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Der Bundesliga-Thread #51

  1. #81 Reply With Quote
    Man of Low Moral Fiber Khadron's Avatar
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    Glaubst du die top drei der zweiten Liga sind Erstligamaterial, nur weil sie sich gegen 15 andere zweitligisten durchgesetzt haben? Wie haben sie dann bitte die Relegation verbockt?
    Glaubst du, der HSV ist Erstligamaterial?
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  2. #82 Reply With Quote
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    Aber was ist die Alternative zum aktuellen Modus? Wieder drei direkte Absteiger und womöglich entscheidet das Torverhältnis zwischen sicherem Abstieg und sicherem Klassenerhalt, ohne jeglichen Dämpfer? Drei Absteiger + Relegationsplatz und am Ende womöglich vier Zweitligisten in der ersten Liga? Oder zwei Absteiger + zwei Relegationsplätze und die dann entweder separat (15. vs 4., 16. vs 3.) oder eben als Gruppenphase ausgetragen.
    Man mag persönlich das ein oder andere bevorzugen, aber merklich besser ist keiner der Vorschläge.

    "Erstligamaterial"...wie definiert man das?
    Wie bewertet man die Stärke der Mannschaften? Paderborn gegen Darmstadt - wer würde gewinnen? Ich setze auf Paderborn.
    Wir wählen nicht die Mannschaften, von denen wir uns am meisten versprechen. Wir ziehen eine Grenze: Die X schlechtesten einer Liga gehen nach der Saison runter, die X besten gehen hoch.
    Könnten der KSC und Darmstadt in der 1. Bundesliga bestehen mit der zuletzt gezeigten Leistung? Ziemlich sicher nicht. Aber du blendest aus, dass dazwischen nicht zuletzt eine Transferphase liegt, und dass in der 1. Liga ungleich höhere Einnahmen warten. Obs reicht können wir immer erst danach festhalten.
    Schon aufgrund der Kaderstärke durch die viel höheren Einnahmen ist ein Erstligist praktisch immer Favorit gegen den Zweitligisten, selbst wenn es Aufsteiger gegen Absteiger heißt.
    In der Buli-Relegation von 82 bis 91 hat in 7 von 10 Fällen der Erstligist gewonnen. In der Relegation seit 2009 in 5 von 7 Fällen der Erstligist. Das ist ein relativ deutliches Gesamtbild.

    Das "Zeugnis" der Erstligareife erbringen die Mannschaften der zweiten Bundesliga durch eine Spitzenplatzierung aus 34 Saisonspielen. Obs dann reicht ist eine ganz andere Frage, aber die Bewertung steht uns nicht zu (sonst könnten wie die Abschlusstabelle ja auch vor dem ersten Spieltag am grünen Tisch verhandeln, oder nach Wettquoten festlegen).
    In diesem Fall war ein Relegationsspiel nicht mehr Wert als ein Bundesligaspiel. Der HSV hätte auch einfach ein Spiel mehr während der Saison gewinnen können, ja, oder der KSC.
    Aber das ist eben auch nicht immer so. Das Problem mit der Relegation ist ja ein generelles, das hat erstmal nichts mit dem HSV und dem KSC zu tun.
    Man könnte theoretisch mit einem Punkt aus 34 Spielen die Relegation packen und nicht absteigen, während der Zweitligist 60 Punkte sammelt und dann doch nicht aufsteigt. Das wird so nie passieren, aber viele andere ähnliche Fälle sind durchaus vorstellbar.
    Die 34 Saisonspiele sind zusammen weniger Wert als die 2 Relegationsspiele.

    Meine Lieblingsregelung wäre die Regel vor 2009: Drei direkte Absteiger, keine Relegation. Das Torverhältnis als Unterschied finde ich viel fairer als die zwei Relegationsspiele. So kommts eben doch auch darauf an, sich nicht von jedem Cl-Aspiranten wegballern zu lassen. Das ist auch eine Qualität, die man über eine Saison haben kann.

    Wenn Einzelspiele entscheiden sollen lassen wir halt die Liga weg und spielen nur noch den DFB-Pokal. Der ist auch spannend. Aber wenn wir 34 Saisonspiele machen, sollten diese auch entscheidend sein, nicht die Bonusspiele danach.

    Die Meisterschaft habe ich ins Spiel gebracht, weil parallel zur Relegation ja auch da noch "Endspiele" denkbar sind (und früher ja durchgeführt wurden). Man stelle sich mal vor, dass der FCB nach dieser unglaublich überlegenen Saison noch seinen Meistertitel verlieren kann, weil man noch ein Miniturnier gegen Gladbach, Wolfsburg und Leverkusten austragen muss - absurd. Und weil es zu den stärken der Bundesliga gehört, dass nach wie vor jede Überraschund denkbar ist: Freiburg hat am 33. Spieltag gegen Bayern gewonnen. Hat am Ende nichts genützt, weil das Gesamtbild entscheidet. Mich würds freuen, wenn das so bleibt bzw. wenn wir dahin wieder zurück kommen.
    El Pollo Diablo is offline Last edited by El Pollo Diablo; 03.06.2015 at 15:40.

