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Juhu allseits

Nun bin ich mit meinem zweiten Char an der Mauer und hatte gerade wieder das "nette" Gespräch mit Bishop. Kann man den armen Kerl da wirklich nicht rausholen? Ausser mit einem Mod? Ja, er ist ein Mistkerl, Verräter, Mörder und was weiß ich nicht noch alles aber so ein Schicksal verdient echt niemand. *find*


Während ich so im Mitleid mit Bishop schwelgte, kam mir eine Idee. Die Mauer soll ja eine Strafe für all die Ungläubigen sein. Andererseits sind ja auch die Götter auf die Gläubigen sozusagen angewiesen. Was wäre nun, wenn niemand mehr die Götter verehren würde? Welche Auswirkungen hätte das? Würde es die Götter schwächen? Evtl soweit das die Mauer in sich zusammenfallen würde? Ich hab zwar soweit die Bücher im Spiel gelesen und pass auch bei den Gesprächen auf aber einige von euch wissen da bestimmt viel besser bescheid. Wäre das eine Möglichkeit die Götter zum Umdenken zu bewegen? Ja, ich weiß es hat den Hauch einer Erpressung aber wenn man bedenkt welches Schicksal den Seelen blüht nur weil sie keine Gottheit verehren... das steht einfach in keiner Relation.

Selbst Kelmvor lässt ja in dem Gespräch am Ende durchblicken, dass die Götter die Macht hätten die Mauer niederzureißen. Nur "brauchen" sie sie als Druckmittel gegen die Völker. Er verpackt das nur "netter" mit den Worten " Strafe muss sein".

Liebe Grüsse
Donner Like

[Arkain]

Nein, der bleibt in der Mauer. Die einzige Möglichkeit wäre eine Aktion, wie die, die zum Plot MotBs geführt hat.

Die Mauer muss von der Ordnung/Chaos-Achse her betrachtet werden, die Gut/Böse-Achse ist unangebracht. Wenn man sie unter Gesichtspunkt gut oder böse betrachtet, muss sie böse sein, das ist wirklich keine Überraschung. Die Mauer ist ein Werkzeug des Glaubens, damit die erstaunlich sterblichen Götter nicht aus Mangel an Glauben so geschwächt werden, dass sie sterben könnten. Das hat Kaelyn nicht verstanden. Abgesehen davon funktioniert der Plot von MotB loretechnisch nicht, denn die Mauer wirkt nicht über das ganze Multiversum hinweg. Sie gehört zum Afterlife des Planeten Abeir-Toril, genau wie die Götter des Spiels dazu gehören. In Greyhawk z.B. gibts wieder ganz andere Götter in verschiedenen Positionen. Wer irgendwo außerhalb der materiellen Ebene stirbt, wird einfach Teil einer zu ihm passenden Ebene, landet also z.B. in der Abyss oder Arborea. Das ist das Problem daran, dass D&D je nach Setting vollkommen andere und sich teils widersprechende Kosmologien verwendet und MotB die vermischt.

Im Endeffekt fragst du "Was, wenn wir alle Regeln der Welt abschaffen?". Das kann keiner vorhersagen. Na ja, mal überlegen. Wenn man die Sterblichen aller Welten in denen die mit der Mauer zusammenhängenden Götter aktiv sind dazu bringen würde sie nicht mehr anzubeten, was würde passieren? Tja, das ist die Frage.

