[Leichenteich]

Ich selber fand Oblivion ansich auch super. Nur die Übersetzung und die Hauptquest (wenns darum ging alle Tore zu schließen) war ziemlich schlecht. Aber vorallem was Diebesgilde und Dunkle Bruderschaft angeht war Oblivion wirklich super. (wobei ich die dunkle Bruderschaft in Skyrim auch nicht soo schlecht fand....ich fands gut mal was wirklich bedeutendes zu machen. Aber so von der Art her kommen die einfach nicht an die Oblivion Bruderschaft ran)

Diebesgilde war meiner Meinung nach sowieso etwas enttäuschend in Skyrim. In Oblivion hat man sich wirklich wie ein Meisterdieb gefühlt. Aber ok, man kann halt auch nicht immer alle Register ziehen....und das ist vll. auch gut so.

[maekk03]

Ich selber fand Oblivion ansich auch super. Nur die Übersetzung und die Hauptquest (wenns darum ging alle Tore zu schließen) war ziemlich schlecht. Aber vorallem was Diebesgilde und Dunkle Bruderschaft angeht war Oblivion wirklich super. (wobei ich die dunkle Bruderschaft in Skyrim auch nicht soo schlecht fand....ich fands gut mal was wirklich bedeutendes zu machen. Aber so von der Art her kommen die einfach nicht an die Oblivion Bruderschaft ran)

Wobei es hier in der Diskussion nicht um die Qualität der Quest in TES IV ging. Sondern um den Lorebruch, denn Cyrodiil wird in den TES Vorgängern, sowie den Ableger Redguard (und Battlespire?) als tropischer Kontinent voller Dschungel beschrieben (die Kaiserlichen waren somit 'Dschungelbewohner', was auch ihren Ethnie erklärt), in dessen Herz eine Kaiserstadt steht, die man am ehesten mit Platons Atlantis oder einen exotischen Venedig beschreiben kann (inklusive schwebende Stadtteile).

Hier übrigens einmal die Darstellung von Uriel Septin VII in TES II.
https://www.youtube.com/watch?v=LcYN5vG8USc
kein Vergleich zu den senilen Märchenkönig in TES IV - den in Oblivion zudem auf wundersame Weise die Halbglatze zur vollen Haarpracht gewachsen ist.
(und bei der Gelegenheit sieht man gleich die namensgebenden 'Elder Scrolls' )

Bethesda hat sich bei den Release von TES IV aber dagegen entschlossen Cyrdodiil so dazustellen, und sich stattdessen für ein generisches Mittelalterszenarium entschieden, inklusive Ritter, Märchenkönig, Burgen und Laubwälder. Also genau das, was jeder 08/15 Fantasy-Film als Szenarium aufbietet.

Hauptgrund kann die Tatsache sein, dass Oblivion zuerst XBox Exklusive sein sollte, und somit als weiteres Vorzeigeprojekt der Spielkonsole dienen. Und Microsoft wollte diesbezüglich keine Experimente mit 'ungewöhnlichen' Szenarien, wo der finanzielle Erfolg nicht abzusehen ist. Und da zur Zeit Peter Jacksons Kinoreihe sehr populär war, bot sich vom Szenarium ein HdR-Klone natürlich an.

Womöglich zu Bethesdas Überraschung waren genügend Fans über den somit stattgefunden Lore-Bruch verärgert (Google nur einmal nach den Stichworten 'Oblivion' und 'Dschungel'/ 'Jungle' ), worauf die Firme die Fans beschwichtigen wollte, indem sie nachträglich versuchten den Verlust der Dschungel in Cyrodiil damit zu erklären, dass Tiper Septin/ Talos als Nord das tropische Klima gehasst hat, und es bei seinen 'Amtsantritt' durch seinen Drachenatem in eine mitteleuropäische Klimazone verwandelt hat.

Dieser Retcon der Lore nach TES IV ist mehr schlecht als recht gelungen, meiner Meinung nach. Auch weil die Informationen, dass Cyrodiil ein tropisches Dschungelgebiet ist, in den Vorgängern von TES IV sich eindeutig auch auf die dritte Ära beziehen. Einige Kaiserlichen in TES III, das zu Zeiten von Uriel Septin VII angesiedelt ist, beschweren sich z.B. darüber, dass es ihnen im Morrowind zu kalt ist, und sie die Dschungel ihrer Heimat vermissen.

(Ebenso lassen wir die Tatsache bei Seite, dass die Kaisersstadt ebenfalls nur vage den Beschreibungen der Vorgänger entspricht, und Cyordiil in TES IV allgemein als Herz des Kaiserreiches, welches zu diesen Zeitpunkt ganz Tamriel im eisernen Griff hat, völlig unglaubwürdig ist )

Auf der anderen Seite kann man Bethesda aber auch dafür loben, dass sie zumindest versucht haben diesen Retcon von Cyrodiil sinnvoll in die Lore einzufügen, statt den Wiederspruch einfach zu ignorieren. Und aus diesen Grund hatte Manwe den Thread hier eröffnet.

[Fed]

Auf der anderen Seite kann man Bethesda aber auch dafür loben, dass sie zumindest versucht haben diesen Retcon von Cyrodiil sinnvoll in die Lore einzufügen, statt den Wiederspruch einfach zu ignorieren. Und aus diesen Grund hatte Manwe den Thread hier eröffnet.

Und alles in allem kann man schon sagen, dass die Leute von Bethesda ihren Fehler eingesehen haben. Skyrim ist beim Design wieder viel näher an Morrowind wie es Oblivion war. Sei es das Elfendesign oder die Uniformen der Legion.

Und das lässt mich auf die Zukunft hoffen, denn Oblivion ist wie es ist, das kann man nicht mehr ändern (mal von Mods abgesehen).
Aber Bethesda wird es sich zukünftig zweimal überlegen, dass Design einer Region grundlegend zu verändern.

[maekk03]

Tschuldigung dass ich diesen alten Thread noch einmal heraushole... aber ich MUSSTE ihn einfach einmal auf den neusten Stand bringen.

Die Situation sieht inzwischen, dank ESO (das laut Bethesda Kanon ist), wie folgt aus:

• In TES III wird Cyrodiil als tropischer Dschungelkontinent beschrieben.
  Alle Bücher in TES III diesbezüglich haben, laut ESO, einen Übersetzungsfehler und sind somit falsch. Ebenso haben alle NPC's, welche Cyrdoiil als Dschungel bezeichnen (inklusive der Kaiserlichen selber in TES III ) das Land nie persönlich gesehen und sind Opfer falscher Informationen.
  
  (Und, wo Bethesda schon dabei ist, sind inzwischen auch alle Informationen betreffend der Geschichte von Vvardenfell in TES III falsch. Denn wie uns ESO lehrt wurde die Insel nicht erst gegen Ende der dritten Ära besiedelt, wie es noch in TES III heißt, stattdessen existierten bereits ALLE Ortschaften dort seit der zweiten Ära, inklusive der kaiserlichen Siedlungen. Und zwar nahezu 1:1 im Aufbau. Ja, sogar der gute alte Aryon hat seinen Telvannie Turm Tel Vos schon seit der zweiten Ära dort mit den kaiserlichen Baustil kombiniert stehen.)
  
  Zusammengefasst: ALLE Informationen in TES III zu Cyrodiil oder Vvardenfell selber sind falsch!
  
  
• In TES IV und V wird gesagt, dass Tiper Septim/ Talos, aus Liebe zu seiner Legion, das tropische Cyrodiil zu Beginn der dritten Ära in ein mitteleuropäisches Klima umwandelte.
  Dank ESO wissen wir, dass auch diese Information falsch sind. Da kann Heimskr noch so laut predigen. Tiper Septim hat niemals den Drachenatem genutzt um das Klima von Cyrodiil zu verändern. Bei dieser Behauptung handelt es sich nur um religiöse Propaganda. Es hat in Cyrodiil zu keinen Zeitpunkt tropische Dschungel gegeben, stattdessen war das Klima seit der Schöpfung Nirms ausnahmslos mitteleuropäisch.
  
  Zusammengefasst: Alle Informationen in TES IV und V betreffend Tiper Septim, und seinen Einsatz des Drachenatems, sind falsch.

Danke ESO! Und Danke Bethesda, dass ihr ESO zum Kanon gemacht habt!

Es gibt doch nichts schöneres als in virtuelle Welten bei einen Spiel (TES III, IV, V) abzutauchen mit den Wissen, dass alle Informationen zur Welt dort falsch sind.