  3. #83 Reply With Quote
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    Ach ja? Nicht dass ich wüsste – selbst wenn die WoP die ganze Welt wäre.
    Ja, dann hab ich mich etwas in Rage geredet und dann böse pauschalisiert. Böser Roddi.
    Dazu lässt man sich leider verleiten, wenn so ziemlich jeder, mit dem man am Tag darüber gesprochen hat, contra Hamburg war.
    Rodeon is offline

  4. #84 Reply With Quote
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    In der Buli-Relegation von 82 bis 91 hat in 7 von 10 Fällen der Erstligist gewonnen. In der Relegation seit 2009 in 5 von 7 Fällen der Erstligist. Das ist ein relativ deutliches Gesamtbild.
    Interessanterweise weist die Relegation zweite/dritte Liga die umgekehrte Tendenz auf. Da ist es eher selten, dass der Zweitligist drin bleibt.
    Khadron is offline

  5. #85 Reply With Quote
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    "Erstligamaterial"...wie definiert man das?
    Wie bewertet man die Stärke der Mannschaften? Paderborn gegen Darmstadt - wer würde gewinnen? Ich setze auf Paderborn.
    Wir wählen nicht die Mannschaften, von denen wir uns am meisten versprechen. Wir ziehen eine Grenze: Die X schlechtesten einer Liga gehen nach der Saison runter, die X besten gehen hoch.
    Aber warum? Doch wohl damit wir möglichst die besten Manschaften in der ersten Liga haben. Und wenn der drittschlechteste Erstligist besser ist als der drittbeste Zweitligist muss X jawohl kleiner als 3 sein.

    In der Buli-Relegation von 82 bis 91 hat in 7 von 10 Fällen der Erstligist gewonnen. In der Relegation seit 2009 in 5 von 7 Fällen der Erstligist. Das ist ein relativ deutliches Gesamtbild.
    Naja das bedeutet ja, dass der Erstligist meistens die bessere Manschaft ist und ohne Relegation üblicherweise die schlechtere Manschaft in der ersten Liga spielt. Wobei die Stichprobe natürlich sehr gering ist.
    Also da hast du dann natürlich auch recht, es ist durchaus ein Vorteil für den Erstligisten, die bessere Manschaft zu sein.


    Das "Zeugnis" der Erstligareife erbringen die Mannschaften der zweiten Bundesliga durch eine Spitzenplatzierung aus 34 Saisonspielen. Obs dann reicht ist eine ganz andere Frage, aber die Bewertung steht uns nicht zu (sonst könnten wie die Abschlusstabelle ja auch vor dem ersten Spieltag am grünen Tisch verhandeln, oder nach Wettquoten festlegen).
    Die Manschaft auf dem Relegationsplatz bringt lediglich das Zeugnis, nicht mal zu den zwei besten Zweitligamanschaften zu gehören. Ob es für die Bundesliga reicht kann man dann im Relegationsspiel sehen.

    In diesem Fall war ein Relegationsspiel nicht mehr Wert als ein Bundesligaspiel. Der HSV hätte auch einfach ein Spiel mehr während der Saison gewinnen können, ja, oder der KSC.
    Aber das ist eben auch nicht immer so. Das Problem mit der Relegation ist ja ein generelles, das hat erstmal nichts mit dem HSV und dem KSC zu tun.
    Man könnte theoretisch mit einem Punkt aus 34 Spielen die Relegation packen und nicht absteigen, während der Zweitligist 60 Punkte sammelt und dann doch nicht aufsteigt. Das wird so nie passieren, aber viele andere ähnliche Fälle sind durchaus vorstellbar.
    In der zweiten Liga fast alle Spiele zu gewinnen hieße auch lediglich, dass es die anderen Vereine erst recht nicht verdient haben aufzusteigen. Rückschlüsse auf die Erstliga tauglichkeit lassen sich nur bedingt ziehen. Und wenn eine Manschaft wirklich dominiert, dann wird sie Erster, allerhöchstens Zweiter, aber wie hoch ist denn bitte die Chance, dass zufällig drei Übermanschaften gleichzeitig in der zweiten Liga sind? Und selbst wenn das passiert, sollten sie dann doch gute Chancen in der Relegation haben.
    Die 34 Saisonspiele sind zusammen weniger Wert als die 2 Relegationsspiele.
    Jein, durch das Relegationsspiel kann man z.B. nicht deutscher Meister werden.
    Letzten Endes sind die Manschaften ja aber selber schuld, wenn sie auf dem Relegationsplatz landen. Eine wirklich gute Saison wird ja auch mit dem Aufstieg belohnt, man hat sogar einen Freifahrtsschein, falls man "nur" die zweitbeste Manschaft ist. Nun soll man die drittbeste Manschaft aber auch noch direkt aufsteigen lassen, obwohl sie in 12 von 17 Fällen schwächer ist als der Erstliga-Drittletzte?

    Meine Lieblingsregelung wäre die Regel vor 2009: Drei direkte Absteiger, keine Relegation. Das Torverhältnis als Unterschied finde ich viel fairer als die zwei Relegationsspiele. So kommts eben doch auch darauf an, sich nicht von jedem Cl-Aspiranten wegballern zu lassen. Das ist auch eine Qualität, die man über eine Saison haben kann.
    Gut, da sind wir wohl einfach unterschiedlicher Meinung, ich tendiere zu zwei Absteigern, zwei Relegationsplätzen (15. vs 4. / 16. vs 3.).
    Ich finde es eben gut, dass nicht nur ein einziger Platz bereits den Unterschied zwischen Abstieg und Klassenerhalt bedeutet.

    Naja und wenn der 16. als nicht gut genug für die erste Liga erachtet wird und trotzdem regelmäßig die Relegation gewinnt, ist das eher ein Zeichen dafür, dass wir zu viele Manschaften in der ersten Liga haben.


