[ulix]

Der Darstellung, dass Menschen sich nicht heimisch fühlen, weil sie von ihrem Umfeld gesellschaftlich ausgeschlossen werden möchte ich auch entschieden widersprechen. Diese Darstellung ignoriert, dass der Abgrenzungswunsch (auch) vom Individuum selbst ausgeht. Auch bedeutet es nicht, dass Menschen, die sich in Deutschland nicht heimisch fühlen, ausgegrenzt werden. Sie können mit beiden Beinen Mitten im Leben stehen und sich dennoch nicht heimisch fühlen.
Ich glaube dafür ein gutes Gefühl zu haben, da ich mich selbst in Deutschland nicht heimisch fühle und immer mal wieder mit dem Gedanken spiele auszuwandern. Aus diesem Gefühl jedoch darauf zu schließen, dass ich besonderer Ausgrenzung ausgesetzt bin - zB. in einem erheblich größeren Maße als Nicht-Migranten - das wäre vermessen. Man ist wie man ist und damit muss man leben. So wie Einheimische auch.

Wir schließen ja nicht nur aus dieser einen Umfrage darauf, dass sich Migranten (bzw. Menschen mit Migrationshintergrund) häufig ausgegrenzt bzw. nicht richtig angenommen fühlen. Sondern aus tausenden von Beispielen, und húnderten von wissenschaftlichen Untersuchungen; die Thread-Erstellerin sogar aus persönlichen Erfahrungen.

Es ist nunmal ein soziologischer Fakt, dass das Konzept des "Deutschen", viel mehr als in anderen westlichen Ländern, direkt an die Ethnie gekoppelt ist. Das ist sowohl juristisch so (siehe Spätaussiedler-Gesetze), aber vor allem ist es informell in den Köpfen der meisten "Blutsdeutschen" verankert.

Dass aus so einem weit verbreiteten und breit akzeptierten Konzept Diskriminierung entsteht, das wirst du wohl kaum abstreiten wollen?

Und wenn der Dicke keinen Sport machen will? Oder die Blondine sich die Haare nicht färben will und zu dem steht, wie sie ist und dafür anerkannt werden will? Wenn der Schwarze nicht den Michael Jackson machen will, um sozialen Respekt zu bekommen? Was dann?
Du packst über manche Menschen einen Schutzschild wegen ihrer Attribute und kritisierst Diskriminierung, während du bei anderen sagst, dass sie Diskrimierung verkraften müssen.

Du vergleichst also Abnehmen und Haare färben mit dem Bleichen der Haut, wie Michael Jackson sie an sich vorgenommen hat. Sorry, aber ich kann dich hiermit offiziell nicht mehr ernst nehmen.

Was haben sich die schwarzen Amerikaner oder die schwarzen Südafrikaner damals überhaupt beschwert und aufgeregt? Dicke Weiße oder schielende Menschen wurden schließlich auch diskriminiert! Diese Querulanten hätten gefälligst die Schnauze halten und den Status Quo akzeptieren sollen, und ihre weißen verbündeten ebenso! Oder sich zumindest mit dicken, schielenden, vernarbten, hässlichen, brillentragenden, etc. Menschen solidarisieren sollen, statt nur auf ihre eigene Diskriminierung hinzuweisen...

Menschen mit schlechter Genetik oder einem ruiniertem Stoffwechsel müssen jeden Tag Sport machen, um irgendwann auf ein Normalgewicht zu kommen. Ein Schwuler müsste nur seine sexuellen Neigungen verschweigen oder maskieren. Was davon zumutbarer ist, lässt sich nicht sagen, weil das unterschiedliche Handlungen sind. Ich glaube aber den meisten Menschen fällt es deutlich leichter zu täuschen, als ein straffes Fitnessprogramm durchzuziehen.

Die wenigsten diecken Menschen sind dick wegen schlechter Genetik. Die meisten Menschen die schwul sind, sind schwul. Was du hier für Vergleich anstellst ist echt hahnebüchen. Ja, Dicke werden diskriminiert, (zwar in deutlich relevanterem Ausmaß als z.B. Blondinen, aber) in deutlich irrelevanterem Ausmaß als Menschen mit Migrationshintergrund.

Verstehe mich nicht falsch. Kein Schwuler muss sich gefallen lassen, wenn gesagt wird, dass sein Wesen unmoralisch ist und rechtlich eingeschränkt zu werden. Auf der anderen Seite muss ein Schwuler genau wie ein Dicker mit Vorurteilen fertig werden. Die Bürde kann man ihm nicht wegnehmen. Die hat jeder zu tragen. Auch der Deutschtürke. Auch der Einheimische. Auch der Arzt, der Prister oder die Prostituierte. Wenn du Schutz vor Vorurteilen forderst, forderst du zu viel.

Ich fordere vor allem den Abbau von Vorurteilen. Und dass du endlich aufhörst, die massive Diskriminierung von Menschen mit Migrationshintergrund dadurch zu relativieren, dass du darauf hinweist dass es auch gegen Ärzte (!!!) Vorurteile gibt.

"Was beschwert sich die Mutter überhaupt, dass ihr Kind von einem Kampfhund totgebissen wurde? Ich wurde letztens von einer Katze an der Hand gekratzt, und die Wunden haben ganze zwei Tage zum Heilen gebraucht!!! Jeder hat mit tierischer Gewalt zu kämpfen udn hat Erfahrungen damit. Die Mutter und ihr Sohn haben ihr Trauma nicht für sich gepachtet. Ich bin auch traumatisiert! Zwei Kratzer!!! Was fällt der also ein, sich für eine Verschärfung der Gesetze was Kampfhunde angeht einzusetzen? Die soll die Sache hinter sich lassen und ihr Leben leben."

So hörst du dich an.

Wir reden hier aber nunmal nicht von Kratzern durch Katzen, sondern über Kampfhunde. Also hör auf, vom Thema abzulenken.

Jetzt im Ernst: Es ist nicht scheinheilig dahin zu gehen, wo es sich ganz persönlich am besten leben lässt. Die Probleme in den Staaten sehe ich durchaus. Ich wage aber zu bezweifeln, dass sich optisch erkennbare Türken in Berlin besser fühlen als schwarze Amerikaner in NY.

Umgekehrt würde ich es genauso bezweifeln.
Die Arten und Dimensionen der Diskriminierung sind einfach teilweise anders gewichtet. Da kommt es dann ganz auf die persönlcieh Präferenz und das persönliche soziale Umfeld an, ob man sich wohler oder weniger diskriminiert fühlt.

Wozu also der Wunsch Erwartungen zu erfüllen? Vergiss Erwartungen. Sei, wie du bist und mach, was du willst, aber komm klar damit.

Sagte der südafrikanische Politiker 1980 zum ANC-Symphatisanten.
Sagte der südstaatliche Plantagenbesitzer 1845 zu seinem Sklaven
Sagte der Schweizer Ehemann 1970 zu seiner das Wahlrecht fordernden Frau

Etc.

Hm, geh mal nach Neukölln oder vergleichbare Gebiete als Deutscher. Da wirst Du dich aber wundern, was Du da zu hören bekommst.

Nichts? Ich kenne Deutsche, die dort wohnen. Die haben keine Probleme und auch keine relevanten Diskriminierungs-Erfahrungen.

Ich komme ja auch der Nähe von Frankfurt und bin dort oft unterwegs, habe dort sehr viele Freunde und Bekannte. 42% der Frankfurter haben einen Migrationshintergrund, das ist mit die höchste Quote in Deutschland. Du kannst dir also vorstellen, wie die Menschen dort in einigen Stadtteilen aussehen?

Und ich kenne, einschließlich mir selbst, keinen einzigen "Blutsdeutschen", der dort jemals irgendeine relevante Diskriminierungserfahrung aufgrund seines "Deutschseins" gemacht hat. Keinen einzigen.

Auch nicht im benachbarten Offenbach. Wo 54% (!) einen Migrationshintergrund haben.

[Ramboo]

Für dich ist es nicht wichtig. Für andere Menschen schon. Man muss sich nicht wundern, dass sich immer weniger Deutschtürken mit Deutschland identfizieren.

Edit: Und wenn man wegen der "Andersartigkeit" massiv benachteiligt wird oder sogar häufiger offen beschimpft wird, wie bei vielen Deutschtürken der Fall, ist das sicher nicht so easy zu nehmen, wie du darstellst.

Das Ergebnis von andauernder offener oder auch nur subtiler Diskriminierung sind nämlich ziemlich oft psychischen Probleme, die in ihren Auswirkungen einem kumulativen Trauma ähneln. Das ist nachgewiesen. Kann ich auch mit Links belegen, wenn du das möchtest. Wenn dich nicht gar zuviel Psychologenfachdeutsch abschreckt mache ich das gerne. Womit wir übrigens wieder bei den "Problemhakans" sind. Und dabei, warum sie dazu geworden sind.

