[HappyTurtle]

Computer Generated Imagery – CGI

Verfaulende Kunst oder künstlerischer Segen?

Vom letzten Thema der Webtoons will ich uns nun wieder zurück zu meinem liebsten Medium führen: den Animes. Dank Zetubals meisterlicher Diskussions- und Moderationsarbeit (*Applaus*) haben wir uns bereits mit Themen wie "Wie wichtig sind Zeichnungen?" und der allgemeinen zukünftlichen Entwicklung des Animes beschäftigt. Genau da stocher ich dann auch noch drin rum. Der Anime "Shirobako" der aktuellen Season erzählt ein bisschen über die Innereien einer Anime-Produktion. Im Laufe der Story schmeißt einer der Animationszeichner fast seinen Job, weil er sich mit den 3D-Animatoren verrauft. Und das fand ich ganz schön spannend. Ich habe mich gefragt was diese Computeranimation eigentlich so macht; wofür es gut ist. Was es vielleicht besser kann als Handzeichnungen. Ob es gezeichnete Animationen von Hand irgendwann komplett ersetzen kann. Inwiefern beide Methoden bereits schon in Kooperation genutzt werden. Und wo es Defizite gegenüber der klassischen Methode hat und vielleicht sogar immer behalten wird.

Dazu gilt es natürlich erstmal ein paar Grundlagen zu schaffen. Diese fehlen mir ehrlich gesagt auch bisher vollkommen. Ich werde versuchen ein bisschen zu recherchieren um eine Basis für eine Diskussion zu schaffen. Ihr könnt mich gerne berichtigen oder über das Thema weiter aufklären. Aber ich hoffe wir kommen darüber nicht vollkommen vom eigentlichen Thema weg. Also:

[Bild: Storyboard_Shirobako_small.png]

Wie wird eigentlich klassisch animiert?

Der Zeichner entwirft die Animation nach Vorlage aus dem Storyboard. Im Storyboard existiert für jede Kameraeinstellung eine grobe Zeichnung (s.o.). Diese Szene muss nun mit Bewegung gefüllt werden. Dazu werden zuerst Schlüsselbilder, Keyframes, gezeichnet. Diese sind ebenfalls skizzenhaft und sollen nur grob die Hauptphasen der Bewegung der Animation definieren. Mithilfe des Computers kann man sich diese Zeichnungen nacheinander anzeigen lassen und so die Keyframes auch schon zeitlich besser einordnen, da die nötigen zeitlichen Abstände klarer werden. Mithilfe der Keyframes werden dann die Reinzeichnungen der Animationen erstellt. Die Anzahl der Zeichnungen pro Filmsekunde schwankt zwischen 6-18 Stück, je nachdem wie stark Hilfsmittel benutzt werden. Es gibt eine Vielzahl an verschiedenen Methoden um Zeichenarbeit zu sparen. So werden in Dialogszenen nur die Münder animiert, der Körper dagegen vielleicht nur leicht verschoben. Oder Hintergrundanimationen wie Gewässer werden in Endlosschleife gesetzt um die Illusion einer dynamischen Umgebung zu erzeugen. Die Hintergründe der Szenen werden übrigens seperat gezeichnet und erst nach der fertigen Animation eingesetzt.

[Bild: Animation_Check_small.png]

Wie funktioniert dann CGI?

Am Computer werden zuerst Modelle der in der Szene beteiligten Charaktere und Objekte erstellt. Diesen Modellen werden dann per Computerbefehle Bewegungen zugeordnet. Die 3D-Software kann auch festgelegte Zusammenhänge zwischen Modellen berechnen oder physikalische Vorgänge an den Modellen simulieren. Sind die Animationen fertig wird eine Kamera im 3D-Raum der Software eingesetzt und passende Lichteffekte hinzugefügt. Anschließend muss die Szene nur noch aus der Kameraperspektive gerendert werden. Übrig bleibt zweidimensonales Filmmaterial. Ein Beispiel für so eine Software wäre Blender, recht bekannt weil kostenlos.

[Bild: Explosion_CGI_small.png]

Jetzt haben wir wenigstens eine leise Ahnung wie das Ganze abläuft und was das CGI neues bringt. Ich denke jedem von uns sind schon CGI-Szenen untergekommen. Es gibt sogar bereits Serien wie aktuell Hi-sCool! Seha Girls oder RWBY, eine amerikanisch produzierte vom Stil Anime-ähnliche Youtube-Serie, die ausschließlich mit Computeranimationen produziert werden.

RWBY gefällt mir persönlich aber zum Beispiel von der Darstellung nicht sehr gut. Auch wenn es den Viewerzahlen nach recht beliebt scheint. Das Bild ist für mich ein riesengroßer Minuspunkt. Landschaften sind karg, die Charaktere wenig detailliert. Die Bewegungsanimationen sind steif und unecht, erst recht die Mimik. Da macht mir persönlich das Zuschauen nicht mehr so viel Spaß.

[Bild: HiScoolSeHaGirls_small.jpg]

Also will ich euch fragen:
Inwiefern sind euch CGI-Szenen in Animes bisher begegnet? Habt ihr das sofort bemerkt? Oder gab es auch Animes bei denen euch erst im Nachhinhein gesagt wurde, dass es computeranimierte Szenen gibt und sie sind euch gar nicht aufgefallen?

Habt ihr schon Material gesehen, das nur am Computer produziert wurde, wie Hi-sCool! SeHa Girls? Wie gefiel es euch in der Darstellung?

Wie haben CGI-Szenen meist auf euch gewirkt? Passten diese ins Gesamtbild? Oder waren sie störend und befremdlich? Oder gefielen euch vielleicht sogar diese Szenen besonders gut, weil z.B. Charaktere oder Effekte besonders gut dargestellt wurden?

Glaubt ihr mit CGI ist ein künstlerischer Wertverlust verbunden? Findet ihr eine handgezeichnete Szene künstlerischer als eine comupteranimierte, auch wenn vielleicht ähnlich intensive Arbeit hineingeflossen ist?

Und am Rande noch eine Zukunftsfrage: Denkt ihr CGI wird sich schnell weiter durchsetzen und im großen Maß die klassischen Handzeichnungen ablösen? Oder weiterhin Hilfsmittel bleiben? In welche Richtung könnte die Computeranimation im Anime-Bereich gehen?


Quellen: Wikipedia (Stichworte: "Zeichentrickfilm", "CGI"), Shirobako
Erwähnte Serien: Shirobako, RWBY, Hi-sCool! SeHa Girls
Blender; allein mit Blender erstellter Film: Big Buck Bunny

[Zetubal]

Dann mag ich mal den Start machen

Erstmal Kudos, Happy . Erster Disku-Thread und dabei sowohl ein interessantes Thema, als auch eine angenehme Aufbereitung hinbekommen. Freue mich schon auf den Austausch miteinander.
Wenn ich eine kleine Anmerkung machen darf: In dem letzten Textblock vor den Fragen kommst du auf ein paar Beispiele für CGI-Einsatz zu sprechen. Das sind aber ehrlich gesagt ganz schon extreme Beispiele. Du hättest ja auch etwas dazu sagen können, wie CGI in der Regel zum Einsatz kommt in aktuellen Serien. Ganz frei davon sind ja wirklich nur noch die wenigsten.
Andererseits kommen wir darauf bestimmt durch deine Fragen zu sprechen. Und denen will ich mich jetzt auch widmen

Inwiefern sind euch CGI-Szenen in Animes bisher begegnet? Habt ihr das sofort bemerkt? Oder gab es auch Animes bei denen euch erst im Nachhinhein gesagt wurde, dass es computeranimierte Szenen gibt und sie sind euch gar nicht aufgefallen?

Ja, selbstverständlich sind mir solche CG-Elemente schon in Animes begegnet. Gerade wenn man sich eher in Genres bewegt, die mit Action oder generell dynamischer schneller Bewegung spielen, kommt man kaum drum herum.
In aller Regel fällt mir das auch unmittelbar auf. Als ich angefangen habe, Anime zu schauen, war so ziemlich alles handgezeichnet und so habe ich über die Jahre Stück für Stück beobachtet wie und vor allem wo CGI zum Einsatz kommt. Irgendwie entwickelt sich mit der Zeit ein Auge dafür.
Zudem lässt sich wohl auch feststellen, dass CGI sich in vielen Fällen einfach nicht in die Farbpalette und Oberflächenstruktur der handgezeichneten Elemente einfügt. Berserker aus Fate/Zero ist ein gern genanntes Beispiel für CGI bei der man einer Figur auf den ersten Blick ansieht, dass sie ein Fremdkörper im handgezeichneten Umfeld ist.

Habt ihr schon Material gesehen, das nur am Computer produziert wurde, wie Hi-sCool! SeHa Girls? Wie gefiel es euch in der Darstellung?

Gesehen habe ich sowas. Gefallen hat es mir aber nicht wirklich. Zumindest nicht als Anime, weil ich damit - wohl auch aus nostalgischer Befangenheit - andere Farbpaletten, Bewegungen und Raumdarstellungen verbinde. CGI ist mir oftmals zu steril, trägt zu wenig die Handschrift eines Animes.
Natürlich gibt es CGI-Sequenzen, wie man sie aus Computerspielen kennt, die für sich ganz nett wirken. Square Enix hat sich früh in die Richtung gestreckt, Production IG und ufotable haben auch immer wieder bei Animes und Computerspielen die Finger im Spiel und laborieren daran, beides zu verbinden. Ich tue mich aber schwer damit, solche Experimente als Anime zu verdauen.

Summer Wars ist in der Hinsicht ein ganz spannendes Beispiel. Für alle, die den nicht gesehen haben, will ich es mal kurz umreissen: Summer Wars spielt in etwa zu gleichen Teilen im realen Japan, auf dem Landsitz einer großen Familie und in einem 3dimensionalen virtuellen social network namens OZ.
Das reale Japan ist so ziemlich komplett von Hand gezeichnet, mutet insofern fast schon Ghibli-haft an. OZ hingegen ist das genaue Gegenteil, wo nur einige wenige Figuren handgezeichnet wirken, der Großteil aber komplett computergeneriert ist.
Der Film spielt ganz bewusst mit den Kontrasten von beidem, indem er in der Realwelt die Stärken von der nostalgischen, heimlichen Handzeichnung ausreizt, während in OZ Kamerafahrten und Bewegungen vollzogen werden, die Handzeichnung nicht leisten kann.
Das spricht irgendwie auch dafür, dass selbst Regisseure wie Hosoda noch eine klare Trennlinie zwischen den Arten Animation sehen. Ein Film der nur in OZ spielen würde, wäre subjektiv für mich weniger ein typischer Anime.

Wie haben CGI-Szenen meist auf euch gewirkt? Passten diese ins Gesamtbild? Oder waren sie störend und befremdlich? Oder gefielen euch vielleicht sogar diese Szenen besonders gut, weil z.B. Charaktere oder Effekte besonders gut dargestellt wurden?

CGI die sich homogen ins Handgezeichnete einfügt, wird erst langsam Stück für Stück erschlossen. Der Kingdom-Anime versucht das, die Fate UBW Adaption aus der laufenden Season hat da einige Kniffe auf Lager. Und ein paar Spielfilme, die mit größeren Budgets hantieren, testen auch aus, was so geht in Richtung Synthese. Ich finde das zumindest spannend, weil es mir vor Augen führt, wo die Technik aktuell steht oder was noch alles möglich ist. Es gibt sogar eine handvoll Beispiele, wo mir CGI positiv im Gedächtnis geblieben ist, weil sie einen Anime sichtbar um etwas bereichert hat, was sich ins Gesamtbild einfügt. Das sind aber Seltenheiten, bei denen alles gestimmt hat. Eine künstlerische Vision, ein Artdesign, das beide Techniken zu verbinden weiss, ein sinnvoller Anlass und die richtige Dosis.

Kleinere CGI-Elemente, von denen hier bisher gar nicht die Rede war, wie Partikeleffekte oder Lens flares finde ich im Übrigen nicht störend.

