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HTTPS für das Forum

  1. #41 Zitieren
    Krieger Avatar von Lain
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    Zitat Zitat von Matteo Beitrag anzeigen
    [...]
    Verstehe nicht, warum bei https das Geschrei von wegen "Zwang" hier plötzlich so groß ist. Auf amazon, facebook etc. sind sie bestimmt alle mit https unterwegs, aber beim WoP wär's auf einmal ganz böse?
    Fairerweise: Wer Facebook nutzt, dürfte hinsichtlich Privatsphäre und Datenschutz mit dem Ablageort seiner Daten in diesem Fall weitaus mehr Sorgen haben als dem Transportweg.

    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    Ich sage nichts gegen http als Fallback, aber in der WoP ist http kein Fallback, sondern der quasi erzwungene Standard.
    Wenn mit dem Setzen von https als Standard nicht grundsätzlich die Möglichkeit verloren geht http optional zu nutzen, habe ich absolut keinen Grund mehr zu nörgeln. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass so etwas über eine serverseitige Weiterleitung realisiert werden müsste die ich auf Clientseite nicht mehr beeinflussen kann, was http grundsätzlich ausschließen würde.

    Zitat Zitat von Uripura Beitrag anzeigen
    Außerdem habe ich das Gefühl, dass gerade nicht die Vernunft sondern dein Trotz spricht weil du dich angegriffen fühlst. Denke bitte noch einmal in Ruhe darüber nach.
    Ich will hier niemandem was böses, wenn dann kämpfe ich gerade dafür alles ein wenig besser zu machen. Ich will dir keinen auswischen.
    Jepp, mein Post gestern war definitiv ein wenig pampig. Sorry dafür. Dass hier niemand, der mehr Sicherheit in welcher Form auch immer fordert, böses will, ist mir klar und eigentlich finde ich solche Bestrebungen ja auch ganz und gar nicht verkehrt. Dass https einige signikante Vorteile bietet stelle ich auch nicht in Frage. Ich würde halt nur wirklich gerne noch auf http zurückgreifen können (auch wenn ich zugeben muss, wenn ich so drüber nachdenke, wer weiß ob Leute beim Umstieg von telnet auf ssh nicht auch mal ähnliches angeführt haben... ).
    Lain ist offline Geändert von Lain (21.12.2015 um 16:08 Uhr)

  2. #42 Zitieren
    Tieftöner Avatar von Lookbehind
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    Zitat Zitat von Lain Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn mit dem Setzen von https als Standard nicht grundsätzlich die Möglichkeit verloren geht http optional zu nutzen, habe ich absolut keinen Grund mehr zu nörgeln. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass so etwas über eine serverseitige Weiterleitung realisiert werden müsste die ich auf Clientseite nicht mehr beeinflussen kann, was http grundsätzlich ausschließen würde.
    ...
    Leider wird es in diesem Fall vermutlich die einfachste Lösung sein, eine serverseitige Weiterleitung ein zu richten. Für andere Lösungen müsste hier vermutlich einiges umgebaut werden, was die letzten Jahre in die falsche Richtung getrieben wurde (es sind zum Beispiel ganz oft absolute Pfadangaben verwendet worden, wo es auch relative getan hätten). Schuldzuweisungen sind da schwer und vor allem nicht lösungsfördernd. Aber, wenn vBulletin da nicht irgendwo einen magischen Schalter hat, dürfte das vermutlich sehr viel Arbeit sein. Da wäre es gegebenenfalls einfacher grad im Webserver eine Weiterleitung ein zu richten.
    Was es nicht gänzlich unmöglich macht, http zu nutzen. Man könnte z.B. http noch auf einem nicht-Standard-Port anbieten für den dann keine Weiterleitung gilt. Das findet man dann als User allerdings nur noch, wenn man davon weiß. (Gegebenenfalls irgendwo prominent hin schreiben)
    Bisschen unschön, aber die einfachste Lösung die mir spontan einfällt.
    Was nicht heißen muss, dass es nicht auch anders geht.
    Lookbehind ist offline