[Holgar]

Haha: Die Diskussion hatten wir in vereinfachter Form auch hier schon mal inzwischen:
https://forum.worldofplayers.de/foru...1#post25101238
Jetzt kriegt das ja noch richtig Schwung. Also mal nachgehakt:

"Es konnte gut möglich sein, daß buchstäblich jedes Wort in den Geschichtsbüchern, sogar das, was man unbedenklich hinnahm, frei erfunden war. Es brauchte ein Gesetz wie das *jus primae noctis* oder ein Wesen wie den Kapitalisten oder eine Kopfbedeckung wie den Zylinderhut nie gegeben zu haben." (George Orwell, "1984", hier Fft./M-Berlin-Wien, Ullstein, 1976 S.71; ** im Original kursiv)

"Sehr wahrscheinlich waren die Geständnisse wieder und wieder umgeschrieben worden, bis die ursprünglichen Tatsachen und Daten nicht mehr die geringste Bedeutung hatten. (...) Nicht genug, daß die Vergangenheit sich veränderte, ihre Veränderung war fortlaufend und unaufhörlich." (ebd. S.75)

"Zu guter letzt würde die Partei verkünden, daß zwei und zwei gleich fünf sei, und man würde es glauben müssen." (ebd. S.76)

Es gibt halt keine Realitäten mehr. Es gibt nur noch Interpretationen
~

[Pherim]

Nun ja. Ich kann die Frustration über solche Lore-Änderungen durchaus verstehen, aber es ist nun mal einfach so, dass Bethesda den Canon nicht so ernst nehmen wie viele Fans. Wenn sie von Spiel zu Spiel Sachen an der Welt und der Lore verändern, dann ist das ihr gutes Recht. Den Canon in Stein zu meißeln schränkt halt auch ein. Ich persönlich finde da nichts verwerfliches dran. Man kann sich ja notfalls selbst überlegen, was man für sich als "korrekt" empfindet, und ESO etwa komplett ignorieren (was ich tue, da ich es nicht spiele und nicht vorhabe, es zu spielen), oder sich den Dschungel in Oblivion modden (und wiederum ESO ignorieren ) Und irgendwo hab ich auch schon mal geschrieben, dass widersprüchliche Quellen (in Form von Ingame-Büchern) ja irgendwie sogar zum Realismus der Welt beitragen.

Canon ist halt eigentlich immer eher was, worüber sich die Fans zerreißen, seltener die Autoren selbst (nicht nur in Elder Scrolls. Es ist erstaunlich, auf welch abstruse Weise manchmal versucht wird, ganz offensichtliche Fimfehler, wo jemand einfach geschlampt hat, zu erklären). Wenn es für das jeweilige Spiel passt, dann soll es mir egal sein, wenn im vorherigen noch etwas anderes behauptet wurde, insbesondere wenn es nur in einem Ingame-Buch war und keine große Rolle gespielt hatte. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass die Darstellung von Cyrodiil in Oblivion jetzt besonders toll oder besser war als in Morrowind beschrieben, aber es ist nun mal einfach so. Das schmälert aber nicht meine Freude an der Welt von Morrowind.

[maekk03]

Es gibt halt keine Realitäten mehr. Es gibt nur noch Interpretationen
~

Naja, die wundersame Wandlung Cyrodiils vom tropischen Kontinent zum europäischen Klima habe ich inzwischen geistig abgehakt unter: 'Bethesda will einfach offiziell nicht eingestehen, dass sie mit Oblivion die Reihe Massenmarktkonformer machen wollten (was ihnen ja auch gelungen ist), und saugt sich seitdem (schlechte) Erklärungen aus den Fingern warum aus Cyrodiil ein (schlechter) Mittelerde-Klone wurde.'

Aber die Tatsache, dass ESO jetzt auch die komplette Geschichte von Vvardenfell umschreibt, nur um mit den Nostalgiefaktor neue Kunden für das Online-Rollenspiel zu locken, halte ich für... bitter.
Denn selbst vom realistischen Standpunkt aus liegt die Besiedelung von Vvardenfell, welche in TES III erst knapp 100 Jahre vor den Ereignissen um den Nerevarine stattfand, nicht weit genug entfernt, als dass sich Historiker dort diesbezüglich derart extrem irren könnten (Unsere Historiker haben ja auch noch ein recht klares Bild davon wie Europa 1917 aussah). Von den Unding, dass z.B. sich der Turm von Tel Vos somit ca. ganze 8.000 Jahre im Bau befindet (in TES III ist er ja noch nicht fertig erbaut) ganz zu schweigen.

Hier zeigt das zuständige Designerteam von ESO, dass ihnen die bisher etablierte Lore von TES nicht egaler sein könnte (Was, wohlgemerkt, ihr gutes Recht ist, da TES Bethesdas Schöpfung und Eigentum ist). Was ich persönlich etwas enttäuschend finde.
Wäre TES keine Computerspiel-Reihe sondern z.B. eine etablierte Romanreihe, würde man TES die fehlende Kontinuität, bzw. die beständigen Retcoms innerhalb der Fortsetzungen zum Vorwurf machen, mit der Begründung, dass die Autoren nicht in der Lage sind sich an den eigenen Vorgaben zu halten, und Bethesda würde womöglich notgedrungen 'Paralleluniversen' oder ein 'Expanded Universe' einführen, um den Kritikpunkt des beständigen Wiederspruches zu entgehen.
(Star Trek hat ja inzwischen auch den Punkt erreicht, wo alle Filme nach den zehnten Kinofilm 'Nemesis', also alle mit der 'neuen alten' Enterprise-Crew um Kirk, in einen Paralleluniversum spielen, da sie im völligen Widerspruch zu den bestehenden Star Trek Lore bzw. den alten Filmen/ Serien stehen. Und auch Star Wars hatte, bevor Disney alles abseits der Filme sowieso zum Nicht-Kanon erklärte, mit seinen 'Expanded Universe' auch eine Erklärung parat, warum sich die Bücher/Romane/Comics zu Star Wars untereinander und gegenüber den Filmen widersprachen.)
Meiner Meinung nach wäre ein solches 'Paralleluniversum', in welche ESO angesiedelt ist, die weit elegantere Lösung gewesen, um die Wiedersprüche zu der etablierten Lore der Reihe zu erklären, statt schlicht zu verkünden, dass alle Informationen diesbezüglich in der TES-Reihe falsch sind und diese Spiele somit als ganzes zu entwerten.

Auf der anderen Seite erwarte ich nichts derartig Sinnvolles mehr von Bethesda, seit sie mit Fallout 4 die gesamte, seit 1997/98 etablierte, Lore der Welt umgeschrieben haben, um den neusten Ableger einen jüngeren, neuen Publikum schmackhaft zu machen. Ich finde es nur schade, dass die Softwareschmiede inzwischen den selben Weg eingeschlagen hat, weswegen ich Bioware den Rücken gekehrt habe (die schreiben die Lore ihrer DA-Reihe auch bei jeden neuen Ableger neu um mit der Begründung: Alle bisherigen Informationen waren falsch!).

Denn ob und wie einen das Spiel gefällt entscheidet nicht nur das Spielprinzip selber (das bei TES sowieso bestenfalls mittelprächtig ist), sondern auch die Welt an sich, in welcher das Spiel angesiedelt ist. Und da ist es relativ schädlich den Spieler das Gefühl zu vermitteln, dass die Welt selber einige einzige Cashcow ist, die nach aktuellen Trend jederzeit umgeschrieben werden kann.
Selbst bei etablierten Reihen, z.B. Fernsehserien oder Romanen, halten die Konsumenten in der Regel dieser ja nicht langwierig die Treue, weil die Handlungen pro Folge so spannend sind (die werden mit jeder Folge austauschbarer), sondern weil sie die Welt und/oder die Charaktere mögen.
Hier ist es wichtig, wie Holgar selber in seinen oben verlinkten Beitrag analysierte, den Konsumenten das Gefühl einer stabilen alternativen Realität zu geben in welcher er sich 'sicher' fühlen kann. Vergleichbar mit vertrauten Orten oder Freunden in der Realität.
WotC z.B. ist seinerzeit finanziell böse auf die Schnauze gefallen, als sie glaubten die komplette Welt des P&P D&D mit der 4.Edition umschreiben zu können, um so mehr Konsumenten anzusprechen. Die langjährige Fangemeinde hatte der nun völlig veränderten, und somit fremd gewordenen, Welt von D&D schnell den Rücken gekehrt, die neue Kundschaft stellte sich nicht ein, und WotC betreibt seitdem 'Schadensbegrenzung', indem sie versuchen, soweit möglich, das alte Weltbild von vor der 4.Edition wiederherzustellen, und somit die ursprünglichen Konsumenten wiederzugewinnen.

Um abschließend wieder auf das eigentliche Thema TES zu kommen, verstehe ich natürlich warum Bethesda ESO zum Kanon erklärt hat (dadurch fühlen sich die ganzen Online-Spieler bestätigt, dass ihr Handeln dort von Bedeutung ist, und sie zahlen brav weiter für ESO.), auf der anderen Seite entwertet es, wie gesagt, aber dir ursprüngliche TES Reihe, indem es den dort etablierten Kanon zum Nicht-Kanon erklärt.

Es bleibt abzuwarten wie sich TES 6 schlägt, das ja jetzt ESO als Kanon hat.

[rux42]

Neuzugänge steht dieses Vorwissen aber nicht zur Verfügung.

Als weiteres Beispiel nenne ich einfach einmal den Hintergrund Talos/ Tiper Septins. In TES V gibt es keinerlei Möglichkeiten zu erfahren, dass dieser alles andere als ein 'Heiliger' war, sondern womöglich eines der verachtenswertesten Gestalten in der Geschichte Tamriels. Denn alles was die Spieler in TES V von ihn erfahren ist die Lobpreisung, Propaganda ist der passendere Begriff, von Heimskr sowie den Fanatikern unter den Sturmmänteln.
Somit bekommt der TES V Neuzugang womöglich den völlig einseitigen Eindruck von bösen Thalmor/ bösen Kaiserreich die völlig grundlos den unschuldigen Nord verbieten ihren geliebten, netten Gott zu verehren.
Ich will hier keine weitere Diskussion von 'Kaiserreich vs. Nord' losbrechen, sondern die einseitige Darstellung von Talos lediglich als weiteres Beispiel für fehlende Hintergründe nennen.