Glaubt ihr mit CGI ist ein künstlerischer Wertverlust verbunden? Findet ihr eine handgezeichnete Szene künstlerischer als eine comupteranimierte, auch wenn vielleicht ähnlich intensive Arbeit hineingeflossen ist?

So sehr ich auch persönlich Anime mehr mit Handgezeichnetem verbinde, muss ich trotzdem sagen, dass ich dieses Gerede von Wertverlust durch CGI für Unfug halte. Auch da beschäftigen sich KünstlerInnen mit der Umsetzung ihrer Vision und oft kommen die aus der selben Riege, wie die Anime-ZeichnerInnen. Mit welchem handwerklichen Vehikel sie die umsetzen macht vielleicht einen Unterschied fürs Auge, aber den kreativen Schöpfungsprozess dahinter deswegen zu schmälern ist doch Nonsens.
Um so eine Diskussion nachvollziehen zu können, könntest du ja mal ein konkretes Argument (von irgendwem/-wo) einbringen, wonach etwas ganz bestimmtes, das man benennen kann, dem Anime verloren ginge durch CGI Damit ließe sich glaube ich besser argumentieren.

Und am Rande noch eine Zukunftsfrage: Denkt ihr CGI wird sich schnell weiter durchsetzen und im großen Maß die klassischen Handzeichnungen ablösen? Oder weiterhin Hilfsmittel bleiben? In welche Richtung könnte die Computeranimation im Anime-Bereich gehen?

An eine Ablösung glaube ich nicht. CGI wird aktuell noch sehr argwöhnisch von den Fans beäugt. Viele von uns scheinen gerade die Bildästhetik von Handgezeichnetem Anime zu schätzen. Insofern sehe ich keine Gefahr, sondern eine Chance in CGI. Die wird uns in bestimmten Genres in den nächsten Jahren sicher einiges bescheren, was man heute handwerklich einfach nicht leisten kann.
Ich denke da speziell in dynamische Kamerafahrten im 3dimensionalen Raum. Und dadurch wird Anime wohl zu Teilen "filmischer" werden. Und das finde ich gut

[HappyTurtle]

Erstmal Kudos, Happy . Erster Disku-Thread und dabei sowohl ein interessantes Thema, als auch eine angenehme Aufbereitung hinbekommen. Freue mich schon auf den Austausch miteinander.
Wenn ich eine kleine Anmerkung machen darf: In dem letzten Textblock vor den Fragen kommst du auf ein paar Beispiele für CGI-Einsatz zu sprechen. Das sind aber ehrlich gesagt ganz schon extreme Beispiele. Du hättest ja auch etwas dazu sagen können, wie CGI in der Regel zum Einsatz kommt in aktuellen Serien. Ganz frei davon sind ja wirklich nur noch die wenigsten.
Andererseits kommen wir darauf bestimmt durch deine Fragen zu sprechen. Und denen will ich mich jetzt auch widmen

Danke dir. Ja, die Beispiele sind wirklich etwas extrem. Liegt wohl auch daran, dass ich noch nicht so ganz sicher in dem Thema bin. Beim Durchlesen deiner Antwort sind mir durchaus noch ein paar Punkte aufgefallen die ich so erstmal nicht mit CGI verbunden habe. Obwohl sie ja doch recht elementar sind, wie die ermöglichten Kamerafahrten.

Ja, selbstverständlich sind mir solche CG-Elemente schon in Animes begegnet. Gerade wenn man sich eher in Genres bewegt, die mit Action oder generell dynamischer schneller Bewegung spielen, kommt man kaum drum herum.
In aller Regel fällt mir das auch unmittelbar auf. Als ich angefangen habe, Anime zu schauen, war so ziemlich alles handgezeichnet und so habe ich über die Jahre Stück für Stück beobachtet wie und vor allem wo CGI zum Einsatz kommt. Irgendwie entwickelt sich mit der Zeit ein Auge dafür.
Zudem lässt sich wohl auch feststellen, dass CGI sich in vielen Fällen einfach nicht in die Farbpalette und Oberflächenstruktur der handgezeichneten Elemente einfügt. Berserker aus Fate/Zero ist ein gern genanntes Beispiel für CGI bei der man einer Figur auf den ersten Blick ansieht, dass sie ein Fremdkörper im handgezeichneten Umfeld ist.

Darauf wollte ich hinaus. Ich habe nämlich auch immer das Gefühl, dass CGI heraussticht und irgendwie nie so ganz passend eingebettet werden kann. Ich bin längst nicht so lange am Anime gucken wie du, aber doch behaupte ich CGI sofort zu sehen. Bei Charakteren halte ich das noch für recht plausibel, hier eine Zeichnung nachzuahmen ist recht schwer. Man versucht zwar mit den schwarzen Rändern (gab es dafür nicht einen netten Begriff? ) die Zeichnung nachzuahmen. Aber Linien und Kurven haben von Hand gezeichnet eben doch einen anderen Charakter als berechnete Objektränder. Bei physikalischen Effekten wundert es mich aber manchmal doch ein bisschen, dass diese auch normalerweise auffallen. Du sprichst weiter unten Lens-Flare an. Ich habe demletzt wieder 5 centimeters per second gesehen, der Film verwendet diese Effekte ja massenweise. Und auch hier ist es mir aufgefallen. Allerdings vielleicht auch wirklich einfach weil es im ausschließlich von Hand gezeichneten Werk sehr viel schwieriger wäre solche Bilder darzustellen. Mag sein, dass ich auch schon zu sehr an ausschließlich von Hand gezeichnetes Videomaterial gewöhnt bin.

Gesehen habe ich sowas. Gefallen hat es mir aber nicht wirklich. Zumindest nicht als Anime, weil ich damit - wohl auch aus nostalgischer Befangenheit - andere Farbpaletten, Bewegungen und Raumdarstellungen verbinde. CGI ist mir oftmals zu steril, trägt zu wenig die Handschrift eines Animes.
Natürlich gibt es CGI-Sequenzen, wie man sie aus Computerspielen kennt, die für sich ganz nett wirken. Square Enix hat sich früh in die Richtung gestreckt, Production IG und ufotable haben auch immer wieder bei Animes und Computerspielen die Finger im Spiel und laborieren daran, beides zu verbinden. Ich tue mich aber schwer damit, solche Experimente als Anime zu verdauen.

In Computerspielen empfinde ich CGI auch durchaus als passend, gerade da sich oft die Zwischensequenzen dadurch nahtlos an den Stil des Spiels anpassen. Ein nettes Beispiel das ich demletzt gespielt habe wäre Valkyria Chronicles. Im Anime ist aber irgendwo doch auch genau dieser Stilwechsel der Haken. Ein Stilwechsel bringt ein Aufschrecken mit sich. Man gewöhnt sich ja auch immer etwas an die Darstellung eines Films während man in schaut. Manchmal ist dieser Stilwechsel künstlerisch beabsichtigt, wie in Bakemonogatari, aber in z.B. Actionszenen soll CGI ja lediglich Arbeitsaufwand sparen und eine realistischere Explosion darstellen. Der geänderte Stil lenkt dann wieder vom Bildinhalt ab.

Summer Wars ist in der Hinsicht ein ganz spannendes Beispiel. Für alle, die den nicht gesehen haben, will ich es mal kurz umreissen: Summer Wars spielt in etwa zu gleichen Teilen im realen Japan, auf dem Landsitz einer großen Familie und in einem 3dimensionalen virtuellen social network namens OZ.
Das reale Japan ist so ziemlich komplett von Hand gezeichnet, mutet insofern fast schon Ghibli-haft an. OZ hingegen ist das genaue Gegenteil, wo nur einige wenige Figuren handgezeichnet wirken, der Großteil aber komplett computergeneriert ist.
Der Film spielt ganz bewusst mit den Kontrasten von beidem, indem er in der Realwelt die Stärken von der nostalgischen, heimlichen Handzeichnung ausreizt, während in OZ Kamerafahrten und Bewegungen vollzogen werden, die Handzeichnung nicht leisten kann.
Das spricht irgendwie auch dafür, dass selbst Regisseure wie Hosoda noch eine klare Trennlinie zwischen den Arten Animation sehen. Ein Film der nur in OZ spielen würde, wäre subjektiv für mich weniger ein typischer Anime.

Sehr interessant. Der Regisseur hat hier die noch vorhandenen starken Unterschiede für sich ausgenutzt. Aber das bedeutet auch, dass er keine großen Bemühungen aufgewendet hat um diese stilistischen Unterschiede auszubügeln. Klingt für mich eher so als hätte man einfach damit am kosten- und zeiteffizientesten einen Stilunterschied erreicht. Das hat man aber auch wieder nur erkannt, weil man noch so große Unterschiede in beiden Methoden sieht, das stimmt.

CGI die sich homogen ins Handgezeichnete einfügt, wird erst langsam Stück für Stück erschlossen. Der Kingdom-Anime versucht das, die Fate UBW Adaption aus der laufenden Season hat da einige Kniffe auf Lager. Und ein paar Spielfilme, die mit größeren Budgets hantieren, testen auch aus, was so geht in Richtung Synthese. Ich finde das zumindest spannend, weil es mir vor Augen führt, wo die Technik aktuell steht oder was noch alles möglich ist. Es gibt sogar eine handvoll Beispiele, wo mir CGI positiv im Gedächtnis geblieben ist, weil sie einen Anime sichtbar um etwas bereichert hat, was sich ins Gesamtbild einfügt. Das sind aber Seltenheiten, bei denen alles gestimmt hat. Eine künstlerische Vision, ein Artdesign, das beide Techniken zu verbinden weiss, ein sinnvoller Anlass und die richtige Dosis.

Kleinere CGI-Elemente, von denen hier bisher gar nicht die Rede war, wie Partikeleffekte oder Lens flares finde ich im Übrigen nicht störend.

Ich habe noch keines dieser homogeneren Werke gesehen. Werde ich vielleicht mal reinschauen. Damit ist das Ganze aber ja auch wieder sehr abhängig vom Entwicklungsstand. Und hat auch einen Gewöhnungsfaktor, der sich mit der Zeit stark ändern dürfte. Auch die Entwicklungsstudios müssen sich ja erst an die neue Technik gewöhnen und ausloten was gut geht. Und was eben gar nicht passt.

So sehr ich auch persönlich Anime mehr mit Handgezeichnetem verbinde, muss ich trotzdem sagen, dass ich dieses Gerede von Wertverlust durch CGI für Unfug halte. Auch da beschäftigen sich KünstlerInnen mit der Umsetzung ihrer Vision und oft kommen die aus der selben Riege, wie die Anime-ZeichnerInnen. Mit welchem handwerklichen Vehikel sie die umsetzen macht vielleicht einen Unterschied fürs Auge, aber den kreativen Schöpfungsprozess dahinter deswegen zu schmälern ist doch Nonsens.
Um so eine Diskussion nachvollziehen zu können, könntest du ja mal ein konkretes Argument (von irgendwem/-wo) einbringen, wonach etwas ganz bestimmtes, das man benennen kann, dem Anime verloren ginge durch CGI Damit ließe sich glaube ich besser argumentieren.

Tja, ich bin leider auch deiner Meinung. Vielleicht ein Zitat über das ich auf Wikipedia gestolpert bin:

"Wir benutzen die Technik, die grafisch am besten aussieht. Und Handzeichnungen sind dazu immer noch die geeignetste Methode."
-Hayao Miyazaki

Seine Aussage ist aber ja recht abhängig vom aktuellen Stand der Technik. Und dem Zeitgeist.

