Thema dieses Threads, da können wir gern in einem anderen Thread drüber diskutieren. Ich weigere mich hinzunehmen, dass jeder Thread sich am Ende um das gleiche Thema dreht.
Hier geht es um die Wahnvorstellungen vieler Europäer, die eine nicht-existierende Islamisierung herbeifantasieren. Wie man gegen Wahnvorstellungen vorgeht, und damit auch die Integration begünstigt, genau das ist meine Frage.

Dass aus Schweden niemand zurück kehre ist übrigens eine Lüge. Ja, es waren wenige. Aber ein paar durchaus. So wie selbst jetzt, wo der Krieg noch läuft, hunderte Syrer wieder zurück nach Syrien gehen, aus Deutschland. Das gleiche gilt für Afghanistan und den Irak.

Und natürlich wird der Wunsch zu bleiben mit fortschreitender Aufenthaltsdauer wachsen. In der von mir angesprochenen Umfrage wurden Menschen in Erstaufnahmen und vor Registrierungsstellen befragt. Menschen also, die erst kurz in Deutschland waren. In der Umfrage des BAMF hingegen Flüchtlinge mit bereits gültiger Aufenthaltserlaubnis, also solche die mindestens schon ein paar Monate hier waren.

Aber nun: zurück zum Thema.

[Alexander-JJ]

Es gibt es ganz gute Schätzungen über den Anteil der Neugeborenen mit Migrationshintergrund. Und die sagen nicht 20- 25 Prozent, sondern 30 Prozent! Und die Zahlen sind vom statistischen Bundesamt. Ich habe es verlinkt. Und diese 30% führen sicher dazu, dass der Anteil der Deutschen mit Migationshintergrund bei uns ebenfalls immer weiter steigt, bis mindestens 30 Prozent. Ganz ohne Zuwanderung! ...

Du versuchst uns hier die 30% als eine Horrorzahl zu verkaufen. Aber das ist sie gar nicht, denn dein prophezeiter Anstieg begann vor mehr als 30 Jahren und wird erst in frühestens 30 Jahren auch zu deinen 30 Prozent führen. Die Bevölkerungsstruktur eines 85 Mio Volkes ändert man nun mal nicht über Nacht.

Das Statistische Bundesamt sammelt in der Regel keine Daten zum Migrationshintergrund von Kindern. Ausnahmen gibt es, so darf das Amt alle fünf Jahre mal genau nachfragen, meist im Rahmen eines Mikrozensus. Natürlich beruht die Auskunft auf Freiwilligkeit, daher gibt es auch keine genauen Daten. Aber so runde 25 Prozent sind sehr wahrscheinlich.

2014 wurden rund 715.000 Kinder geboren. Davon haben rund 180.000 einen Migrationshintergrund. Cirka 70.000 der Babys haben mindestens ein muslimisches Elternteil (was noch nicht bedeutet, das auch das Baby oder die Mutter muslimisch ist).

Bis cirka 2050 wird sich der Anteil der Muslime insgesamt auf runde 10 Prozent vergrößert haben. Immer vorausgesetzt die Geburtenrate bleibt gleich UND die Zuwanderung ebenso. Beides kann man nicht unbedingt als gegeben hinnehmen, v.a. wird die Geburtenrate so ab 2030 sicherlich nochmal drastisch einbrechen.

Bevor man mich hier falsch versteht. Ich habe nichts gegen Ausländer, nichts gegen Migranten, nichts gegen Muslime. Die pauschale, extreme Hetze gegen alle Muslime, wie sie etwa von Pegida kommt, ist sachlich falsch. ...

Was du uns hier vorrechnen willst, ist sachlich auch falsch.

[Caracela]

Wie Integration gelingen kann ist nicht das Thema dieses Threads, da können wir gern in einem anderen Thread drüber diskutieren. Ich weigere mich hinzunehmen, dass jeder Thread sich am Ende um das gleiche Thema dreht.

Du hast recht. Akzeptiere ich ohne Einschränkung.

Dass aus Schweden niemand zurück kehre ist übrigens eine Lüge. Ja, es waren wenige. Aber ein paar durchaus. So wie selbst jetzt, wo der Krieg noch läuft, hunderte Syrer wieder zurück nach Syrien gehen, aus Deutschland. Das gleiche gilt für Afghanistan und den Irak.

