[Ulukai]

Es geht darum, wie man eine moralisch vertretbare Version findet, Kinder in (Rollen)Spielen darzustellen, ohne dass jemand seine evtl perversen Ambitionen ausleben kann und es im schlimmsten Fall im echten Leben auch mal ausprobieren möchte... -grauenhafte Vorstellung.

Ich finde eher die Vorstellung grauenhaft, dass man sich selbst und anderen Verbote und Grenzen setzt und damit argumentiert, dass es ja Leute gibt, die "ihre perversen Ambitionen" ausleben. Soll kein persönlicher Angriff sein, aber ich finde es zum einen bedenklich hier mit Verboten zu hantieren zum anderen die Sorge zu äußern, dass das Töten von NPC-Kindern generell missbraucht werden könnte.

Nahezu jedes Medium ist ambivalent. Gewaltdarstellung, sexuelle Darstellung, etc. Deswegen Verbote zu etablieren halte ich für nicht sinnvoll, denn die Erfahrung zeigt ja, dass Medien die drastische Dinge wie extreme Gewalt, sexuelle Inhalte o.A. darstellt nicht in eine dadurch ausgelösten Gewaltbereitschaft mündet.

Ich bin immernoch der Meinung, wenn ich mir die Ansichten hier so durchlese, dass die meisten diese Möglichkeit (aus moralischen Gründen) eh nicht nutzen. Das zeigt doch schon, dass es Menschen gibt, die solche Dinge erst gar nicht probieren. Das allein zeigt doch schon eine ethisch gefestigte Vorstellung von einigen Spielern hier. Ich glaube daher kaum, dass signifikante Probleme entstehen, wenn man NPC-Kinder tötbar machen würde. Der Großteil wird das eh nicht probieren und die die es probieren, die sind froh, dass das Spiel immersiv ist. Natürlich kann man gerne von der ganzen Stadt gejagt werden, oder sonstige EXTREME Nachteile erhalten. Das wäre sinnvoll. Aber Unsterblichkeit und vor allem fehlende Reaktion durch die Umwelt muss wirklich nicht sein.

Aber ich versteh es ja natürlich: Das wäre wieder der nächste Skandal, den die BILD ausschlachten würde: "SKANDAL! Spielehersteller Bethesda ermöglicht grausamen Massenmord an Kindern in The Elders Scrolls VI!"

MfG Ulukai

[foobar]

Aber Drogen wirst du nicht an der Apotheke an der Ecke bekommen, auch wenn man damit vernünftig umgehen kann, und sie nicht so missbrauchen muss, dass eine Schädigung auftritt.

Falsch, ich kriege Drogen. Ich muss nicht mal in die Apotheke dafür. Schon der Supermarkt verkauft mir Alkohol und Tabak, so viel ich tragen kann. Und mit denen kann man sich auch gewaltig das Leben versauen. Es gibt nur eben eine willkürliche Abgrenzung zwischen legalen und illegalen Rauschmitteln, die auch sachlich schwer zu rechtfertigen ist.

Wie gesagt, den richtigen Weg da zu finden, erfodert einiges an Fingerspitzengefühl. Ich finde, Kindermord muss nicht sein, da es mir zu weit geht, andere finden's wiederum ok.

Fingerspitzengefühl braucht man bei individuellen Empfindlichkeiten und die haben in einer rechtsstaatlichen Debatte nichts verloren. Geht dir auch praktizierte Homosexualität zu weit? Manche wollen die Betroffenen auch heute noch ins Zuchthaus stecken. Und wieso nicht? Ist deren Empfindlichkeit nicht genauso wichtig wie deine? Und warum sollen Frauen eigentlich Hosen tragen dürfen?

Die Lösung ist so einfach, dass es weh tut: Solange alle Beteiligten es freiwillig machen und keine Unbeteiligten zu Schaden kommen, kann wegen mir jeder machen, was er will. Auch wenn ich selbst es vielleicht eklig oder abstoßend oder einfach nur uninteressant finde.

Es gibt aber die berechtigte Befürchtung (und hier braucht es keine Beweise, es reichen Indizien), dass es manchen Menschen irgendwann nicht mehr reichen könnte seine Verbrechen nur in der Fantasie, oder in Videospielen auszuleben.