    Wenn Einzelspiele entscheiden sollen lassen wir halt die Liga weg und spielen nur noch den DFB-Pokal. Der ist auch spannend. Aber wenn wir 34 Saisonspiele machen, sollten diese auch entscheidend sein, nicht die Bonusspiele danach.
    Die Saisonspiele sind ja entscheidend. Sie entscheiden, wer direkt absteigt, in die Relegation kommt und sich für etwaige internationale Wettbewerbe qualifiziert.
    Die Relegation stellt lediglich eine zweite Chance für den "nicht ganz so schlechten" bzw. eine letzte Hürde für den "nicht ganz so guten" dar. Aber die Saisonleistung entscheidet ja darüber, ob man überhaupt in die Relegation kommt.
    Ich sehe auch nicht warum es fair sein soll, dass die Spiele gegen die Erstligakonkurrenz darüber entscheidet, ob eine Manschaft besser als eine Zweitligamanschaft ist.

    Die Meisterschaft habe ich ins Spiel gebracht, weil parallel zur Relegation ja auch da noch "Endspiele" denkbar sind (und früher ja durchgeführt wurden). Man stelle sich mal vor, dass der FCB nach dieser unglaublich überlegenen Saison noch seinen Meistertitel verlieren kann, weil man noch ein Miniturnier gegen Gladbach, Wolfsburg und Leverkusten austragen muss - absurd. Und weil es zu den stärken der Bundesliga gehört, dass nach wie vor jede Überraschund denkbar ist: Freiburg hat am 33. Spieltag gegen Bayern gewonnen. Hat am Ende nichts genützt, weil das Gesamtbild entscheidet. Mich würds freuen, wenn das so bleibt bzw. wenn wir dahin wieder zurück kommen.
    Für mich ist es eher verleichbar damit, dass der vierte eben nicht in die CL kommt, sondern in die Qualifikation und der siebte (oder so) nicht in die EL, sondern in die Qualifikation. Die Manschaften sind nämlich nicht unbedingt schlechter als die Manschaft einen Platz weiter vorne und haben sich daher die Chance verdient, sich doch noch zu qualifizieren. Man könnte diese Plätze auch streichen und direkt an andere Länder geben, aber dadurch werden sicher nicht bessere Manschaften in die CL/EL kommen.
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  6. #86 Reply With Quote
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    Aber warum? Doch wohl damit wir möglichst die besten Manschaften in der ersten Liga haben. Und wenn der drittschlechteste Erstligist besser ist als der drittbeste Zweitligist muss X jawohl kleiner als 3 sein.
    Gut, da brauchen wir uns nicht weiter unterhalten - mir gehts um einen fairen, spannenden Spielmodus, der Abwechslung reinbringt und die Bundesliga attraktiv macht.
    Nicht darum, die bestmögliche Bundesliga zu basteln. Aber selbst das erreichen wir so ja nicht. So mancher Zweitligist wäre nach einem Erstligajahr eine starke Ergänzung.

    Naja das bedeutet ja, dass der Erstligist meistens die bessere Manschaft ist und ohne Relegation üblicherweise die schlechtere Manschaft in der ersten Liga spielt. Wobei die Stichprobe natürlich sehr gering ist.
    Also da hast du dann natürlich auch recht, es ist durchaus ein Vorteil für den Erstligisten, die bessere Manschaft zu sein.
    Ich nerve ganz sicher längst mit meinem Freiburg-Beispiel, aber ich werd es so oft nutzen bis ich das Gefühl habe mein Punkt ist angekommen:
    33. Spieltag, SCF schlägt FCB. Hat man dann gleich danach den SCF zur besseren Mannschaft erklärt? Nein? Wieso nicht? Weils ein einzelnes SPiel war. Der Rest der Saison war überwiegend kacke.

    Die Manschaft auf dem Relegationsplatz bringt lediglich das Zeugnis, nicht mal zu den zwei besten Zweitligamanschaften zu gehören. Ob es für die Bundesliga reicht kann man dann im Relegationsspiel sehen.
    Nein, kann man nicht. Oder willst du ernsthaft behaupten du wüsstes ohne jede Fehlermöglichkeit, dass der KSC direkt wieder abgestiegen wäre?

    In der zweiten Liga fast alle Spiele zu gewinnen hieße auch lediglich, dass es die anderen Vereine erst recht nicht verdient haben aufzusteigen. Rückschlüsse auf die Erstliga tauglichkeit lassen sich nur bedingt ziehen. Und wenn eine Manschaft wirklich dominiert, dann wird sie Erster, allerhöchstens Zweiter, aber wie hoch ist denn bitte die Chance, dass zufällig drei Übermanschaften gleichzeitig in der zweiten Liga sind? Und selbst wenn das passiert, sollten sie dann doch gute Chancen in der Relegation haben.
    Ja, da lassen sich keine Rückschlüsse ziehen. Vielleicht bilden wir auch einfach eine Kommission, die nach der Saison entscheidet? Darmstadt - nicht erstligatauglich. KSC - nicht erstligatauglich. Ingolstadt - ok, das geht.

    Jein, durch das Relegationsspiel kann man z.B. nicht deutscher Meister werden.
    Letzten Endes sind die Manschaften ja aber selber schuld, wenn sie auf dem Relegationsplatz landen. Eine wirklich gute Saison wird ja auch mit dem Aufstieg belohnt, man hat sogar einen Freifahrtsschein, falls man "nur" die zweitbeste Manschaft ist. Nun soll man die drittbeste Manschaft aber auch noch direkt aufsteigen lassen, obwohl sie in 12 von 17 Fällen schwächer ist als der Erstliga-Drittletzte?
    Richtig, die Relegation entscheidet nicht die Meisterschaft. Aber wenn die Saison nicht entscheidend sein soll, warum eigentlich nicht?
    Wenn du den Drittbesten für zu schwach für die 1. Liga hälst: Gut, gibts halt nur 2 Aufsteiger

    Gut, da sind wir wohl einfach unterschiedlicher Meinung, ich tendiere zu zwei Absteigern, zwei Relegationsplätzen (15. vs 4. / 16. vs 3.).
    Ich finde es eben gut, dass nicht nur ein einziger Platz bereits den Unterschied zwischen Abstieg und Klassenerhalt bedeutet.