Lüge ist zu hart. Aber richtig, ich hätte schreiben müssen: Fast niemand. Für Schweden ist die Zahl der Rückkehrer völlig vernachlässigbar. Das Land hat jetzt große Probleme, weil es zuviele Flüchtlinge aufgenommen hat. Das gibt sogar die rotgrüne Regierung zu. Wer also glaubt, Deutschland könnne immer weiter Flüchtlinge aufnehmen, sollte nach Schweden sehen! Die paar Flüchtlinge, die wieder zurückgekehrt sind, sind vernachlässigbar.

Hier geht es um die Wahnvorstellungen vieler Europäer, die eine nicht-existierende Islamisierung herbeifantasieren. Wie man gegen Wahnvorstellungen vorgeht, und damit auch die Integration begünstigt, genau das ist meine Frage.

Du trennst zwei Dinge nicht, die man aber trennen muss. Den jetzigen Anteil der Muslime, den viele Europäer völlig überschätzen, wie du ganz richtig festgestellt hast, und die Angst vor einer Islamisierung. Islamisierung ist kein Ist Zustand, sondern ein Prozess, der in die Zukunft verweist. Und, angenommen, die jetzige Tendenz setzt sich so fort, dann ist diese Angst keine Wahnvorstellung, sondern völlig real.

Überlegen wir ersteinmal warum soviele Menschen Angst vor einer möglichen Islamisierung haben. Die Antwort darauf findest du in den Zuständen, so wie sie real in den Staaten mit muslimischen Mehrheiten und in den Staaten mit starken muslimischen Minderheiten vorzufinden sind.

Ich habe damit nicht behauptet, dass ein hoher Anteil von Muslimen in der Bevölkerung unbedingt ein Problem sein muss, sondern das die meisten bisherige Erfahrungen in der Welt leider nicht unbedingt positiv sind, da es so gut wie nirgendwo eine religiös gemischte Gesellschaft gibt, die ohne zahlreiche Probleme allein aufgrund der Religion existiert, wenn ein erheblicher Teil Muslime sind. Indien, Nigeria, Philippien, Thailand, völlig egal welches Land man nimmt. In Russland, Mazedonien funktioniert es etwas besser, aber auch da gibt es Schwierigkeiten. Singapur wäre, so weit mir bekannt, der einzige Staat indem es überhaupt keine religiös bedingten Probleme gibt, liegt aber daran das die chinesische Mehrheit einen Law and Order Staat erschaffen hat, der mit eiserner Faust regiert.

Erst recht ist kein einziges Land bekannt, indem religiöse Minderheiten problemlos und gleichberechtigt existieren können, wenn die Mehrheitsgesellschaft aus Muslimen besteht. Malaysia, der Libanon und Indonesien sind noch die besten Beispiele, aber auch da haben die jeweiligen Minderheiten oft Schwierigkeiten. Ich bedauere das sehr, aber das sind leider die Fakten. Und Fakten sind mir wichtiger, als Hoffnungen und Wünsche.

Wenn man sich Europa ansieht, dann muss man leider zugeben das alle Staaten mit einem realtiv hohen Anteil an Muslimen Probleme haben, die Staaten mit weniger Muslimen nicht haben. Frankreich und Belgien haben besonders große Terrorprobleme, alle anderen Staaten Westeuropas haben zumindestens große Sorgen. Kroatien, Tschechien oder Polen haben solche Probleme nicht. Dazu kommen zahlreiche Integrationsprobleme in den Staaten mit einer größeren muslimischen Minderheit, so wie sie besonders deutlich in Frankreich, Schweden und Belgien werden. Auch England, selten erwähnt, hat große Probleme mit seiner pakistanischen Minderheit. Die Staaten ohne diese Minderheiten haben diese Probleme nicht.

Positives Beispiel war bisher Deutschland. Es gab Probleme, aber die Probleme mit der türkischstämmigen Minderheit waren nicht wirklich gravierend. Kaum geeignet um große Panik zu empfinden, wenn es ein paar Prozent mehr werden. Außer man hieß Thilo Sarazzin.