Wenn der Thread eh wieder aufgetaucht ist, dann antworte ich doch einfach mal auf diesen Post, auch wenn es lange her ist.

Irgend etwas hat Bethesda aber richtig gemacht;
Obwohl Skyrim für mich 1. das erste Spiel der TES-Reihe ist das ich jeh gespielt habe, und mir 2. die Lore piepegal war, genau wie übrigens den Figuren die ich spiele, ( die gefundenen Bücher kommen in`s Regal, wegen hübsch und da bleiben sie. Meine Charaktere sind halt keine Historiker ) ist der von dir befürchtete Effekt nicht eingetreten. Ja, die darstellung der Thalmor hat bei mir gefruchtet, ich verabscheue sie zutiefst. Dennoch ist mir der Priester in Weisslauf zehn Zacken zu fanatisch und ich kaufte ihm kein Wort von seinen Lobpreisungen ab. Und auf die Idee dass die Sturmmäntel nur bedauernswerte Opfer sein sollen, bin ich auch nicht gekommen.
Das hat das Spiel auch so schon ganz gut vermittelt.

[maekk03]

Wenn der Thread eh wieder aufgetaucht ist, dann antworte ich doch einfach mal auf diesen Post, auch wenn es lange her ist.

Irgend etwas hat Bethesda aber richtig gemacht;
Obwohl Skyrim für mich 1. das erste Spiel der TES-Reihe ist das ich jeh gespielt habe, und mir 2. die Lore piepegal war, genau wie übrigens den Figuren die ich spiele, ( die gefundenen Bücher kommen in`s Regal, wegen hübsch und da bleiben sie. Meine Charaktere sind halt keine Historiker ) ist der von dir befürchtete Effekt nicht eingetreten. Ja, die darstellung der Thalmor hat bei mir gefruchtet, ich verabscheue sie zutiefst. Dennoch ist mir der Priester in Weisslauf zehn Zacken zu fanatisch und ich kaufte ihm kein Wort von seinen Lobpreisungen ab. Und auf die Idee dass die Sturmmäntel nur bedauernswerte Opfer sein sollen, bin ich auch nicht gekommen.
Das hat das Spiel auch so schon ganz gut vermittelt.

Darum geht es doch überhaupt nicht in den Thread.

Es geht darum, dass ein bereits bestehendes, und sich etablierendes Szenarium einer, wenn auch fiktiven, Welt, im Nachhinein umgeschrieben wird um ein neueres Publikum anzusprechen, und dabei die Fans der alten Teile außen vor gelassen werden.
Denn während die neuen Konsumenten, wie du mit deinen Beitrag gerade bestätigt hast, sich nicht darum kümmern, dass der derzeitige Ableger der Reihe die Lore der Welt anders wiedergibt als seine Vorgänger, müssen sich die älteren Spieler damit abfinden, dass die Welt, welche sie in all den Jahren zuvor lieben gelernt haben, doch nicht so ist wie sie bisher glaubten... Ja, womöglich sogar völlig anders.
Das führt dann besonders beim wiederspielen der älteren Teile zu unangenehmen Momenten, bei welchen der Spieler sich beständig im Hinterkopf sagt: 'Was reden die NPC für ein Scheiß?/ Was steht in den Texten für ein Scheiß? Nichts davon ist wahr!'

Bethesda könnte dieses natürlich nicht egaler sein. Sie haben keine Interesse, dass man als Spieler zu den alten Teilen zurückkehrt, denn dies bringt ihnen keinen Umsatz mehr.
Optimal soll der Konsument neue Produkte kaufen, kaufen, und kaufen... ohne jemals zurückzublicken.

Böse Zungen behaupten sogar, dass Bethesda mit den, im Roman 'Die Höllenstadt' geschilderten, Ereignissen Vvardenfell mit de Absicht in die Luft gesprengt haben, die langjährige Spielerschaft endgültig davon abzubringen weiterhin TES III als Messlatte für alle weiteren Ableger der Reihe heranzuziehen. Mit den Gedanken dahinter: 'Wenn die Spieler erst einmal wissen, dass alles was sie dort sehen in naher Zukunft vernichtet wird, werden sie bald von TES III ablassen/ TES III vergessen haben.'

Diesbezüglich gibt es einen recht schön geschriebenen Artikel, den ich hier einfach einmal verlinke: Why Skyrim forever remains in the Shadow of Morrowind
https://www.vice.com/en_us/article/w...sda-jim-trinca

Ebenso behaupten böse Zungen, dass Bethesda sich bereits bei TES IV mit den Charakter M'aiq über die TES III Fans lustig gemacht hat. Lästert doch unser aller Lieblingskhajiit gegen alle die Spieler, welche die Designentscheidungen von TES III den von TES IV vorziehen.

Wobei ich nicht sage, dass ich diesen 'bösen Zungen' zustimme... es bleibt aber im Bereich des Möglichen.

Darüberhinaus kann ich jeden TES-Fan nur darin zustimmen, dass ein drastischer Retcon des Kanons, wie es u.a. bei den von mir genannten Beispielen mit Cyrodiil und Vvardenfel der Fall ist, durchaus rückblickend die alten Spiele entwertet.
Eben weil es zu besagten peinlichen Moment kommen kann, wo man als Spieler nur denkt: 'Was erzählt das Spiel mir permanent für ein Scheiß! Die Nachfolger haben bewiesen, dass nichts davon wahr ist!'

Deshalb stimme ich Pherim zu, wenn er aussagt, dass Kanon ein sehr wankelmütiges Konstrukt ist. Kanon kann dazu dienen, dass man einen wesentlich stabileren Eindruck von der Welt erhält, und sich somit weit stärker mit dieser verbunden fühlt. Er kann aber auch bei entsprechenden Wiedersprüchen dazu führen, dass jegliche Struktur der Welt verloren geht, man keinerlei Gefühl mehr für diese aufbauen kann, und sich somit fragt, warum man überhaupt seine Zeit in diese investieren sollte. Denn warum sollte einem in letzteren Fall die Welt kümmern, wenn sich selbst die Designer dafür nicht interessieren?

Womit wir beim eigentlichen Problem angekommen sind: Bethesda ist nicht (mehr) darin interessiert ein in sich schlüssiges Universum zu erschaffen.
Alleine Cyrodiil in TES IV ist, selbst wenn man die etablierte Lore aus TES III (sowie die des Ableger Redguard, wo Cyrodiil das erste Mal, in der beigelegten 'Pocket Guide to the Empire', als besagten Dschungelkontinent beschrieben wurde) außer vor lässt, voller absurder Wiedersprüche in seinen Aufbau (Stichwort: Landbrücke über den Niben ).
Bethesda will nur noch kurzweilige Unterhaltung für zwischendurch erschaffen, weil dieses den Hauptmarktwert auf den Konsolenmarkt darstellt.
Der von mir verlinkte Artikel beschreibt die Situation sehr passend mit: TES III war ein Produkt für Nerds, TES IV und V ist für die breite Masse!
Und während erstere bei der komplexen Lore von TES III in Verzückung geraten, könnte letztere die Lore nicht egaler sein. Sie wollen nur loszocken, ohne sich über irgendetwas Gedanken zu machen, und kurzweilige Abenteuer in einer hübsch anzusehenden Kulisse erleben. Möglichst in einer Welt, die keinerlei Erklärungen mehr bedarf, da das Szenarium allgemein bekannt ist.

Womit sich auch die vollständige Verlagerung von TES V, sowie Fallout 4, vom Action-CRPG hin zum reinen Actiontitel erklärt, sowie die Abkehr dieser Spiele von der eigenen Lore.

Das soll hier keine Kritik gegen besagte Spieler sein, sondern lediglich erklären warum der Kanon von TES mittlerweile derart fucked up ist.
Denn Bethesda erfindet die Reihe mit jeden Ableger neu um den derartigen Markt zu bedienen. Und das wurde hier noch einmal zu Sprache gebracht.

[rux42]

Ich habe den Sinn des Threads schon verstanden, darum bin ich auch nur auf einen Teil deiner Argumentation eingegangen. Ich bin auch nicht froh darüber, wenn eine fiktive Welt mit der ich mich gern beschäftige, je nach Marktlage von den Schöpfern oder Wiederverwertern ad absurdum geführt und umgebastelt wird wie es passt. Oder eben gerade nicht.
Beispiele aus anderen Universen hast du ja schon erwähnt.
Ich wollte damit nur sagen, dass Spieler die sich ein wenig umsehen im Spiel, den Geist dahinter warscheinlich schon noch erahnen können.

[DocHoliday]

Wer sagt denn eigentlich, dass ausgerechnet Morrowind den Standard im TES-Universum darstellt? Das Morrowind im TES III sieht auch nicht aus, wie das Morrowind in Arena und es gibt auch Widersprüche mit den Büchern aus Daggerfall. In meinen Augen (und das habe ich hier in verschiedenen Diskussionen schon geschrieben) ist Morrowind der Ausrutscher in der Reihe, denn alles davor und alles danach war relativ "normale" Fantasy. Aber niemand plärrt da rum ein Kleinkind, dem man dem Schnuller geklaut hat, weil in TES III auf Vvardenfell plötzlich Pilze auftauchen, wo in Arena noch keine vorhanden waren, wie es eine relativ kleine Minderheit wegen Morrowind immer und immer wieder tut und einen kleinen Absatz aus einem Nebentext, den vermutlich 2/3 der Morrowind-Spieler nicht mal gelesen haben, zum Herzstück der TES-Welt erklären und eine Designentscheidung in eine andere Richtung zu DEM SÜNDENFALL von Bethesda hochjubelt.