An eine Ablösung glaube ich nicht. CGI wird aktuell noch sehr argwöhnisch von den Fans beäugt. Viele von uns scheinen gerade die Bildästhetik von Handgezeichnetem Anime zu schätzen. Insofern sehe ich keine Gefahr, sondern eine Chance in CGI. Die wird uns in bestimmten Genres in den nächsten Jahren sicher einiges bescheren, was man heute handwerklich einfach nicht leisten kann.
Ich denke da speziell in dynamische Kamerafahrten im 3dimensionalen Raum. Und dadurch wird Anime wohl zu Teilen "filmischer" werden. Und das finde ich gut

Provozierend: Verliert Anime damit aber nicht auch etwas an bildlichem Alleinstellungsmerkmal? Das bedeutet ja auch eine Annäherung an Animationsfilme wie jene von Disney. Auch wenn hier die Einschätzung auf Grund der sich entwickelnden Technik schwierig bleibt.

[Zetubal]

Darauf wollte ich hinaus. Ich habe nämlich auch immer das Gefühl, dass CGI heraussticht und irgendwie nie so ganz passend eingebettet werden kann. Ich bin längst nicht so lange am Anime gucken wie du, aber doch behaupte ich CGI sofort zu sehen. Bei Charakteren halte ich das noch für recht plausibel, hier eine Zeichnung nachzuahmen ist recht schwer. Man versucht zwar mit den schwarzen Rändern (gab es dafür nicht einen netten Begriff? ) die Zeichnung nachzuahmen. Aber Linien und Kurven haben von Hand gezeichnet eben doch einen anderen Charakter als berechnete Objektränder. Bei physikalischen Effekten wundert es mich aber manchmal doch ein bisschen, dass diese auch normalerweise auffallen. Du sprichst weiter unten Lens-Flare an. Ich habe demletzt wieder 5 centimeters per second gesehen, der Film verwendet diese Effekte ja massenweise. Und auch hier ist es mir aufgefallen. Allerdings vielleicht auch wirklich einfach weil es im ausschließlich von Hand gezeichneten Werk sehr viel schwieriger wäre solche Bilder darzustellen. Mag sein, dass ich auch schon zu sehr an ausschließlich von Hand gezeichnetes Videomaterial gewöhnt bin.

Das stoßen wir schon so langsam an den Kern der Sache. Dass wir beide uns an CG ein wenig stoßen, hängt maßgeblich mit unseren bisher gesammelten Sehgewohnheiten zusammen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Leute, die mit CG-haltigeren Animationsfilmen groß werden, sich wesentlich weniger dadurch gestört fühlen.
Stellt sich außerdem die Frage, inwiefern CG überhaupt aussehen soll wie ein homogenes Element der Zeichnung Lens flares und Partikeleffekte sollen vielleicht gerade eben bildlich hervorgehoben werden. Ein Lens flare ist strenggenommen nicht Teil der physischen Realität, die sonst mit Handzeichnungen abgebildet wird. Ich finde so eine Betrachtung ist versöhnlicher; CG nimmt nicht weg, was bisher Handzeichnungs-Ressort war, sondern ergänzt den Anime um Elemente, die sich mit Handzeichnung nicht gebührend realisieren ließen.

Wenn man ganz streng davon ausgeht, dass CG sich nahtlos ins Bild einfügen will, gebe ich dir natürlich recht. Das haut momentan nicht so recht hin.

In Computerspielen empfinde ich CGI auch durchaus als passend, gerade da sich oft die Zwischensequenzen dadurch nahtlos an den Stil des Spiels anpassen. Ein nettes Beispiel das ich demletzt gespielt habe wäre Valkyria Chronicles. Im Anime ist aber irgendwo doch auch genau dieser Stilwechsel der Haken. Ein Stilwechsel bringt ein Aufschrecken mit sich. Man gewöhnt sich ja auch immer etwas an die Darstellung eines Films während man in schaut. Manchmal ist dieser Stilwechsel künstlerisch beabsichtigt, wie in Bakemonogatari, aber in z.B. Actionszenen soll CGI ja lediglich Arbeitsaufwand sparen und eine realistischere Explosion darstellen. Der geänderte Stil lenkt dann wieder vom Bildinhalt ab.

Das ist mMn etwas übergeneralisiert gesprochen. Auch in Action-Szenen hat CG ab und an seine künstlerische Daseinsberechtigung. Der aktuellste Ippo-Anime zeigt zB gut auf, dass man einen Boxkampf durch CG auf Arten dynamisch zeigen kann, die mit Handzeichnung wenn überhaupt nur sehr, sehr schwierig darzustellen wären. Und in Werken, die mit sehr starken Kontrasten und Spiegelungen arbeiten während der Action, wie Kara no Kyoukai, erscheint es auch sinnvoll.
Manchmal ist ein Stilwechsel als solcher eben gewollt. Finde es nicht grundsätzlich verkehrt, wenn sich eine Action-Szene anders anfühlt, als eine ruhige. Und warum sollte der Animationsstil das nicht ungefähr widerspiegeln?
Hast du mal Black Rock Shooter gesehen? Da waren die CG-Sequenzen beinahe das einzig erträgliche. Neben dem Soundtrack.

Sehr interessant. Der Regisseur hat hier die noch vorhandenen starken Unterschiede für sich ausgenutzt. Aber das bedeutet auch, dass er keine großen Bemühungen aufgewendet hat um diese stilistischen Unterschiede auszubügeln. Klingt für mich eher so als hätte man einfach damit am kosten- und zeiteffizientesten einen Stilunterschied erreicht. Das hat man aber auch wieder nur erkannt, weil man noch so große Unterschiede in beiden Methoden sieht, das stimmt.

Das ist eben die Unterstellung, die du auch in den oberen beiden Absätzen durchblicken lässt. Zunächst sei dir mal ans Herz gelegt, Summer Wars zu schauen, bevor du so urteilst In dem Film geht es schließlich um zwei separate Welten, virtuelle und 'weltliche' Realität. Und die Grenze zwischen beiden brökelt sehr wohl im Lauf des Filmes, wodurch es eben doch Überschneidungen gibt. Kosten sparen will wohl jeder Produzent...aber das hier war eine Multimillionen-Dollar Produktion. Zeit? Naja, hat ja immer noch 4 Jahre gedauert.

Auf mich macht der Film eher den Eindruck, als würde er bewusst doppelbödig damit spielen, dass es im Anime sichtbare Unterschiede zwischen dem traditionellen Stil und dem neuen gibt...ebenso wie es einen Kontrast zwischen Tradition und Moderne in Japan gibt. Ich sehe darin eher einen klugen Schachzug, um ehrlich zu sein

Tja, ich bin leider auch deiner Meinung. Vielleicht ein Zitat über das ich auf Wikipedia gestolpert bin:

"Wir benutzen die Technik, die grafisch am besten aussieht. Und Handzeichnungen sind dazu immer noch die geeignetste Methode."
-Hayao Miyazaki

Seine Aussage ist aber ja recht abhängig vom aktuellen Stand der Technik. Und dem Zeitgeist.

Miyazaki ist wohl der mit Abstand konservativste Anime-Regisseur, den man zu dem Thema befragen kann. Quasi DER große Gegner von CGI im Anime. . Der Erfolg gibt ihm sicher irgendwo recht, aber der überwältigende Großteil seiner Kollegen steht CGI wesentlich offener gegenüber. Darunter auch praktisch alle, die inoffiziell als seine Nachfolger gehandelt werden.

Wenn man als RegisseurIn und ZeichnerIn den Überblick darüber hat, was technisch möglich ist, hängt es doch an erster Stelle von der eigenen kreativen Vision ab, was Technik man tatsächlich nutzt. Miyazakis Filme und Themen sind so nunmal speziell daraufhin erdacht, um mit Handzeichnungen realisiert zu werden. Mag sein, dass er dementsprechend vor allem auf visuelle Ideen kommt, die mit seiner Methode am besten aussehen.
Miyazakis Zitat stößt dann an seine Grenzen, wenn man damit versucht, etwas zu visualisieren, was außerhalb seiner Vision liegt. Ich kann mir ein rein handgezeichnetes Fate/Zero oder UBW nur schwer als etwas vorstellen, das ähnlich elegant und wuchtig wirkt. Auch wenn zB Mononoke durchaus dynamische, kraftvolle Action hat.

Ich muss wohl mal wieder Sword of the Stranger schauen

Provozierend: Verliert Anime damit aber nicht auch etwas an bildlichem Alleinstellungsmerkmal? Das bedeutet ja auch eine Annäherung an Animationsfilme wie jene von Disney. Auch wenn hier die Einschätzung auf Grund der sich entwickelnden Technik schwierig bleibt.

Auch provozierend: Was ist denn ein bildliches Alleinstellungsmerkmal von Animes?

[HappyTurtle]

Das stoßen wir schon so langsam an den Kern der Sache. Dass wir beide uns an CG ein wenig stoßen, hängt maßgeblich mit unseren bisher gesammelten Sehgewohnheiten zusammen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Leute, die mit CG-haltigeren Animationsfilmen groß werden, sich wesentlich weniger dadurch gestört fühlen.
Stellt sich außerdem die Frage, inwiefern CG überhaupt aussehen soll wie ein homogenes Element der Zeichnung Lens flares und Partikeleffekte sollen vielleicht gerade eben bildlich hervorgehoben werden. Ein Lens flare ist strenggenommen nicht Teil der physischen Realität, die sonst mit Handzeichnungen abgebildet wird. Ich finde so eine Betrachtung ist versöhnlicher; CG nimmt nicht weg, was bisher Handzeichnungs-Ressort war, sondern ergänzt den Anime um Elemente, die sich mit Handzeichnung nicht gebührend realisieren ließen.

Wenn man ganz streng davon ausgeht, dass CG sich nahtlos ins Bild einfügen will, gebe ich dir natürlich recht. Das haut momentan nicht so recht hin.

Das stimmt, Lens Flare oder starke Partikeleffekte sind ja wirklich nicht allzu realistisch. CGI als Ergänzung klingt für mich ebenfalls schön versöhnlich. Ein bisschen Umgewöhnung an CGI dürfte hier mit der Zeit helfen.

Das ist mMn etwas übergeneralisiert gesprochen. Auch in Action-Szenen hat CG ab und an seine künstlerische Daseinsberechtigung. Der aktuellste Ippo-Anime zeigt zB gut auf, dass man einen Boxkampf durch CG auf Arten dynamisch zeigen kann, die mit Handzeichnung wenn überhaupt nur sehr, sehr schwierig darzustellen wären. Und in Werken, die mit sehr starken Kontrasten und Spiegelungen arbeiten während der Action, wie Kara no Kyoukai, erscheint es auch sinnvoll.
Manchmal ist ein Stilwechsel als solcher eben gewollt. Finde es nicht grundsätzlich verkehrt, wenn sich eine Action-Szene anders anfühlt, als eine ruhige. Und warum sollte der Animationsstil das nicht ungefähr widerspiegeln?
Hast du mal Black Rock Shooter gesehen? Da waren die CG-Sequenzen beinahe das einzig erträgliche. Neben dem Soundtrack.

Black Rock Shooter habe ich leider noch nicht gesehen. Es wird einem ja überall empfohlen es nicht anzurühren.

Natürlich ist dieser Stilwechsel "manchmal" gewollt. Aber die Frage ist ja ob auch der Zweck erfüllt wird. Du nennst Beispiele bei denen das CGI tut. Ja, ich habe sehr allgemein gesprochen. Aber es entspricht eben auch meinem momentanen Eindruck. Ich habe nichts dagegen und würde mich freuen, wenn sich dieser Eindruck bald wandeln wird. Mein momentaner Eindruck ist aber, das CGI noch nicht oft genau den gewollten Zweck erfüllt. Sondern auch vom eigentlichen Sehvergnügen ablenkt.

Das ist eben die Unterstellung, die du auch in den oberen beiden Absätzen durchblicken lässt. Zunächst sei dir mal ans Herz gelegt, Summer Wars zu schauen, bevor du so urteilst In dem Film geht es schließlich um zwei separate Welten, virtuelle und 'weltliche' Realität. Und die Grenze zwischen beiden brökelt sehr wohl im Lauf des Filmes, wodurch es eben doch Überschneidungen gibt. Kosten sparen will wohl jeder Produzent...aber das hier war eine Multimillionen-Dollar Produktion. Zeit? Naja, hat ja immer noch 4 Jahre gedauert.