Meint insgesamt: Die Europäer machen sich leider zu recht Sorgen, wenn der Anteil der Muslime in ihren Ländern stark ansteigt. Ich sage das nicht mit Freude, denn ich würde mir wünschen das Menschen aller Nationen und Religionen friedlich zusammenleben können, aber ich wüsste nicht wie man die bisherigen Erfahrungen anders interpretieren sollte. Schau dir Frankreich, Belgien und Schweden an. Und dann frage dich, wie diese Länder ohne die Einwanderung aus Afrika und Nahost aussehen würden. Sie wären viel friedlicher, hätten viel weniger Probleme. Einzig die bisherigen deutschen Erfahrungen geben wirklich Anlass zur Hoffnung. Vielleicht noch die Schweiz und Österreich, aber das weiß ich jetzt nicht so genau. Der starke Stimmenanteil für Rechtspopulisten dort legt das aber nicht nahe.

Wie stark der Anteil der Muslime prozentual ansteigen wird ist nicht wirklich sicher, da er von der Zuwanderungspolitik abhängig ist, da können wir nur spekulieren. Geht die Zuwanderung so weiter wie 2015, werden sie in wenigen Jahren, in Deutschland die Mehrheit in der wichtigen Altersgruppe zwischen 18 und 30 bilden. Geht sie nicht so weiter wird der Anteil dennoch stark steigen, wie stark genau hängt aber ebenfalls von den politischen Maßnahmen ab.

[trio1]

Da machst du es dir zu einfach Ich würde mal behaupten, wer sich in Deutschland "zu hause" fühlt, begreift sich irgendwie auch als Deutscher. Das sind 78% der Türkeistämmigen.

Fakt ist, dass sich Deutsche mit Wurzeln in der Türkei viel eher als Deutsche fühlen, als sie von Biodeutschen auch als Deutsche akzeptiert werden, wie bereits viele Studien ergeben haben. Und genau hier liegt das Problem.

Wie von Caracela schon erwähnt sind es 2 vollkommen verschiedene schuhe. vielleicht liegt es daran, das die deutschen deren art (der türken) des deutschseins nicht als deutschsein nach verständnis eines biodeutschen erkennen.

Wenn die Gruppe, zu der man gehören will, einen nicht akzeptiert, dann gibt man es eben irgendwann auf, weiterhin zu ihr gehören zu wollen. Das ist ganz banale Psychologie.

oder eine ganz bequemes zurückziehen in die opferrolle. Viele Türken sprechen selbst in der 3. generation so schlecht deutsch, dass heir das versäumniss ganz eindeutig bei diesen menschen zu sehen ist (durch angeblich ablehnung wird niemand daran gehinder tdie sprache zu erlernen). wer aber nichteinmal das schafft, der will sich nicht integrieren (viele wollen es auch einfach nicht, warum sollte man auch)

Können auch 1,3 Millionen gewesen sein... du biegst es dir auch so hin, wie es gerade passt, oder?

Da niemand weiß, wieviele tatsächlich gekommen sind biegt sich hier jeder etwas zu recht.

Wenn mittlerweile 20% der Bewohner Deutschland einen Migrationshintergrund hat, davon aber nur ca. 1/4 (also 5%) Muslime sind, dann mag die Zahl von 30% für den uninformierten Islamophoben zwar bedenklich sein. Für jeden, der ein Bisschen nachdenkt ist aber klar, dass viele z.B. KInder von gemischten Paaren sind, von Polen, Italienern, Portugiesen, usw. usf.

Quelle? Der Anteil an Muslimen sollte deutlich höher sein.

Kaum.

Was soll das aussagen?

Und die Biodeutschen sind dabei natürlich vollkommen unschuldig...
Hier mal Daten aus Frankreich. Wird in Deutschland ganz ähnlich aussehen.

Vielleicht liegt es daran, das väter ihre töchter nicht in eine art leibeigenschaft verheiraten möchten? Die rechte einer Frau werden bei muslimen in keinsterweise so geachtet wie bei uns oder in frankreich. eine gesellschaftliche rückentwicklung wünscht sich niemand für sein kind. da haben die muslime mehr schuld als die franzosen.

Auch der Rest deines Beitrages geht ziemlich an der Realität vorbei. Wie gesagt sind und waren das größte Integrationshemmnis bisher die (Bio-) Deutschen, und das verstärkt sich leider gerade massiv, statt sich zu bessern.

Auch wenn du es noch öfters wiederholst: es bleibt nur deine Meinung. wo bitte lässt sich fakktisch nachweisen, was du hier behauptest. Integration muss von einem selber kommen in erster linie, wenn es da schon hapert, dann braucht man nicht die schuld bei der angestammten bevölkerung suchen.