  3. #43 Zitieren
    Forenkater Avatar von Matteo
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    Zitat Zitat von Lain Beitrag anzeigen
    Fairerweise: Wer Facebook nutzt, dürfte hinsichtlich Privatsphäre und Datenschutz mit dem Ablageort seiner Daten in diesem Fall weitaus mehr Sorgen haben als dem Transportweg.
    Darum gings mir jetzt auch garnicht, sondern ich wollte nur sagen, dass viele anderswo täglich zu https "gezwungen" werden ohne eine Problem damit zu haben und ich daher nicht verstehe, warum es beim Forum plötzlich doch ein Problem sein sollte.
    Matteo ist offline

  4. #44 Zitieren
    Panzer vor!  Avatar von Uripura
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    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    Nur mal so aus (technischem) Interesse: Wenn schon der simple Virenscanner durch so einen kleinen Trick wie ein eigenes Zertifikat in der Lage ist die komplette Sicherheit, die mir eine verschlüsselte Verbindung bieten soll, aus zu hebeln, was bringt mir dann die TLS-Verbindung noch?
    (Devil's Advocate)
    TLS macht es zumindest für die schwieriger die nur am Kabel hängen und lauschen können.
    Aber das ist auch ein ganz andere Baustelle.
    Man denke nur an Superfish. Das sind wirklich Dinge die man bei einem unbedarften Benutzer nicht kontrollieren kann. Aber wir können es den bösen so schwierig wie möglich machen und versuchen das Problem möglichst einzudämmen.

    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    Wenn sie es denn auch mal wirklich immer täten. (Verschlüsseln meine ich)
    In dem Zusammenhang ganz interessant (auch wenn schon älter): Bullshit made in Germany. Kann man sich auch ohne technisches Vorwissen gut anschauen und ist zudem durchaus unterhaltsam.
    Ja, aus der Präsentation habe ich mich auch inspirieren lassen als ich darüber geschrieben habe. Als ich das gesehen habe ist mir schon ein wenig schlecht geworden. Aber da ist es wirklich gut erklärt. Schon interessant wie die Politik Einfluss auf die Dinge nimmt und was da so alles im Hintergrund abläuft.

    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    Man kann das auch noch anders beleuchten.
    Das Argument "Is doch nix wichtiges, brauche ich nicht verschlüsselt übertragen" impliziert auf der anderen Seite auch, dass nur die wichtigen Dinge verschlüsselt übertragen werden. Da freu ich mich als potentieller Angreifer doch direkt, weil ich gleich weiß wo es sich lohnt mal genauer hin zu sehen und mal zu versuchen die Verschlüsselung zu knacken. Das is zwar ne Menge Arbeit, aber eben auch nicht immer gänzlich unmöglich.

    Wer hingegen einfach alles verschlüsselt, auch den unwichtigen Kram, schützt damit zusätzlich den wichtigen Datenverkehr. Ein potentieller Angreifer freut sich nämlich richtig, wenn sein mühsam aus Bot-Rechnern zusammengekapertes Cluster-System nen guten Monat braucht um eine, vielleicht leider nur schwach verschlüsselte, Nachricht zu knacken... nur um dann fest zu stellen, dass "Hab mir gestern Fallout 4 gekauft, voll geil bisher, aber ich komm da an der einen Stelle nicht weiter. ..." was total banales drin steht.
    Der Meinung bin ich auch. Ich bemühe mich wirklich möglichst überall zu verschlüsseln, aber es wird einem ab und zu wirklich schwer gemacht.

    Aber nur am Rand wegen dem knacken der Verschlüsselung:
    Die WoP verwendet noch immer diese überall verwendeten Standard Primzahlen für den Diffie-Hellman Schlüsselaustausch. Eine Organisation mit entsprechend viel Geld könnte also ein paar häufig verwendete Parameter vorrechnen und mal mithören. Aber so weit sind wir noch nicht, das wäre einer der nächsten Schritte die wir angehen müssen.