    Naja und wenn der 16. als nicht gut genug für die erste Liga erachtet wird und trotzdem regelmäßig die Relegation gewinnt, ist das eher ein Zeichen dafür, dass wir zu viele Manschaften in der ersten Liga haben.
    Wenn wir so dran gehen war selbst der 13. nicht gut genug. Aber weißt du was? Vielleicht spielt der aktuelle 13. ja in der kommenden Saison um die Euroleague, oder der 18. hätte einen Platz im sicheren Mittelfeld. Bitter für den 18.

    Die Saisonspiele sind ja entscheidend. Sie entscheiden, wer direkt absteigt, in die Relegation kommt und sich für etwaige internationale Wettbewerbe qualifiziert.
    Die Relegation stellt lediglich eine zweite Chance für den "nicht ganz so schlechten" bzw. eine letzte Hürde für den "nicht ganz so guten" dar. Aber die Saisonleistung entscheidet ja darüber, ob man überhaupt in die Relegation kommt.
    Ich sehe auch nicht warum es fair sein soll, dass die Spiele gegen die Erstligakonkurrenz darüber entscheidet, ob eine Manschaft besser als eine Zweitligamanschaft ist.
    Wie gesagt: Dann können wir auch gleich ein Playoffsystem einführen, und die 79 FCB-Punkte sind einen Scheißdreck wert, wenn er danach gegen Leverkusten (61 Punkte) verliert. Das ist für mich einfach kein fairer Modus.

    Guck dir doch mal die Fernsehgeldtabelle an, und die Vermarktungsmöglichkeiten.
    Ein Zweitligist hat viel begrenztere Möglichkeiten. Wenn es auf ein Einzelduell herausläuft, ist der Zweitligist klar im Nachteil. Aufsteiger haben die Chance, an die viel besseren Fleischtöpfe ran zu kommen. Erst dadurch kann ein Wettberwerb entstehen.
    Die Relegation zementiert die aktuellen Verhältnisse. Gut möglich, dass der KSC in einem Jahr in der ersten Liga nicht nur besser als der KSC von heute, sondern auch besser als der HSV von heute wäre. Dann hätte er auch die von dir geforderte Bundesligareife.
    Kurz gesagt: Bundesligareife zeigt sich auch nur in selbiger.
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  7. #87 Reply With Quote
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    Gut, da brauchen wir uns nicht weiter unterhalten - mir gehts um einen fairen, spannenden Spielmodus, der Abwechslung reinbringt und die Bundesliga attraktiv macht.
    Nicht darum, die bestmögliche Bundesliga zu basteln. Aber selbst das erreichen wir so ja nicht. So mancher Zweitligist wäre nach einem Erstligajahr eine starke Ergänzung.

    Ich nerve ganz sicher längst mit meinem Freiburg-Beispiel, aber ich werd es so oft nutzen bis ich das Gefühl habe mein Punkt ist angekommen:
    33. Spieltag, SCF schlägt FCB. Hat man dann gleich danach den SCF zur besseren Mannschaft erklärt? Nein? Wieso nicht? Weils ein einzelnes SPiel war. Der Rest der Saison war überwiegend kacke.
    Die Relegation ist aber kein einzelnes Spiel, auch nicht zwei einzelne Spiele. Die Relegation besteht aus zwei zusätzlichen Spielen. Die werden nach der Saison gespielt und zwar von den Vereinen, die sich in der Saison dafür qualifiziert haben.
    Eine bessere Saisonleistung erspart einem die Relegation und eine schlechtere Saisonleistung bedeutet das Aus. Die Saisonleistung ist nach wie vor hauptentscheidend, die (Erstliga-)Relegation betrifft nur zwei von 36 Manschaften, die sich mit ihrem Tabellenplatz genau dafür qualifizieren.

    Die Manschaft auf dem Relegationsplatz bringt lediglich das Zeugnis, nicht mal zu den zwei besten Zweitligamanschaften zu gehören. Ob es für die Bundesliga reicht kann man dann im Relegationsspiel sehen.
    Nein, kann man nicht. Oder willst du ernsthaft behaupten du wüsstes ohne jede Fehlermöglichkeit, dass der KSC direkt wieder abgestiegen wäre?
    Das kann niemand wissen, aber der KSC ist ein Einzelfall. Wenn der Erstligaverein bei 17 Versuchen 12 mal weiterkommt, sieht es für mich nun mal so aus, als ob der Erstligaverein durchschnittlich eher Erstligatauglich ist.

    Ja, da lassen sich keine Rückschlüsse ziehen. Vielleicht bilden wir auch einfach eine Kommission, die nach der Saison entscheidet? Darmstadt - nicht erstligatauglich. KSC - nicht erstligatauglich. Ingolstadt - ok, das geht.
    Oder wir lassen eine komplette Saison spielen, belohnen die besten zwei Teams mit dem direkten Aufstieg und geben dem Dritten die Chance, ebenfalls aufzusteigen.
    Welche Plätze zum Aufstieg reichen muss ja irgendeine Begründung haben und wenn der Dritte zu 70% die Relegation vergeigt sehe ich keinen Grund ihn aufsteigen zu lassen. Nur weil es früher drei Aufsteiger gab, heißt das nicht, dass das auch gerecht war.
    Die 70% sagen ja auch aus, dass es eine höhere Leistung ist, Drittletzter in der ersten Liga zu werden als Dritter in der zweiten Liga.