Auf mich macht der Film eher den Eindruck, als würde er bewusst doppelbödig damit spielen, dass es im Anime sichtbare Unterschiede zwischen dem traditionellen Stil und dem neuen gibt...ebenso wie es einen Kontrast zwischen Tradition und Moderne in Japan gibt. Ich sehe darin eher einen klugen Schachzug, um ehrlich zu sein

Dass das ein kluger Schachzug ist wollte ich auch gar nicht bestreiten. Habe mich vielleicht etwas zu abfällig ausgedrückt. Mit dem Durchbruch von CGI bietet sich diese Technik eben auch gleichzeitig für den Zweck an den du beschreibst. Ein kluger Schachzug, aber in gewisser Weise auch ein naheliegender. Lassen wir mal meinen wirtschaftlichen Schwachsinn weg. Jetzt wo es einmal ausgeführt wurde erscheint mir die Idee an sich eben als recht naheliegend.

Und wenn ich kann gucke ich mir natürlich mal Summer Wars an.

Miyazaki ist wohl der mit Abstand konservativste Anime-Regisseur, den man zu dem Thema befragen kann. Quasi DER große Gegner von CGI im Anime. . Der Erfolg gibt ihm sicher irgendwo recht, aber der überwältigende Großteil seiner Kollegen steht CGI wesentlich offener gegenüber. Darunter auch praktisch alle, die inoffiziell als seine Nachfolger gehandelt werden.

Wenn man als RegisseurIn und ZeichnerIn den Überblick darüber hat, was technisch möglich ist, hängt es doch an erster Stelle von der eigenen kreativen Vision ab, was Technik man tatsächlich nutzt. Miyazakis Filme und Themen sind so nunmal speziell daraufhin erdacht, um mit Handzeichnungen realisiert zu werden. Mag sein, dass er dementsprechend vor allem auf visuelle Ideen kommt, die mit seiner Methode am besten aussehen.
Miyazakis Zitat stößt dann an seine Grenzen, wenn man damit versucht, etwas zu visualisieren, was außerhalb seiner Vision liegt. Ich kann mir ein rein handgezeichnetes Fate/Zero oder UBW nur schwer als etwas vorstellen, das ähnlich elegant und wuchtig wirkt. Auch wenn zB Mononoke durchaus dynamische, kraftvolle Action hat.

Ich muss wohl mal wieder Sword of the Stranger schauen

Allzu gut gefallen hat mir das Beispiel ja auch nicht. Ich hatte das nur noch in Erinnerung. Wenn ich nochmal über so etwas stolpere lasse ich es dich wissen.

Sword of the Stranger hat voll tolle Animationen sehe ich? Klingt gut.

Auch provozierend: Was ist denn ein bildliches Alleinstellungsmerkmal von Animes?

Argh, da spanne ich schon die Segel ganz weit auf. Ich will für mich nicht unbedingt von bildlichem Alleinstellungsmerkmal sprechen. Aber eben der Nostalgiefaktor den du ja wohl auch teilweise mit Anime verbindest geht verloren. Klassische Perspektiven die prädestiniert für Zeichentrickfilme werden seltener. Wirkt dadurch wirklich "filmischer". Aber mir gefällt das eigentlich auch. Ich hoffe und denke doch, dass Animes auch so noch genug Besonderheiten bieten.

[Önee-sama]

Also will ich euch fragen:
Inwiefern sind euch CGI-Szenen in Animes bisher begegnet? Habt ihr das sofort bemerkt? Oder gab es auch Animes bei denen euch erst im Nachhinhein gesagt wurde, dass es computeranimierte Szenen gibt und sie sind euch gar nicht aufgefallen?

Habt ihr schon Material gesehen, das nur am Computer produziert wurde, wie Hi-sCool! SeHa Girls? Wie gefiel es euch in der Darstellung?

Wie haben CGI-Szenen meist auf euch gewirkt? Passten diese ins Gesamtbild? Oder waren sie störend und befremdlich? Oder gefielen euch vielleicht sogar diese Szenen besonders gut, weil z.B. Charaktere oder Effekte besonders gut dargestellt wurden?

Glaubt ihr mit CGI ist ein künstlerischer Wertverlust verbunden? Findet ihr eine handgezeichnete Szene künstlerischer als eine comupteranimierte, auch wenn vielleicht ähnlich intensive Arbeit hineingeflossen ist?

Und am Rande noch eine Zukunftsfrage: Denkt ihr CGI wird sich schnell weiter durchsetzen und im großen Maß die klassischen Handzeichnungen ablösen? Oder weiterhin Hilfsmittel bleiben? In welche Richtung könnte die Computeranimation im Anime-Bereich gehen?

Vorher eine kleine Anmerkung:
Ich antworte dir oben auf den EP - wenn du mit Zetubal schon etwas erörtert hast, so tuts mir leid, das konnte ich alles noch nicht wirklich lesen... Ich will dich nicht länger warten lassen, aber vor Sonntag wird da keine Zeit sein, eine ausgiebigere Antwort zu geben

- CGI sind mir meist als 'Erweiterung in Animes' begegnet: In 'Zero no Tsukaima' war es nur ein Wassergeist... der sah eher mau aus und ich bin froh, dass die restliche Serie (meines Wissens) ohne CGI auskam. Nicht, weil ich CGI ablehne, sondern ganz einfach wenn mögliche weitere CGI auch so mau gewesen wären, hätte es den Flair der Show zerstört...
Bei 'Arpeggio of Blue Steel' ist vieles CGI. Ich mochte es in den Kämpfen, da es die Explosionen verdammt 'cool' aussehen ließ
Was mir zum Beispiel erst hinterher bewusst wurde: Die Charaktere waren gerne ins CGI mit einbezogen... und wurden dadurch 'hölzern'! Ja, ich hab es vorher nicht bemerkt, erst als ich den Hinweis im Netz gelesen hatte und nochmals rein schaute... siehe da, da ist ja tatsächlich sowas
Dies ist, wie ich wahrscheinlich an 365 Tagen im Jahr im Forum breit trete, meiner langsamen Internetverbindung geschuldet... Ich so manches in so niedriger Auflösung schauen, da können CGI unerkannt bleiben.
(Edit)
Bei 'Absolute Duo' in der aktuellen Winter Season 2014 sind mit die CGI sofort (teilweise) ins Auge gesprungen: Sowas wie der 'Tower von Big Ben' sollte einem sofort auffallen, dass der per Computer erstellt ist.

- ich hab Hi☆sCoool! SeHa Girls schließlich gereviewed
Das ist jetzt eine Geschmacksfrage, hoffentlich sehe ich das so richtig... wenn ja, mir hats gefallen! Oh, bestimmt lässt sich sowas als 'normal' gezeichnet besser darstellen. Dennoch, die Mädels waren 'kawaii' für mich und haben denselben 'Trope Shice' gemacht, wie so viele ihrer gezeichneten Kolleginnen das tun
Die Show stellte für mich halt echt was positives dar: Es war ein Kontrast zu den ganzen Sega Games, die man gezeigt hatte... also moderne CGI Girls, die Sega Games unter anderem aus den späten 80ern präsentieren. Dafür waren sie meiner Meinung nach bestens ausgewählt.

- 'Arpeggio of Blue Steel' hab ich oben ja schon erwähnt. Es hat gute, aber auch schlechte CGI. Karen Senki ist ja komplett CGI... und versagt selbst gegenüber Hi☆sCoool! SeHa Girls ! Denn Karen Senki will etwas anderes sein, als nur Moe Girls, die alte Games lustig ins Gedächtnis rufen. Karen Senki will ne Story erzählen, aber die CGI Animation ist Müll. Vielleicht oberer Müll, aber trotzdem Müll...
Spacebattleship Yamato 2199 benutzt CGI in Kämpfen... und die wiederum sind fantastisch! Ja, man erkennt es noch als CGI, doch diese fügen sich so nahtlos ein, dass sie einfach passen! Na gut, bei dieser Show gebe ich natürlich freilich zu, da ist Geld geflossen... Als ein Remake einer alten Klassikershow, wo das Remake vorher in ausgewählten Kinos nach und nach gezeigt wurde und im TV erst mit erscheinen der letzten BD lief, wurde Budget genutzt! Aber nicht zu knapp... Über HDMI zeigts mein Player in bombastischer Grafik und die Kämpfe sind unheimlich lebendig

- ich persönlich denke nicht, dass mit CGI ein 'Werteverlust' verbunden ist. Klar, ein Laie, so wie ich einer bin, kann schnell der Annahme erliegen, Handzeichnungen seien Kunst und am Computer erschaffenes ist es nicht. Was falsch wäre... Ich bin eine zeichnerische Niete, ob am PC per Programm oder mit einem Stift und echtem Papier
Genauso bin ich eine Niete, wenn man mir ein entsprechendes Programm geben würde, um CGI zu erstellen... Beides ist in meinen Augen eine künstlerische Schaffung, die Respekt verdient - so lange sie gut gemacht wird! Oder Moe ist, was jetzt aber abdriften würde

- Wer weiß schon, was die Zukunft bringt
Ne, ernsthaft. CGI wird sich wohl annähern, vielleicht auch gleichberechtigt sein, eventuell 'beliebter', sowas kann man schlecht voraussagen. Aber ich würde behaupten, in großem Maße ablösen - nein! Es gibt genug Diskussionen im Netz, ob CGI allgemein Scheiße sind, selbst die mit herausragender Qualität finden ihre Anfeindungen... Es gibt genug Verfechter der Zeichnungen per Hand, also wird man dass sowieso immer noch als großes Stilmittel verwenden.
CGI ist wohl für die 'neuere Generation' aber interessant. 'Computerkünstler' können auch mit wenig Budget eine Show machen... ich kann mir vorstellen, das ist ein Weg für 'moderne Indie-Künstler'...
uff, ich lass es mal so stehen, mir fällt keine bessere Formulierung im Moment ein, sorry

Soweit von mir erstmal
Mehr geht zeitlich im Moment nicht, aber vielleicht weckt das bisherige schonmal den Anreiz, mich genauer zu fragen. Ausführlicher krieg ich halt vor dem Sonntag nichts hin

[HappyTurtle]

Vorher eine kleine Anmerkung:
Ich antworte dir oben auf den EP - wenn du mit Zetubal schon etwas erörtert hast, so tuts mir leid, das konnte ich alles noch nicht wirklich lesen... Ich will dich nicht länger warten lassen, aber vor Sonntag wird da keine Zeit sein, eine ausgiebigere Antwort zu geben

Alles gut, passt wunderbar. Schön, dass noch jemand Lust hat sich zu beteiligen.

- CGI sind mir meist als 'Erweiterung in Animes' begegnet: In 'Zero no Tsukaima' war es nur ein Wassergeist... der sah eher mau aus und ich bin froh, dass die restliche Serie (meines Wissens) ohne CGI auskam. Nicht, weil ich CGI ablehne, sondern ganz einfach wenn mögliche weitere CGI auch so mau gewesen wären, hätte es den Flair der Show zerstört...
Bei 'Arpeggio of Blue Steel' ist vieles CGI. Ich mochte es in den Kämpfen, da es die Explosionen verdammt 'cool' aussehen ließ
Was mir zum Beispiel erst hinterher bewusst wurde: Die Charaktere waren gerne ins CGI mit einbezogen... und wurden dadurch 'hölzern'! Ja, ich hab es vorher nicht bemerkt, erst als ich den Hinweis im Netz gelesen hatte und nochmals rein schaute... siehe da, da ist ja tatsächlich sowas
Dies ist, wie ich wahrscheinlich an 365 Tagen im Jahr im Forum breit trete, meiner langsamen Internetverbindung geschuldet... Ich so manches in so niedriger Auflösung schauen, da können CGI unerkannt bleiben.
(Edit)
Bei 'Absolute Duo' in der aktuellen Winter Season 2014 sind mit die CGI sofort (teilweise) ins Auge gesprungen: Sowas wie der 'Tower von Big Ben' sollte einem sofort auffallen, dass der per Computer erstellt ist.