    Zitat Zitat von Lain Beitrag anzeigen
    Jepp, mein Post gestern war definitiv ein wenig pampig. Sorry dafür. Dass hier niemand, der mehr Sicherheit in welcher Form auch immer fordert, böses will, ist mir klar und eigentlich finde ich solche Bestrebungen ja auch ganz und gar nicht verkehrt. Dass https einige signikante Vorteile bietet stelle ich auch nicht in Frage. Ich würde halt nur wirklich gerne noch auf http zurückgreifen können (auch wenn ich zugeben muss, wenn ich so drüber nachdenke, wer weiß ob Leute beim Umstieg von telnet auf ssh nicht auch mal ähnliches angeführt haben... ).
    Alles wieder gut.
    Aber jetzt mal wirklich die Frage: Warum muss man denn noch http benutzen können?
    Lookbehind hat zwar schon erklärt wie es klappen könnte. Aber mal ernsthaft. Wozu musst du denn noch mit HTTP in die WoP gehen? Hast du irgendeinen obskuren HTTP Client der kein TLS kann, oder schaust du dir einfach nur gerne den HTTP Verkehr in Wireshark an?
    Ich bin natürlich vorbelastet weil ich sehr viel mit dem Thema zu tun habe. Deswegen will es mir auch nicht so recht in den Kopf warum man das überhaupt tun wollen würde.
    Ich würde ja nicht auf die Idee kommen, und mich per Telnet auf meinem Server einloggen zu wollen. Und du scheinst ja auch eine gewisse Ahnung von dem Thema zu haben.
    Uripura ist offline

  5. #45 Zitieren
    Krieger Avatar von Lain
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    Zitat Zitat von Uripura Beitrag anzeigen
    Aber jetzt mal wirklich die Frage: Warum muss man denn noch http benutzen können?
    Lookbehind hat zwar schon erklärt wie es klappen könnte. Aber mal ernsthaft. Wozu musst du denn noch mit HTTP in die WoP gehen? Hast du irgendeinen obskuren HTTP Client der kein TLS kann, [...]
    Zu meiner Schande: ja, zumindest teilweise. Generell unterstützt Opera 12.17 SSL bis TLS 1.2, praktisch scheint es aber hin- und wieder Probleme zu geben (einige Seiten laden zu langsam und dadurch auch nicht vollständig); erwähnter Browser wurde halt auch seit der Heartbleed-Sache nicht mehr gepatcht und bereits vorher längst eingemottet; inzwischen gibt es unter dem Namen nur noch den "Reskin" von Chrome und der frisst mir zu viel Speicher. Ich habe nur einfach noch keinen geeigneten Ersatz gefunden (niedriger Speicherverbrauch bei massiv vielen offenen Tabs geht eigentlich fast nur mit so einem wunderbar veralteten Browser ohne jegdliche Sandboxes & Separierung der einzelnen Tabs, außerdem ist er halt sehr detailiert konfigurierbar und trotzdem nicht so überladen wie z.B. Firefox). Für das Nutzen einiger bestimmter Seiten muss ich dann doch auf einen webkitbasierten Browser zurückgreifen. Wenn ich das hin- und wieder mal für ein Login auf Amazon machen muss, kann ich mich damit arrangieren, passiert halt eher selten und sonst rufe ich eigentlich keine andere Seite regelmäßig auf die bei mir über https nicht richtig läuft - sind halt Einzelfälle, deren Ursache ich nicht kenne -, aber das WOP habe ich lesend fast ständig offen und all die externen Links und Mediendateien die ich dort öffnen würde wären halt ebenfalls in dem Browser untergebracht der mir meinen RAM wegfuttert, wenn ich sie von dort aus öffne.