    Richtig, die Relegation entscheidet nicht die Meisterschaft. Aber wenn die Saison nicht entscheidend sein soll, warum eigentlich nicht?
    Wenn du den Drittbesten für zu schwach für die 1. Liga hälst: Gut, gibts halt nur 2 Aufsteiger
    Selber Punkt wie oben, die Saison entscheidet ja erst darüber, wer in die Relegation kommt.
    Wenn wir so dran gehen war selbst der 13. nicht gut genug. Aber weißt du was? Vielleicht spielt der aktuelle 13. ja in der kommenden Saison um die Euroleague, oder der 18. hätte einen Platz im sicheren Mittelfeld. Bitter für den 18.
    Das ist alles möglich und dann werden die Vereine nach der nächsten Saison für ihe Leistung belohnt.
    Es geht aber nicht um Einzelfälle. Wenn man zwei Vereine miteinander vergleicht ist nun mal wahrscheinlich der Verein mit der niedrigeren Zahl im Tabellenplatz auch besser. Diese Wahrscheinlichkeit mag nur 51% betragen, aber würdest du darauf wetten, dass der 15. nächste Saison besser abschneidet als der 14., wenn du die Vereinsnamen nicht wüsstest? Würdest du davon ausgehen diese Wette häufiger zu gewinnen oder zu verlieren?
    Ja, der 18. hätte vielleicht einen Platz im Mittelfeld, aber der 17. vielleicht auch und der 16. ebenfalls. Aber welcher Verein hätte diesen Platz mit der höheren Wahrscheinlichkeit erreicht?
    Innerhalb einer Liga kann man diesen Vergleich ziehen, aber wer hat die höhere Wahrscheinlich sich gut in der ersten Liga zu machen: Der Erstlige sechzehnte oder der Zweitliga Dritte? Das ist ziemlich unmöglich zu bestimmen, die Relegation gibt etwas Aufklärung, nicht sehr Aussagekräftig, aber besser als nichts.


    Wie gesagt: Dann können wir auch gleich ein Playoffsystem einführen, und die 79 FCB-Punkte sind einen Scheißdreck wert, wenn er danach gegen Leverkusten (61 Punkte) verliert. Das ist für mich einfach kein fairer Modus.
    Ist es auch nicht, aber das wurde auch unter gleichen Bedingungen entschieden, beide Vereine haben gegen die gleichen Manschaften gespielt.
    Obendrein gibt es nach oben hin keine Verbesserung mehr. Der Relegationsverlierer hätte immer auch in der Liga besser Punkten können, der Tabellenerste hat diese Möglichkeit nicht.

    Guck dir doch mal die Fernsehgeldtabelle an, und die Vermarktungsmöglichkeiten.
    Ein Zweitligist hat viel begrenztere Möglichkeiten. Wenn es auf ein Einzelduell herausläuft, ist der Zweitligist klar im Nachteil. Aufsteiger haben die Chance, an die viel besseren Fleischtöpfe ran zu kommen. Erst dadurch kann ein Wettberwerb entstehen.
    Die Relegation zementiert die aktuellen Verhältnisse. Gut möglich, dass der KSC in einem Jahr in der ersten Liga nicht nur besser als der KSC von heute, sondern auch besser als der HSV von heute wäre. Dann hätte er auch die von dir geforderte Bundesligareife.
    Kurz gesagt: Bundesligareife zeigt sich auch nur in selbiger.
    Ok, das kann ich halbwegs verstehen. Du willst einfach, dass die Manschaften durchrotiert werden, damit jeder (bzw. drei pro Saison) Mal eine Chance bekommt.
    Aber man muss auch die Verdienste der Manschaften anerkennen. Ein Verein der sich in der ersten Liga hält, hat bessere finanzielle Möglichkeiten, sich diese Möglichkeiten aber auch selbst erarbeitet.. ok, nicht alle, aber das ist dann wieder der Unterschied zwischen Einzelfall und Erwartungswert.
    Eine Manschaft absteigen zu lassen, obwohl sie stärker ist als der Ersatz, ist für mich nicht fair. Die finanziellen Möglichkeiten spielen da mMn. eine untergeordnete Rolle und es gibt ja auch immerhin zwei direkte Auf-/Abstiegsplätze. Der verbliebene Platz wird nach Leistung vergeben.
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  8. #88 Reply With Quote
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    Ok, das kann ich halbwegs verstehen. Du willst einfach, dass die Manschaften durchrotiert werden, damit jeder (bzw. drei pro Saison) Mal eine Chance bekommt.
    Aber man muss auch die Verdienste der Manschaften anerkennen. Ein Verein der sich in der ersten Liga hält, hat bessere finanzielle Möglichkeiten, sich diese Möglichkeiten aber auch selbst erarbeitet.. ok, nicht alle, aber das ist dann wieder der Unterschied zwischen Einzelfall und Erwartungswert.
    Nein, ich will nicht, dass jeder mal die Chance erhält.
    Ich will, dass sich in jeder Liga die Mannschaften miteinander messen, und zwar nur miteinander, da nur so ein Mindestmaß an Vergleichbarkeit und Fairness besteht. Am Ende steht dann eine Tabelle. Die ist das Endresultat. Konsequenzen hat sie auch. Aber es geht nicht darum, möglichst viele Mannschaften mal Bundesligaluft schnuppern zu lassen. Sondern die Entscheidung über Abstieg und Aufstieg in den einzelnen "Leveln" zu belassen, und zwar festgestellt durch die 34 Saisonspielen.