Massive Benachteiligungen sind ein anderes Paar Schuhe. Nur wäre ich eben dafür anstatt pauschal auf die Gesellschaft zu schimpfen dafür, diese Dinge jeweils differenziert zu betrachten. Ein Beispiel: Du sagst, gleichwertige Bewerbungen werden öfter abgelehnt. Dafür gibt es aber Gründe und die liegen einfach nicht ausschließlich im Rassismus einzelner Menschen, sondern am Informationsmangel und der daraus folgenden Heuristik zur Ergänzung dieser Information. Ein entsprechendes Beispiel dazu habe ich in einem anderen Thread hingeschrieben.

Soll heißen: Hätte man die Kapazitäten alle Bewerber einzeln kennen zu lernen, würde man eventuell eben zu einer anderen Wahl kommen. Ohne diese Kapazitäten ist das eigene Gefühl, das Vorurteil, einfach die beste Quelle. Das ist für den einzelnen Benachteiligten vielleicht ein schwacher Trost, aber ich will darauf hinaus, dass die Schuld auch nicht so einfach beim jeweiligen Entscheidungsträger zu suchen ist. Er macht evtl. sogar alles richtig. Wenn man das komplexe soziale Geflecht, dass dazu führt, an dieser einzelnen Person auflösen will, geht man falsch an die Sache ran.

Der Lösungsansatz, dass die Menschen deshalb zu Problemfällen werden, weil die Deutschen sie ausgrenzen, ist mir viel zu simpel. Da schiebt man den Einheimischen den schwarzen Peter zu und meint, damit das Problem zu klären. Ich führ aber mal aus, wodurch Abgrenzung bereits an der Basis entstehen kann bzw. entsteht. Wenn deine Eltern nicht die finanziellen Möglichkeiten oder strukturellen Kenntnisse haben, kannst du nicht an einem sozialen Leben wie es Deutsche führen partizipieren. Du wirst von den Deutschen nicht aktiv ausgeschlossen. Die Umstände schließen dich aus.

Aber was mir richtig auf den Zeiger geht ist das Verurteilen von sog. "positiven Rassismus" bzw. so Beispiele, die belegen sollen, dass Deutsche Rassistisch sind, weil sie verwundert darüber sind, dass Türkinnen sich auch aufreizend kleiden können. Sowas ist erstens überhaupt nicht böse gemeint und zweitens macht die Person in dem Moment, in dem sie sowas sagt ja einen Lernprozess durch. Sie interessiert sich wirklich für einen, hinterfragt ihre Vorurteile und kehrt diese sogar ehrlich nach außen.
Man erfährt wirklich wie die anderen einen sehen. Da ist keine Heuchelei im Spiel. Für sowas sollte man dankbar sein, denn dadurch erfährt man, woran man bei seinem Gegenüber ist und kann sowohl über ihn als auch über sich was lernen. Wenn sowas in einem Atemzug mit ausgrenzender Diskriminierung, bei der einem keine Chance gegeben wird die Vorurteile klar zu stellen, genannt wird, finde ich das nicht gut.

Eine Türkin, die sich aufreizend kleidet, hat lediglich zu erleiden, dass der andere Mensch verwundert ist und diese Verwunderung äußert. Das ist kein Mobbing! Das hat irgendwo jeder zu erleiden, außer einem Menschen, der immer und überall alle Erwartungen erfüllt.
Das unterscheidet sich deutlich von harten Diskriminierungen, in denen man jemanden aufgrund schwarzer Haare unterstellt asozial zu sein und Handlungen, die diesem Vorurteil widersprechen, nicht berücksichtigt. Genau die selben harten Diskriminierungen sind es, die dafür sorgen, dass Menschen als "Tobias" beleidigt werden oder wie Menschen alleine aufgrund ihres äußeren zu bevorteilen/benachteiligen. Das sind die Problemfälle.

Dass jemand erstaunt darüber ist, wie gut man integriert sei, ist garnichts. Ich wurde bei meinem jetztigen Stammtürken, einem Restaurant wo eben kaum Einheimische hingehen, zunächst auch angeschaut wie ein Affe. So nach dem Motto "Was wollen die Almans hier?". Das ist normal, denn unsere Anwesenheit bricht halt mit deren Erwartung. Sie dürfen erstaunt sein. Genauso dürfen aber auch Einheimische über Deutschtürken erstaunt sein, die ihre Erwartungen brechen.

Du vergleichst also Abnehmen und Haare färben mit dem Bleichen der Haut, wie Michael Jackson sie an sich vorgenommen hat. Sorry, aber ich kann dich hiermit offiziell nicht mehr ernst nehmen.

Das war deine Argumentation. Wenn man etwas an seinem Wesen ändern kann, dann sei Diskriminierung nicht so schlimm. Man könne sich ja ändern.
"Den Michael Jackson machen" ist natürlich ein Extrembeispiel dieser Gedankengänge. Es sollte dir aber zeigen, in welche Richtung du denkst. Keinerlei Respekt vor dem Einzelnen, sondern nur von Gruppen, die sich deiner Meinung nach nicht ändern können. Das sollte diese Rhetorik auf den Punkt bringen. Und erzähl mir bitte nicht von gesundheitlichen Risiken des chemischen Bleichens der Haut. Darum geht es nicht. Selbst wenn man es risikofrei durchführen könnte, wäre es das selbe Problem.

Wenn du mich nicht ernstnehmen kannst, weil ich ein Extrembeispiel deiner eigenen Gedankengänge oder zumindest deiner Argumentationsweise heranziehe, dann ist es so. Eine Diskussion mit jemandem, der mich nicht ernst nehmen kann, erübrigt sich. Auf den Rest will ich auch nicht eingehen. Das ist mir zu unkonstruktiv und zu emotionsgeladen.

[Keylen]

Frankfurt hat ja nicht umsonst die höchste Kriminalitätsrate Deutschlands ^^ mein Beileid.

Ich zitiere mal jemanden aus meinem Semester welcher Türke ist und den Namen des bekanntesten hunnischen Kriegsfursten als Namen hat.
Dieser wird von mir auch liebevoll "Der Hunne " genannt
"ich bin kein Türke kein deutscher, ich bin teuscher! "

Gleichzeitig habe ich in meinem Semester auch eine Japanerin welche allgemein als Ling Ling bezeichnet wird.
Hat man Probleme mit diesen Menschen? Nein.
Weil diese Menschen wissen wie man sich in unserer Gesellschaft verhält.

Ich bekomme dafür andere Spitznamen. Das fängt mit "Ritter" oder "Priester " an.
Wichtig bei solchen Dingen ist, das man weiß das der gegenüber das nicht ernst nimmt.
Wenn das miteinander funktioniert wo ist das Problem?

Und was heißt hier nicht Akzeptanz? Wieso bist du dir so sicher das die mit anderen deutschen nicht genauso umgehen wie Mit dir?
Teilweise habe ich das Gefühl das die Leute meinen sie werden diskriminiert obwohl sie es gar nicht werden. Sie sind nur die "Deutsche Kälte " nicht gewöhnt.

Auch ist es so, ich bin ja ein Vertreter der Kulturen Theorie wo die Kulturen die sich am ähnlichsten sind auch gut miteinander auskommen.
Das sehe ich z.B an einigen Japanern mit denen ich Bekanntschaft gemacht habe. Mit denen ich mich wunderbar verstanden hatte, die aber auch die selbe Abneigung gegen "assi Pack" und auch das gleiche Problem mit muslimischen oder Osteuropäischen Migranten.
Auch habe ich in meinem Semester Franzosen welche mit mir als deutschen auch sehr gut harmonisieren.

Wir haben auch eine gläubige Muslime im Semester welche sich über unser Verhalten aufregt, immer mit "ey alter" kommt und auch in diesem "slang " spricht.
Für die ist ein Großteil der mitstudierenden, dass in meinem Semester, rassistisch weil wir ihre gläubigen Ansichten in frage stellen und den Islam nicht positiv wahrnehmen.
Auch weil wir diesen nicht wollen, unsere kleine Japanerin im Kurs gibt dabei ihre Abneigung gegen ungebildete Muslimeund Osteuropäer noch offen zu.