Solche Eindrücke wie du von Arpeggio of Blue Steel nennst habe ich gesucht. Da war CGI also wohl gerade in den Kämpfen wirklich bildlich sinnvoll und hat gut gepasst. Inwiefern meinst du denn waren die Charaktere ins CGI mit einbezogen? Waren die Animationen anders, oder komplett die Charakterumrisse?

- ich hab Hi☆sCoool! SeHa Girls schließlich gereviewed
Das ist jetzt eine Geschmacksfrage, hoffentlich sehe ich das so richtig... wenn ja, mir hats gefallen! Oh, bestimmt lässt sich sowas als 'normal' gezeichnet besser darstellen. Dennoch, die Mädels waren 'kawaii' für mich und haben denselben 'Trope Shice' gemacht, wie so viele ihrer gezeichneten Kolleginnen das tun
Die Show stellte für mich halt echt was positives dar: Es war ein Kontrast zu den ganzen Sega Games, die man gezeigt hatte... also moderne CGI Girls, die Sega Games unter anderem aus den späten 80ern präsentieren. Dafür waren sie meiner Meinung nach bestens ausgewählt.

Ja, es war eine Geschmacksfrage, das stimmt. Aber eben auch speziell auf das Bildliche. Du erwähnst ja doch kurz, dass das gezeichnet besser dargestellt werden könnte. Also denke ich mal du empfandest den Stil schon noch als etwas befremdlich oder vielleicht sogar hölzern? Aber wenn dir die Show insgesamt gefallen hat ist das ja schonmal ein Ansatz, dass CGI auch alleinstehend funktionieren kann.
Ich habe mal in die erste Folge reingeschaut, kann aber mit den alten Konsolen nicht viel anfangen, deshalb hat die Serie bei mir nicht wirklich zünden können.

- 'Arpeggio of Blue Steel' hab ich oben ja schon erwähnt. Es hat gute, aber auch schlechte CGI. Karen Senki ist ja komplett CGI... und versagt selbst gegenüber Hi☆sCoool! SeHa Girls ! Denn Karen Senki will etwas anderes sein, als nur Moe Girls, die alte Games lustig ins Gedächtnis rufen. Karen Senki will ne Story erzählen, aber die CGI Animation ist Müll. Vielleicht oberer Müll, aber trotzdem Müll...
Spacebattleship Yamato 2199 benutzt CGI in Kämpfen... und die wiederum sind fantastisch! Ja, man erkennt es noch als CGI, doch diese fügen sich so nahtlos ein, dass sie einfach passen! Na gut, bei dieser Show gebe ich natürlich freilich zu, da ist Geld geflossen... Als ein Remake einer alten Klassikershow, wo das Remake vorher in ausgewählten Kinos nach und nach gezeigt wurde und im TV erst mit erscheinen der letzten BD lief, wurde Budget genutzt! Aber nicht zu knapp... Über HDMI zeigts mein Player in bombastischer Grafik und die Kämpfe sind unheimlich lebendig

Klingt gut. Die Frage nach Geld stellt sich ja auch bei den klassischen Handzeichnungen. Wenn kaum Geld bzw. Zeit in die Animation reingesteckt wird kann kaum klassisch noch CG etwas gutes herauskommen. Sind die Kämpfe denn dann komplett CGI? Oder nur Explosionen und Effekte oder ähnliches? Zetubal hat auch schon angesprochen, dass gerade in Action-Szenen CGI ziemlich gut aussehen kann. Leider gucke ich davon viel zu wenig.
Allgemein höre ich bei dir raus, dass dir qualitativ hochwertige CGI durchaus zusagt. Obwohl du ja auch schon ganz früher Animationsfilme geschaut hast und vielleicht daran gewöhnt bist. Mir fällt beim Schauen CGI eben doch sehr schnell auf und stört mich auch unterbewusst. Der Gedanke, dass das komisch aussieht hängt dann beim Schauen immer mit.

- ich persönlich denke nicht, dass mit CGI ein 'Werteverlust' verbunden ist. Klar, ein Laie, so wie ich einer bin, kann schnell der Annahme erliegen, Handzeichnungen seien Kunst und am Computer erschaffenes ist es nicht. Was falsch wäre... Ich bin eine zeichnerische Niete, ob am PC per Programm oder mit einem Stift und echtem Papier
Genauso bin ich eine Niete, wenn man mir ein entsprechendes Programm geben würde, um CGI zu erstellen... Beides ist in meinen Augen eine künstlerische Schaffung, die Respekt verdient - so lange sie gut gemacht wird! Oder Moe ist, was jetzt aber abdriften würde

Das finde ich gut, kann dir da nur zustimmen. Teilweise ähnelt der Schaffungsprozess bei CGI ja sogar dem Handwerk Zeichnen, Stichwort Zeichentablets.

- Wer weiß schon, was die Zukunft bringt
Ne, ernsthaft. CGI wird sich wohl annähern, vielleicht auch gleichberechtigt sein, eventuell 'beliebter', sowas kann man schlecht voraussagen. Aber ich würde behaupten, in großem Maße ablösen - nein! Es gibt genug Diskussionen im Netz, ob CGI allgemein Scheiße sind, selbst die mit herausragender Qualität finden ihre Anfeindungen... Es gibt genug Verfechter der Zeichnungen per Hand, also wird man dass sowieso immer noch als großes Stilmittel verwenden.
CGI ist wohl für die 'neuere Generation' aber interessant. 'Computerkünstler' können auch mit wenig Budget eine Show machen... ich kann mir vorstellen, das ist ein Weg für 'moderne Indie-Künstler'...
uff, ich lass es mal so stehen, mir fällt keine bessere Formulierung im Moment ein, sorry

Hm, das Zeichnen mit der Hand konnte sich aber doch auch bis jetzt jeder selbst ganz gut beibringen. Aber du hast recht, man könnte theoretisch mit CGI auch ohne großes Budget einen Anime (und nicht nur einen Manga) produzieren. Ein Beispiel für sowas ist mir allerdings noch gar nicht untergekommen. Da spekulierst du dann ja doch schon etwas weiter in die Zukunft.

[Zetubal]

Black Rock Shooter habe ich leider noch nicht gesehen. Es wird einem ja überall empfohlen es nicht anzurühren.

Natürlich ist dieser Stilwechsel "manchmal" gewollt. Aber die Frage ist ja ob auch der Zweck erfüllt wird. Du nennst Beispiele bei denen das CGI tut. Ja, ich habe sehr allgemein gesprochen. Aber es entspricht eben auch meinem momentanen Eindruck. Ich habe nichts dagegen und würde mich freuen, wenn sich dieser Eindruck bald wandeln wird. Mein momentaner Eindruck ist aber, das CGI noch nicht oft genau den gewollten Zweck erfüllt. Sondern auch vom eigentlichen Sehvergnügen ablenkt.

Empfehlen wollte ich dir Black Rock Shooter auch gar nicht Wäre allerdings eine interessante Fallstudie, wenn es um CGI geht.
Mh, was denkst du denn, ist "der Zweck"? Wir reden hier von den Werken professioneller Animationsstudios. Die Leute, die an einem Anime werkeln, haben sicherlich ein gutes Auge dafür, wie sich die Elemente ihrer Animationen zueinander verhalten.

Sword of the Stranger hat voll tolle Animationen sehe ich? Klingt gut.

Und wie gut die sind. Kaum zu glauben, was da alles mit Handzeichnungen geht. Der hätte auch mal eine genauere Inspektion via Review verdient

Argh, da spanne ich schon die Segel ganz weit auf. Ich will für mich nicht unbedingt von bildlichem Alleinstellungsmerkmal sprechen. Aber eben der Nostalgiefaktor den du ja wohl auch teilweise mit Anime verbindest geht verloren. Klassische Perspektiven die prädestiniert für Zeichentrickfilme werden seltener. Wirkt dadurch wirklich "filmischer". Aber mir gefällt das eigentlich auch. Ich hoffe und denke doch, dass Animes auch so noch genug Besonderheiten bieten.

Da kommen wir mal wieder von Hündchen auf Stöcken würde ich sagen. Die meisten stilprägenden Elemente von Anime kann man schon mit CGI nachahmen denke ich. Bestimmte markante Formen von Gesichtern, Größenverhältnisse von Augen zu Nase und Mund. Solchen Kram eben. Was für Perspektiven meinst du denn? Zwischen den Kameraperspektiven von Realfilm und Animation gibt es immer schon haufenweise Überlappungen.
Kannst du ein Beispiel für eine klassische Perspektive des Animationsfilms nennen(, die durch den vermehrten Einsatz von CGI noch dazu seltener wird)?

[Önee-sama]

Alles gut, passt wunderbar. Schön, dass noch jemand Lust hat sich zu beteiligen.

Solche Eindrücke wie du von Arpeggio of Blue Steel nennst habe ich gesucht. Da war CGI also wohl gerade in den Kämpfen wirklich bildlich sinnvoll und hat gut gepasst. Inwiefern meinst du denn waren die Charaktere ins CGI mit einbezogen? Waren die Animationen anders, oder komplett die Charakterumrisse?

Ja, es war eine Geschmacksfrage, das stimmt. Aber eben auch speziell auf das Bildliche. Du erwähnst ja doch kurz, dass das gezeichnet besser dargestellt werden könnte. Also denke ich mal du empfandest den Stil schon noch als etwas befremdlich oder vielleicht sogar hölzern? Aber wenn dir die Show insgesamt gefallen hat ist das ja schonmal ein Ansatz, dass CGI auch alleinstehend funktionieren kann.
Ich habe mal in die erste Folge reingeschaut, kann aber mit den alten Konsolen nicht viel anfangen, deshalb hat die Serie bei mir nicht wirklich zünden können.

Klingt gut. Die Frage nach Geld stellt sich ja auch bei den klassischen Handzeichnungen. Wenn kaum Geld bzw. Zeit in die Animation reingesteckt wird kann kaum klassisch noch CG etwas gutes herauskommen. Sind die Kämpfe denn dann komplett CGI? Oder nur Explosionen und Effekte oder ähnliches? Zetubal hat auch schon angesprochen, dass gerade in Action-Szenen CGI ziemlich gut aussehen kann. Leider gucke ich davon viel zu wenig.
Allgemein höre ich bei dir raus, dass dir qualitativ hochwertige CGI durchaus zusagt. Obwohl du ja auch schon ganz früher Animationsfilme geschaut hast und vielleicht daran gewöhnt bist. Mir fällt beim Schauen CGI eben doch sehr schnell auf und stört mich auch unterbewusst. Der Gedanke, dass das komisch aussieht hängt dann beim Schauen immer mit.

Das finde ich gut, kann dir da nur zustimmen. Teilweise ähnelt der Schaffungsprozess bei CGI ja sogar dem Handwerk Zeichnen, Stichwort Zeichentablets.

Hm, das Zeichnen mit der Hand konnte sich aber doch auch bis jetzt jeder selbst ganz gut beibringen. Aber du hast recht, man könnte theoretisch mit CGI auch ohne großes Budget einen Anime (und nicht nur einen Manga) produzieren. Ein Beispiel für sowas ist mir allerdings noch gar nicht untergekommen. Da spekulierst du dann ja doch schon etwas weiter in die Zukunft.