Mal abgesehen davon, dass es rein geografisch tausendmal mehr Sinn ergibt, wenn auf eine kalte Region (Skyrim) eine klimatisch gemäßigte Region folgt, bevor Sumpf- und Tropenlandschaften kommen - als wäre diese Frage der Kern des Spiels. Es gibt bei allen TES Teilen genug Grund für Kritik (in meinen Augen in Morrowind noch deutlich mehr, als in den Nachfolgern, aber das ist eine andere Geschichte), aber nach zwölf Jahren könnte man so langsam darüber hinweg sein, dass Oblivion kein Morrowind II wurde, so wie andere (wie ich) damit klarkommen müssen, dass TESO kein Co-op Skyrim ist. Es ist eine Videospiel-Serie, mehr nicht.

[Pherim]

Es ist eine Videospiel-Serie, mehr nicht.

Blasphemie!

Nein, ernsthaft, sehr guter Beitrag. Teil des Problems ist sicherlich, dass für die meisten Spieler eben der Teil, den sie zuerst gespielt haben "ihr" Elder Scrolls ist, und was davon abweicht ist erst mal falsch. Arena und Daggerfall waren hierzulande bei Erscheinen kaum bekannt, glaube ich, daher sind die meisten wohl frühestens mit Morrowind eingestiegen. Aber dass in Wirklichkeit eben gerade Morrowind "aus der Art schlägt", da ist durchaus etwas dran.

[maekk03]

Wer sagt denn eigentlich, dass ausgerechnet Morrowind den Standard im TES-Universum darstellt?

Ich denke es liegt daran, dass Morrowind DER TES-Teil ist der sich vom Szenarium völlig von der Spiele-Konkurrenz, bzw. anderen Fantasy-Welten, extrem abhebt.
Vielen Spielern, inklusive mir, ist TES III damals positiv aufgefallen, weil es sich wagt anders zu sein. Es war/ist keine weitere fade Kopie von Mittelerde, kein D&D, oder sonstige gängige Tolkien orientierte Fantasy, sondern etwas eigenständiges.

Selbst das im Fantasy-Genre typische Menschenkönigreich war mit TES III etwas ungewöhnliches geworden, weil dieses mit Cyrodiil, nicht wie üblich, die typische europäischen Mittelalterfantasy wiedergab, sondern eine exotisch anmutende Kultur in einen verdammten tropischen Dschungel.
Ich meine, in welchen anderen westlichen Fantasy-Szenarium ist das Herzstück des Menschenreich in einen an das Amazonasgebiet erinnernden Dschungel angesiedelt?!

Nimmt man TES die mit Morrowind in der Reihe eingeführte Lore komplett wieder (und das dürfte 70-80% der bestehenden Lore sein), was bleibt dann noch von TES? Eine austauschbare 08/15 Fantasy-Welt ohne nennenswerte Eigenart.

Und ich denke deshalb halten so viele Fans Morrorwind weiterhin in Ehren und betrachten die dort eingeführte Lore als Richtlinie. Einfach weil diese der Grund ist warum sich TES von der Konkurrenz merklich unterscheidet, und besagte Spieler sich deshalb der Reihe zugewandt haben.

Mag sein, dass man besagte Spieler dann eher als TES III Fans statt TES Fans bezeichnen kann.
Auf der anderen Seite kann ich die Enttäuschung besagter Fans nachvollziehen, wenn Bethesda die Elemente von TES III, welche diese Reihe für sie erst individuell bzw. zu etwas einzigartigen machten, mit jeden weiteren TES Ableger wieder zurück zu einen austauschbaren 08/15 Fantasy-Szenarium umgestaltet um so erfolgreich die breite Masse anzusprechen.

[Pursuivant]

Mal abgesehen davon, dass es rein geografisch tausendmal mehr Sinn ergibt, wenn auf eine kalte Region (Skyrim) eine klimatisch gemäßigte Region folgt, bevor Sumpf- und Tropenlandschaften kommen - als wäre diese Frage der Kern des Spiels. Es gibt bei allen TES Teilen genug Grund für Kritik (in meinen Augen in Morrowind noch deutlich mehr, als in den Nachfolgern, aber das ist eine andere Geschichte), aber nach zwölf Jahren könnte man so langsam darüber hinweg sein, dass Oblivion kein Morrowind II wurde, so wie andere (wie ich) damit klarkommen müssen, dass TESO kein Co-op Skyrim ist. Es ist eine Videospiel-Serie, mehr nicht.

Gebe ich dir vollkommen recht. Es macht keinen Sinn, wenn 30 Meilen südlich von Bruma plötzlich tropischer Dschungel ist. Vor allem vergessen viele (oder verdrängen es), dass rund um Leyawijn Mangrovensümpfe zu finden sind.

[maekk03]

Gebe ich dir vollkommen recht. Es macht keinen Sinn, wenn 30 Meilen südlich von Bruma plötzlich tropischer Dschungel ist. Vor allem vergessen viele (oder verdrängen es), dass rund um Leyawijn Mangrovensümpfe zu finden sind.

Ersteinmal ist es Fantasy. In einer Welt, wo, z.B. im Falle von Skyrim, die Elemente alleine mit einen 'Schrei' verändert werden können, Bezüge zur realen Welt herzustellen ist schwierig.

Hinzu kommt, dass Himmelsrand diesen Namen trägt, weil es von der Höhe zum Meeresspiegel weit über den restlichen Kontinenten Tamriels liegt, eben am 'Rand des Himmels' , und somit der extreme Temperaturunterschied zu den restlichen Kontinenten mehr als ausreichend für ein Fantasy-Szenarium erklärt wurde.
Selbst bei von Wüstenregionen angrenzenden Gebirgen kann es Schnee geben, wenn die Berggipfel entsprechend hoch liegen.

Vom gestalterischen Aspekt macht es zudem Sinn dass Cyrodiil keine typische europäische Mittelalterfantasy repräsentiert, denn diesen Aspekt von Tamriel hat bereits Hochfels übernommen.

Und auch die ausschließlich dunklere Ethnie der Cyrodiil/ Kaiserlichen lässt auf ein wärmeres Klima in ihrer Heimat schließen (Hier überrascht es mich nur, dass Bethesda die Kaiserlichen nicht inzwischen auch zu Mitteleuropäern gemacht hat, nachdem Cyrodiil sein tropisches Klima genommen wurde, sondern ihnen die Ethnie als Latino ließ).
Genaugenommen wurden die Einheimischen erst in TES III mit der Festlegung, Cyrodiil sei ein Dschungelkontinent, zu jenen 'lateinamerikanischen' Volk, das heute in TES existiert. In TES I & II existierten die Kaiserlichen überhaupt nicht als Einheimische Cyrodiils, stattdessen lebten dort ebenfalls die Bretonen, die auch das Kaiserreich gegründet hatten.
(Selbst Uriel Septin war in TES I & II noch ein Bretone!)
Und, ja, somit ist die Darstellung von Cyrodiil als Dschungelkontinent ein Retcon von Morrowind, ebenso wie die Existenz der Rasse der Kaiserlichen, welchen TES III extra neu einführte um ein Volk zu haben, dass von der Ethnie als Dschungelbewohner durchgeht.
Doc Holiday bringt es auf den Punkt mit seiner Aussage, dass eigentlich TES III der 'Fremdkörper' in der Reihe ist.
Auf der anderen Seite hätte TES ohne Morrowind einen Großteil der bekannten Lore nicht. Weswegen es mMn schwerer fällt über diesen ersten Retcon im Bezug zu Cydrodiil und der Einführung der Rasse Kaiserliche zu Urteilen. Denn Kaiserliche, TES III, und die erdachten Dschungel von Cyrodiil sind unzertrennbar miteinander verbunden: Ohne Retcon, kein Dschungel, somit keine Kaiserlichen.

Weswegen man Cyrodiil nicht einfach wieder die Dschungel nehmen kann, ohne auch die Existenzberechtigung der Kaiserlichen in TES zu Nichte zu machen.
Als Bethesda meinte den Retcon aus TES III rückgängig machen zu müssen, um Cyrodiil wieder zu der europäischen Mittelalterfantasy zu machen, welche es in TES I & II war, hätten sie der Kontinuität wegen auch die Kaiserlichen als Rasse wieder aus der Reihe entfernen müssen. Einen größeren Protest der Fans als wegen der fehlenden Dschungel (an welchen Bethesda offenbar noch immer zu knabbern hat, ansonsten würden sie sich mit ESO nicht eine erneute Erklärung aus den Fingern saugen, warum Cyrodiil nun ein gemäßigtes Klima besitzt), hätte es bei der Entfernung der Kaiserlichen als Rasse, und eine Rückkehr der Bretonen als Herrscher des Kaiserreiches, bei TES IV auch nicht gegeben.
Vielmehr hätte die gleichzeitige Abschaffung der Rasse Kaiserlichen in TES IV womöglich geholfen dass die Spieler endlich akzeptieren, dass das Cyrodiil in TES IV (und den darauffolgenden Ablegern) NICHT das Cyrodiil ist wie es in TES III beschrieben wird (und in den TES-Adventure Redguard ).
So aber haben wir Dschungelbewohner ohne Dschungel bzw. Latino ohne südliches Klima.