Noch als Info: ich habe einen Nachnamen aus Italien welcher übersetzt "Weiß" bedeutet.
Ich bekam wegen meinem Nachnamen noch nie Beleidigung wie "Spaghettifresser, Spaghetti" oder ähnliches an den Kopf geworfen, obwohl Leute mit Abneigung mir gegenüber das wussten.
Die einzigen ernsten rassistischen Äußerungen gegen mich waren "scheiss Kartoffel" oder das ich rassistisch bin weil mein Nachname ja weiß bedeutet.
Ich bin im übrigen auch "Blutsdeutscher"

Aber ich bekam bisher mehr Rassismus von Ausländern mir gegenüber als von Blutsdeutschen. Das einzige was bei mir gern gemacht wird, ist meinen Nachnamen zum Vornamen zu machen, aber das ist hier irgendwie üblich


Auch hatten wir einen Schülersprecher in der schule welcher eine schwarze Hautfarbe hat, diesen konnte man aber auch ohne Probleme als "Schokobär" oder irgendwas anderes als schwarzes bezeichnen. Solang man mit einer amüsierten Antwort danach zurecht kommt hat es nie Probleme gegeben.
Nun haben wir allerdings einen Bundeswehr Unteroffizier als Schülersprecher der ebenfalls einen Schulabschluss nacholt, welcher urkolner ist.
Aber alle bisher aufgezählten Menschen haben eins gemeinsam: ihre Einstellung ist konservativ in den Werten geprägt, aber fortschrittlich wenn es darum geht neues auszuprobieren.

Die einzigen die bisher irgendwie mit Rassismus scheiss kamen waren diejenigen welche die Werte nicht akzeptieren und übernehmen konnten und als einzigen Ausweg die Rassismus Keule schwingen.

Kurz: nur weil man manchmal glaubt man ist nicht integriert weil man das anders kennt heißt das nicht daa man dies nicht ist.
Deutsche sind auch zu anderen deutschen kalt aber gerade weil sie kalt zueinander sind haben sie eine Ähnlichkeit und wissen wie man sich aneinander annähert.


Edit: rassistisch zu werden weil man von diesen Volksgruppen beleidigt wird ist normal.
Ein Beispiel wäre da der zentralrat der Juden.
"der zentralrat der Juden ist empört"
Das gilt bei uns schon als Standardsatz weil wir diese Organisation für beknackt halten, da sie sich in unser politisches Gefilde einmischt und man leider auch sieht das ihre Einmischung Wirkung zeigt. Weiter ist auch das diese Organisation auch alle Juden in Deutschland vertritt. Daher wird man auch antisemitisch.

Ironichscherweise werden aber Einflussnahme von Kirchen geduldet weil wir ein kirchliches Land sind und sich vor allem Deutschland immer an das Christentum gehalten hat, außer in kleineren zeitperioden.
(wir haben nicht umsonst das eiserne Kreuz als Militärsymbol und daa Kreuz ist überall zugegen)

[Sly]

Bitte sag mir, dass du nicht studierst. sonst fall ich vom glauben ab.

[Keylen]

Warum?
Wegen ein paar Rechtschreibfehlern.
Naja das liegt aber eher daran das mein Handy Grade spinnt und ich nach einer halben Stunde Textschreiben + neu anmelden weil man nach 5 Minuten rausgeworfen wird und dann noch mal alles korrigiert beim nachlesen, sich dann das Handy auch noch aufhängt. Meine Nerven einfach blank waren ^^

[Cryser]

Nein weil man im Allgemeinen denkt, dass Studenten aufgeklärt sind...

Aber Sly, Burschenschaften gibts ja auch noch


Also Ilayda ist die deutsche Kälte nicht gewöhnt? Und die ganzen anderen Deutschen mit Migrationshintergrund (ich hasse es das so schreiben zu müssen weil eigentlich sind es einfach Deutsche) auch nicht obwohl sie hier in diesem Land geboren wurden?
Ich glaube kaum, dass du das mit der "deutschen Kälte" erklären kannst
Zumal mein Umfeld eigentlich keine "deutsche Kälte" ausstrahlt? Ich kenne auch niemanden der da Wert drauf legt
Was ist im übrigen an muslimischen und osteuropäischen Migranten schlimm? Alles Terroristen und Autoreifenklauer?

Und das mit dem Zentralrat der Juden musst du mir erklären.
Die Juden haben wie jede andere Religion und Konfession eine Lobby. Die geben ihren Senf zu vielen Themen ab.
Die christlichen Kirchen auch. Was ist daran schlimm? So funktioniert das nunmal? Oder ist das jetzt schlimm weil es explizit Juden sind und dagegen muss man natürlich irgendwie eine Abneigung haben. Sie könnten ja sonst die Weltmacht an sich reissen...

Ansonsten fällt es mir schwer den eigentlichen Sinn deines Posts zu entziffern. Bis auf die bei dir immer vorhandenen Vorurteile und das stumpfe rechte Standardgerede ist da irgendwie keine wirkliche Substanz über die man diskutieren könnte.

[Keylen]

Die "Deutsche Kälte" wird sehr gerne als charakterliche volkseigenschaft gewertet. Sie beschreibt dabei eine starke distanzierte Haltung von deutschen gegenüber anderen nicht-deutschen oder nichtsprachigen.
Das ist wie jedes Land eine kulturelle Eigenschaft in einem Staatsgebiet.
Auxh wenn es wohl klischeehaft ist, steckt in jedem Klischee auch ein bisschen Wahrheit.
German Angst ist da ja auch so ein Sonderfall welcher sogar in die englische Sprache gefallen ist.

Allgemein wird der deutsche ja eher als kühl, distanziert, direkt und besserwisserisch, treu abgetan. Um mal alle Klischees abzudecken.

Ich würde es versuchen so zu erklären, daß durch Erziehung und der Menschen um einen rum eine eher kühle Haltung gegenüber anderen Menschen eingenommen wird.
Ein privates Beispiel wäre in dem Fall, wenn man sieht wie Spanier und Italiener sich gegenüber verhalten. Auch meine spanisch Lehrerin, welche Spanierin ist, hat mal in einem direkten Landesvergleichs in bezug auf Wortstamm und Kulturvergleich darauf angesprochen, das wir deutschen in ihren Augen sehr distanziert gegenüber anderen sind.
Wenn ich mir das ganze nun in meiner Umgebung ansehe, sehe ich da meist Menschen mit arabisch/türkischen Hintergrund die sich halt auf offener Straße umarmen. Auch mal küsschen auf die Wange geben, während ich nun in meiner privaten Umgebung meist sehr viele Menschen habe welche sich maximal die Hand geben oder nur eine sehr kurze Umarmung vollziehen.
Und dennoch fühlt man sich diesen Personen verpflichtet.
Wenn einen menschen kennen lernen, einen sofort als "freund" bezeichnen mache ich auch sofort einen Rückzieher und gehe auf Distanz. Das sehe ich dann auch bei meinen "Blutsdeutschen" (wie ihr sie ja nennt) Freunden die ungefähr in meiner Gesellschaftsschicht herumdüsen oder auch wenn ich neue Menschen kennen lerne das ich mich mit denen am besten verstehe die ebenfalls recht distanziert scheinen anstatt mit denen die mich sofort mit Umarmungen überhäufen wo ich am liebsten einfach nur gern weg würde.
Das mal als Beispiel aus meiner privaten Umgebung

Das Beispiel mit dem ZdJ ist dahingehend zu verstehen. Es gab da mal vor langer Zeit einen thread drüber :
Das Judentum ist ein geringer Teil der deutschen Bevölkerung, vielleicht 1%
Dadurch das es so gering ist und auch gleichzeitig nicht von der Bevölkerung in seiner aktuellen Form akzeptiert wird kommt noch dazu.
Das Problem bei dieser Fraktion ist, das es auf deutsche gerichtliche Entscheidungen Einfluss nimmt. Und wie man weiß, setzt der deutsche sehr viel auf seine Justiz.
Dadurch das der ZdJ auf solche gerichtlichen Entscheidungen Einfluss nehmen kann (Bsp Beschneidung) sorgt er dafür das sich viele deutsche auf den Schlips getreten fühlen.

Das Christentum hingegen ist von einem sehr immensen teil der Bevölkerung akzeptiert und übernommen. Daher wenn die Kirche sich einmischt wird das Geheul geringer ausfallen und die meisten interessiert es nicht mal. Weil sie die Entscheidung der Kirche als richtig erachtet oder als notwendig.

Wenn man aber z.B. Von einer Religion oder Volksgruppe immer nur schlechtes hört, z.B. Durch Diebstahl oder politische Einflussnahme, sinkt auch der toleranzwert bei den davon angesprochenen Personen

Soll heißen: wenn der zdj sich über eine richterliche Entscheidung hinwegsetzt oder durch sichtbare politische Beeinflussung in diversen Bereichen, stößt das bei Menschen die z.B der deutschen Justiz vertrauen Missgunst gegenüber dieser Organisation weil sie sich darüber hinwegsetzt, und dadurch entsteht dann z.B. Ein angespanntes Verhältnis gegenüber Juden


Ich hab noch nie was wegen Verschwörungstheorien geschrieben. Ich kenne die rhetorische Taktik zwar, aber ich versuche zumindest etwas sehr nachvollziehbar zu erklären

[Cryser]

Die "Deutsche Kälte" wird sehr gerne als charakterliche volkseigenschaft gewertet. Sie beschreibt dabei eine starke distanzierte Haltung von deutschen gegenüber anderen nicht-deutschen oder nichtsprachigen.
Das ist wie jedes Land eine kulturelle Eigenschaft in einem Staatsgebiet.
Auxh wenn es wohl klischeehaft ist, steckt in jedem Klischee auch ein bisschen Wahrheit.