    Kurz gesagt, es ist im Reflex eben einfacher in einer Diskussion wegen Inselproblemen aufzuschreien als einen geeigneten Client zu finden, sich mehr Speicher anzuschaffen, oder - von allen Dingen am schlimmsten - sein Nutzungsverhalten anzupassen, "hat halt immer so funktioniert"...
    Lain ist offline

  6. #46 Zitieren
    Schwertmeisterin Avatar von Lucy
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    Du möchtest also, dass alle Nutzer hier aufgrund deines Sicherheitsrisikos, was du unbedingt behalten möchtest, nicht so sicher wie möglich unterwegs sind?
    Lucy ist offline

  7. #47 Zitieren
    Forenkater Avatar von Matteo
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    Zitat Zitat von Lookbehind Beitrag anzeigen
    Wenn sie es denn auch mal wirklich immer täten. (Verschlüsseln meine ich)
    In dem Zusammenhang ganz interessant (auch wenn schon älter): Bullshit made in Germany. Kann man sich auch ohne technisches Vorwissen gut anschauen und ist zudem durchaus unterhaltsam.
    Hab mir den Votrag gerade angesehen, ist wirklich gut erklärt.
    Matteo ist offline

  8. #48 Zitieren
    Panzer vor!  Avatar von Uripura
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    Zitat Zitat von Lain Beitrag anzeigen
    Zu meiner Schande: ja, zumindest teilweise. Generell unterstützt Opera 12.17 SSL bis TLS 1.2, praktisch scheint es aber hin- und wieder Probleme zu geben (einige Seiten laden zu langsam und dadurch auch nicht vollständig); erwähnter Browser wurde halt auch seit der Heartbleed-Sache nicht mehr gepatcht und bereits vorher längst eingemottet; inzwischen gibt es unter dem Namen nur noch den "Reskin" von Chrome und der frisst mir zu viel Speicher. Ich habe nur einfach noch keinen geeigneten Ersatz gefunden (niedriger Speicherverbrauch bei massiv vielen offenen Tabs geht eigentlich fast nur mit so einem wunderbar veralteten Browser ohne jegdliche Sandboxes & Separierung der einzelnen Tabs, außerdem ist er halt sehr detailiert konfigurierbar und trotzdem nicht so überladen wie z.B. Firefox). Für das Nutzen einiger bestimmter Seiten muss ich dann doch auf einen webkitbasierten Browser zurückgreifen. Wenn ich das hin- und wieder mal für ein Login auf Amazon machen muss, kann ich mich damit arrangieren, passiert halt eher selten und sonst rufe ich eigentlich keine andere Seite regelmäßig auf die bei mir über https nicht richtig läuft - sind halt Einzelfälle, deren Ursache ich nicht kenne -, aber das WOP habe ich lesend fast ständig offen und all die externen Links und Mediendateien die ich dort öffnen würde wären halt ebenfalls in dem Browser untergebracht der mir meinen RAM wegfuttert, wenn ich sie von dort aus öffne.

    Kurz gesagt, es ist im Reflex eben einfacher in einer Diskussion wegen Inselproblemen aufzuschreien als einen geeigneten Client zu finden, sich mehr Speicher anzuschaffen, oder - von allen Dingen am schlimmsten - sein Nutzungsverhalten anzupassen, "hat halt immer so funktioniert"...
    Dann muss ich dir auch nicht sagen, dass das keine dauerhafte Lösung ist, oder? Früher oder später wirst du zum wechseln gezwungen sein, und sei es dadurch, dass es dann überall TLS1.3 gibt und alle nur noch mit HTTP/2 unterwegs sind. (zugegeben das dauert noch ein wenig) Oder in deinem Browser existiert eine gravierende Sicherheitslücke die nicht mehr gepatcht wird. (Was viel wahrscheinlicher ist)
    Für mich ist das jetzt auch kein wirklicher Grund weswegen wir uns alle weiterhin der Gefahr aussetzen sollen. Und das kann doch auch nicht in deinem Sinne sein.
    Hier und hier kannst du keinen Browser kurz testen lassen gegen welche bekannten Schwachstellen er anfällig ist.
    Uripura ist offline

  9. #49 Zitieren
    Krieger Avatar von Lain
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    Zitat Zitat von Lucy Beitrag anzeigen
    Du möchtest also, dass alle Nutzer hier aufgrund deines Sicherheitsrisikos, was du unbedingt behalten möchtest, nicht so sicher wie möglich unterwegs sind?
    Ich denke, ich habe durch die Art meine Formulierung schon deutlich gemacht, dass mir der Ansatz im Nachhinein nicht mehr so optimal vorkommt.