Berechtigt? Inwiefern? Weil sie plausibel klingt? Da habe ich auch eine: Durch das Ausleben dieser Neigungen am Computer, wo es keinem schadet, wird der Trieb abgebaut und es entsprechend unwahrscheinlicher, dass der Betroffene noch in der Realität nach Linderung sucht.

Da gibt es sogar lustige Korrelation zu. Beispielsweise ist die Rate an Vergewaltigungen in Rotlichtbezirken tendentiell am niedrigsten. Die Herrschaften haben sich nämlich anderweitig austobt und wurden nicht in rücksichtslose Sexmonster verwandelt.

[Like Simon]

Drücke ich mich wirklich so beschissen unverständlich aus

Du rennst bei mir offene Türen ein.

Ich zitiere mal meinen ersten für Trickser (vielleicht hilft das bei diesem Verständigungsproblem)

Aber vernünftigerweise wäre es unnötig das generell zu verbieten.
Erst wenn der Spieler keine negativen Auswirkungen zu spüren bekäme, oder sogar in irgend einer Weise dafür belohnt werden würde, wäre ein Verbot (Indizierung) wirklich angebracht.

Also Kinder tötbar, aber mit negativen Konsquenzen für den Mörder, würde sicher nicht verboten werden.

[Xarthor]

Wie gesagt, dann erlauben wir Kindermord, was ist der nächste Schritt? Sollte man auch Sex in Spielen erlauben? Und dann, sollten wir vielleicht auch Pädophilie erlauben, und Sex mit Tieren? Führt jetzt vielleicht ein wenig zu weit, aber wenn man sich vollständige Freiheit wünscht, liegt ja sowas auch nicht mehr allzu fern.

Ja, ja, ja, ja und noch mehr ja!
Was spricht denn dagegen Sex in Spielen zu haben? GTA SA hatte Sexszenen (hot coffee); Gothic 2 hatte zumindest ein Sexvideo, welches im Bordell abgespielt wurde; bei Heavy Rain sollte die spielbare Frau stripties vor einem Perversen machen, welcher eine 9mm auf sie gerichtet hat.
Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass Rockstargames auch Pädophile und Sex mit Tieren zeigen würde, wenn es gerade passt und die Szenen nicht zu 100% Sicherheit rausgeschnitten werden müssten. Immerhin machen sie seit Jahren gesellschaftskritische Spiele. Im letzten Teil der GTA-Reihe gab es eine Folterung, wobei man selber die Folter durchführen musste. Rockstargames ist quasi dafür bekannt Tapu-Themen zur Sprache zu bringen.

Ich halte das für ein Unding, das Spiele nicht die künstlerische Freiheit haben dürfen wie andere Medien, die den Kunsttitel zugesprochen bekommen haben. Es gibt nunmal Pädophile, soll man das Thema lieber völlig verdrängen, oder ist es nicht sogar in Ordnung, wenn ein Spiel dieses Thema aufgreift und damit zur Sprache macht?

Auch mit Anschuldigungen wie ...

Nun gibt's halt Fälle wie den in Winnenden, wo ein Psychopath Amok läuft, und dieser Psychopath halt eine ganze Zeit lang Counterstrike gespielt hat. Und für einige Soziologen steht dann halt fest, dass der Amokläufer zumindest in Teilen von dieser Art Killerspielen animiert wurde, den Amoklauf auszuführen

... würde ich sehr vorsichtig sein. Es liegt viel eher an dem Umfeld als an einem Spiel. Mir tut der Typ schon fast mehr leid als ein großteil der Opfer. Man wird nicht von heute auf morgen zum Massenmörder. Der Typ musste schreckliches im Vorfeld durchmachen, da bin ich mir ziemlich sicher. Es könnte sogar sein, dass Counterstrike seinen Kopf temponär abgekühlt hatte (er also "Stress abbauen" konnte) und damit den Amoklauf verzögert hat, widerleg mir das, wenn du anderer Ansicht bist. Den Soziologen glaube ich kein Wort.