So.. bin jetzt zu faul einzeln dazwischen zu antworten
Aber ja, beteilige mich gern
Außerdem zähle ich dann auf dich, wenn ich selbst mal einen Disku Fred erstelle

Ja, in den Kämpfen gehts geil zur Sache - wenn man CGI Explosionen mag! Oh, es kommt teilweise zu Michael Bay Exzessen... was in einem Anime, wo mit futuristischen Waffen in Kämpfen nur so um sich geballert wird nicht stören sollte
Also meistens... es gibt selbst in den Kämpfen Szenen, wo einen das CHI als 'Fremdkörper' in Arpeggio of Blue Steel anspringt gerade zu. Es bleibt da aber die Ausnahme. Ansonsten wird mit den Laserwaffen und Co. schon eine geile Lichtshow abgezogen
Was aber die Charaktere betrifft: Diese sind erstmal gezeichnet. Soweit normal... Wenn sie aber auf der I-401 (Iona's U-Boot Form) sind und dann Nahaufnahmen kommen, sind die Chars plötzlich CGI!
Ich hab es anfangs nicht gemerkt, meiner niedrigen Auflösung geschuldet. Dennoch, wenn die Chars in CGI auftauchen... bewegen sie sich so 'hölzern', wie bei Karen Senki oder Hi☆sCoool! SeHa Girls... Und da kommt es schon zu krassen Stilbrüchen in der Bewegung! Wenn man es von vornherein weiß... kann man es auch auf niedriger Auflösung locker erkennen. Zur Not schau mal in ne Episode bei CR rein.

Ja. Die Bewegungen sind bei Hi☆sCoool! SeHa Girls natürlich eingeschränkter, als wenn die Mädels gezeichnet worden wären... Ich sage halt, hier passt dieses CGI, da es den herrlichen Kontrast der Serie zu den alten Spielen betont. Und die Mädels funktionieren trotz der hölzernen Bewegungen innerhalb ihrer Tropes des 'Moe'
Sagen wir mal so: Karen Senki hat noch ganz andere Probleme als Show und die CHI sind doch eher Müll... auch Hi☆sCoool! SeHa Girls ist eher mittelmäßiges CGI... dafür erfüllt es aber Tropes und so kann ich es sehr schön schauen: "Cute CGI Girls doing cute CGI things!"

Bei Space Battleship Yamato 2199 sind ALLE Kämpfe CGI - außer einige Handgemenge
Aber wenn man die ganzen Raumschiffe sieht und wie die sich bekämpfen - so sollen Raumschlachten heutzutage präsentiert werden! Und nix wirkt in den CGI eigentlich wie ein Fremdkörper - alles geht ineinander über und gehört zur Szene dazu. Dabei bleiben Chars immer gezeichnet, sprich immer so beweglich, wie dies eine Animefigur auch sein soll.
Diese alte Klassiker Serie hat halt als Remake ein Budget wohl zur Verfügung gehabt, wovon andere nur träumen können wohl...
Wobei ich mich hier frage, ob andere Serien bei wenig Budget nicht lieber auf etwas gänzlich wie CGI dann verzichten, um mehr für die normalen Zeichnungen zu haben oder so... hm, wäre wohl sehr interessant, sich diese Kostenfrage zu Gemüte zu führen...
VORSICHT! Ich habe SEHR VIEL FRÜHER Anime geschaut - und dann ne 'Pause' gehabt
Was bedeutet, ich bin eig GAR NICHT an CGI in Anime von damals gewöhnt... viel mehr kenne ich es von damals, das vor allem OVA's, die wirklich direkt zum Verkauf gemacht wurden und nicht erst fürs TV eine so hohe Zeichenqualität bekamen... die wird heutzutage von etwa der Hälfte des Seasonmaterials nicht erreicht! Nimm die Original Tenchi Muyo OVA's: Kein einziges CGI (zumindest die ersten beiden Staffeln, die Dritte ist ein anderes Thema...) und natürlich ist es überzeichnete Comedy... und über 20 Jahre später stinkt die Hälfte der Season Shows dagegen in Sachen Animation noch immer ab
Im Endeffekt sage ich: Wenns mit so hohem Budget wie Space Battle Ship Yamato 2199 gemacht wurde, fügt sich CGI und Animation so toll zusammen, dass man es sehr schön genießen kann. Oder wenn CGI die Ausnahme in einer Show bleibt, dann sols mich nicht stören, wenn man vielleicht nur eine Szene pro Folge hat, wo dann mal ein Haus oder etwas technisches oder eine einzelne Explosion per CGI ist - da lobe ich mir meinen Harem-Scheiß: wenn das Setting nicht zu futuristisch ist, kommts ohne CGI aus!
Wobei ich da in dieser Season wohl auf die Probe gestellt werde mit Absolute Duo und Unlimited Fafnir - beide werden wohl vermehrt CGI enthalten... also mehr als vielleicht ein Gebäude oder so... Mal sehen, ob mich das stören wird...

Wird die Zukunft zeigen: So wie Zeichenprogramme voranschreiten - und sich so mancher direkt als neuen Mangazeichenmeister dadurch sieht
Will sagen, wenn immer bessere CGI Programme kommen, dann können mehr von denen, die sich mit sowas auskennen anstatt mit 'Zeichenprogrammen', sich daran versuchen, eine Show in CGI zu machen, die nicht hölzern wirkt!
Ist jetzt wieder sehr spekulativ... aber so gesehen is ja Hi☆sCoool! SeHa Girls schon rein CGI. Und mit dem richtigen Können und dem Richtigen Programm (oder dem richtigen Budget) ist da noch weit mehr möglich

Soweit von mir heute. Hab Frühschicht morgen

[HappyTurtle]

Empfehlen wollte ich dir Black Rock Shooter auch gar nicht Wäre allerdings eine interessante Fallstudie, wenn es um CGI geht.
Mh, was denkst du denn, ist "der Zweck"? Wir reden hier von den Werken professioneller Animationsstudios. Die Leute, die an einem Anime werkeln, haben sicherlich ein gutes Auge dafür, wie sich die Elemente ihrer Animationen zueinander verhalten.

"ZWek" ist das Zentrum für Weiterbildung und Kompetenzentwicklung.

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass diese Leute das nicht könnten. Wo kämen wir denn dann hin. Der Zweck kann sich ja auch wirklich stark unterscheiden. Und vielleicht ist der Zweck von CGI auch genau erfüllt und ich bin nur Banause dessen. Ich habe nur hin und wieder das Gefühl, dass mich ein mit CGI gefülltes Bild am Zuschauergenuss hindert. Und das kann natürlich auch wieder beabsichtigt sein. Hach je, ich gebe mich geschlagen.

Da kommen wir mal wieder von Hündchen auf Stöcken würde ich sagen. Die meisten stilprägenden Elemente von Anime kann man schon mit CGI nachahmen denke ich. Bestimmte markante Formen von Gesichtern, Größenverhältnisse von Augen zu Nase und Mund. Solchen Kram eben. Was für Perspektiven meinst du denn? Zwischen den Kameraperspektiven von Realfilm und Animation gibt es immer schon haufenweise Überlappungen.
Kannst du ein Beispiel für eine klassische Perspektive des Animationsfilms nennen(, die durch den vermehrten Einsatz von CGI noch dazu seltener wird)?

Das stimmt, den groben Stil kann man schon ganz gut nachahmen. Ich wollte eher auf die fehlenden Perspektiven bei Animes hinaus. Es fehlen eben aufwendige Kamerafahrten und ähnliches. Das ist ja durchaus ein Unterschied, wenn Anime bisher nur eher eine begrenzte Perspektivenauswahl hatte. Auf Grund von Beschränkungen durch Zeichenaufwand.

So.. bin jetzt zu faul einzeln dazwischen zu antworten
Aber ja, beteilige mich gern
Außerdem zähle ich dann auf dich, wenn ich selbst mal einen Disku Fred erstelle

Aye, aye, allzeit bereit.

Ja, in den Kämpfen gehts geil zur Sache - wenn man CGI Explosionen mag! Oh, es kommt teilweise zu Michael Bay Exzessen... was in einem Anime, wo mit futuristischen Waffen in Kämpfen nur so um sich geballert wird nicht stören sollte
Also meistens... es gibt selbst in den Kämpfen Szenen, wo einen das CHI als 'Fremdkörper' in Arpeggio of Blue Steel anspringt gerade zu. Es bleibt da aber die Ausnahme. Ansonsten wird mit den Laserwaffen und Co. schon eine geile Lichtshow abgezogen
Was aber die Charaktere betrifft: Diese sind erstmal gezeichnet. Soweit normal... Wenn sie aber auf der I-401 (Iona's U-Boot Form) sind und dann Nahaufnahmen kommen, sind die Chars plötzlich CGI!
Ich hab es anfangs nicht gemerkt, meiner niedrigen Auflösung geschuldet. Dennoch, wenn die Chars in CGI auftauchen... bewegen sie sich so 'hölzern', wie bei Karen Senki oder Hi☆sCoool! SeHa Girls... Und da kommt es schon zu krassen Stilbrüchen in der Bewegung! Wenn man es von vornherein weiß... kann man es auch auf niedriger Auflösung locker erkennen. Zur Not schau mal in ne Episode bei CR rein.

Hm, klingt sehr danach, dass CGI bei deinen Beispielen einfach sehr qualitätsabhängig war. Ich denke mal es ist heute schon etwas mehr als blöde hölzerne Animationen möglich. Und für Physikeffekte scheint es ja auch gut zu funktionieren. Ich gucke echt zu wenig Action, vielleicht sollte ich mal reinschauen.

Bei Space Battleship Yamato 2199 sind ALLE Kämpfe CGI - außer einige Handgemenge
Aber wenn man die ganzen Raumschiffe sieht und wie die sich bekämpfen - so sollen Raumschlachten heutzutage präsentiert werden! Und nix wirkt in den CGI eigentlich wie ein Fremdkörper - alles geht ineinander über und gehört zur Szene dazu. Dabei bleiben Chars immer gezeichnet, sprich immer so beweglich, wie dies eine Animefigur auch sein soll.
Diese alte Klassiker Serie hat halt als Remake ein Budget wohl zur Verfügung gehabt, wovon andere nur träumen können wohl...
Wobei ich mich hier frage, ob andere Serien bei wenig Budget nicht lieber auf etwas gänzlich wie CGI dann verzichten, um mehr für die normalen Zeichnungen zu haben oder so... hm, wäre wohl sehr interessant, sich diese Kostenfrage zu Gemüte zu führen...
VORSICHT! Ich habe SEHR VIEL FRÜHER Anime geschaut - und dann ne 'Pause' gehabt
Was bedeutet, ich bin eig GAR NICHT an CGI in Anime von damals gewöhnt... viel mehr kenne ich es von damals, das vor allem OVA's, die wirklich direkt zum Verkauf gemacht wurden und nicht erst fürs TV eine so hohe Zeichenqualität bekamen... die wird heutzutage von etwa der Hälfte des Seasonmaterials nicht erreicht! Nimm die Original Tenchi Muyo OVA's: Kein einziges CGI (zumindest die ersten beiden Staffeln, die Dritte ist ein anderes Thema...) und natürlich ist es überzeichnete Comedy... und über 20 Jahre später stinkt die Hälfte der Season Shows dagegen in Sachen Animation noch immer ab
Im Endeffekt sage ich: Wenns mit so hohem Budget wie Space Battle Ship Yamato 2199 gemacht wurde, fügt sich CGI und Animation so toll zusammen, dass man es sehr schön genießen kann. Oder wenn CGI die Ausnahme in einer Show bleibt, dann sols mich nicht stören, wenn man vielleicht nur eine Szene pro Folge hat, wo dann mal ein Haus oder etwas technisches oder eine einzelne Explosion per CGI ist - da lobe ich mir meinen Harem-Scheiß: wenn das Setting nicht zu futuristisch ist, kommts ohne CGI aus!
Wobei ich da in dieser Season wohl auf die Probe gestellt werde mit Absolute Duo und Unlimited Fafnir - beide werden wohl vermehrt CGI enthalten... also mehr als vielleicht ein Gebäude oder so... Mal sehen, ob mich das stören wird...

Oh, ich wollte auch gar nicht sagen, dass du an CGI gewöhnt bist. Sondern, dass du eben an völlig CGI-freie Animes gewöhnt bist. Und du hast ja wohl durchaus Serien bei denen dir CGI sehr gut gefallen hat, wie Space Battleship Yamato 2199. Ich sollte wirklich mal da reinschauen.