Und eine 'lateinamerikanisches' Volk bei einen mitteleuropäischen Klima als Ursprungsland kann ausnahmsweise auch nicht mehr mit Fantasy gerechtfertigt werden.
Denn dann könnte man auch Schwarze als Eingeborene einer Polarregion ansiedeln.

[DocHoliday]

Ich denke es liegt daran, dass Morrowind DER TES-Teil ist der sich vom Szenarium völlig von der Spiele-Konkurrenz, bzw. anderen Fantasy-Welten, extrem abhebt.
Vielen Spielern, inklusive mir, ist TES III damals positiv aufgefallen, weil es sich wagt anders zu sein. Es war/ist keine weitere fade Kopie von Mittelerde, kein D&D, oder sonstige gängige Tolkien orientierte Fantasy, sondern etwas eigenständiges.

Selbst das im Fantasy-Genre typische Menschenkönigreich war mit TES III etwas ungewöhnliches geworden, weil dieses mit Cyrodiil, nicht wie üblich, die typische europäischen Mittelalterfantasy wiedergab, sondern eine exotisch anmutende Kultur in einen verdammten tropischen Dschungel.
Ich meine, in welchen anderen westlichen Fantasy-Szenarium ist das Herzstück des Menschenreich in einen an das Amazonasgebiet erinnernden Dschungel angesiedelt?!

Nimmt man TES die mit Morrowind in der Reihe eingeführte Lore komplett wieder (und das dürfte 70-80% der bestehenden Lore sein), was bleibt dann noch von TES? Eine austauschbare 08/15 Fantasy-Welt ohne nennenswerte Eigenart.

Und ich denke deshalb halten so viele Fans Morrorwind weiterhin in Ehren und betrachten die dort eingeführte Lore als Richtlinie. Einfach weil diese der Grund ist warum sich TES von der Konkurrenz merklich unterscheidet, und besagte Spieler sich deshalb der Reihe zugewandt haben.

Mag sein, dass man besagte Spieler dann eher als TES III Fans statt TES Fans bezeichnen kann.
Auf der anderen Seite kann ich die Enttäuschung besagter Fans nachvollziehen, wenn Bethesda die Elemente von TES III, welche diese Reihe für sie erst individuell bzw. zu etwas einzigartigen machten, mit jeden weiteren TES Ableger wieder zurück zu einen austauschbaren 08/15 Fantasy-Szenarium umgestaltet um so erfolgreich die breite Masse anzusprechen.

Man nimmt TES aber nicht "70-80% der Lore", sondern hat einen winzigen Absatz ignoriert, der in einer nur ansatzweise logisch designten Welt auch einfach keinen Sinn ergeben hätte. Abgesehen davon hätte man Oblivion genau so gut in einer "normalen" Mittelalterwelt stattfinden lassen können, wenn man es nach Bretonia verlegt hätte und es sind trotzdem noch exotische Regionen übrig, wenn man sie denn nutzen möchte.

Es bestreitet auch glaube ich niemand, dass Bethesda beim Setting von Oblivion auf Nummer Sicher gegangen ist. Ich kann aber absolut nicht nachvollziehen, dass man damit angeblich alles aufgegeben haben soll, was das Spiel ausmacht. Auch in den Nachfolgern erschließt sich ein großer Teil der Welt und der Geschichte über Dialoge und Bücher. Das Universum enthält politische Elemente und Spannungen zwischen den Ethnien und Geschichten über zwischenmenschliche Abgründe. Aber gerade da sind auch riesige Fortschritte gemacht worden. Die Nebenquests bzw. die Geschichten dazu wurden viel raffinierter (da war Morrowind nun wirklich kein leuchtendes Beispiel), viel mehr NPCs wurden von überwiegend austauschbaren Angehörigen einer Rasse oder Fraktion, die alle jeweils exakt die gleichen Textbausteine ablieferten zu Individuen mit einem eigenen Charakter.

Auch die Behauptung, dass TESO jetzt quasi die ganze Lore auslöschen würde, kann ich nicht nachvollziehen. TESO spielt 800 Jahre vor Morrowind und rund 1000 Jahre von Skyrim. Nichts, was dort passiert, betrifft die Welt der TES-Singleplayer, außer dass vermutlich in Zukunft auch darüber hier und da mal ein Buch zu finden sein wird. Aber wie bei den Ereignissen von Morrowind und Oblivion auch, wird die Beschreibung so (teilweise albern) vage bleiben, dass sich jeder Spieler mit seinem Spielerlebnis dort wiederfindet. Viel mehr, als dass es Allianzkriege gab, wird darin also kaum stehen können.

Und die Begründung, dass Morrowind den Standard darstellen soll, gerade weil es nicht zum Rest der Reihe passt, ist schon extrem dünn.

Erst einmal ist es Fantasy. In einer Welt, wo, z.B. im Falle von Skyrim, die Elemente alleine mit einen 'Schrei' verändert werden können, Bezüge zur realen Welt herzustellen ist schwierig.

Gerade das macht aber in meinen Augen TES aus, dass die Welt in sich den physikalischen Gesetzen weitgehend gehorcht, mit dem einen Unterschied, dass Magie und Götter existieren. Ich schätze es sehr, dass in TES gerade nicht jeder mit irgendwelchen überdimensionierten Manga-Schwertern durch die Gegend rennt, die er in der Realität nicht mal tragen, geschweige denn schwingen könnte oder dauernd Pocemon-Superkräfte benutzt (das fasst übrigens auch schön zusammen, warum ich mit TESO nicht all zu viel anfangen kann, obwohl das Storytelling eigentlich sogar ganz nett ist).

Hinzu kommt, dass Himmelsrand diesen Namen trägt, weil es von der Höhe zum Meeresspiegel weit über den restlichen Kontinenten Tamriels liegt, eben am 'Rand des Himmels' , und somit der extreme Temperaturunterschied zu den restlichen Kontinenten mehr als ausreichend für ein Fantasy-Szenarium geklärt wurde.
Selbst bei von Wüstenregionen angrenzenden Gebirgen kann es Schnee geben, wenn die Berggipfel entsprechend hoch liegen.

Die Erklärung hätte ich jetzt noch nirgendwo gelesen. Woher kommt die? Realistisch ergibt Himmelsrand als komplett hoch gelegene Region aber auch das nur bedingt Sinn, weil Skyrim selbst eine Küste hat und die Nord ein an die Wikinger angelehntes Seefahrervolk sein sollen.

Vom gestalterischen Aspekt macht es zudem Sinn dass Cyrodiil keine typische europäische Mittelalterfantasy repräsentiert, denn diesen Aspekt von Tamriel hat bereits Hochfels übernommen.

Und auch die ausschließlich dunklere Ethnie der Cyrodiil/ Kaiserlichen lässt auf ein wärmeres Klima in ihrer Heimat schließen (Hier überrascht es mich nur, dass Bethesda die Kaiserlichen nicht inzwischen auch zu Mitteleuropäern gemacht hat, nachdem Cyrodiil sein tropisches Klima genommen wurde, sondern ihnen die südeuropäische Ethnie ließ).
Genaugenommen wurden die Einheimischen erst mit der Festlegung, Cyrodiil sei ein Dschungelkontinent, zu jenen südländischen Volk, das heute in TES existiert. In TES I & II sahen die Einwohner Cyrodiils genauso aus wie Bretonen bzw. die Rasse Kaiserliche existierte überhaupt nicht und das Kaiserreich wurden von Bretonen geleitet.
Und, ja, somit ist die Darstellung von Cyrodiil als Dschungelkontinent, ebenso wie die Erschaffung der Rasse der Kaiserlichen, um ein Volk zu haben, dass dieser Klimazone gerecht wird, ein Retcon, welchen TES III vollzog.
Auf der anderen Seite hätte TES ohne Morrowind einen Großteil der bekannten Lore nicht. Weswegen es mMn schwerer fällt über diesen Retcon zu urteilen. Zudem ohne die Kaiserlichen in TES überhaupt nicht als Volk existieren würden. Kaiserliche, TES III, und die erdachten Dschungel von Cyrodiil sind somit unzertrennbar miteinander verbunden. Denn ohne Retcon, kein Dschungel, somit keine Kaiserlichen.

Weswegen man Cyrodiil nicht einfach wieder die Dschungel nehmen kann, ohne auch die Existenzberechtigung der Kaiserlichen zu Nichte zu machen.
Wenn Bethesda meinte den Retcon aus TES III rückgängig machen zu müssen, um Cyrodiil wieder zu der europäischen Mittelalterfantasy zu machen, welche es in TES I & II war, hätten sie der Ordnung wegen auch die Kaiserlichen als Rasse wieder aus der Reihe entfernen müssen. Größer als der Protest der Fans, wegen der fehlenden Dschungel (an welchen Bethesda offenbar noch immer zu knabbern hat, ansonsten würden sie sich mit ESO nicht eine erneute Erklärung aus den Fingern saugen, warum Cyrodiil nun ein gemäßigtes Klima besitzt), könnte er bei der Entfernung der Kaiserlichen als Rasse, und eine Rückkehr der Bretonen als Herrscher des Kaiserreiches, auch nicht sein.
So aber haben wir Dschungelbewohner ohne Dschungel bzw. Südländer ohne südliches Klima.