Ich glaube, da sind so einige in der jüngeren Generation, die sich mit sochlen Klischees ganz und gar nicht mehr identifizieren. Das was du da beschreibst, wird maximal den alten Generationen gerecht.
Deutschland ist offener geworden.
Aber gut, das mag auch aufs persönliche Umfeld ankommen.

Das Beispiel mit dem ZdJ ist dahingehend zu verstehen. Es gab da mal vor langer Zeit einen thread drüber :
Das Judentum ist ein geringer Teil der deutschen Bevölkerung, vielleicht 1%
Dadurch das es so gering ist und auch gleichzeitig nicht von der Bevölkerung in seiner aktuellen Form akzeptiert wird kommt noch dazu.
Das Problem bei dieser Fraktion ist, das es auf deutsche gerichtliche Entscheidungen Einfluss nimmt. Und wie man weiß, setzt der deutsche sehr viel auf seine Justiz.
Dadurch das der ZdJ auf solche gerichtlichen Entscheidungen Einfluss nehmen kann (Bsp Beschneidung) sorgt er dafür das sich viele deutsche auf den Schlips getreten fühlen.

Also der ZdJ widersetzt sich keinen richterlichen Entscheidungen und nimmt auch keinen Einfluss auf Gerichtsurteile. Jedenfalls nicht mehr oder anders als andere Parteien.
Ich weiss nicht woher du das hast oder worauf du dich stützt.
Das Gesetz, welches nun Rechtssicherheit für Beschneidungen gibt, ist Ausdruck der Religionsfreiheit. Darüber kann man sich streiten, ich bin auch gegen diese Beschneidungen, aber das haben unsere politischen Parteien im Bundestag so verabschiedet und somit ist dies Gesetz und Recht. Dies wird vielen Gläubigen in Deutschland auch gerecht.
Daraus zu basteln der ZdJ hätte extrem viel Einfluss auf unsere Politik ist an den Haaren herbeigezogen.
Der ZdJ meldet sich bei seinen religiösen Belangen, wenn es um Israel geht und gegen Rechtsradikalismus und Antisemitismus. Dafür ist er schließlich auch da. Und das er viel entsprechend Aufmerksamkeit bekommt ist unserer Vergangenheit geschuldet. Ich weiss aber auch nicht was daran verwerflich sein soll.
Und ich kenne wenig Deutsche die sich dadurch auf den Schlipps getreten fühlen. Warum auch? Der ZdJ nimmt keinen Einfluss auf das eigentliche Leben der Deutschen. Vor allem aber vertritt der ZdJ eben auch Deutsche!
Allein das du von Juden und Deutschen redest ist schon sehr bedenklich.

Übrigens entstand das Christentum aus dem Judentum und gehört seit jeher zu unserer abendländischen Kultur

Das Christentum hingegen ist von einem sehr immensen teil der Bevölkerung akzeptiert und übernommen. Daher wenn die Kirche sich einmischt wird das Geheul geringer ausfallen und die meisten interessiert es nicht mal. Weil sie die Entscheidung der Kirche als richtig erachtet oder als notwendig.

Richtig und jeden normalen Menschen interessiert der ZdJ auch nicht, zumindest nicht in dem Maße, dass er meint er hätte irgendwie Einfluss auf sein Leben.
Ist auch absurd und an den Haaren herbeigezogen.

Wenn man aber z.B. Von einer Religion oder Volksgruppe immer nur schlechtes hört, z.B. Durch Diebstahl oder politische Einflussnahme, sinkt auch der toleranzwert bei den davon angesprochenen Personen

Soll heißen: wenn der zdj sich über eine richterliche Entscheidung hinwegsetzt oder durch sichtbare politische Beeinflussung in diversen Bereichen, stößt das bei Menschen die z.B der deutschen Justiz vertrauen Missgunst gegenüber dieser Organisation weil sie sich darüber hinwegsetzt, und dadurch entsteht dann z.B. Ein angespanntes Verhältnis gegenüber Juden

Ja du magst ein angespanntes Verhältnis zu Juden haben. Aber auch nur, weil du dir hier selbst Dinge herbeiphantasierst warum man Juden gegenüber misstrauisch sein könnte. Diebstahl??
All das was du hier beschreibst stimmt schlicht und ergreifend nicht. Maximal die mediale Aufmerksamkeit für den ZdJ, aber wie gesagt, dass ist unserer Vergangenheit geschuldet und somit nachvollziehbar.

Mir ist relativ egal was für eine Religion ein Mensch hat. Ich halte Religionen generell für bekloppt.
Ich weiss nicht was am Judentum oder am ZdJ jetzt schlimmer sein soll als an anderen religiösen Lobbygruppen.
Man sollte vielleicht eher mal darüber diskutieren warum kirchliches Arbeitsrecht über Deutschem steht, oder warum die Kirchen soviel Einfluss auf die Lehrpläne unserer Schulen haben. Das sind wirkliche Probleme.

[Keylen]

Ich glaube du hast nicht verstanden worauf ich hinaus möchte ^^ dann hab ich es falsch erklärt.

Man muss es aber in Relation sehen, du hast das Christentum mit Millionen von Anhängern in Deutschland und du hast das Judentum mit einigen tausend.

Auch wenn es die Personen nicht betrifft, fühlen sich wirklich viele davon angesprochen.
Aber vor allem ist es die Art wie es der ZdJ durchführt. Ich will nun meine zdj Diskussion Loslösen, aber wenn nun seit Jahrzehnten immer die Nazikeule geschwungen wird, das bei mittlerweile Personen die damit nichts mehr zu tun haben kommt irgendwann der Punkt wo gesagt wird: "jetzt reicht es! " und ab da fängt der so genannte antisemitsmus an und wurde durch die Organisation ausgelöst.

Ich denke niemand sagt etwas wenn es wirklich nur um den Rassismus gehen würde, aber im genannten Beispiel wurde die Religion über die Unversehrtheit des Kindes gestellt und das stößt sehr vielen Menschen auf und senkt den Toleranzwert.
Ein direktes Beispiel:
"warum darf der mehr als ich"
Ist das simpelste was mir einfällt, die Person sieht: hey die können ihre Religion ÜBER unsere Justiz stellen? Geht's noch? Was soll die scheisse?

Aber ja, ich denke das mit der privaten Umgebung ist bei jedem irgendwie anders, auch unsere Jugend hat sich verändert, ich als 90er Kind bin da glaube ich genau im Übergang. Viele die genauso alt sind wie ich sind ebenfalls sehr distanziert, nur ein paar einzelne sind sehr aufgeschlossen die ich im näheren Bekanntenkreis habe. Auxh nenne ich nur 3-4 Leute wirklich "Freunde" alles andere sind bekannte



/QUOTE

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch dem jüdischen Selbstverständnis gemäß alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen. Deren Verheißungsgeschichte hat nach dem ersten Buch Mose[1] alle Völker segnenden, sie einbeziehenden Charakter: Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude wie jemand, der zu diesem Glauben übergetreten ist, unabhängig von seiner Herkunft. Der Begriff des jüdischen Volkes im zweiten Sinne bezeichnet nicht ein ethnisch einheitliches Nationalvolk mit geschlossenem Siedlungsraum, einer gemeinsamen Geschichte, Sprache und Kultur, sondern eines, das zur jüdischen Diaspora zerfiel. Der Begriff Volk wäre nach der zweiten Definition in seiner alten Bedeutung zu verstehen, nämlich im Sinne von Leuten (vgl. das englische Wort people ohne Artikel), die durch das Attribut jüdisch im religiösen Sinne hinreichend bestimmt sind.

/QUOTE ende

[ulix]

@ Rambooo:

Mein konfrontativer Ton kommt daher, dass du hier ständig die (rassistische) Diskriminierung von Menschen mit Migrationshintergrund verharmlost und damit rechtfertigst.

Wie wäre es, wenn du dich trotzdem mal mit meinen Argumenten auseinander setzen würdest?

Hätte der Schwarze in den USA in den 1960ern auch das Maul halten sollen und das beste aus seiner Situation machen sollen, aber natürlich ohne sich aufzulehnen und seine Diskriminierung in Frage zu stellen?

Beantworte mir bitte diese eine Frage.