Edit:

Fingerspitzengefühl braucht man bei individuellen Empfindlichkeiten und die haben in einer rechtsstaatlichen Debatte nichts verloren. Geht dir auch praktizierte Homosexualität zu weit? Manche wollen die Betroffenen auch heute noch ins Zuchthaus stecken. Und wieso nicht? Ist deren Empfindlichkeit nicht genauso wichtig wie deine? Und warum sollen Frauen eigentlich Hosen tragen dürfen?

Dazu fällt mir etwas ein. Ein guter Freund von mir meinte, dass die erste immersive Beziehung in einem Spiel für ihn Mass Effekt 3 war, weil er dort eine homosexuelle Beziehung führen durfte.

[The Trickster]

Ich finde eher die Vorstellung grauenhaft, dass man sich selbst und anderen Verbote und Grenzen setzt und damit argumentiert, dass es ja Leute gibt, die "ihre perversen Ambitionen" ausleben. Soll kein persönlicher Angriff sein, aber ich finde es zum einen bedenklich hier mit Verboten zu hantieren zum anderen die Sorge zu äußern, dass das Töten von NPC-Kindern generell missbraucht werden könnte.

Nahezu jedes Medium ist ambivalent. Gewaltdarstellung, sexuelle Darstellung, etc. Deswegen Verbote zu etablieren halte ich für nicht sinnvoll, denn die Erfahrung zeigt ja, dass Medien die drastische Dinge wie extreme Gewalt, sexuelle Inhalte o.A. darstellt nicht in eine dadurch ausgelösten Gewaltbereitschaft mündet.

Ich bin immernoch der Meinung, wenn ich mir die Ansichten hier so durchlese, dass die meisten diese Möglichkeit (aus moralischen Gründen) eh nicht nutzen. Das zeigt doch schon, dass es Menschen gibt, die solche Dinge erst gar nicht probieren. Das allein zeigt doch schon eine ethisch gefestigte Vorstellung von einigen Spielern hier. Ich glaube daher kaum, dass signifikante Probleme entstehen, wenn man NPC-Kinder tötbar machen würde. Der Großteil wird das eh nicht probieren und die die es probieren, die sind froh, dass das Spiel immersiv ist. Natürlich kann man gerne von der ganzen Stadt gejagt werden, oder sonstige EXTREME Nachteile erhalten. Das wäre sinnvoll. Aber Unsterblichkeit und vor allem fehlende Reaktion durch die Umwelt muss wirklich nicht sein.

Aber ich versteh es ja natürlich: Das wäre wieder der nächste Skandal, den die BILD ausschlachten würde: "SKANDAL! Spielehersteller Bethesda ermöglicht grausamen Massenmord an Kindern in The Elders Scrolls VI!"

MfG Ulukai

Ich verstehe immer noch nicht den Mehrwert durch das Verprügeln oder Töten eines Kindes in Skyrim. Vor allem, wenn es ohnehin niemand macht. Ich könnte hier wahrscheinlich auch gerade 100 Sachen aufzählen, die ein Rollenspiel noch haben könnte, damit's möglichst realistisch wirkt. Wobei wir hier immer noch über ein Spiel reden, in dem Ratten Gold und Dietriche bei sich tragen... all diese Dinge sind, wie schon gesagt, designtechnisch vom Entwickler so entschieden worden. Und der hat sich nunmal offensichtlich nicht gedacht, dass es besonders Immersions-fördernd wäre, den Kindermord umzusetzen. Vielleicht würde er es tun, wenn entsprechende Anfragen kämen, aber ich wage das zu bezweifeln.

[Sardine]

Ja, ja, ja, ja und noch mehr ja!

Moment. Ist wohl schon spät. Wir reden hier nicht vom "zur Sprache bringen", sondern von der Darstellung.

Die explizite Darstellung von Sex nennt sich Pornografie. Wie's mit Tieren heißt weiß ich gar nicht. Aber spätestens wenn hier jetzt gefordert wird, dass Pädophilie in einem Telespiel zur Darstellung kommen soll, sind sämtliche Grenzen überschritten.

Jetzt weiß ich endlich, warum Telespiele so gerne Kunst sein wollen...

Sardine

[The Trickster]

Auch mit Anschuldigungen wie ...