Verzerrungen, Verzerrungen, Verzerrungen. Verkauf uns doch bitte nicht für blöd.

Wie gesagt haben 20-25% der Deutschen einen Migrationshintergrund, von diesen ist gerade mal ein Viertel muslimisch.
Wenn 30% der Neugeborenen einen Migrationshintergrund haben, kann man also davon ausgehen, dass davon höchstens 10% Kinder muslimischer Eltern sind - höhere Geburtenraten schon mitgedacht.

Da kommt es dann auch hin, dass Statistiker vor dem verstärkten Flüchtlingszuzug davon ausgingen, dass bis 2070 etwa 10% der Bevölkerung Deutschland Muslime sein würden. Diese Zahl kann man jetzt ein Bisschen nach oben korrigieren, wobei natürlich die Mehrheit der Flüchtlinge in ihre Heimat zurückkehren wird sobald das gefahrlos möglich sein sollte.

Es geht in diesem Thread um Muslime, bzw. die eingebildete Islamisierung und falsche Wahrnehmung vieler Deutscher. Insofern leistest du sogar einen guten Diskusionsbeitrag, indem du die falsche Wahrnehmung, die oft in Verzerrungen mündet, wunderbar demonstrierst...

Da niemand genau weiß wieviele muslime in deutschland genau leben, ist das alles doch nur ein blick in die kristallkugel. berücksichtigt man den geburtenrückgang der angestammten bevölkerung bzw der deutlich höheres durchschnittsalter (was in den nächstne jahren zu einem raschen rückgang der biodeutschen bevölkerung führren wird), dann sind die erwähnten 10% viel zu niedrig angesetzt. dazu kommt auch noch, das die besser integrierten anderen migranten ihre geburtenrate recht schnell der, der heimischen bevölkerung anpassen. da aber speziell gruppen aus dem muslimischen raum integrationsprobleme haben, sind deren geburtenraten deutlich höher, was den vorgang noch einmal beschleunigt

Schau dir die Schätzungen der Wissenschaft an.

[/QUOTE]

ja welche denn? die, die der muslimischen gruppe das gleiche anpassungspotential bescheinigen wie anderen einwanderern und damit niedrigere geburtenraten oder die, die schon die 2 millionen flüchtlinge vorhergesehen hat?

zu deiner quelle: 92% wollen zurückkehren. Ich glaube das ist wunschdenken und ergibt sich auch in keinsterweise aus dieser befragung. nur weil 92% behaupten vor dem krieg geflohen zu sein, heist das nicht, dass sie zunächsteinmal die wahrheit sagen oder das sich daraus ableiten lässt, dass sie nach dem krieg zurückkehren. diesen zusammenhang kann man so schlicht nicht herstellen. Das gilt vielleicht für die, die in lagern nahe der grenze warten aber nicht für menschen die hier ein deutlich besseres leben führen werden als in ihrer heimat.

[ulix]

Quelle? Der Anteil an Muslimen sollte deutlich höher sein.

Bewohner Deutschlands mit Migrationshintergrund (2014): 20%, oder 16 Millionen.
Muslime in Deutschland (2012): 4 Millionen (oder 5% der Bevölkerung, bzw. 1/4 der Einwohner mit Migrationshintergrund. Konvertiten sollten vernachlässigbar wenige sein)

Vielleicht liegt es daran, das väter ihre töchter nicht in eine art leibeigenschaft verheiraten möchten? Die rechte einer Frau werden bei muslimen in keinsterweise so geachtet wie bei uns oder in frankreich. eine gesellschaftliche rückentwicklung wünscht sich niemand für sein kind. da haben die muslime mehr schuld als die franzosen.

Ich würde mich freuen, wenn du nicht so verallgemeinern würdest. In Deutschland sprichst sich nur eine kleine Minderheit der Muslime für eine Benachteiligung von Frauen aus. 70% der muslimischen Frauen in Deutschland trägt nie ein Kopftuch, selbst unter Religiösen sind es noch 50%. Wobei es sowieso dumm ist, ein Kopftuch automatisch mit Unterdrückung und Frauenrechten in Verbindung zu bringen.

Auch wenn du es noch öfters wiederholst: es bleibt nur deine Meinung. wo bitte lässt sich fakktisch nachweisen, was du hier behauptest. Integration muss von einem selber kommen in erster linie, wenn es da schon hapert, dann braucht man nicht die schuld bei der angestammten bevölkerung suchen.