Massive Benachteiligungen sind ein anderes Paar Schuhe. Nur wäre ich eben dafür anstatt pauschal auf die Gesellschaft zu schimpfen dafür, diese Dinge jeweils differenziert zu betrachten. Ein Beispiel: Du sagst, gleichwertige Bewerbungen werden öfter abgelehnt. Dafür gibt es aber Gründe und die liegen einfach nicht ausschließlich im Rassismus einzelner Menschen, sondern am Informationsmangel und der daraus folgenden Heuristik zur Ergänzung dieser Information.

Und da diese Heuristik den (vermeintlichen) ethnischen Hintergrund des Bewerbers als Hauptmerkmal von dem die Entscheidung abhängt nimmt, ist es eine rassistische Heuristik. So einfach ist das.

Jeder erwachsene Mensch hat übrigens rassistische Vorurteile, auch ich. Nur eben Manche mehr, Manche weniger, und manche Menschen versuchen sich dieser Vorurteile bewusst zu werden und sie zu hinterfragen.

Soll heißen: Hätte man die Kapazitäten alle Bewerber einzeln kennen zu lernen, würde man eventuell eben zu einer anderen Wahl kommen. Ohne diese Kapazitäten ist das eigene Gefühl, das Vorurteil, einfach die beste Quelle. Das ist für den einzelnen Benachteiligten vielleicht ein schwacher Trost, aber ich will darauf hinaus, dass die Schuld auch nicht so einfach beim jeweiligen Entscheidungsträger zu suchen ist. Er macht evtl. sogar alles richtig. Wenn man das komplexe soziale Geflecht, dass dazu führt, an dieser einzelnen Person auflösen will, geht man falsch an die Sache ran.

Die gängigen Definitionen des Rassismus haben nichts damit zu tun, ob man eine Person persönlich kennt oder nicht. Hat man aufgrund ihrer Ethnie negative (oder positive, wenn wir vom positiven Rassismus reden) Vorurteile, dann ist dies ein rassistisches Vorurteil. Da spielt es dann auch gar keine Rolle, ob diese Vorurteile positiv sind ("Schwarze können schnell rennen und sind musikalisch"), oder negativ sind. Beides ist Rassismus. Punkt.

Und natürlich ist "die" Schuld nicht unbedingt beim jeweiligen Entscheidungsträger zu suchen, denn dieser ist genauso ein Produkt seiner Gesellschaft wie Problemhakan.

Dementsprechend geht es auch nicht darum einzelne Entscheidungsträger zu denunzieren, sondern darum gesamtgesellschaftliche Vorurteile, Konzepte und Strukturen in Frage zu stellen. Und dann Lösungsansätze zu finden, anstatt wie du zu sagen: "das ist halt so, findet euch damit ab und macht das Beste draus."

Das war deine Argumentation. Wenn man etwas an seinem Wesen ändern kann, dann sei Diskriminierung nicht so schlimm. Man könne sich ja ändern.

Das war nicht meine Argumentation, achte besonders auf den Teil in Klammern:

Diskriminierung aufgrund persönlich (und durch Willenskraft) veränderbarer Merkmale ist in den allermeisten Fällen irrelevant und vernachlässigbar...

Ich präzisiere trotzdem nochmal, auch wenn ich dachte das versteht schon jeder:

Diskriminierung aufgrund persönlich (und durch Willenskraft) veränderbarer äußerlicher Merkmale ist in den allermeisten (nicht allen!) Fällen irrelevant und vernachlässigbar...

Michael Jackson hat sich nicht allein durch seine eigene Willenskraft bleichen können. Er brauchte die Dienste dutzender Ärzte und musste ein Vermögen ausgeben.

Übrigens wirfst du mir hier genau das vor, was du die ganze Zeit schon machst und woran ich mich aufhänge:
Sehr problematische Extrembeispiele (Türke = kriminell) mit wenig außergewöhnlichen und wenig problematischen (der arme Arzt hat aber auch mit Vorurteilen zu kämpfen!) vermischen.

Nur dass in meinem Fall die Extrembeispiele, also die deutlich problematischere und schlimmere Diskriminierung die Regel ist, während in deinem idiotischen Michael Jackson Beispiel das Extrembeispiel die absolute Ausnahme ist.

Deshalb auch mein Beispiel mit dem Kampfhund und der Katze. Dazu hätte ich auch gerne noch eine Äußerung von dir.

Frankfurt hat ja nicht umsonst die höchste Kriminalitätsrate Deutschlands ^^ mein Beileid.

Weil Menschen mit Migrationshintergrund typisch kriminell sind? Du zeigst hier genau die Art von Vorurteilen, um die es in diesem Thread geht. Extrem schädliche, extrem problematische, und oft rassistische Vorurteile, wohlgemerkt ohne dabei die gesellschaftlichen Hintergründe zu hinterfragen.

Zum Thema Frankfurt (beste Stadt Deutschlands übrigens, Mainz ist aber auch cool):

Alle Jahre wieder geht Frankfurt als "Hauptstadt des Verbrechens" aus der Kriminalstatistik hervor - zu Recht, wenn man nach der Gesamtzahl aller Straftaten geht. Aber: Häufig wird übersehen, dass es vor allem der Tatort Flughafen ist, der für Frankfurt in der Statistik negativ ins Kontor schlägt, während beispielsweise die am Flughafen München begangenen Straftaten (zumeist sind es Verstöße gegen das Aufenthalts-, Asylverfahrens- oder Freizügigkeitsgesetz) nicht in die Statistik der bayerischen Hauptstadt einfließen.

Vergleicht man gezielt Delikte, bei denen Dritte zu Schaden kommen, so ergibt sich ein realistischeres Bild von der Gefährlichkeit Frankfurts. Bei der Gewaltkriminalität lag die Stadt 2012 auf Rang 9, bei Vergewaltigung auf Rang 27, bei schwerer und gefährlicher Körperverletzung auf Rang 12 und bei Straßenkriminalität auf Rang 15.

Gleichzeitig habe ich in meinem Semester auch eine Japanerin welche allgemein als Ling Ling bezeichnet wird.
Hat man Probleme mit diesen Menschen? Nein.
Weil diese Menschen wissen wie man sich in unserer Gesellschaft verhält.

Richtig: schön unterwürfig und den offensichtlichen Rassismus nicht in Frage stellend. Sehr vorbildlich, nicht auf gesellschaftliche Missstände hinzuweisen! Die Alte weiß wenigstens, wo ihr Platz ist. Unter den Deutschen natürlich!

Auch ist es so, ich bin ja ein Vertreter der Kulturen Theorie wo die Kulturen die sich am ähnlichsten sind auch gut miteinander auskommen.
Das sehe ich z.B an einigen Japanern mit denen ich Bekanntschaft gemacht habe. Mit denen ich mich wunderbar verstanden hatte, die aber auch die selbe Abneigung gegen "assi Pack" und auch das gleiche Problem mit muslimischen oder Osteuropäischen Migranten.

Jaja, die deutsche und die japanische Kultur, super ähnlich...

Edit: rassistisch zu werden weil man von diesen Volksgruppen beleidigt wird ist normal.

Dein gesamter Post mal wieder...
Also ist es auch normal Bäcker zu hassen, weil man mal von einem beleidigt wurde?

Das gilt bei uns schon als Standardsatz weil wir diese Organisation für beknackt halten, da sie sich in unser politisches Gefilde einmischt und man leider auch sieht das ihre Einmischung Wirkung zeigt. Weiter ist auch das diese Organisation auch alle Juden in Deutschland vertritt. Daher wird man auch antisemitisch.

Das ist Schwachsinn. Der Zentralrat gibt vor, alle Juden zu vertreten. Das heißt nicht, dass sich alle deutschen Juden durch diesen Zentralrat vertreten fühlen.

Ironichscherweise werden aber Einflussnahme von Kirchen geduldet weil wir ein kirchliches Land sind und sich vor allem Deutschland immer an das Christentum gehalten hat, außer in kleineren zeitperioden.
(wir haben nicht umsonst das eiserne Kreuz als Militärsymbol und daa Kreuz ist überall zugegen)

Wenn die Kirche sich einmischt ist es also voll cool, nur "die Juden" sollen gefälligst das Maul halten?

Das Beispiel mit dem ZdJ ist dahingehend zu verstehen. Es gab da mal vor langer Zeit einen thread drüber :
Das Judentum ist ein geringer Teil der deutschen Bevölkerung, vielleicht 1%
Dadurch das es so gering ist und auch gleichzeitig nicht von der Bevölkerung in seiner aktuellen Form akzeptiert wird kommt noch dazu.
Das Problem bei dieser Fraktion ist, das es auf deutsche gerichtliche Entscheidungen Einfluss nimmt. Und wie man weiß, setzt der deutsche sehr viel auf seine Justiz.