... würde ich sehr vorsichtig sein. Es liegt viel eher an dem Umfeld als an einem Spiel. Mir tut der Typ schon fast mehr leid als ein großteil der Opfer. Man wird nicht von heute auf morgen zum Massenmörder. Der Typ musste schreckliches im Vorfeld durchmachen, da bin ich mir ziemlich sicher. Es könnte sogar sein, dass Counterstrike seinen Kopf temponär abgekühlt hatte (er also "Stress abbauen" konnte) und damit den Amoklauf verzögert hat, widerleg mir das, wenn du anderer Ansicht bist. Den Soziologen glaube ich kein Wort.

Ich würde eher sagen, der Typ war völlig krank in der Birne (hat übrigens auch der Typ ausgesagt, der in dem Wagen saß, den der Typ entführt hat), und es haben auch noch alle anderen Umstände gepasst, nämlich dass der Vater Waffen im Schrank hatte, und der Junge Zugriff auf diese hatte. Man kann immer viel mit dem Umfeld kommen, oder mit Killerspielen. Im Endeffekt muss es aber in dir drin sitzen. Manche Menschen lassen sich ein Leben lang schlagen und demütigen, und werden deshalb noch lange nicht zum Massenmörder. Dass du aber sagst, du würdest eher mit dem Täter Mitleid haben, als mit den Opfern finde ich schon ziemlich erschreckend. Hoffe, das habe ich jetzt falsch verstanden.

Das ist auch genau das, was ich damit meine. Es sind nicht die einigermaßen sattelfesten Durchschnittsmenschen, für die diese Verbote wichtig sind, sondern für Leute, die nicht damit umgehen können. Ist doch immer so. Die Tempolimit-Schilder sind auch nicht für Leute da, die vernünftig fahren, sondern für Leute, die andere durch ihre Fahrweise in Gefahr bringen. Die Haustür ist auch nicht verschlossen, weil ein generelles Misstrauen gegenüber allen besteht, sondern weil's wenige Leute gibt, die eintreten und alles klauen, was nicht niet- und nagelfest ist.

[Like Simon]

Gerade ausprobiert:
Habe in Weißlauf ein Kind beschossen (Pfeil und Bogen) beim ersten Mal sagt es:"Vorsichtig" und wendet sich "mir" zu.
Nach dem nächsten Schuss rennt es weg und ruft "Hilfe!"
Daraufhin greifen die Wachen an. Stecke ich jetzt die Waffe weg, bekomme ich die Möglichkeit mich zu äußern.
Da ich Thane von Weißlauf bin, komme ich mit dieser Antwort durch... moralisch bedenklich, aber realistisch.
(Ich könnte mich aber auch ins Gefängnis stecken lassen, oder versuchen die Wachen mit Geld zu bestechen)

Also besser kann das "Kinderproblem" in Rollenspielen wohl kaum gelöst werden.

[Xarthor]

Moment. Ist wohl schon spät. Wir reden hier nicht vom "zur Sprache bringen", sondern von der Darstellung.[...]

Naja aber mit derartiger Darstellung kommt es zwangsläufig dank der Presse zur Sprache. War vielleicht nur etwas ungünstig formuliert.

Ich würde eher sagen, der Typ war völlig krank in der Birne (hat übrigens auch der Typ ausgesagt, der in dem Wagen saß, den der Typ entführt hat), und es haben auch noch alle anderen Umstände gepasst, nämlich dass der Vater Waffen im Schrank hatte, und der Junge Zugriff auf diese hatte. Man kann immer viel mit dem Umfeld kommen, oder mit Killerspielen. Im Endeffekt muss es aber in dir drin sitzen. Manche Menschen lassen sich ein Leben lang schlagen und demütigen, und werden deshalb noch lange nicht zum Massenmörder. Dass du aber sagst, du würdest eher mit dem Täter Mitleid haben, als mit den Opfern finde ich schon ziemlich erschreckend. Hoffe, das habe ich jetzt falsch verstanden.

Das ist auch genau das, was ich damit meine. Es sind nicht die einigermaßen sattelfesten Durchschnittsmenschen, für die diese Verbote wichtig sind, sondern für Leute, die nicht damit umgehen können. Ist doch immer so. Die Tempolimit-Schilder sind auch nicht für Leute da, die vernünftig fahren, sondern für Leute, die andere durch ihre Fahrweise in Gefahr bringen. Die Haustür ist auch nicht verschlossen, weil ein generelles Misstrauen gegenüber allen besteht, sondern weil's wenige Leute gibt, die eintreten und alles klauen, was nicht niet- und nagelfest ist.