Ich finde die Umfrage gerade nicht, werde sie aber (mal wieder) nachliefern, wenn ich sie doch noch finde. Prinzipiell stellte sich heraus, dass in Deutschland lebende Muslime gegenüber autochtonen Deutschen aufgeschlossener sind als umgekehrt. Das überrascht auch kaum.
Edit: Ein Beispiel. Vielleicht find ich noch was.

Da niemand genau weiß wieviele muslime in deutschland genau leben, ist das alles doch nur ein blick in die kristallkugel.

Es gibt sehr gute Schätzungen. Es waren etwa 4 Millionen, jetzt sind wir vielleicht bei 5 Millionen.

berücksichtigt man den geburtenrückgang der angestammten bevölkerung bzw der deutlich höheres durchschnittsalter (was in den nächstne jahren zu einem raschen rückgang der biodeutschen bevölkerung führren wird), dann sind die erwähnten 10% viel zu niedrig angesetzt.

Nein das sind sie nicht.

dazu kommt auch noch, das die besser integrierten anderen migranten ihre geburtenrate recht schnell der, der heimischen bevölkerung anpassen. da aber speziell gruppen aus dem muslimischen raum integrationsprobleme haben, sind deren geburtenraten deutlich höher, was den vorgang noch einmal beschleunigt

Egal wo man hinschaut: die Geburtenraten sinken massiv und extrem schnell bei Einwanderern, auch bei Muslimen.

zu deiner quelle: 92% wollen zurückkehren. Ich glaube das ist wunschdenken und ergibt sich auch in keinsterweise aus dieser befragung. nur weil 92% behaupten vor dem krieg geflohen zu sein, heist das nicht, dass sie zunächsteinmal die wahrheit sagen oder das sich daraus ableiten lässt, dass sie nach dem krieg zurückkehren. diesen zusammenhang kann man so schlicht nicht herstellen. Das gilt vielleicht für die, die in lagern nahe der grenze warten aber nicht für menschen die hier ein deutlich besseres leben führen werden als in ihrer heimat.

Es wurde gefragt, unter welchen Bedingungen man zurückkehren "könnte". Nur 8% sagten, sie wollten nicht zurückkehren.

[Caracela]

Wie von Caracela schon erwähnt sind es 2 vollkommen verschiedene schuhe. vielleicht liegt es daran, das die deutschen deren art (der türken) des deutschseins nicht als deutschsein nach verständnis eines biodeutschen erkennen

Mache es dir bitte, auch wenn du meinen Ausführungen bisher gerne zustimmst, bitte in der Interpretation meiner Texte nicht so ganz einfach. Ich werde in solchen Foren aufgrund des Diskusionsverlaufes oft in eine Ecke gedrängt, in die ich nicht gehöre. Ich glaube aber inzwischen das dies weniger an mir, sondern mehr an der polarisierten Stimmung in Deutschland liegt, die nur noch zwei Lager kennen möchte.

Wenn ich also sage, dass sich die meisten Deutschtürken nicht wirklich als Deutsche fühlen, dann hat das bei manchen von ihnen tatsächlich auch viel damit zu tun, dass man sie von Seiten der Mehrheitsgesellschaft auch nicht wirklich lässt, andere von ihnen wiederum fühlen sich sowohl als Türken und auch als Deutsche, wieder andere von ihnen fühlen sich weder als Deutscher noch als Türke. Viele aber, ich behaupte die Mehrheit, fühlen sich klar als Türken. Wer das bestreitet, sollte sich einfach mit ihnen unterhalten oder auch nur ihre Facebookseiten lesen. Dennoch ist die Gemengelage viel schwieriger als sowohl von linksgrünen Träumern, wie rechtsradikalen Rassisten behauptet.

oder eine ganz bequemes zurückziehen in die opferrolle. Viele Türken sprechen selbst in der 3. generation so schlecht deutsch, dass heir das versäumniss ganz eindeutig bei diesen menschen zu sehen ist (durch angeblich ablehnung wird niemand daran gehinder tdie sprache zu erlernen). wer aber nichteinmal das schafft, der will sich nicht integrieren (viele wollen es auch einfach nicht, warum sollte man auch)

Und auch wenn viele Türkischstämmige schlecht deutsch sprechen (auch 500 000 von 4 000 000 sind viele) so ist das nicht die Mehrheit, sie fallen nur viel mehr auf. Die Mehrheit spricht fließend deutsch. Dazu oft fließend türkisch und, genau wie Deutschstämmige, oft gut englisch. Sind drei Sprachen. Sollte man mal sehen. Die größten Problemfälle, sprechen übrigens keine Sprache vernünftig, weder Deutsch noch Türkisch.