Und eine ausschließlich südländische Ethnie bei einen gemäßigten Klima als Heimatland kann ausnahmsweise auch nicht mehr mit Fantasy gerechtfertigt werden.
Denn dann könnte man auch Schwarze in einer Polarregion ansiedeln.

Ich weiß natürlich nicht, ob du schon mal in Italien warst, aber (Spoileralarm) das Land liegt auch nicht in einer tropischen Klimazone und die Menschen sehen trotzdem "südländisch" aus. Im Gegenteil hätte man die Kaiserlichen für tatsächliche Tropenbewohner eigentlich noch dunkler machen müssen. Tatsächlich hättest du in Italien im Mittelalter wohl ein ziemlich "normales Mittelalter-Setting" vorgefunden.

Und es gibt ja mit Teilen von Schwarzmarsch und Elswyer noch immer tropische Regionen, also gäbe es auch da eine Doppelung, genau so wie jetzt beim "normalen" Mittelalter-Setting.

Irgendwie bleibt bei dir uns den meisten Vertretern dieser Meinung am Ende nur "das soll so sein, weil ich es so will". Pherim hat sicher Recht, dass jeder sich natürlich irgendwo an das hält, was er als erstes kennengelernt hat und gerade Dinge, an denen man hängt, sehen rückblickend immer noch besser aus, als sie tatsächlich waren. Da hat vermutlich fast jeder irgendwo ein Steckenpferd, sei es eine Band, eine Film-Reihe, ein Festival, eine Serie von Büchern oder Comics, ein Spiel (egal ob analog oder Video) usw. Das ist ja auch OK, aber irgendwann sollte man sich einfach damit abfinden, dass die Zeit nicht stehenbleibt. Entweder man lernt, mit den Veränderungen zu leben oder man sucht sich etwas Neues.


BTW: Ja, dass Bethesda immer noch versucht, dieses Klientel irgendwie zu befriedigen, finde ich persönlich auch albern. Nicht, dass es grundsätzlich eine schlechte Idee wäre, es bringt aber nur etwas, wenn die andere Seite auch bereit ist, irgendeine Erklärung zu akzeptieren und Gesten wie Shivering Isles oder das Dragonborn DLC einfach als kleines Entgegenkommen anzunehmen. Das passiert aber nicht und wird nicht passieren und wenn für diese Fraktion die einzig akzeptable Lösung ist, die Zeit 20 Jahre zurück zu drehen und statt Oblivion und Skyrim Morrowind II und Morrowind III zu veröffentlichen, dann kann man den Dialog auch abbrechen und die Energie in andere Dinge stecken. Es gibt genug andere, die sich auch einfach über einen kleinen Nostalgie-Moment freuen.

[maekk03]

Man nimmt TES aber nicht "70-80% der Lore", sondern hat einen winzigen Absatz ignoriert

Vor Morrowind hatte TES in gewisser Weise so gut wie überhaupt keine Lore, vielmehr war es eine unzusammenhängende Ansammlung bekannter Fantasy-Klischee.
Die Völker, inklusive Kulturen, und eine klare Struktur der Welt, inklusive der Reiche des Vergessens/ Oblivion-Ebene, das alles hat TES erst Morrowind zu verdanken.

Und ich habe auch nicht behauptet, dass Bethesda inzwischen 70-80% der Lore ignoriert, ich habe nur noch einmal die Wichtigkeit von TES III für die Reihe allgemein hervorgehoben, um zu verdeutlichen, warum viele TES-Fans die Umsetzung Tamriels seitdem aufgrund der Vorgaben der TES III Lore beurteilen.

Denn ohne TES III Lore: keine TES-Welt wie wir sie heute kennen.

Ich bezog mich damit auf die Frage von dir, warum TES III als Norm gelten sollte.

Im Prinzip ist es im Falle von TES III nicht anders als bei einen Roman, Pilotfilm, Kinofilm, etc. Alle Nachfolger werden sich am Erstling messen müssen, denn dieser hat als erstes den Standard gesetzt.
Nur dass in diesen speziellen Fall nicht TES I den Standard setzte (wie gesagt war die Welt dort noch ein unzusammenhängendes Sammelsurium), sondern erst TES III.

Auch die Behauptung, dass TESO jetzt quasi die ganze Lore auslöschen würde, kann ich nicht nachvollziehen. TESO spielt 800 Jahre vor Morrowind und rund 1000 Jahre von Skyrim. Nichts, was dort passiert, betrifft die Welt der TES-Singleplayer,

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe lediglich erwähnt, dass ESO mit den Zusatzcontent um Morrowind die Vorgeschichte von Vvardenfell komplett umschreibt. Denn laut TES III Lore dürfte auf der Insel vor 800 Jahren noch keinerlei Besiedelung existieren, da der Tempel diese Insel bis knapp 100 Jahre vor den Ereignissen um den Nerevarine für die Öffentlichkeit/ Bevölkerung gesperrt hatte.
In ESO existieren 700 Jahre vor der Kanon-Besiedlung von Vvardenfell aber bereits ALLE Siedlungen, welche der Spieler auch in TES III bereisen kann, teilweise sogar mit exakt den selben Gebäuden.
Das mag ein netter Nostalgiebonus für die entsprechenden ESO-Spieler sein, es macht aber gleichzeitig komplett die bisher existierende Lore von Vvardenfell zu Nichte, da Bethesda ESO zum Kanon erklärt hat.

Und die Begründung, dass Morrowind den Standard darstellen soll, gerade weil es nicht zum Rest der Reihe passt, ist schon extrem dünn.

Siehe meine Begründung oben. Ohne TES III gäbe es überhaupt keine Lore. Somit ist sie natürlich der Standard.

Gerade das macht aber in meinen Augen TES aus, dass die Welt in sich den physikalischen Gesetzen weitgehend gehorcht, mit dem einen Unterschied, dass Magie und Götter existieren. Ich schätze es sehr, dass in TES gerade nicht jeder mit irgendwelchen überdimensionierten Manga-Schwertern durch die Gegend rennt, die er in der Realität nicht mal tragen, geschweige denn schwingen könnte oder dauernd Pocemon-Superkräfte benutzt (das fasst übrigens auch schön zusammen, warum ich mit TESO nicht all zu viel anfangen kann, obwohl das Storytelling eigentlich sogar ganz nett ist).

Mit Ausnahme einiger Eastern-CRPG, wie z.B. Final Fantasy Sowieso beschreibst du aber hier ebenso jedes andere CRPG, sowie Pen&Paper, Szenarium.

Wenn ich Punkte aufzählen sollte, worin TES sich von anderen Vertretern unterscheidet, wären diese spontan:

• Die Bosmer, welche als Waldelfen reine Fleischfresser sind und sogar vor Kannibalismus und Menschenfleisch nicht zurückschrecken, und somit recht einzigartig in der Darstellung sind.
• Die Dunmer, welche als Dunkelelfen in einer bizarren, alienartigen Umgebung leben, und eine an östliche Philosophien angelehnte Lebensweise hegen, und sich somit merklich von der klischeehaftbösen Dunkelelfen anderer Fantasy-Welten unterscheiden.
• Die Kaiserlichen *räusper*, dessen Herz der menschlichen Zivilisation in einen tropischen Dschungel angesiedelt ist *räusper*, statt das übliche europäische Mittelalterreich.
• Die Dwemer, welche eine Art Mesopotamien im Steampunkt repräsentieren, und als vermeidliche Zwerge (eigentlich Tiefenelfen! ), statt den typischen Klischee der axtschwingenden Raufbolden mit begrenzten Verstand zu folgen, ein Volk des Geistes, der Logik und der Mathematik darstellen, und somit in gewisser Weise das Anti-Klischee der Zwerge

etc.
Solche Elemente machen für mich TES interessant und in gewisse Weise einzigartig.
Eine Welt, welche sich den physikalischen Gesetzen weitgehend beugt, mit dem einen Unterschied, dass Magie und Götter existieren (und in der keine Manga-Schwerter oder ähnlichen asiatische Einflüsse existieren ) hat nahezu jedes andere westliche CRPG auch zu bieten.

Die Erklärung hätte ich jetzt noch nirgendwo gelesen. Woher kommt die?

Wenn es dir wirklich wichtig ist, versuche ich die Quelle noch einmal zu finden. Sage mir bitte aber dann bescheid, da eine solche Suche immer sehr zeitraubend sein kann.

Realistisch ergibt Himmelsrand als komplett hoch gelegene Region aber auch das nur bedingt Sinn, weil Skyrim selbst eine Küste hat und die Nord ein an die Wikinger angelehntes Seefahrervolk sein sollen.

Wir wissen doch alle, dass TES mit realistischerer Geografie nicht viel am Hut hat. Alleine Vvardenfell beinhaltet 6 verschiedene Klimazonen, was realistisch geografisch betrachtet unmöglich bei der recht beschränkten Fläche der Insel ist.
Mit Solstheim hinzugerechnet sind es sogar 7 verschiedene Klimazonen auf so engen Grund, dass sie sich gegenseitig ausschließen sollten.