Und du hast den Durchblick, weil? "Aus Medien gehört" und "der Soziologe hat das gesagt" zählen nicht. Warst du selber schonmal in einer ähnlichen Lage (ohne dabei an Amok zu denken)? Oder woraus beziehst du das Argument, dass Counterstrike nicht ganz unschuldig war?

[The Trickster]

Und du hast den Durchblick, weil? "Aus Medien gehört" und "der Soziologe hat das gesagt" zählen nicht. Warst du selber schonmal in einer ähnlichen Lage (ohne dabei an Amok zu denken)? Oder woraus beziehst du das Argument, dass Counterstrike nicht ganz unschuldig war?

Ich glaube, ich habe gerade geschrieben, dass CS sicher nicht daran schuld war, dass der Typ 15 Menschen getötet hat. Dass der Typ seine Gewalttriebe in dem Spiel ausgelebt hat, steht denke ich wiederum außer Frage. Was meinst du damit, ob ich schonmal in einer ähnlichen Lage war?

[Like Simon]

Gerade ausprobiert:
Habe in Weißlauf ein Kind beschossen (Pfeil und Bogen) beim ersten Mal sagt es:"Vorsichtig" und wendet sich "mir" zu.
Nach dem nächsten Schuss rennt es weg und ruft "Hilfe!"
Daraufhin greifen die Wachen an. Stecke ich jetzt die Waffe weg, bekomme ich die Möglichkeit mich zu äußern.
Da ich Thane von Weißlauf bin, komme ich mit dieser Antwort durch... moralisch bedenklich, aber realistisch.
(Ich könnte mich aber auch ins Gefängnis stecken lassen, oder versuchen die Wachen mit Geld zu bestechen)

Also besser kann das "Kinderproblem" in Rollenspielen wohl kaum gelöst werden.

Was sagt ihr dazu?
Das ist doch klasse so. Oder wie wollt ihr das anders haben ?

[Sardine]

Nö, hört sich nach 'ner guten Lösung an.

Sardine

[jabu]

Gerade ausprobiert:
Habe in Weißlauf ein Kind beschossen (Pfeil und Bogen) beim ersten Mal sagt es:"Vorsichtig" und wendet sich "mir" zu.
Nach dem nächsten Schuss rennt es weg und ruft "Hilfe!"
Daraufhin greifen die Wachen an. Stecke ich jetzt die Waffe weg, bekomme ich die Möglichkeit mich zu äußern.
Da ich Thane von Weißlauf bin, komme ich mit dieser Antwort durch... moralisch bedenklich, aber realistisch.
(Ich könnte mich aber auch ins Gefängnis stecken lassen, oder versuchen die Wachen mit Geld zu bestechen)

Also besser kann das "Kinderproblem" in Rollenspielen wohl kaum gelöst werden.

Zustimmung. Dabei müsste so ein System gar nicht so besonders für Kinder angepasst werden, denn die Reaktionen sind weitgehend universell stimmig (auch bei einem Typen wie Mud können sie passsen). Das minimiert den Aufwand. Sehr schönes Beispiel. Das könntest du immer wieder hervorholen, wenn es heißt, das ginge nicht, weil angeblich zu aufwändig...

[Like Simon]

Nö, hört sich nach 'ner guten Lösung an.

Sardine

Zustimmung. Dabei müsste so ein System gar nicht so besonders für Kinder angepasst werden, denn die Reaktionen sind weitgehend universell stimmig (auch bei einem Typen wie Mud können sie passsen). Das minimiert den Aufwand. Sehr schönes Beispiel. Das könntest du immer wieder hervorholen, wenn es heißt, das ginge nicht, weil angeblich zu aufwändig...

Puuh, und ich dachte schon ihr wärt ALLE besoffen

[The Trickster]

Was passiert denn, wenn du den Hund angreifst?

[Like Simon]

Was passiert denn, wenn du den Hund angreifst?

Bin ich dein Laufbursche? Probier es selber aus und berichte sogleich

[The Trickster]

Na gut, dann aber morgen wenn dann... dachte, wenn du gerade eh dabei bist. Wäre z.B. witzig, wenn der Junge dann zur Wache läuft, und einen verpetzt.