[rux42]

Liegt es auch an der "Lügenpresse", die jede Geschichte einer vermeintlich misslungenen Integration ausschlachtet? Sind "Islam-Themen" in den Medien schlicht maßlos überreräsentiert, nicht nur gerade jetzt, sondern seit gut 15 Jahren?

Das denke ich schon. Auch die optische Darstellung in den Medien ist und war immer schon etwas bizarr.
Da es bei einer "gefühlten" Einschätzung ja nicht um Zahlen und Fakten geht, möchte ich mal ein persönliches Beispiel geben.

Ich habe schon hunderte, eher tausende, schwarz verschleierte Frauen gesehen. So sieht Frau im Islam eben aus, das weiß man.

Ich war jetzt vier mal beruflich in Pakistan. Ja, man sieht die Haare der meisten Frauen nicht. Jedenfalls nicht viel davon, weil sie bunte Koptücher tragen. Und ja, die können auch mal wie ein Schleier kokett vor das Gesicht gehalten werden um hinein zu kichern.
Daraufhin fiel mir etwas auf, worüber ich vorher noch nie nachgedacht hatte.
Wohlgemerkt, ich war insg. acht Wochen in Pak. und das nicht als Tourist.

Aber ich bin doch auch Hamburger und fahre jeden Tag mit den öff. Verkehrsmitteln. Wie kann es denn sein, daß ich tatsächlich noch nie in meinem Leben wirklich eine Frau in einer Burka gesehen habe?

Ich kenne die nur durch die Presse. Irgendwo muss es die ja schon geben. Klar, aber das Erscheinungsbild des Islam ist dadurch total verzerrt, daß eben nur die extremen Beispiele gezeigt werden, so wie früher, als alle Welt dachte, alle deutsche Männer tragen kurze Lederhosen.
Klar in Hamburg gibt es natürlich jede Menge Frauen mit Kopftüchern. Aber durch die ständigen Bilder von diesen schwarz vermummten, von mir durchaus als gruselig empfundenen Erscheinungen hatte ich automatisch eine Meinung, ein Bild vor Augen. Aber dieses kann ja wohl kaum die Mehrheit der muslimischen Welt darstellen.
Das ist schon eine art Manipulation die sich im Kopf festsetzt.

[Orkjäger XD]

Aber ich bin doch auch Hamburger und fahre jeden Tag mit den öff. Verkehrsmitteln. Wie kann es denn sein, daß ich tatsächlich noch nie in meinem Leben wirklich eine Frau in einer Burka gesehen habe?

Mit vollständiger Burka habe ich glaube ich auch noch keine gesehen, allerdings habe ich schon das ein oder andere mal welche gesehen, wo der Gesichtsschleier gefehlt hat.
Ich komme aber aus dem Osten, da gibts ja auch nur wenige Muslime ^^

[rux42]

Mit vollständiger Burka habe ich glaube ich auch noch keine gesehen, allerdings habe ich schon das ein oder andere mal welche gesehen, wo der Gesichtsschleier gefehlt hat.
Ich komme aber aus dem Osten, da gibts ja auch nur wenige Muslime ^^

Tatsächlich glaube ich, daß die ganz extremen eher verhungern oder sich erschießen lassen würden, als mit ihren Familien in den teuflischen Westen zu fliehen.
Wenn ich daran denke, welche meinung über den Islam der besorgte Bürger im aufgeklärten Westen hat, dann mag ich mir das umgekehrt gar nicht vorstellen.

[ulix]

Hier nochmal eine ausführlichere Studie.

Dabei stellte sich heraus, dass die Identifikation der Migranten mit Deutschland fast genauso hoch ist, wie bei autochtonen Deutschen. Die Akzeptanz der Biodeutschen, Muslime als Deutsche anzuerkennen ist hingegen gering.
Leider schlüsselt die Studie bei der Aussage "ich fühle mich deutsch" nicht auf, wie Muslime und andere Menschen mit Migrationshintergrund auf diese Frage geantwortet haben. Aber selbst wenn die Werte eklatant niedriger sein sollten, als bei anderen Gruppen von Migranten, so dürften es bei Muslimen trotzdem noch mindestens 50% sein.