Es sind eher so 0,25%.
Das Judentum wird in Deutschland "in seiner aktuellen Form" nicht akzeptiert? Wie sieht diese "aktuelle Form" konkret aus?

Inwiefern war der Einfluss des Judentums bei der Entscheidung um die Beschneidung größer als der der muslimischen Lobby? Schließlich werden in Deutschland jährlich mindestens 10 mal, eher 50x soviele muslimische Jungen beschnitten wie Deutsche... erklär mir das mal.

Und inwiefern hat "das Judentum" (oder der ZdJ) Einfluss auf eine Gerichtsentscheidung genommen?
Wenn überhaupt haben sie Einfluss auf die Parlamentarier des Bundestages ausgeübt, die nach einer Gerichtsentscheidung dann die Gesetze geändert haben.

Auf das Gericht wurde genau null Einfluss genommen. Null. Gar keiner. Nada. Niente.

Auch wenn es die Personen nicht betrifft, fühlen sich wirklich viele davon angesprochen.
Aber vor allem ist es die Art wie es der ZdJ durchführt. Ich will nun meine zdj Diskussion Loslösen, aber wenn nun seit Jahrzehnten immer die Nazikeule geschwungen wird, das bei mittlerweile Personen die damit nichts mehr zu tun haben kommt irgendwann der Punkt wo gesagt wird: "jetzt reicht es! " und ab da fängt der so genannte antisemitsmus an und wurde durch die Organisation ausgelöst.

Hier passt ein Zitat vom Zentralratspräsidenten Graumann sehr gut, dem ich sonst eigentlich nie zustimme (was auch vollkommen okay ist, aber bitte, bitte lern doch mal zu differenzieren...):

Wer wegen Israel zum Antisemiten wird, der war längst einer.

In deinem Fall, bzw. auf dein beispiel bezogen, könnte man sagen:

Wer wegen dem ZdJ zum Antisemiten wird, der war länst einer.

[Keylen]

Interessant das du ein freundschaftliches Verhältnis als misstand beleidigst, ist schon witzig das man rassist ist obwohl man recht viele bekannte hat welche ausländische Wurzeln haben. Und das obwohl ich ja so Vorurteil beladen bin ^^ manche Leute haben eben so etwas, was sich gesunder Humor nennt, das sie so etwas akzeptieren und selbst lustig finden. Scheint es nur in Köln zu geben.


Du glaubst doch nicht wirklich das nach dem Beschneidungurteil keine Intervention der jüdischen Lobby stattgefunden hat. Genau deswegen ist das ganze doch wieder aufgerollt worden alles andere wäre ein ziemlich naiver Gedanke

Schön das dieses Zitat vom graumann totaler Schwachsinn ist.
Jeder der wegen dem Holocaust deutsche hasst, hat sie schon vorher gehasst. So


Du versuchst zwar gerne die Worte umzudrehen, allerdings verfehlst du dabei den Punkt worum es mir in den Beispielen geht.
Mich würde interessieren welche Erfahrung die thread Erstellerin mit uns "Deutschen" gemacht hat

[ulix]

"Ich bin kein Mörder, manche meiner besten Freunde sind noch am Leben!"

Du glaubst doch nicht wirklich das nach dem Beschneidungurteil keine Intervention der jüdischen Lobby stattgefunden hat.

Vor Gericht, wie du behauptet hast? Bei irgendwelchen Richtern? Direkt im Justizsystem?

Doch, dann glaube ich nicht nur, dann bin ich 100% überzeugt, dass keine Intervention stattgefunden hat. Genau deshalb hat das Gericht die Beschneidung ja auch aufgrund der vorherrschenden Gesetze verboten.

Der Einfluss wurde danach im Bundestag geltend gemacht. Natürlich nicht nur von jüdischer, sondern hauptsächlich von muslimischer Seite, die eine viel stärkere Lobby in Deutschland haben als Juden. Den überwiegenden teil hat aber der historische Schuldkomplex der Deutschen übernommen, da brauchte es kaum oder gar keine Einflussnahme.

Sonst kannst du mir ja mal erklären wie du dir diese Einflussnahme konkret vorstellst. Wer geht da konkret bei wem ins Büro, was wird geboten bzw. verlangt, etc.?

Genau deswegen ist das ganze doch wieder aufgerollt worden alles andere wäre ein ziemlich naiver Gedanke

Du hattest behauptet, irgendjemand hätte die Justiz beeinflusst. Vor Gericht wurde nichts, nada, niente wieder aufgerollt. Wenn du mir weiter widersprechen willst muss ich dich leider nochmal nach Quellen fragen, auch wenn es sicher unangenehm sein wird wenn du keine vorweisen können wirst.

Schön das dieses Zitat vom graumann totaler Schwachsinn ist.
Jeder der wegen dem Holocaust deutsche hasst, hat sie schon vorher gehasst. So

Er hatte zumindest ein für Rassismus und Kulturchauvinismus extrem anfälliges Gemüt. So

Du versuchst zwar gerne die Worte umzudrehen, allerdings verfehlst du dabei den Punkt worum es mir in den Beispielen geht.

Worum geht es dir denn? Versuch es mal bitte in höchstens 5 Sätzen und 10 Zeilen zusammenzufassen, besser weniger.

[Ramboo]

@ ulix:
Dann lass es. Wenn du sowas voller Wut schreibst, dann reg dich halt ab und lösch es wieder. Ich habe kein Problem darauf hingewiesen zu werden, dass du meine Postings Rassismus-relativierend findest oder dass du diese oder jene Aussage für schwachsinnig hälst, solange du das erklären kannst.
Ich bin auch für einen härteren Ton zu haben. Benutze ich im Alltag, habe ich keine Probleme mit. Aber wenn du irgendwelche Endurteile über mich aussprichst und sagst, dass du mich nicht ernst nehmen kannst, dann brauche ich doch garnicht mit dir zu reden! Wozu? Damit du das, was ich sage, nicht ernst nimmst?

Ich fass mich mal kurz. Ich bin gegen jede Benachteiligung. Vor allem von Staatsseite, aber auch gegen Dinge, die sich gesellschaftlich manifestiert haben. Ich bin dafür, dass der Staat dem entgegen wirkt und auch Bürgerinitativen und das man für seine Rechte kämpft, wenn nötig auch mit Massendemonstrationen und physischem Widerstand.

Nur geht diese Diskussion eben über einen Punkt, wo sinnvolle Gesellschaftliche Konstrukte wie das Vorurteil infrage gestellt werden und wo man einer gesellschaftlichen Gruppe die Schuld dafür gibt, dass es bei Menschen außerhalb dieser Gruppe Probleme gibt. DAS kritisiere ich. Ich relativiere keinen Rassismus.

Eine Heuristik kann ja rassistisch sein. Wenn sie zu besseren Ergebnissen führt, dann hat sie für den Anwandern einen Zweck. Ich würde dort unterscheiden zwischen einer rassistischen Heuristik, bei der Vorurteile bedient werden, um eine bessere Entscheidung zu treffen und simpler Missgunst/Bevorteilung. Das ersteres eigentlich nicht böse gemeint ist, siehst du alleine schon daran, dass diese rassistischen Vorurteile auch von Türstehern angewandt werden, die in den meisten Fällen selbst Migrationshintergrund haben. Es ärgert mich zwar selbst, dass ich mit meinem üblichen Kleidungsstil, der eben doch Paar Vorurteile bedient, gefahr laufe nicht in einen Club zu kommen und mein äußeres manipulieren muss, aber da ich die Gedankengänge des Türstehers nachvollziehen kann, ist es einfach nur falsch hier wegen Rassismus zu meckern. Man verurteilt hier einen Unschuldigen zu sein, wie er nicht ist, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt.

Du willst mit der Axt an ein gesellschaftliches Konstrukt, dass ich für menschlich und vor allem für sinnvoll halte. Deshalb verweise ich auf die Dinge, auf die ich verweise. Nicht, weil ich Rassismus relativieren will, wie du mir wiederholt Vorwirfst. Rest dazu, siehe obere Posts. Würde mich sonst unnötig wiederholen.


Zum Thema "den Michael Jackson" machen: Den Michael Jackson machen unterscheidet sich auch nach deinen Kriterien nicht davon, Diskriminierung an einer Blondine zu relativierend, weil sie sich ja die Haare Schwarz färben könne. Sie kann sich ihre Haarfarbe nicht durch Willenskraft ändern. Sie muss eine Manipulation vornehmen, indem sie sich färbende Substanzen in die Haare schmiert.
Wenn wir mal in den hypothetischen Raum gehen: Wir sagen eine Fee erscheint vor einem schwarzen Mann und verrät ihm einen Zaubertrick, mit dem er unmittelbar weiß wird, ohne sonstige Nachteile, weder Kosten noch gesundheitliche Schäden, noch familiäre Nachteile. Der einzige Parameter, der sich in seinem Leben ändern würde, wäre seine Hautfarbe und die Reaktion seiner Mitmenschen darauf. Wäre die Diskriminierung an diesem Menschen weniger schlimm, weil ihm ja angeblich nur seine Willenskraft im Weg steht? Er könnte ja jederzeit Weiß werden und die Diskriminierung damit stoppen.