Ich weiß natürlich nicht, ob du schon mal in Italien warst, aber (Spoileralarm) das Land liegt auch nicht in einer tropischen Klimazone und die Menschen sehen trotzdem "südländisch" aus.

Du,... da tun sich gerade völlig neue Dimensionen für mich auf! Das wusste ich ja bisher überhaupt nicht! Danke für diese Erleuchtung!



Spaß beiseite. Natürlich ist mir das bewusst. Und ich HABE es auch in meinen Überlegungen mit einbezogen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kaiserlichen erst in TES III eingeführt wurden als Bethesda sich entschloss aus Cyrodiil einen Dschungelkontinent zu machen. Dementsprechend wird es sich bei den Kaiserlichen um Latino handeln, da sich ihre Ethnie bei TES III auf die ebenfalls neu hinzugefügten Dschungel bezieht.
Ich komme dir aber gerne soweit entgegen, dass man die Latino von Cyrodiil mittlerweile auch als 'Süditaliener' umdeuten kann, um so ihre Daseinsberechtigung in den nun europäischen Mittelalter weiterhin zu rechtfertigen.

BTW: Ja, dass Bethesda immer noch versucht, dieses Klientel irgendwie zu befriedigen, finde ich persönlich auch albern.

Volle Zustimmung. Bethesda hätte von Anfang an nicht versuchen sollen die fehlenden Dschungel von Cyrodiil in TES IV mit neu hinzugefügter Lore zu rechtfertigen. Denn solange sie kein Remake von TES IV produzieren, in welchen Cyrodiil nun den Bild entspricht, welches TES III von der Herzland malt, werden diese ewigen Kritiker sowieso nicht zufrieden sein.

Die Rechtfertigung, dass Tiper Septin mit seinen Drachenatem das tropische Klima von Cyrodiil in gemäßigte Laubwälder verwandelt hat (und SO wohl eher den Zorn der Einheimischen auf sich gezogen hat, statt ihren Dank, da er ihre gesamte Ökologie und Wirtschaft zerstört hat, von den Tod bisher einheimischer Tiere ganz zu schweigen ) taugt zwar als augenzwinkernden Scherz der Entwickler, ist als Kanon aber ebenso unbrauchbar, wie die Rechtfertigung seit ESO mit den weltweiten Übersetzungsfehlern in nahezu allen Schriften Tamriels.

Persönlich reicht es mir TES III zu spielen, und mir dort das Bild von Cyrodiil zu malen, dass ich in TES IV dank Dschungel-Mods, und anderen Veränderungen des Landes (wie z.B. wieder existierende Militärfords - noch so ein Unding, welches Cyrodiil absolut unglaubwürdig macht -, oder einer Hebebrücke statt besagter Landbrücke über den Niben, etc.) habe.

[DocHoliday]

Vor Morrowind hatte TES in gewisser Weise so gut wie überhaupt keine Lore, vielmehr war es eine unzusammenhängende Ansammlung bekannter Fantasy-Klischee.
Die Völker, inklusive Kulturen, und eine klare Struktur der Welt, inklusive der Reiche des Vergessens/ Oblivion-Ebene, das alles hat TES erst Morrowind zu verdanken.

Und ich habe auch nicht behauptet, dass Bethesda inzwischen 70-80% der Lore ignoriert, ich habe nur noch einmal die Wichtigkeit von TES III für die Reihe allgemein hervorgehoben, um zu verdeutlichen, warum viele TES-Fans die Umsetzung Tamriels seitdem aufgrund der Vorgaben der TES III Lore beurteilen.

Denn ohne TES III Lore: keine TES-Welt wie wir sie heute kennen.

Ich bezog mich damit auf die Frage von dir, warum TES III als Norm gelten sollte.

Im Prinzip ist es im Falle von TES III nicht anders als bei einen Roman, Pilotfilm, Kinofilm, etc. Alle Nachfolger werden sich am Erstling messen müssen, denn dieser hat als erstes den Standard gesetzt.
Nur dass in diesen speziellen Fall nicht TES I den Standard setzte (wie gesagt war die Welt dort noch ein unzusammenhängendes Sammelsurium), sondern erst TES III.

Das stimmt so einfach nicht. Zum Beispiel das Buch "Über das Reich des Vergessens" gab es schon in Daggerfall, genau wie Ansätze zum Pantheon, den Rassen, der politischen Struktur usw. (ein Überblick über alle Bücher aus Daggerfall gibt es zum Beispiel [url=https://www.elderscrollsportal.de/almanach/Daggerfallücher[hier[/url].

Und genau das ist der springende Punkt: Morrowind ist nicht "der Pilotfilm" oder "der Erstling". Selbst Arena hatte Grundlagen, auf denen im weiteren Verlauf der Reihe aufgebaut wurde, aber spätestens mit Daggerfall nahm die Hintergrundgeschichte Form an und das wird eben immer weiter entwickelt.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe lediglich erwähnt, dass ESO mit den Zusatzcontent um Morrowind die Vorgeschichte von Vvardenfell komplett umschreibt. Denn laut TES III Lore dürfte auf der Insel vor 800 Jahren noch keinerlei Besiedelung existieren, da der Tempel diese Insel bis knapp 100 Jahre vor den Ereignissen um den Nerevarine für die Öffentlichkeit/ Bevölkerung gesperrt hatte.
In ESO existieren 700 Jahre vor der Kanon-Besiedlung von Vvardenfell aber bereits ALLE Siedlungen, welche der Spieler auch in TES III bereisen kann, teilweise sogar mit exakt den selben Gebäuden.
Das mag ein netter Nostalgiebonus für die entsprechenden ESO-Spieler sein, es macht aber gleichzeitig komplett die bisher existierende Lore von Vvardenfell zu Nichte, da Bethesda ESO zum Kanon erklärt hat.

Ich werde mir persönlich TESO II nicht kaufen, aber warten wir doch einfach mal ab, wie die Geschichte darin aussieht und ob nicht auch da vielleicht eine Erklärung geliefert wird. Und wenn nicht, dann ist es eben ein Bruch in der Geschichte. Und natürlich erklären sie TESO zum Kanon, es ist ihr aktuelles Produkt, dass sie mehr oder weniger verzweifelt zum Laufen bringen bzw. Geld damit verdienen wollen.

[...]Eine Welt, welche sich den physikalischen Gesetzen weitgehend beugt, mit dem einen Unterschied, dass Magie und Götter existieren (und in der keine Manga-Schwerter oder ähnlichen asiatische Einflüsse existieren ) hat nahezu jedes andere westliche CRPG auch zu bieten.

Das sehe ich eben bei vielen Spielen nicht unbedingt. TES zeigt überwiegend Geschichten und Gesellschaften, die in sich einigermaßen Sinn ergeben, während viele andere Spiele/Fantasywelten irgendwelche Dinge für den kurzfristigen Effekt einbauen (Drachen in Skyrim wären da aber z.B. auch so ein Ding)

Wenn es dir wirklich wichtig ist, versuche ich die Quelle noch einmal zu finden. Sage mir bitte aber dann bescheid, da eine solche Suche immer sehr zeitraubend sein kann.

Würde mich mal interessieren, weil ich die Begründung noch nie gelesen hätte.

Wir wissen doch alle, dass TES mit realistischerer Geografie nicht viel am Hut hat. Alleine Vvardenfell beinhaltet 6 verschiedene Klimazonen, was realistisch geografisch betrachtet unmöglich bei der recht beschränkten Fläche der Insel ist.
Mit Solstheim hinzugerechnet sind es sogar 7 verschiedene Klimazonen auf so engen Grund, dass sie sich gegenseitig ausschließen sollten.

Klimazonen nicht wirklich, eher Vegetationszonen, was aber eben vor allem an dem Vulkan liegt. Und klar gibt es da auch Grenzen des Realismus. Man kann den Spieler ja nicht tagelang durch die Welt marschieren lassen, bevor er eine andere Region erreicht. Aber es ist eben doch etwas anderes, wenn eine kalte Regio (Windhelm) erst in eine Art Tundra und dann in eine "skandinavische" Landschaft mit Birkenwäldern übergeht oder ob man auf eine kalte Region direkt einen Regenwald folgen lassen will.

Du,... da tun sich gerade völlig neue Dimensionen für mich auf! Das wusste ich ja bisher überhaupt nicht! Danke für diese Erleuchtung!



Spaß beiseite. Natürlich ist mir das bewusst. Und ich HABE es auch in meinen Überlegungen mit einbezogen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kaiserlichen erst in TES III eingeführt wurden als Bethesda sich entschloss aus Cyrodiil einen Dschungelkontinent zu machen. Dementsprechend wird es sich bei den Kaiserlichen um Latino handeln, da sich ihre Ethnie bei TES III auf die ebenfalls neu hinzugefügten Dschungel bezieht.
Ich komme dir aber gerne soweit entgegen, dass man die Latino von Cyrodiil mittlerweile auch als 'Süditaliener' umdeuten kann, um so ihre Daseinsberechtigung in den nun europäischen Mittelalter weiterhin zu rechtfertigen.

Ach so, deshalb hieß die Region also in Arena "Imperial Province" und hatte die "Imperial City" als Zentrum, weil es die Kaiserlichen noch gar nicht gab...