Aber ich bin doch auch Hamburger und fahre jeden Tag mit den öff. Verkehrsmitteln. Wie kann es denn sein, daß ich tatsächlich noch nie in meinem Leben wirklich eine Frau in einer Burka gesehen habe?

Ich hab tatsächlich schon dreimal Frauen mit Burka bzw. Niqab gesehen. Ich wohn aber auch im Ballungsgebiet mit hohem Anteil an Menschen mit Migrationshintergrund. Kann also schon sein, dass das ganze 0,01% der muslimischen Frauen in Deutschland machen, wenn ich mal übertrieben hoch schätze...

[Caracela]

Tatsächlich glaube ich, daß die ganz extremen eher verhungern oder sich erschießen lassen würden, als mit ihren Familien in den teuflischen Westen zu fliehen.
Wenn ich daran denke, welche meinung über den Islam der besorgte Bürger im aufgeklärten Westen hat, dann mag ich mir das umgekehrt gar nicht vorstellen.

Der Islam schreibt das so, wie du hier sagst, sogar vor. Dennoch muss man festhalten, das es diese Extremen, bisher weniger in Deutschland, in Europa in größere Zahl gibt.Frag mal Franzosen, Belgier und Schweden.

[Harvald]

Naja sie werden teilweise erst extrem, durch die für sie extremen Umstände hier. Sie sind eine Minderheit, das heißt sie müssen sich jeden Tag auf das Neue fragen, warum eigentlich.

In der Türkei (denke ich) gibt es außerhalb der Urlauberhochburgen gar kein Schweinefleisch zu kaufen. Also ist die Frage warum esse ich kein Schweinefleisch obsolet. Hier hingegen gibt es das an jeder Ecke und wenn du ein bisschen integriert bist, erzählt dir dein Arbeitskollege möglicherweise vom letzten Grillabend mit lecker Bauchfleisch und Nackenkotelett.

Du hast 2 Möglichkeiten entweder du passt dich an, oder du erhebst es zum Dogma. Gleiches gilt für hunderte anderer Lebensregeln dieses Glaubens Kopftuch, Burka, Alkohol, usw.

Daraus folgt dann der nächste Schritt, jeder der sich anpasst ist ja dann nicht mehr reinen Glaubens. Das wiederum führt zu Isolation.

Genau in diesem Dilemma leben die Deutschtürken und genau aus diesem Grund kommen sie hier nicht klar, aber auch in der Türkei nicht, denn sie sind aus dieser Situation heraus hier ständig versucht dort das hergebrachte zu hinterfragen.

[rux42]

Hier nochmal eine ausführlichere Studie.



Ich hab tatsächlich schon dreimal Frauen mit Burka bzw. Niqab gesehen. Ich wohn aber auch im Ballungsgebiet mit hohem Anteil an Menschen mit Migrationshintergrund. Kann also schon sein, dass das ganze 0,01% der muslimischen Frauen in Deutschland machen, wenn ich mal übertrieben hoch schätze...

Könnte hinkommen. Aber durch Bildung plus Wohlstand sollten davon dann auf lange Sicht auch noch die meisten weichgekocht werden. Satte und zufriedene Schäfchen lassen sich nicht so leicht herumschubsen wie hungrige und ängstliche. Diese Erkenntnis hat ja sogar auch das europäische Christentum letztendlich dazu gebracht, etwas kürzer zu treten. Und die müssen sich vor den Taliban bzw Isis wirklich nicht verstecken, was militante Unbelehrbarkeit, unchristliche Grausamkeit und den unbedingten Wunsch die Allesbestimmer zu sein angeht.

Die anderen auszumachen, zu überführen und sie letztendlich, aus welchem vernünftigem Grund auch immer, zu Tode zu foltern, muss einen faszinierenden Reiz haben, den ich jedoch nicht nachvollziehen kann. Was das angeht, sind tatsächlich wohl alle Menschen dieser speziellen Sorte gleich. Aber ich bin nicht willens hinzunehmen, daß das hier jemals wieder erlaubt sein soll.