    Zitat Zitat von Uripura Beitrag anzeigen
    Dann muss ich dir auch nicht sagen, dass das keine dauerhafte Lösung ist, oder? Früher oder später wirst du zum wechseln gezwungen sein, und sei es dadurch, dass es dann überall TLS1.3 gibt und alle nur noch mit HTTP/2 unterwegs sind. (zugegeben das dauert noch ein wenig) Oder in deinem Browser existiert eine gravierende Sicherheitslücke die nicht mehr gepatcht wird. (Was viel wahrscheinlicher ist)
    Für mich ist das jetzt auch kein wirklicher Grund weswegen wir uns alle weiterhin der Gefahr aussetzen sollen. Und das kann doch auch nicht in deinem Sinne sein.
    Hier und hier kannst du keinen Browser kurz testen lassen gegen welche bekannten Schwachstellen er anfällig ist.
    Danke für die Links. Von fehlenden Session Tickets und elliptischen Kurven abgesehen schneidet der Browser gar nicht schlecht ab für sein Alter. Aber ja, mir ist klar, dass der Zustand langfristig unhaltbar ist. Ich dachte ja eigentlich schon 2014, dass Schluss wäre wegen einer bestimmten Lücke, aber da kam dann eben doch noch ein unerwartetes Update, dass mich von all meinen guten Vorhaben abgebracht hat. *Ausrede such*
    Lain ist offline

  10. #50 Zitieren
    Veteran Avatar von Revan335
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    Wenn du unbedingt einen Chrome Browser brauchst, dann nimm doch die Open Source Variante Chromium.

    Ich habe auch früher den Opera Mini auf dem Handy genutzt, aber da der irgendwann nicht mehr weiterentwickelt wurde - zu der Zeit - bin ich dann auch dort auf Firefox gewechselt. Dort waren dann auch die aktuellen Standards im Gegensatz zu Opera vorhanden und man konnte das Internet wieder vernünftig nutzen.

    Es gibt also keinen sinnvollen Grund auf dieser total veralteten Version/Browser zu bleiben.

    Ich bin also nach wie vor wie viele andere hier auch dafür die unwissenden nicht zur unverschlüsselung (HTTP) zu "zwingen". Sondern ihnen mit der Verschlüsselung zu helfen sich, andere und unsere Rechte zu achten, zu wahren und zu schützen!

    Unsere Regierung gibt uns doch aktuell den besten Anlass zur Verschlüsselung. Wenn die dann mit ihrer Vorratsdatenspeicherung (VDS) alles speichern haben die zwar unsere Daten aber nur Verschlüsselt. Also erstmal unbrauchbar für ihre obskuren Gründen.
    Revan335 ist offline Geändert von Revan335 (25.12.2015 um 21:43 Uhr)

  11. #51 Zitieren
    Forenkater Avatar von Matteo
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    Zitat Zitat von Revan335 Beitrag anzeigen
    Unsere Regierung gibt uns doch aktuell den besten Anlass zur Verschlüsselung. Wenn die dann mit ihrer Vorratsdatenspeicherung (VDS) alles speichern haben die zwar unsere Daten aber nur Verschlüsselt. Also erstmal unbrauchbar für ihre obskuren Gründen.
    Bei der Vorratsdatenspeicherung geht es in erster Linie um Verbindungs(meta)daten nicht um Inhalte. d.h. gespeichert wird, welche Nummern du gewählt hast, an welche e-Mail Adressen du geschrieben hast, in welchen Funkzellen du dich wann aufgehalten hast usw. Dagegen kommst du mit Verschlüsselung nicht an.
    Matteo ist offline

  12. #52 Zitieren
    Veteran Avatar von Revan335
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    Dann hatte ich das falsch im Kopf.