Nein, in meinen Augen ist ein Mensch wie er ist und wenn die Blondine diskriminiert wird, dann ist es eben keine Lösung es als weniger schlimm abzuschmettern, weil sie sich ja die Haare färben könne. Genau wie ein Schwarzer nicht die Fähigkeit will weiß zu werden, sondern so wie er ist anerkannt werden will. Aus diesem Grund halte ich den von dir angestoßenen Gedankengang für einen Irrweg, mit Regeln und Ausnahmen und Ausnahmen von Ausnahmen, bis es passt um das zu rechtfertigen, was man schützenswert und weniger schützenswert findet, anstatt ganz einfach beim Individuum anzusetzen.

[Pursuivant]

Das betrifft das Verhalten von ausländern. Meine persönliche Erfahrung mit Amerika (und da hab ich knapp 1 Jahr meines Lebens verbracht) ist, dass viele Menschen - oberflächlich - freundlich sind. Da gibts ein, du bist hier willkommen, wie gehts, magst du an weihnachten bei uns essen? Und die andere Seite war: es ist ihnen scheißegal, sie sind halt so erzogen worden freundlich zu sein.

Das hat mit oberflächlicher oder aufgesetzter Freundlichkeit nichts zu tun. Es ist halt eine Floskel. In den USA werden ernst gemeinte Einladungen formell ausgesprochen, also mit Datum und Uhrzeit. "Wenn Du mal durch Oklahoma-City kommst, kannst Du mich ja mal besuchen!", das ist eine Floskel und nicht wirklich so gemeint.
Ad hoc Blitzbesuche bei Bekannten/Verwandten sind auch nicht gern gesehen, man ruft vorher an, ob ein Besuch genehm ist. So etwas gebietet in den USA die Höflichkeit und die Etikette.
Es gibt Gebräuche, die hier in Deutschland sehr befremdlich klingen, dass man zu einer Einladung grundsätzlich etwas mitbringt, dass man bei der Hausarbeit hilft, dass man (bei mehrtägigem Aufenthalt) der Familie ein (Geld)Geschenk macht, dezent im Briefumschlag hinterlegt.

@ Ilayda

Meine Frau und ich haben sehr viele Arbeitskollegen mit ausländischen Wurzeln und viele davon haben auch keinen christlichen Hintergrund. Sehr viele davon haben deutsches/europäisches Brauchtum übernommen, auch wenn es eigentlich nicht zu Ihrer Religion passt. Meine tamilischen Freunde - nur als Beispiel - "feiern" Weihnachten, Ostern usw., weil sie Ihre Kinder nicht ausgrenzen wollen, auch wenn es nicht zum Hinduismus passt.
Viele Deutsch-Türken lehnen das ab. Genauso wie sie es ablehnen mit ihren Arbeitskollegen den Weihnachtsmarkt zu besuchen. Sie grenzen sich freiwillig aus. Warum? Damit sie später sagen können, wir werden nicht akzeptiert? Ich grenze mich von meinen Arbeitskollgen/Nachbarn usw. ab und wundere mich warum ich nicht akzeptiert werde. Ich brauche auf Gefühle meiner Nachbarn keine Rücksicht nehmen, erwarte aber, dass Ramadam von eben diesen akzeptiert wird. Die müssen es hinnehmen, dass es bis in den frühen Morgen laut ist und jeden Tag gefeiert wird. Selbst wenn der Nachbar morgens zur Frühschicht muss, was interessiert es mich. Dafür renoviere ich dann an Weihnachten/Ostern meine Wohnung - ist dann ausgleichende Gerechtigkeit. Christliche Feiertage gehen mich ja nichts an.
Akzeptanz fördert das nicht - eher das Gegenteil.

[Ilayda]

Meine Frau und ich haben sehr viele Arbeitskollegen mit ausländischen Wurzeln und viele davon haben auch keinen christlichen Hintergrund. Sehr viele davon haben deutsches/europäisches Brauchtum übernommen, auch wenn es eigentlich nicht zu Ihrer Religion passt. Meine tamilischen Freunde - nur als Beispiel - "feiern" Weihnachten, Ostern usw., weil sie Ihre Kinder nicht ausgrenzen wollen, auch wenn es nicht zum Hinduismus passt. Viele Deutsch-Türken lehnen das ab. Genauso wie sie es ablehnen mit ihren Arbeitskollegen den Weihnachtsmarkt zu besuchen. Sie grenzen sich freiwillig aus. Warum?

Du stellst die Behauptung auf das sich Deutschtürken freiwillig abgrenzen, verbindest diese Behauptung sogar noch mit der Frage warum es so ist wie du behauptest, ohne auch nur einen Beleg dafür zu bringen das deine Behauptung überhaupt zutrifft. Und sie trifft eben nicht zu! Nur eine kleine Minderheit der Deutschtürken grenzt sich bewusst ab. Auf die große Mehrheit trifft das ganz sicher nicht zu. Schon einmal in einem türkischen Imbiss zu Weihnachten gewesen? Oder in einem türkischen Verein? Sehr, sehr oft steht da ein Weihnachtsbaum. Und hast du bei der Fussball WM mal Deutschtürken/Türken beobachtet? Sehr viele haben deutsche Flaggen geschwungen oder in ihren Läden/Imbissen/Kneipen ausgehängt.

Zitat: „Bei uns hängt im Gebäude auch eine deutsche Flagge.“ Fikret Cemlan vom Regionalligisten Türkiyemspor Berlin findet dies nicht außergewöhnlich. Zitat: „Die zwei Jungs Mete (12) und Mert (14) sind begeisterte Fußballspieler und –fans. Natürlich besitzen sie je ein Deutschland- und ein Türkei-Trikot. Zitat: Kangal erhofft sich noch mehr Spontaneität von der hiesigen Fangemeinde. „Ich verstehe, dass manche sagen, sie haben aufgrund der Geschichte Probleme, die deutsche Flagge zu zeigen. Doch vielleicht sollten sie auch einfach mal Vergangenheit Vergangenheit sein lassen und auf die Straße gehen und ihre Mannschaft feiern.“ Die Deutschen sind schon besser geworden.

Umkehrung der Perspektive. Darum bitte ich auch dich. Nicht einfach die altgewohnten Meinungen automatisch ausspucken, sondern auch mal die andere Seite sehen. Und da gibt es eben sehr, sehr viele Deutschtürken die sich wirklich richtig bemühen dazuzugehören, und die sich oft von den "reinen" Deutschen zurückgesetzt fühlen. Integration ist keine Einbahnstraße.

Wieso ist dir das wichtig als Deutsche wahrgenommen zu werden? Wieso tut es weh, wenn man nicht so wahrgenommen wird?.

Ich beantworte hier aus guten Gründen keine persönlichen Fragen mehr. Aber man kann sich auch ganz allgemein fragen warum es Menschen wichtig ist innerhalb einer sozialen Gruppe als voll dazugehörig akzeptiert zu werden. Würdest du dich in einer Klasse oder an einem Arbeitsplatz wohl fühlen wo die aller anderen Schüler ständig subtil zu verstehen gebe: du gehörst nicht dazu?

Massive Benachteiligungen sind ein anderes Paar Schuhe. Nur wäre ich eben dafür anstatt pauschal auf die Gesellschaft zu schimpfen dafür, diese Dinge jeweils differenziert zu betrachten. Ein Beispiel: Du sagst, gleichwertige Bewerbungen werden öfter abgelehnt. Dafür gibt es aber Gründe und die liegen einfach nicht ausschließlich im Rassismus einzelner Menschen, sondern am Informationsmangel und der daraus folgenden Heuristik zur Ergänzung dieser Information. Ein entsprechendes Beispiel dazu habe ich in einem anderen Thread hingeschrieben.

Du kannst offensichtlichen und statistisch nachweisbare Diskriminierungen nicht mit fehlenden Informationen schönreden. Deutschtürken werden bei der Arbeistplatzsuche statistisch NACHWEISBAR erheblich diskriminiert. Und nicht nur da.

Hm, geh mal nach Neukölln oder vergleichbare Gebiete als Deutscher. Da wirst Du dich aber wundern, was Du da zu hören bekommst.