[Xarthor]

Ich glaube, ich habe gerade geschrieben, dass CS sicher nicht daran schuld war, dass der Typ 15 Menschen getötet hat. Dass der Typ seine Gewalttriebe in dem Spiel ausgelebt hat, steht denke ich wiederum außer Frage. Was meinst du damit, ob ich schonmal in einer ähnlichen Lage war?

Ich meine es auch deswegen, weil du ihn als "völlig Krank" bezeichnet hast, dabei ist das kein Einzelfall von Krankheit, sondern ein Fall von besonderem Opfer. Das andere Menschen in dieser Lage keinen Amok begehen, liegt nicht nur daran, dass sie "gesunde Menschen" sind, sondern das andere Umstände diese noch abbremsen, bevor sie überhaupt aktiv Pläne schmieden. Das kann z.B. eine Person sein, die den potenziellen Amokläufer ernst nimmt und zuhört etc.
Aber gut, ich habe dich auch ein wenig falsch verstanden, was CS im Zusammenhang mit dem Amok angeht.

Was sagt ihr dazu?
Das ist doch klasse so. Oder wie wollt ihr das anders haben ?

Hmm es ist eine legitime Lösung, aber verletzt wird das Kind ja trotzdem nicht beim Schuss. Wenn ich mir das so vorstelle, fühle ich mich trotzdem als ob ich gegen ein Objekt schießen würde. Meines Erachtens entschärft es den Immersionsverlust nur ein wenig, macht ihn aber nicht gänzlich weg.

PS: mir ist noch ein Spiel mit Kindermord eingefallen: Minecraft!
Die Villager können Kinder bekommen, welche angreifbar sind. Tötet man diese, verliert man mehr Ruf im Dorf als bei einem erwachsenen Villager. Zudem kann man in MC auch alle anderen jungen Tiere töten, diese droppen aber nichts und geben wie das Dorfbewohnerkind keine Erfahrung, wenn ich mich nicht täusche. Hat jemand dazu negative Presse oder dergleichen gelesen/-sehen/-hört? Aber vielleicht ist MC auch zu "blockartig" für eine ernsthafte Glaubwürdigkeit eines simulierten Kindes. O.o

[Like Simon]

Na gut, dann aber morgen wenn dann... dachte, wenn du gerade eh dabei bist. Wäre z.B. witzig, wenn der Junge dann zur Wache läuft, und einen verpetzt.

Ja, das wäre toll.

Vielleicht teste ich das ja gleich noch mal... *nichtmüdebin*

[Like Simon]

Hmm es ist eine legitime Lösung, aber verletzt wird das Kind ja trotzdem nicht beim Schuss. Wenn ich mir das so vorstelle, fühle ich mich trotzdem als ob ich gegen ein Objekt schießen würde. Meines Erachtens entschärft es den Immersionsverlust nur ein wenig, macht ihn aber nicht gänzlich weg.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

PS: mir ist noch ein Spiel mit Kindermord eingefallen: Minecraft!
Die Villager können Kinder bekommen, welche angreifbar sind. Tötet man diese, verliert man mehr Ruf im Dorf als bei einem erwachsenen Villager. Zudem kann man in MC auch alle anderen jungen Tiere töten, diese droppen aber nichts und geben wie das Dorfbewohnerkind keine Erfahrung, wenn ich mich nicht täusche. Hat jemand dazu negative Presse oder dergleichen gelesen/-sehen/-hört? Aber vielleicht ist MC auch zu "blockartig" für eine ernsthafte Glaubwürdigkeit eines simulierten Kindes. O.o

Doch, vom Lebensbalken des Kindes ging was ab. Es lief dann verständlicherweise sehr schnell weg... und ich hatte die Wachen am Hals. Also mir reicht das so.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Edit:
Minecraft. Direkt selber habe ich kaum Erfahrungen damit.
Aber in meinem Umfeld ist fast jeder davon fasziniert. Vollkommen egal ob "echter" Zocker oder Casualgamer. Kinder, Erwachsene, alle Altersgruppen. Weiblich wie männlich. Dieses Spiel muss sehr viel richtig machen.