Wird die Zukunft zeigen: So wie Zeichenprogramme voranschreiten - und sich so mancher direkt als neuen Mangazeichenmeister dadurch sieht
Will sagen, wenn immer bessere CGI Programme kommen, dann können mehr von denen, die sich mit sowas auskennen anstatt mit 'Zeichenprogrammen', sich daran versuchen, eine Show in CGI zu machen, die nicht hölzern wirkt!
Ist jetzt wieder sehr spekulativ... aber so gesehen is ja Hi☆sCoool! SeHa Girls schon rein CGI. Und mit dem richtigen Können und dem Richtigen Programm (oder dem richtigen Budget) ist da noch weit mehr möglich

Jupp, das stimmt. Wird wohl auch wirklich abzuwarten bleiben wie CGI verwendet wird, wenn die Industrie noch etwas mehr daran gewöhnt ist. Kann gut sein, dass da auch eine kleine Indie-Szene aufkommt. Kann bestimmt nicht schaden.

[Zetubal]

Das stimmt, den groben Stil kann man schon ganz gut nachahmen. Ich wollte eher auf die fehlenden Perspektiven bei Animes hinaus. Es fehlen eben aufwendige Kamerafahrten und ähnliches. Das ist ja durchaus ein Unterschied, wenn Anime bisher nur eher eine begrenzte Perspektivenauswahl hatte. Auf Grund von Beschränkungen durch Zeichenaufwand.

Also ist ein (um es mal auf den Ausgangspost zurückzuführen) "Bildliches Alleinstellungsmerkmal" von Anime das Fehlen von bestimmten (Kamera-)Perspektiven? Das klingt nun erstmal nach einer Definition, die ein Animeskeptiker vorschlagen würde. So in Richtung "Nun, den Anime zeichnet zunächst mal aus, dass ihm dies&das fehlt"

Nun muss man aber auch mal fairerweise erwähnen, gab es schon immer Animes, die sich an dynamischer Kamerafahrt versuchten. Selbst vor Jahrzehnten, als CGI noch nicht im Raum stand. Nausicaä hat da Ansehnliches parat.
Andererseits könnte man es auch so aufzäumen und sagen, dass mit Beschränkungen in der Richtung auch der Realfilm zu kämpfen hatte. Schwere Kameras, starre, feste Unterbauten. Solcher Kram. Und dann kamen trotzdem irgendwann Filme wie Cocktail mit einer Leiche, Gesichter des Bösen, Ben Hur, Höllenfahrt nach Santa Fe usw., die allesamt Kunststücke mit der Kamera vollführten, die niemand bis dahin für möglich hielt. Da sagte aber auch niemand, der Realfilm würde seine Alleinstellungsmerkmale oder Charakteristika einbüßen.

Filme, und das trifft auf Realfilm ebenso wie auch Animation zu, suchen letztenendes das Ideal einer komplett befreiten Kamera, die sich genau so im Raum bewegen kann, wie es der Regisseur (und Kameramann) für nötig/kunstvoll erachtet. Das war immer schon das Endziel und alle Errungenschaften der Technologie bis hierhin sind Zwischenstopps auf diesem Pfad.
Der Anime kann in meinen Augen deswegen kein Merkmal verlieren, wenn er bspw. Kameratechniken in die Finger bekommt, die es ihm erlauben, dynamisch durch den Raum zu schwenken. Denn den gezeichneten Raum in seinen drei Dimensionen auszunutzen ist von allerfrühester Vergangenheit an das Traumziel von Anime gewesen.

Klar kann man da eine kleinteilige Aufdröselung machen, herausstellen, inwiefern sich durch eine bestimmte Technik etwas im Anime bis dahin ändert. Aber dann wird es schnell beliebig, denn Anime bekommt praktisch alle paar Jahre ein technisches Etwas an die Hand, was irgendeinen Teilaspekt revolutioniert.
Anime durchläuft zumindest wenn es darum geht, wie etwas dargestellt werden kann, seit jeher Entwicklungen und es wird sehr schwer, irgendetwas als waschechte Charakteristik herauszustellen, wenn man genauer hinschaut.

[HappyTurtle]

Also ist ein (um es mal auf den Ausgangspost zurückzuführen) "Bildliches Alleinstellungsmerkmal" von Anime das Fehler von bestimmten (Kamera-)Perspektiven? Das klingt nun erstmal nach einer Definition, die ein Animeskeptiker vorschlagen würde. So in Richtung "Nun, den Anime zeichnet zunächst mal aus, dass ihm dies&das fehlt"

Nun muss man aber auch mal fairerweise erwähnen, gab es schon immer mal wieder Animes, die sich an dynamischer Kamerafahrt versuchen. Selbst vor Jahrzehnten, als CGI noch nicht im Raum stand. Nausicaä hat da Ansehnliches parat.
Andererseits könnte man es auch so aufzäumen und sagen, dass mit Beschränkungen in der Richtung auch der Realfilm zu kämpfen hatte. Schwere Kameras, starre, feste Unterbauten. Solcher Kram. Und dann kamen trotzdem irgendwann Filme wie Cocktail mit einer Leiche, Gesichter des Bösen, Ben Hur, Höllenfahrt nach Santa Fe usw., die allesamt Kunststücke mit der Kamera vollführten, die niemand bis dahin für möglich hielt. Da sagte aber auch niemand, der Realfilme würde seine Alleinstellungsmerkmale oder Charakteristika einbüßen.

Filme, und das trifft auf Realfilm ebenso wie auch Animation zu, suchen letztenendes das Ideal einer komplett befreiten Kamera, die sich genau so im Raum bewegen kann, wie es der Regisseur (und Kameramann) für nötig/kunstvoll erachtet. Das war immer schon das Endziel und alle Errungenschaften der Technologie bis hierhin sind Zwischenstopps auf diesem Pfad.
Der Anime kann in meinen Augen deswegen kein Merkmal verlieren, wenn er bspw. Kameratechniken in die Finger bekommen, die es ihm erlaubert, dynamisch durch den Raum zu schwenken. Denn den gezeichneten Raum in seinen drei Dimensionen auszunutzen ist von allerfrühester Vergangenheit an das Traumziel von Anime gewesen.

Klar kann man da eine kleinteilige Aufdröselung machen, herausstellen, inwiefern sich durch eine bestimmte Technik etwas im Anime bis dahin ändert. Aber dann wird es schnell beliebig, denn Anime bekommt praktische alle paar Jahre ein technisches Etwas an die Hand, was irgendeinen Teilaspekt revolutioniert.
Anime durchläuft zumindest wenn es darum geht, wie etwas dargestellt werden kann, seit jeher Entwicklungen und es wird sehr schwer, irgendetwas als waschechte Charakteristik herauszustellen, wenn man genauer hinschaut.

Das war eine wundervoll ausformulierte Erklärung. Ich verbeuge mich vor dir. Und kann dir nur zustimmen, so läuft meine "Provokation" ins Leere.

[Zetubal]

Zetubal 1 - Provokation 0 \o/

Warum wolltest du mich provozieren

[HappyTurtle]

Provozierend: Verliert Anime damit aber nicht auch etwas an bildlichem Alleinstellungsmerkmal? Das bedeutet ja auch eine Annäherung an Animationsfilme wie jene von Disney. Auch wenn hier die Einschätzung auf Grund der sich entwickelnden Technik schwierig bleibt.

Da steht "Provozierend". Meine Hintergründe tun nichts zu Sache. Ich dachte nur ich würde siegen.

[one-cool]

Ohje, es gibt so viele unterschiedliche Thematiken, dass ich gar nicht weiß, wie ich das sortiere und schreibe.

Ist ja nicht nur Anime, sondern Animationsfilme allgemein, welche mit CGI vollgepflastert werden, man möge mich belehren, wenn es anders ist, aber es dürfte mit Toy Story und dessen Erfolg angefangen hat. Sei es Special Effect oder Stop-Animationen. Da werden doch fast ausschließlich CGI verwendet und nur diverse einzelne Liebhaber wie Miyazaki oder Tim Burton machen es noch oldschool. Aber auch die verwenden inzwischen die neuen Methoden auf ihre Art.
Ein weiteres Problem ist, dass die Amis bei CGI viel mehr Geld ausgeben und die Produktionen viel durchdachter sind. Bei Anime wird es im generellen zur Kostensenkung verwendet und da leider auch oftmals nicht unter bester Prämisse, denn das Handgezeichnete und CGI beißen sich leider in zu vielen Produktionen und ich habe das Gefühl, dass der gesamtheitliche Ansatz doch eher ignoriert wird.

Eine andere Sache ist Cel-Shading ala Appleseed, oder CGI wie in Final Fantasy: Advent Children... Und bei diesen Produktionen sieht man auch, dass egal wie teuer und gut CGI ist, es doch niemals wirklich komplett an handgezeichnetes bisher herankommen kann. Und mein Ghibli Lieblingsfilm dürfte da wohl das beste Beispiel sein (obwohl ich über diesen Vintage Film ungern schreibe, hier mache ich es mal): Porco Rosso, ein 1992 Release und komplett handgezeichnet. Darin gibt es so viele überragend gut animierte Szenen, in denen alles, aber auch wirklich alles auf dem Bildschirm sich bewegt, inklusive der Kamera. Oder Redline, der Film zeigt einem genau das auch wieder, was wirkliche Handkunst ist. Und wie weit diverse CGI-Produktionen davon noch entfernt sind.


Dezent verwendet ist CGI ein tolles Tool, falsch verwendet sticht es wirklich raus und bei manchen Serien frage ich mich, ob es keinem auffällt, wie sehr diese Sachen einfach nicht passen... Und wenn das so gemacht wird, dass ich es nicht merke zu den bisher handgezeichneten Hintergründen, dann war es bisher immer grandios

[Zetubal]

Ist ja nicht nur Anime, sondern Animationsfilme allgemein, welche mit CGI vollgepflastert werden, man möge mich belehren, wenn es anders ist, aber es dürfte mit Toy Story und dessen Erfolg angefangen hat. Sei es Special Effect oder Stop-Animationen. Da werden doch fast ausschließlich CGI verwendet und nur diverse einzelne Liebhaber wie Miyazaki oder Tim Burton machen es noch oldschool.

*belehr* ...oder so ähnlich

Toy Story steht speziell für den Vormarsch von "rein" bzw. überwiegend computeranimierten Filmen.
Stop Motion ist eine Technik, die ihre goldene Zeit so ca. 50-70 Jahre vorher hatte. King Kong, Die Klaue, Jason und die Argonauten...sowas. Das ist wenn überhaupt eine sterbende Kunst. Und hat mit CG erstmal nichts direkt zu tun, weil man Stop Motion in aller Regel nicht versucht, digital nachzubauen.
Dass sich CGI in Zeichentrickfilme einschleicht, so wie man es seit geraumer Zeit auch im Anime erlebt, ist ebenfalls ein wesentlich älterer Trend als Toy Story. Die Ballraum-Szene aus Die Schöne und das Biest ist denke ich prägender gewesen in dem Sinn.

Das sind schon zwei paar Schuhe, obwohl du das mir ein wenig zu vermischen scheinst. Filme wie Toy Story orientieren sich mittlerweile schon an eigenen CGI-Ästhetik, die sich auch bewusst von hangemachtem Zeichentrick abgrenzt. Im Anime ist das doch noch immer hart die Ausnahme.


Achja...Porco Rosso? Ernsthaft?

[one-cool]

Achja...Porco Rosso? Ernsthaft?

Eigentlich hast du mit dem Kommentar jegliches Recht auf eine Antwort verwirkt.
Vor Allem wegen diesen wundervollen Argumenten.

Toy Story steht speziell für den Vormarsch von "rein" bzw. überwiegend computeranimierten Filmen.
Stop Motion ist eine Technik, die ihre goldene Zeit so ca. 50-70 Jahre vorher hatte. King Kong, Die Klaue, Jason und die Argonauten...sowas. Das ist wenn überhaupt eine sterbende Kunst. Und hat mit CG erstmal nichts direkt zu tun, weil man Stop Motion in aller Regel nicht versucht, digital nachzubauen.