    Worauf ich mich viel eher einlassen würde wären Relegationsspiele zwischen dem 15. und 16. der ersten Liga. Aber natürlich auch das nur ungern.

    Eine Manschaft absteigen zu lassen, obwohl sie stärker ist als der Ersatz, ist für mich nicht fair. Die finanziellen Möglichkeiten spielen da mMn. eine untergeordnete Rolle und es gibt ja auch immerhin zwei direkte Auf-/Abstiegsplätze. Der verbliebene Platz wird nach Leistung vergeben.
    In dem Fall könnten wir die Ligazugehörigkeit auch gleich ganz zementieren. 16. und 17. der Bundesliga dürften fast immer Favorit sein. Selbst der 18. oft genug.

    Zum Finanziellen: Der Freiburger Personaletat sinkt von 24 auf 14 Millionen. Der von Stuttgart wäre von 43 auf 25. HSV von 53 auf 28 Millionen. Paderborn von 15 auf 9 Millionen.
    Das sind einfach himmelweite Unterschiede. Jeder Aufstieg bedeutet einen bedeutend stärkeren Kader, oder zumindest die Möglichkeit dazu. Der Einfluss dieser Komponente ist gewaltig.
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  9. #89 Reply With Quote
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    Nein, ich will nicht, dass jeder mal die Chance erhält.
    Ich will, dass sich in jeder Liga die Mannschaften miteinander messen, und zwar nur miteinander, da nur so ein Mindestmaß an Vergleichbarkeit und Fairness besteht. Am Ende steht dann eine Tabelle. Die ist das Endresultat. Konsequenzen hat sie auch. Aber es geht nicht darum, möglichst viele Mannschaften mal Bundesligaluft schnuppern zu lassen. Sondern die Entscheidung über Abstieg und Aufstieg in den einzelnen "Leveln" zu belassen, und zwar festgestellt durch die 34 Saisonspielen.
    Die Tabelle steht aber ein Jahr später und lässt auch keinen Vergleich zu, da der andere Verein ja nun selbst nicht in der ersten Liga spielt. Die Leistung einer Manschaft aus dem aktuellen Jahr lässt sich schlecht mit der Leistung einer anderen Manschaft aus dem vorigen Jahr vergleichen.
    Und zum aktuellen Zeitpunkt hat man nur den Vergleich durch die Relegation oder gar keinen Vergleich. Und auch wenn die Relegation nicht sehr aussagekräftig ist, ist sie dennoch besser als überhaupt nichts.
    In dem Fall könnten wir die Ligazugehörigkeit auch gleich ganz zementieren. 16. und 17. der Bundesliga dürften fast immer Favorit sein. Selbst der 18. oft genug.
    Wenn dann müsste man für alle drei Plätze Relegationsspiele einführen, sonst hätte man ja gar keinen Vergleich. Aber zwei Absteiger gehen mMn. in Ordnung So setzt sich eben der Beste der drei noch einmal ab, bzw. die zwei Besten aus der zweiten Liga.
    Und solange der Erstligist Favorit/Stärker ist, finde ich es durchaus fairer, wenn er in der ersten Liga bleibt. Das soll er dann aber im Relegationsspiel beweisen. Ich denke mal, dass die Spiele 17. vs 2. und 18. vs 1. deutlich weniger als 70% für den Erstligisten aufweisen würden.

    Zum Finanziellen: Der Freiburger Personaletat sinkt von 24 auf 14 Millionen. Der von Stuttgart wäre von 43 auf 25. HSV von 53 auf 28 Millionen. Paderborn von 15 auf 9 Millionen.
    Das sind einfach himmelweite Unterschiede. Jeder Aufstieg bedeutet einen bedeutend stärkeren Kader, oder zumindest die Möglichkeit dazu. Der Einfluss dieser Komponente ist gewaltig.
    Man kann auch alle Vereine jedes Jahr auf 0 setzen, sämtliche Spieler werden neu verteilt etc. Dann dürfen sie jedes Jahr zeigen, wie gut sie in genau diesem Jahr sind, mit genau der gleichen Ausgangslage. Die Leistung aus den Vorjahren ist dann überhaupt nichts mehr wert.
    Der Bundesligadritte hat einen besseren Kader und sich diesen mit dem Aufstieg/Klassenerhalt und sonstigen Leistungen in der ersten Liga verdient und wenn er in der ersten Liga bleibt hat er üblicherweise einen größeren Etat als ein Aufsteiger hätte und damit auch die bessere Chance auf eine gute Platzierung.
    Und der Zweitligist hat zwar einen geringeren Etat, misst sich aber auch nur mit anderen Zweitligisten. Gegen diese hat er die Chance Erster oder Zweiter zu werden und das würde dann mit dem Aufstieg belohnt. Die Relegation hat er als zusätzliche Chance, falls er es eben nicht schafft, Erster oder Zweiter zu werden.