Und es will mir echt nicht in den Kopf, wie man diese drei oder vier Sätze aus diesem einen Buch zu DER Kern-Design-Entscheidung der ganzen Serie erklären und daraus diesen Wahrhaftigkeitsanspruch ableiten kann

Volle Zustimmung. Bethesda hätte von Anfang an nicht versuchen sollen die fehlenden Dschungel von Cyrodiil in TES IV mit neu hinzugefügter Lore zu rechtfertigen. Denn solange sie kein Remake von TES IV produzieren, in welchen Cyrodiil nun den Bild entspricht, welches TES III von der Herzland malt, werden diese ewigen Kritiker sowieso nicht zufrieden sein.

Die Rechtfertigung, dass Tiper Septin mit seinen Drachenatem das tropische Klima von Cyrodiil in gemäßigte Laubwälder verwandelt hat (und SO wohl eher den Zorn der Einheimischen auf sich gezogen hat, statt ihren Dank, da er ihre gesamte Ökologie und Wirtschaft zerstört hat, von den Tod bisher einheimischer Tiere ganz zu schweigen ) taugt zwar als augenzwinkernden Scherz der Entwickler, ist als Kanon aber ebenso unbrauchbar, wie die Rechtfertigung seit ESO mit den weltweiten Übersetzungsfehlern in nahezu allen Schriften Tamriels.

Persönlich reicht es mir TES III zu spielen, und mir dort das Bild von Cyrodiil zu malen, dass ich in TES IV dank Dschungel-Mods, und anderen Veränderungen des Landes (wie z.B. wieder existierende Militärfords - noch so ein Unding, welches Cyrodiil absolut unglaubwürdig macht -, oder einer Hebebrücke statt besagter Landbrücke über den Niben, etc.) habe.

Welche "nahezu alle Schriften" sollen das denn sein?

Übrigens: Wenn du dir "Oblivion: Ein Tanz mit dem Feuer" Band 1 anschaust (ebenfalls aus Morrowind) klingt die Beschreibung der Landschaft ("An Feldern mit wilden Blumen, weiten Wäldern und kleinen Dörfern vorbei.") eher nicht nach Dschungel. Warum ist der Absatz nicht genau so wichtig, wie der Andere?

[maekk03]

Das stimmt so einfach nicht. Zum Beispiel das Buch "Über das Reich des Vergessens" gab es schon in Daggerfall, genau wie Ansätze zum Pantheon, den Rassen, der politischen Struktur usw. (ein Überblick über alle Bücher aus Daggerfall gibt es zum Beispiel [url=https://www.elderscrollsportal.de/almanach/Daggerfallücher[hier[/url].

Der Ansatz war da. Richtig! Aber die bekannte Struktur hat es wirklich erst mit TES III gegeben. Aber ich möchte mich diesbezüglich mit dir nicht streiten, da wir offenbar andere Ansichten betreffen des Begriffes haben.

Würde mich mal interessieren, weil ich die Begründung noch nie gelesen hätte.

Ok, dann mache ich mich bei Zeiten noch einmal auf die Suche... es kann aber eine Weile dauern.

Klimazonen nicht wirklich, eher Vegetationszonen, was aber eben vor allem an dem Vulkan liegt.

Hmmm...

Es sind schon Klimazonen, wenn du bedenkst, dass z.B. das Weideland eine afrikanische Steppe darstellt, während Westspalte ein herbstlicher Laubwald ist, die Bitterküste hingegen südländische Sümpfe wiedergeben, und Solstheim wiederum mit ähnlichen Minusgraden wie Himmelsrand aufwartet, etc.

Ach so, deshalb hieß die Region also in Arena "Imperial Province" und hatte die "Imperial City" als Zentrum, weil es die Kaiserlichen noch gar nicht gab...

Dann versuche einmal einen Kaiserlichen in TES I&II als Rasse zu spielen, oder zumindest einen als NPC anzutreffen. Die Rasse existiert dort noch nicht. Und auch Uriel Septin ist zu diesen Zeitpunkt, laut Informationen der dortigen Lore, ein Bretone.

Das 'Imperial' bezieht sich in diesen Sinne nur auf das Kaiserreich.

Und es will mir echt nicht in den Kopf, wie man diese drei oder vier Sätze aus diesem einen Buch zu DER Kern-Design-Entscheidung der ganzen Serie erklären und daraus diesen Wahrhaftigkeitsanspruch ableiten kann

In diesen Fall wirst du sicher auch nicht nachvollziehen können, warum Modder immer noch fleißig versuchen Cyrodiil in TES IV so aussehen zu lassen, wie es in TES III beschrieben wurde. Hier einmal zwei Links zu aktuelleren Mods:
Most is Endless Jungle - A lore based Environmental Overhaul
http://www.nexusmods.com/oblivion/mods/45960/?
Jungle for Everyone
http://www.nexusmods.com/oblivion/mods/46118/?


Vielleicht findet du ja in den Beiträgen zu den Mods eine Antwort.

Ich selber kann dir die anhaltende Faszination für den Dschungelkontinent nur versuchen damit zu erklären, dass ein Cyrodiil, wie es in TES III beschrieben wurde, ähnlich surreal, und somit einzigartig, gewesen wäre wie Vvardenfell selber. Im Prinzip hatten besagte TES Fans sich aufgrund der Beschreibung Cyrodiils in TES III ein 'Morrowind II' erhofft, nicht vom Schauplatz selber, aber von den fremdartigen bizarren Szenarium her. Quasi ein 'Vvardenfell' im tropischen Dschungel!
Was erklärt warum besagte Fans von der Darstellung Cyrodiils in TES IV als 08/15 Mittelerde-Klone extrem enttäuscht sind.

Welche "nahezu alle Schriften" sollen das denn sein?

...Alle geografischen Schriften, welche in TES III Cyrodiil beschreiben?

Die NPC, welche von den Dschungeln von Cyrodiil reden, noch nicht mitgezählt.

Und auch bei den Adventure Redguard, meine ich, ist bereits in der beiliegenden 'Pocket Guide to the Empire' von Dschungeln die Rede, welche die Kaiserstadt umgeben. Diesbezüglich möchte ich mich aber nicht festlegen.

Übrigens: Wenn du dir "Oblivion: Ein Tanz mit dem Feuer" Band 1 anschaust (ebenfalls aus Morrowind) klingt die Beschreibung der Landschaft ("An Feldern mit wilden Blumen, weiten Wäldern und kleinen Dörfern vorbei.") eher nicht nach Dschungel. Warum ist der Absatz nicht genau so wichtig, wie der Andere?

Weil Ein Tanz mit dem Feuer' innerhalb TES nur einen fiktiver Roman darstellt , während die Aussage betreffend der Dschungel in TES aus einen geografischen Bericht stammt. Und auch in einen historischer Reisebericht der Altmer, als sie zur Zeiten der Besiedelung Tamriels Cyrodiil erforschten (Erste Ära?), wird dieses als tropischer Dschungelkontinent beschrieben, in welchen die Forscher sogar auf eine seltsame 'Papageienart' treffen.

Nebenbei besitzt Cyrodiil auch in der als Dschungelkontinent beschriebenen Fassung Laubwälder... an der Grenze zu Himmelsrand. Erst im furchtbaren Tal der Kaiserstadt ist von tropischen Dschungeln die Rede, die dann in Richtung Meer in Sumpfgebiet übergehen.

Möglich also, dass sich der (fiktive) Autor von 'Ein Tanz mit dem Feuer' (Übrigens eine klasse Buchreihe... mit einen bitterbösen Ende! ) sich innerhalb von TES von diesen Laubwäldern inspirieren ließ, oder einfach seine eigene Fantasie freien Lauf ließt. In TES gibt es ja zahlreiche Romane, welche Orte beschreiben, sie so nicht in Tamriel existieren. SO könnte man auf jeden Fall die drastische Differenz zwischen den Roman und besagten geografischen Berichten im Kanon erklären.

Fakt ist aber, dass Bethesda nicht einen solchen Aufwand betreiben würde, die fehlenden Dschungel zu rechtfertigen, wenn die Beschreibungen in besagten Geografien nicht als Tatsache, und besagter Roman nur als Fiktion, ins Spiel gebracht worden wären. Sie hätten stattdessen einfach das selbe Argument vorgebracht, welches du hier auch mit 'Ein Tanz mit dem Feuer' vorgebracht hast.

Und damit können wir auch, mMn, das Thema beenden (Es ist ehe recht spät geworden, und ich wollte schon vor einer halben Stunde ins Bett! ). Es sei denn du möchtest noch etwas loswerden.

[DocHoliday]

Nur zum (vermutlich eh überfälligen) Abschluss: Auch die Schlussfolgerung, dass die Versuche von Bethesda, eine Begründung anzubieten, als Bestätigung für die Kritik zu sehen, finde ich reichlich dünn. Das ist ein Zirkelschluss. Wer am meisten Krach macht, bekommt die meisten Aufmerksamkeit und das bestätigt ihn wieder in seiner Position und weiter Krach zu machen...das quietschende Rad bekommt das Öl.

Aber es wäre vermutlich das Beste, wenn Bethesda das Thema jetzt abhaken würde, weil sie es mit jedem neuen Anlauf selbst auf die Tagesordnung zurück holen. Es sei denn, man will daraus einen Running Gag machen und immer mal wieder noch albernere Erklärungen anbieten.