Nightmare before Christmas
Coraline
Corpse's Bride

Sollte man gesehen haben und ist ja auch bekannt. Dir ist aber auch bewusst, wenn du es schaust, wo darin CGI verwendet wird? Gerade so Sachen wie z.B. die Flammen in Coraline sind auf jeden Fall Computeranimiert. Die Aliens aus Mars Attacks (CGI+Stop Motion)

Und ja, das Ganze ist sterbende Kunst, aber ich wollte durchaus ein weiteres Beispiel nennen zu Miyazaki.

Dass sich CGI in Zeichentrickfilme einschleicht, so wie man es seit geraumer Zeit auch im Anime erlebt, ist ebenfalls ein wesentlich älterer Trend als Toy Story. Die Ballraum-Szene aus Die Schöne und das Biest ist denke ich prägender gewesen in dem Sinn.

Ja, allerdings kam der große Umbruch mit Toy Story. Zumindest für mich merkbar. Lag auch daran, dass ich damals noch ein kleiner Racker war. Aber ich wollte ja eh mal die ganzen Disney Filme nachholen (aber dabei so Klassiker wie Pocahontas 2 und so auslassen), und man sieht solche Filme dann ja aus ganz anderen Augen... Und Schöne und das Biest war für mich als kleiner Racker noch nicht so das CGI, wie dann eben bei Toy Story.

Das sind schon zwei paar Schuhe, obwohl du das mir ein wenig zu vermischen scheinst. Filme wie Toy Story orientieren sich mittlerweile schon an eigenen CGI-Ästhetik, die sich auch bewusst von hangemachtem Zeichentrick abgrenzt. Im Anime ist das doch noch immer hart die Ausnahme.

Ich weiß nicht, ob nicht klar wird, dass ich es genau so meine und ich es ausseinander halte. Aber ich tue es. Da hier aber seit geraumer Zeit auch westl. Zeichentrickserien mitmischen dürfen und sollen, habe ich das Thema angeschnitten. Denn CGI ist auch immer eine Kostenfrage. Und das funktioniert in Filmen mit großem Budget... aus Amerika... immer noch besser, da sie anders mit diesem Thema umgehen, als die konservativen japanischen Studios, die meist auch noch ewig brauchen, um Dinge anzunehmen.

[Zetubal]

Eigentlich hast du mit dem Kommentar jegliches Recht auf eine Antwort verwirkt.
Vor Allem wegen diesen wundervollen Argumenten.

Wollte nicht off-topic werden
Porco Rosso ist ein Film der Dinge tut, die ich nicht in einem Ghibli-Film suche. Ein Argument drumherum wollte ich gar nicht bauen.

Nightmare before Christmas
Coraline
Corpse's Bride

Sollte man gesehen haben und ist ja auch bekannt. Dir ist aber auch bewusst, wenn du es schaust, wo darin CGI verwendet wird? Gerade so Sachen wie z.B. die Flammen in Coraline sind auf jeden Fall Computeranimiert. Die Aliens aus Mars Attacks (CGI+Stop Motion)

Wenn du schon so suggestiv fragst, schieß ruhig los

Abgesehen davon, dass das wenn überhaupt einzelne Szenen sind, fällt mir tatsächlich nur ein einziger Einsatz von Feuer in Coraline ein, der evtl. CGI sein könnte. Worauf spielst du bei Nightmare an? Der Internet-Mythos bzgl. der Gesichtsanimation ist doch durch das Making-Off auf der DVD hinreichend widerlegt worden. Nightmare und Corpse Bride habe ich sogar hier auf DVD. Falls du da konkrete Szenen-Beispiele hast, kann ich auch eben mal schauen. Für Coraline habe ich mich eben mal durch das ganze Making-Off-Material auf youtube gewählt und muss feststellen, dass da CGI nie eine Erwähnung findet. Jenseits der Konzept-Phase.
Für "fast ausschließlich verwendet" erscheint mir das doch eine recht...dünne...Argumentationsbasis zu sein. Zumal es sich auch hier auf Elemente beschränkt die zuvor mehr oder weniger unmöglich gewesen wären mit Mitteln der Stop Motion. Oder unverhältnismäßig aufwändig. Was bei Stop Motion schon einiges heißen will.
Mars Attacks habe ich zugegebenermaßen nie gesehen.

Ja, allerdings kam der große Umbruch mit Toy Story. Zumindest für mich merkbar. Lag auch daran, dass ich damals noch ein kleiner Racker war. Aber ich wollte ja eh mal die ganzen Disney Filme nachholen (aber dabei so Klassiker wie Pocahontas 2 und so auslassen), und man sieht solche Filme dann ja aus ganz anderen Augen... Und Schöne und das Biest war für mich als kleiner Racker noch nicht so das CGI, wie dann eben bei Toy Story.

Ja...aber was für ein Umbruch genau. Darauf wollte ich ja hinaus. Toy Story und seine Nachwehen haben in meinen Augen nicht (mehr) versucht, eine Verschmelzung von CGI und Handzeichnung zu erzeugen. Oder auch nur eine Co-Existenz. Das sind Filme mit einer neuen Ästhetik. Wenn du das mit Umbruch meinst, klar, da stimme ich zu. Wirkte bloß anders, weil du quasi einen Satz zuvor noch davon sprichst, wie CGI in ein handgemachtes Medium einzieht. Toy Story ist eher sowas wie die erste Emanzipation der CGI.
Wie du als kleiner Racker Dinge gesehen hast, kann ich natürlich nicht einkalkulieren Kannst ja mal youtube mit einer Suchanfrage beglücken dazu. Finde das doch sehr deutlich.

Ich weiß nicht, ob nicht klar wird, dass ich es genau so meine und ich es ausseinander halte. Aber ich tue es. Da hier aber seit geraumer Zeit auch westl. Zeichentrickserien mitmischen dürfen und sollen, habe ich das Thema angeschnitten. Denn CGI ist auch immer eine Kostenfrage. Und das funktioniert in Filmen mit großem Budget... aus Amerika... immer noch besser, da sie anders mit diesem Thema umgehen, als die konservativen japanischen Studios, die meist auch noch ewig brauchen, um Dinge anzunehmen.

Mit der Kostenfrage sprichst du was Spannendes an, was hier noch gar nicht dran war.

[Önee-sama]

Mit der Kostenfrage sprichst du was Spannendes an, was hier noch gar nicht dran war.

Ich hab erwähnt, das Space Battleship Yamato 2199 bei CGI geil aussieht, weil da Geld für ein größeres Budget geflossen ist. So gesehen hab ich was angeschnitten

@ Hase
Coraline und Corpse's Bride hab ich gesehen. Gute filme

[one-cool]

Wollte nicht off-topic werden
Porco Rosso ist ein Film der Dinge tut, die ich nicht in einem Ghibli-Film suche. Ein Argument drumherum wollte ich gar nicht bauen.

Traurig, denn der Film selbst ist großartig. Auch wenn er nicht die Fabelwelt anderer Filme hat. Aber muss er das? Man liest auch häufig, dass er am ehesten mit dem Klassiker Casablanca zu vergleichen ist. Der ja keineswegs nach Ghibli riecht.

Wie stehst du zu den Glühwürmchen? So klassisch ist dieser ja auch nicht.

Wenn du schon so suggestiv fragst, schieß ruhig los

Abgesehen davon, dass das wenn überhaupt einzelne Szenen sind, fällt mir tatsächlich nur ein einziger Einsatz von Feuer in Coraline ein, der evtl. CGI sein könnte. Worauf spielst du bei Nightmare an? Der Internet-Mythos bzgl. der Gesichtsanimation ist doch durch das Making-Off auf der DVD hinreichend widerlegt worden. Nightmare und Corpse Bride habe ich sogar hier auf DVD. Falls du da konkrete Szenen-Beispiele hast, kann ich auch eben mal schauen. Für Coraline habe ich mich eben mal durch das ganze Making-Off-Material auf youtube gewählt und muss feststellen, dass da CGI nie eine Erwähnung findet. Jenseits der Konzept-Phase.
Für "fast ausschließlich verwendet" erscheint mir das doch eine recht...dünne...Argumentationsbasis zu sein. Zumal es sich auch hier auf Elemente beschränkt die zuvor mehr oder weniger unmöglich gewesen wären mit Mitteln der Stop Motion. Oder unverhältnismäßig aufwändig. Was bei Stop Motion schon einiges heißen will.
Mars Attacks habe ich zugegebenermaßen nie gesehen.

Dir ist bewusst, das bei modernen Stop Motion Produktionen massiv Computer eingesetzt werden?

Zum Einen werden entsprechende Computeranimationen vorgefertigt und bei der Einrichtung der eigentlichen Filmaufnahmen über das Kamerasignal geblendet. Damit kann eine Pose-To-Pose genannte Technik verwendet werden, die bei traditionellen Stop-Motion-Verfahren praktisch nicht einsetzbar war – also das Modellieren von Extrempositionen, während die Zwischenposen entweder nachträglich oder automatisch durch den Computer eingefügt werden. Dadurch sind flüssigere Bewegungsabläufe möglich, und das Timing der Körpersprache lässt sich mit dieser Methode präziser modellieren. Ferner können Figuren der Szene entnommen werden, beispielsweise um für eine animierte Mimik mehrere Gesichtsvarianten gegeneinander auszutauschen. Das passgenaue Wiedereinfügen solcher Figuren in die Szene ist erst mit der Verfügbarkeit entsprechender digitaler Positionierhilfen möglich geworden. Zum Anderen sind bestimmte Effekte wie Regen, Feuer, Luftsprünge u.ä. ohne Compositing mehrerer Bildquellen nur schwer realisierbar.

Ein paar Beispiele, wo schwammige Übergänge auch: Bei Coraline wurde alles vorher per CAD gebastelt und dann mit 3D Druckern ausgespuckt. Danach kam erst die viele Handarbeit. Im Making of wurde auch gezeigt, wie die Flammen gemacht wurden, und dass der Nebel zum Beispiel (ich glaube) Trockeneis war. Einige Elemente werden einfach so hinzugefügt, auch wenn sie handgemacht aussehen, mit einem PC.


Du reitest btw. auf der Stop Motion Sache herum auf ne Art, wie ich es durch den ursprünglichen Kommentar nie implizieren wollte. Denn ich wollte niemals sagen, das Stop Motion noch to date high end superb ist, sondern lediglich, dass da auch viel mit PC's inzwischen gemacht wird, und jemand wie Burton auch da noch recht klassisch unterwegs war. Hach

Ja...aber was für ein Umbruch genau. Darauf wollte ich ja hinaus. Toy Story und seine Nachwehen haben in meinen Augen nicht (mehr) versucht, eine Verschmelzung von CGI und Handzeichnung zu erzeugen. Oder auch nur eine Co-Existenz. Das sind Filme mit einer neuen Ästhetik. Wenn du das mit Umbruch meinst, klar, da stimme ich zu. Wirkte bloß anders, weil du quasi einen Satz zuvor noch davon sprichst, wie CGI in ein handgemachtes Medium einzieht. Toy Story ist eher sowas wie die erste Emanzipation der CGI.
Wie du als kleiner Racker Dinge gesehen hast, kann ich natürlich nicht einkalkulieren Kannst ja mal youtube mit einer Suchanfrage beglücken dazu. Finde das doch sehr deutlich.

Ich schreibe es nochmal: Wegen Kosten! Kosten, Kosten, Kosten. Halbwegs akzeptable CGI ist schneller und einfacher zu machen, halbwegs akzeptable Zeichnungen dauern und kosten. Jedoch ist gute CGI wirklich teuer. Und ein Amerikanischer Film hat eine ganz andere Aufwand + Ertragsrechnung, als eben Animationsserien in Japan. Und auch ein ganz anderes Publikum. Und genau das ist auch der Grund für viele Dinge.

Kosten ist auch so ziemlich der einzige Grund dafür, dass japanische Studios das aufgenommen haben, denn wirtschaftliches Rechnen hat sich auch dort durchgesetzt