    Obendrein finde ich die Relegation auch einfach als Puffer gut. Wie in einem vorigen Post schon angedeutet.
    "Zweiter steigt auf, Dritter hat die Chance, Vierter bleibt zweitklassig" finde ich einfach besser als "Dritter steigt auf, Vierter bleibt zweitklassig." Ein einziger Tabellenplatz macht hier nicht gleich alles zunichte.
    Bei zwei Aufsteigern und zwei Relegationsplätzen und einer angenommenen Siegchance von 70% für den Erstligisten kommen wir auf 2,6 Aufsteiger pro Saison.
    Nur dass nicht derjenige weiterkommt, der irgendwie einen Punkt mehr gegen einen feststehenden Absteiger o.ä. geholt hat, sondern derjenige, der sich gegen die direkte Konkurenz durchgesetzt hat. Am Besten in einer Gruppenphase, oder mit Winner/Loser Bracket. Dafür würde aber wohl die Zeit fehlen (min. 3 Spieltage + evtl. Rückspiele), daher müssten einfache Relegationsspiele wohl genügen.
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  10. #90 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by El Pollo Diablo View Post
    Nein, ich will nicht, dass jeder mal die Chance erhält.
    Ich will, dass sich in jeder Liga die Mannschaften miteinander messen, und zwar nur miteinander, da nur so ein Mindestmaß an Vergleichbarkeit und Fairness besteht. Am Ende steht dann eine Tabelle. Die ist das Endresultat. Konsequenzen hat sie auch. Aber es geht nicht darum, möglichst viele Mannschaften mal Bundesligaluft schnuppern zu lassen. Sondern die Entscheidung über Abstieg und Aufstieg in den einzelnen "Leveln" zu belassen, und zwar festgestellt durch die 34 Saisonspielen.
    So sehe ich das auch. Die Relegation ist in meinen Augen blanker Unsinn.
    Da reißt sich eine Mannschaft das ganze Jahr den Allerwertesten auf um möglichst weit oben zu stehen und steht am Ende dennoch mit leeren Händen da, weil die andere Mannschaft vielleicht gerade den besseren Tag erwischt.

    Man hat ja gesehen, dass der KSC im Hinspiel gegen die Hamburger keineswegs schlechter war. Auch im Rückspiel war Hamburg nicht drückend überlegen.

    Nachdem Hamburg nun zweimal hintereinander am Abgrund stand, kann man ganz klar attestieren, dass sie für die erste Liga nicht stark genug sind.
    Sie haben nur zweimal verdammtes Glück gehabt.
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  11. #91 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by BFG9000 View Post
    So sehe ich das auch. Die Relegation ist in meinen Augen blanker Unsinn.
    Da reißt sich eine Mannschaft das ganze Jahr den Allerwertesten auf um möglichst weit oben zu stehen und steht am Ende dennoch mit leeren Händen da, weil die andere Mannschaft vielleicht gerade den besseren Tag erwischt.
    Was ist mit dem Vierten aus der zweiten Liga? Der hat auch alles gegeben um möglichst weit oben zu stehen und steht mit leeren Händen da. Aber genau so wie der Dritte eben einen kleinen Tick besser war, war der zweite noch mal einen kleinen Tick besser. Durch die Relegation wird der Unterschied abgedämpft, sodass ein einziger Platz nicht mehr den Unterschied zwischen Aufstieg und Nichts ausmacht.

    Man hat ja gesehen, dass der KSC im Hinspiel gegen die Hamburger keineswegs schlechter war. Auch im Rückspiel war Hamburg nicht drückend überlegen.

    Nachdem Hamburg nun zweimal hintereinander am Abgrund stand, kann man ganz klar attestieren, dass sie für die erste Liga nicht stark genug sind.
    Sie haben nur zweimal verdammtes Glück gehabt.
    Und genau so kann man attestieren, dass der Zweitliga-Dritte immer noch mal schwächer ist, sonst würde er nicht 70% der Vergleiche verlieren.
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  12. #92 Reply With Quote
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    Relegation ist immer für den möglichen Aufsteiger Mist. Für den möglichen Absteiger ist Relegation, wie eine zweite Chance, vergleicht man dieses System mit dem System von vor 8-9 Jahren. Da wäre der 16. der Tabelle nämlich direkt abgestiegen. Jetzt hat man nochmal die Chance in zwei Spielen alles rauszuhauen, um den Abstieg noch zu verhindern. So egalisiert sich, meiner Meinung nach, auch dieser Trugschluss das da zwei Mannschaften mit unterschiedlichen Ausgangslagen aufeinandertreffen: Ein selbstbewusster Zweitligist und ein wankender Erstligist. Der Erstligist kann durch die Relegation nochmal neuen Mut fassen.

    Für den neutralen Fußballfan ist Relegation super. Zwei zusätzliche Live übertragende Spiele, in denen zwei Mannschaften aufeinandertreffen, für die es um alles geht. Im speziellen deutschen Fall David gegen Goliath. Das verkauft sich super und ist vermarktungstechnisch sicher ein Faustpfand für die DFL bei Verhandlungen zu TV-Rechten.

    Ich bin für das, sagen wir mal, englische Relegationsystem. In der zweiten englischen Liga kämpfen nämlich nur die Zweitligisten, um den letzten verfügbaren Platz in der Ersten Liga. In der Ersten Liga steigen die ersten drei direkt ab. Auf die 2. Bundesliga übertragen würde das bedeuten: Platz 1 und 2 steigen direkt auf, Platz 3 und 4 gehen in die Relegation. Würde auch die immer stärker werdende zweite Liga etwas aufwerten. Mittlerweile tummeln sich in dieser mehr als drei Mannschaften die jedes Jahr um den Aufstieg in die Erste Bundesliga kämpfen.
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  13. #93 Reply With Quote
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    Ok, das kann ich halbwegs verstehen. Du willst einfach, dass die Manschaften durchrotiert werden, damit jeder (bzw. drei pro Saison) Mal eine Chance bekommt.
    Aber man muss auch die Verdienste der Manschaften anerkennen. Ein Verein der sich in der ersten Liga hält, hat bessere finanzielle Möglichkeiten, sich diese Möglichkeiten aber auch selbst erarbeitet.. ok, nicht alle, aber das ist dann wieder der Unterschied zwischen Einzelfall und Erwartungswert.
    Eine Manschaft absteigen zu lassen, obwohl sie stärker ist als der Ersatz, ist für mich nicht fair. Die finanziellen Möglichkeiten spielen da mMn. eine untergeordnete Rolle und es gibt ja auch immerhin zwei direkte Auf-/Abstiegsplätze. Der verbliebene Platz wird nach Leistung vergeben.
    Folgende Vereine haben finanzielle Möglichkeiten, die nichts mit ihren sportlichen Vereinen zu tun haben:

    Wolfsburg
    Leverkusen
    Hoffenheim
    HSV

    Nächste Saison kannst du dann noch Ingolstadt dazu nehmen und danach möglicherweise Red Bull. Das heißt, dass 1/3 der Liga finanzielle Entscheidungen unabhängig von ihrer sportlichen und wirtschaftlichen Leistung treffen kann.


    Die Relegation hat schlicht und ergreifend eins gebracht: Man versucht die etablierte Vereinsstruktur aufrecht zu erhalten. Vermutlich weil man Vereine wie den HSV oder BMG als wichtiger für das Geschäft betrachtet als andere Vereine. Würde auch die Linie der Schiris erklären. 5 Fehlentscheidungen in den letzten Spielen, von denen der HSV eindeutig profitiert hat. Wehe dem Verein wenn die DFL mal entscheidet, dass er nicht relevant ist.
    Sly is offline

  14. #94 Reply With Quote
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    Die Relegation ist aber nicht für den HSV da, sondern für den Drittletzten.
    Dass der HSV viel mehr Möglichkeiten hat als er verdient ist ein völlig separates Problem.
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  15. #95 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Nincompoop View Post
    Durch die Relegation wird der Unterschied abgedämpft, sodass ein einziger Platz nicht mehr den Unterschied zwischen Aufstieg und Nichts ausmacht.
    Und mit der Relegation machen allein zwei oder sogar nur ein Spiel den Unterschied aus!

    Den Platz in der Liga erarbeitet man sich über eine ganze Saison.
    Dass dieses Saisonergebnis dann innerhalb von mickrigen 2 Spielen zur Sau gemacht wird, ist einfach nicht richtig. So sehe ich das.
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  16. #96 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Sanka View Post
    Das verkauft sich super und ist vermarktungstechnisch sicher ein Faustpfand für die DFL bei Verhandlungen zu TV-Rechten.
    Und genau deshalb ist es viel weniger für den neutralen Fan toll, als für die Finanzen der Beteiligten.

    Im Grunde interessieren mich weder der HSV, noch der KSC. Insofern bin ich da auch neutral. Allerdings bin ich der Meinung, dass der HSV den Abstieg nach 2 Jahren mit total NULL Leistungen absolut verdient hätte.
    Und hätten wir nicht wieder diesen Relegationsblödsinn, dann wäre das auch längst der Fall gewesen.
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  17. #97 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by BFG9000 View Post
    Und mit der Relegation machen allein zwei oder sogar nur ein Spiel den Unterschied aus!
    Nein eben nicht. Die Spiele werden ja nur von den zwei Manschaften ausgetragen, die sich genau dafür qualifiziert haben.
    In der (2.)Liga sieht es dann so aus, dass der Zweite direkt qualifiziert ist, der Dritte eine 50/50 Chance hat sich zu qualifizieren (ohne Berücksichtigung der Stärkeverhältnisse) und der Vierte ganz aus dem Rennen ist.
    Die Relegation steht ja nämlich nicht alleine, sondern kommt nur zustande, wenn man genau auf dem Relegationsplatz landet. Ansonsten könnte man genau so gut sagen, dass einzig und alleine der 34. Spieltag über den Auf-/Abstieg entscheidet.
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  18. #98 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Nincompoop View Post
    Nein eben nicht. Die Spiele werden ja nur von den zwei Manschaften ausgetragen, die sich genau dafür qualifiziert haben.
    In der (2.)Liga sieht es dann so aus, dass der Zweite direkt qualifiziert ist, der Dritte eine 50/50 Chance hat sich zu qualifizieren (ohne Berücksichtigung der Stärkeverhältnisse) und der Vierte ganz aus dem Rennen ist.
    Die Relegation steht ja nämlich nicht alleine, sondern kommt nur zustande, wenn man genau auf dem Relegationsplatz landet. Ansonsten könnte man genau so gut sagen, dass einzig und alleine der 34. Spieltag über den Auf-/Abstieg entscheidet.
    Der Zweitliga-Dritte hat aber eigentlich keine wirkliche 50/50 Chance, weil man die Stärkeverhältnisse eben nicht vernachlässigen sollte.
    In 9 von 10 Fällen hat der Erstligist halt einen viel stärkeren Kader, da er in der Bundesliga mit viel höheren Einnahmen planen kann.

    Insofern ist die Relegation halt eine Belohnung für den Erstligisten und eine Bestrafung für den Zweitligisten.
    Noch bitterer ist es eigentlich, wenn man bedenkt, dass der HSV in den letzten beiden Jahren nach 90 eigentlich nicht mehr Tore geschossen hat als Fürth oder der KSC.
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  19. #99 Reply With Quote
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  20. #100 Reply With Quote
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    wer auch immer dir die sig verpasst hat. glückwunsch zu deinem rassismus.
    Sly is offline

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