    Aber zum Glück gibt es dazu vielversprechende Gegenmaßnahmen zu wie PEP (Pretty Easy Privacy), Tor und ich glaube auch Qabel.
    [Bild: testteam7qxsf.png]
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    Revan335 ist offline

  13. #53 Zitieren
    Dea
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    Zitat Zitat von Revan335 Beitrag anzeigen
    Dann hatte ich das falsch im Kopf.

    Aber zum Glück gibt es dazu vielversprechende Gegenmaßnahmen zu wie PEP (Pretty Easy Privacy), Tor und ich glaube auch Qabel.
    Von denen würde dir bloß TOR helfen - zumindest etwas. Auch wenn der Inhalt einer E-Mail mit PEP verschlüsselt ist, müssen Metadaten wie Empfänger natürlich lesbar sein - sonst kommt die nicht an
    Lehona ist offline

  14. #54 Zitieren
    Veteran Avatar von Revan335
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    Das ist ja das geniale daran.

    Du beschreibst PGP.

    Bei PEP werden die Metadaten durch das GNUnet anonymisiert.

    https://digitalcourage.de/support/di...verschluesseln
    [Bild: testteam7qxsf.png]
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    Revan335 ist offline

  15. #55 Zitieren
    Dea
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    Warum HTTPS zur Sicherheit der User(-daten) sowieso Pflicht sein sollte, wurde hier ja schon ausreichend diskutiert, aber anscheinend verwendet Google das auch als Signal zum Ranking von Websites in Suchergebnissen: https://webmasters.googleblog.com/20...ng-signal.html

    Ist vielleicht noch ein weiterer Anstoß, hier endlich überall HTTPS einzuführen (ein Zertifikat besitzt die WoP ja bereits).
    Im Artikel wird das Signal zwar noch sehr schwach gewertet, aber der ist immerhin von 2014 und sie haben gesagt, dass sie es Stück für Stück als wichtiger einstufen werden
    Lehona ist offline

  16. #56 Zitieren
    Knight Avatar von The Old Hunter
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    ich währe auch dafür nun das https hier eingeführt wird. alleine schon deswegen weil aus welchem grund auch immer https everywhere hier nicht mehr funktioniert. aber auch nur hier. auf allen anderen websiten funktioniert es
    The Old Hunter ist offline

  17. #57 Zitieren
    Deus Avatar von blutfeuer
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    ok, nochmal für die, die es nicht mitbekommen haben.
    das forum läuft schon seit jahren auch mit https
    die betonung liegt aber auf dem AUCH.
    ihr könnt euch das aussuchen, hier wird niemand gezwungen.
    blutfeuer ist offline

  18. #58 Zitieren
    Dea
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    Deswegen diskutieren wir doch hier auch über einen HTTPS-Zwang
    Abgesehen davon, dass es ziemlich schwierig ist, hier dauerhaft HTTPS zu verwenden, weil überall HTTP-Links versteckt sind (und HTTPS Everywhere anscheinend nicht funktioniert).
    Lehona ist offline

  19. #59 Zitieren
    Knight Avatar von The Old Hunter
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    Zitat Zitat von Lehona Beitrag anzeigen
    Deswegen diskutieren wir doch hier auch über einen HTTPS-Zwang
    Abgesehen davon, dass es ziemlich schwierig ist, hier dauerhaft HTTPS zu verwenden, weil überall HTTP-Links versteckt sind (und HTTPS Everywhere anscheinend nicht funktioniert).
    /this.
    The Old Hunter ist offline

  20. #60 Zitieren
    Deus Avatar von blutfeuer
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    dann redet doch aber bitte auch nicht von einführung von https, wenn ihr eigentlich ein verbot von http meint.
    blutfeuer ist offline

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