Wenn du dich vernünftig verhälst wahrscheinlich eher nicht. Aber stimmt natürlich, es kann passieren das dir junge Türken/Deutschtürken tatsächlich Scheißdeutscher ins Gesicht sagen. Was meinst du wie oft die schon vorher Scheißtürke gehört haben? Falls du den Eingangspost von mir überlesen haben solltest. Mir geht es hier darum die Perspektive zu wechseln, die Dinge mal aus der anderen Sicht zu betrachten. Aus Sicht der Deutschtürken. Das kann nicht gelingen wenn man einfach Bildzeitungs Vorurteile widerholt. Also bitte Sergej, du bist viel klüger.

Umgekehrt würde ich es genauso bezweifeln. Die Arten und Dimensionen der Diskriminierung sind einfach teilweise anders gewichtet. Da kommt es dann ganz auf die persönlcieh Präferenz und das persönliche soziale Umfeld an, ob man sich wohler oder weniger diskriminiert fühlt.

Sicher. Damit sagst du aber das was ich auch schon gesagt habe: Deutschtürken, jedenfalls optisch erkennbare Deutschtürken, werden hier nicht unbedingt weniger diskriminiert als Schwarze in den USA. Nur wird dieses Problem in den Staaten wenigstens thematisiert. Die deutsche Gesellschaft, die so tut als wollen diese "Türken" bloss nicht dazugehören, ist da noch viel scheinheiliger. Sie schiebt ihren "Schwarzen" noch ganz offen die Schuld selbst zu.

Ja dann beteilige dich doch nicht daran.

Mache ich nicht. Ich nenne die Probleme, ihre Ursachen und ihre Folgen einfach nur beim Namen. Und ein Problemtürke ist ein Problemtürke. Und oft ist er wahrscheinlich nur deshalb ein Problemtürke geworden, weil er von klein auf (meistens subtil aber manchmal auch offen) diskriminiert wurde. Ich habe hier dazu schon eine psychologische Studie verlinkt, die sich mit den schweren Persönlichkeitsstörungen beschäftigt die dauerhafter Alltagsrassismus haben kann, und oft genug auch wirklich hat. Hier mitten in Deutschland. Dauerhafter Alltagsrassismus kann nämlich zu einem sogenanntes kulmulativen Trauma führen, das ebenso schwerwiegende negative Persönlichkeitsveränderungen zur Folge haben kann wie andere schwere posttraumatische Belastungsstörungen. Dennoch sind Problemtürken eben Problemtürken. Ich würde den Begriff aber auch jederzeit für "reine" Deutsche verwenden. Meiner Ansicht nach gibt es auch etliche Problemdeutsche. Aber um die geht es hier nicht.

@ sly/serpentes dieser thread ist nicht dem thema usa gewidmet und hier habt deshalb sicher verständnis dafür, dass ich hier keine weitere diskussion über die usa führen will.
@keyleen dieser thread ist auch nicht dem "überproportionalen und schädlichen" einfluss der juden in deutschland gewidmet. wenn du antisemitische vorurteile pflegen willst, dann mache bitte einen eigenen thread dazu auf.

[Keylen]

Das ich allerdings nur eine Erkärung geliefert habe, warum diverse Menschen vOrurteile gegenüber z.B. Juden haben - was sich als Beispiel allerdings auch direkt auf Muslime und Co übertragen lässt, ist den Leuten aber nicht klar.
Entweder ich formuliere das falsch oder die Leute lesen nur das was sie wollen
"Oh Kritik an Juden - mimimi der ist bestimmt böse" anstatt sich wirklich mit dem auseinander zu setzen was ich mit dem geschriebenen sage.

Dafür das sich einige als sehr aufgeklärt und intelligent bezeichnen, sehe ich daher weniger wenn man noch nicht mal simple Zusammenhänge die als Vergleich darstehen in einem vernünftigen Bild zusammenfassen kann.

Über meine "Haupterklärungen" welche nun nicht die Juden beeinhalten wurde natürlich nicht eingegangen und das Problem der nicht "gesehenen Integration" wird natürlich auch überlsen. Stattdessen geht man mal wieder auf das Juden-Beispiel ein, welches ich geschrieben habe um mal eine Entwicklung zu so was zu verdeutlichen ^^

Bedankt euch in dem FAll bitte bei den Salafisten und anderen Religiösen Fanatikern der Muslime - warum die Menschen sich von euch distanzieren.

Aber da du ja Probleme nennst und die Folgen siehst - Häng dich nur weiter an einem direkten Beispiel mit einer anderen Religion auf =) Das bringt es wirklich. Denn ihr seid ja so Intelligent und versteht die Intention natürlich das ich alle Juden hasse und sie nur deswegen in die Thematik gebracht habe....

Was für Armutszeugnis von euch

[Cryser]

Ach bitte, weil du hier deinen gepflegten Antisemitismus pflegst muss ich das nicht hinnehmen und auch sonst keiner hier.

Und deine Aussage, dass du Salafisten und religiöse Fanatiker mit allen Muslimen, Arabern und Türkern assoziierst, spricht offensichtlich mehr für deine eingeschränkte Sichtweise als für irgendwas anderes.
Was haben die denn jetzt damit zu tun, dass integrationswillige Türken, die dann auch noch hochqualifiziert sind, sich hier nicht willkommen fühlen? Spricht eher für einen ignoranten Deutschen, als gegen die Migranten würde ich mal behaupten.

Was für ein Armutszeugnis Keylen, was für ein Armutszeugnis.

[Keylen]

Und wieder ein armutszeugnis.

Aber daran merkt man wie Recht man hat, wenn Leute die Realität nicht realisieren wollen und stattdessen einem Dinge vorwerfen welche ich gar nicht geschrieben habe.

Ich habe da oben ERKLÄRUNGEN für ein Phänomen beschrieben. Lernt mal Lesen und Verstehen. Nur weil jemand etwas als beispiel nimmt -weil es am leichtesten zu verstehen wäre. Heißt das nicht das er eine Abneigung gegen irgendwas hat

Mit den Salafisten hast du mir ja wieder eine MEinung in den Mund gelegt - die ich nie beschrieben habe.


Ich erkläre es mal für dich: "Wenn Religiöse Fanatiker sehr oft und in Negativer Form in den Medien auftauchen, sorgt dies für negative Vorurteile und Einstellungen gegenüber Menschen dieser Minderheit"

Ich hoffe du raffst es jetzt - was ich in 3 Posts geschrieben habe

[Ilayda]

Ach bitte, weil du hier deinen gepflegten Antisemitismus pflegst muss ich das nicht hinnehmen und auch sonst keiner hier.

Ach von mir aus kann er das schon machen. Ist vielleicht sogar ganz gut, wenn jemand mal offen ausspricht was Viele nur denken. Denn dann finden sich auch genügend Leute die diesen antisemitischen Vorurteilen mit guten Argumenten widersprechen. Aber bitte in einem anderen Thread. Die "bösen" Juden sind hier OFF TOPIC!

Und deine Aussage, dass du Salafisten und religiöse Fanatiker mit allen Muslimen, Arabern und Türkern assoziierst, spricht offensichtlich mehr für deine eingeschränkte Sichtweise als für irgendwas anderes.

Doch, doch alle Salafisten sind Türken und Araber. Wie etwa er und er....

Was haben die denn jetzt damit zu tun, dass integrationswillige Türken, die dann auch noch hochqualifiziert sind, sich hier nicht willkommen fühlen? Spricht eher für einen ignoranten Deutschen, als gegen die Migranten würde ich mal behaupten.

Danke. Darum geht es hier nämlich! Nicht um mich, nicht um die "böse" USA, nicht um Michael Jackson und auch nicht um die "bösen" Juden. Darum geht es. Danke. Endlich wiedermal Topic.

Wobei ich die ignoranten "reinen" Deutschen nichtmal richtig finde. Ich hoffe und glaube, dass die Mehrheit der Deutsche eigentlich nicht schuld ist. Es ist letzlich eine (wenn auch nicht so kleine) Minderheit, die das zu vernatworten hat. Außer man wirft der der offenen und toleranten deutschen Mehrheit vor, sich nicht genügen gegen die Vorurteile und Hassparolen der Minderheit zu wehren. Ist wie auf einer Party wo zehn coole Leute sind und ein Idiot, der nur daran Spass hat über andere herzuziehen. Wenn sich die coole Mehrheit nciht ausreichend wehr, dann ist die Party im Arsch. Wie siehst du das?

[Saleph]

Ich habe die letzten drei Posts als Spam entfernt, da es darin größtenteils um persönliche Dinge ging als um das Thema. Das könnte übrigens auch auf weitere Posts zutreffen, aber da dort auch noch themenrelevantes zu finden ist, bleiben sie. Kommt trotzdem mal wieder zum Thema zurück. Man ist hier nicht gezwungen mit jedem zu diskutieren. Das gegenseitige Unterstellen gewisser Ansichten bringt die Diskussion nicht weiter.