1. Keine göttliche Magie mehr. Viel Spaß mit Krankheiten und Verletzungen aller Art.
2. Wenn die Götter nicht mehr die sterbliche Welt beeinflussen, gerät einiges aus den Fugen. Zwar würden wohl grundsätzliche Dinge wie die vier Elemente erhalten bleiben (die kommen immerhin von den Ebenen), aber sie wären wohl schwerer zu kontrollieren. Ernten könnten schlechter ausfallen, Scharen von Untoten über alles herfallen (schließlich kann man sie nicht mehr effektiv bekämpfen) usw.
3. Aus 1 und 2 ergibt sich, dass es gar keine Magie mehr gibt, denn wenn sich keiner um die arkanen Energien kümmert und keiner göttliche Zauber gewährt, sind einfach alle mundan. Übrigens heißt das auch, dass es keine magischen Waffen mehr gibt. Na dann viel Spaß in einer so von Magie abhängigen Welt (und noch mehr Spaß mit ihren Monstern).
3a. Die mehr oder weniger durch Magie definierten Rassen (z.B. alles aus der Kategorie Magical Beast) wären bestimmt hart unbegeistert den Glauben aufzugeben. Wer weiß schon, ob sie nicht einfach verpuffen oder aussterben, wenn es keine Magie mehr gibt?
4. Die Götter würden geschwächt. Die Frage ist, ob sie dann einfach sterben, oder ob sie einfach nur sehr schwach sind. Hier gibts mehrere Unklarheiten und Möglichkeiten.
4a. Die Götter verschiedener Gesinnungen und Machtstufen würden entsprechend reagieren. Wahrscheinlich würden ein paar der höheren bösen Gottheiten erstmal den kleineren, geschwächten Göttern auf die Fresse geben und sich ihre Portfolios aneignen. Damit wächst ihre Macht und sie halten länger durch. Potentiell gewinnen damit wahrscheinlich die bösen Götter, wenn die anderen nicht schnell einschreiten. Die chaotischen Götter fänden die Freiheit ohne Mauer wahrscheinlich etwas geiler, als die rechtschaffenen Götter.
4b. Götter können sich auch bemerkbar machen. Es ist unwahrscheinlich, dass die Götter nicht mehr angebetet würden, sobald sie sich mal zeigen und erklären, was Sache ist. Gerade die Anhänger Kelemvors würden nicht aufhören, nur weil es die Mauer gibt. Außerdem halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass schon fester Glaube an ein Portfolio dem Gott helfen kann. Und jetzt bring mal alle Sterblichen dazu nicht mehr dazu an Glück, Gerechtigkeit oder auch das Gute zu glauben. Wenn du das geschafft hast, hast du eine Welt der Apathie geschaffen, herzlichen Glückwunsch. Und selbst das dürfte ein Portfolio sein.
4c. Ich kann mir vorstellen, dass sie dann einfach woanders hingehen, sich halt eine andere Welt suchen. Dann müssen sie sich nur irgendwie da etablieren.
5. Wahrscheinlich spricht Ao irgendwann ein Machtwort. Das tut er immer mal wieder, wenn die Götter ihm auf den Geist gehen.

Mal davon ab: als Sterblicher zwingst du Götter erstmal zu gar nichts. Die Götter zwingen dich. Sie sind schließlich Götter.

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Ehrlich gesagt geht es mir weniger um eine gut - böse Darstellung sondern eher um gerecht-ungerecht. Gann z.b. hat doch diesen Disput mit dem Priester Kelemvors. Der Priester erklärt ihm, egal wie gut ein Mensch/Elf/wasauchimmer im Leben war, wenn er an keinen Gott glaubt, landet er/sie in der Mauer. Und das empfinde ich als ungerecht. Ein anderer wiederum, der sein ganzes Leben lang ein Scheißkerl war aber brav zu Malar oder sonstwem gebetet hat, kommt davon. Das ist keine Gerechtigkeit, dass ist Augenwischerei und Willkür.

Mir geht es auch nicht darum alle Regeln aufzuheben oder zu brechen. Sehen wir uns das Konzept Mauer mal genauer an. Im Grunde ist es nichts anderes als das was Bishop getan hat. Die Protagonistin verliebt sich in Casavir (oder Bishop denkt sie tut es) und dafür wirft er sie den Feinden zum Frass vor, indem er das Tor manipuliert. Du liebst mich nicht und dafür vernichte ich dich! Genau nach demselben Prinzip funktioniert die Mauer. Was soll denn das für eine Ordnung sein? Das ist Tyrannei!
Ich kann das natürlich nur aus einer weiblichen Warte herausbetrachten, da ich nur weibliche Chars spiele. Bei einem männlichen Protagonisten verrät er einen Kumpel, vermutlich weil er denkt, dass er Casavir mehr vertraut als ihm oder so ähnlich?

Ich danke Dir für die kurze Einführung der Gottheiten des Multiversums, davon hatte ich keine Ahnung. Dann hatte unser Bishop quasi das Pech im "Einzugsgebiet" Myrkuls zu sterben.

Was den Magiepunkt anbelangt, ich hatte das so verstanden das es 2 Arten von Magie gibt. Die göttliche und die Arkane. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass die Arkane Magie in keinem Zusammenhang mit einer Gottheit steht. Sonst würde man die andere ja nicht extra " göttliche" Magie nennen. Wie verhält sich das?

Um ehrlich zu sein, spekuliere ich ein wenig darauf, dass so ein Chaos entstehen würde, dass Ao eingreift. In der Hoffnung, dass es dann eine gerechtere Lösung, als die Mauer, gibt. Das ganze kann natürlich auch nach hinten los gehen...

Mir ist durchaus klar, dass man Göttern sehr schlecht ans Bein pinkeln kann nur denk ich mir halt " auch ein kleiner Reißnagel kann einen großen Hintern bewegen."

Was mich noch beschäftigt, wie verhält es sich eigentlich mit der Geisterwelt? Gann glaubt doch an seine Geister. Gibt es da keine Gottheit die für die Geister zuständig ist? Oder ist die Geisterwelt so eine Art "gottrechtliches Neutrum"?

Liebe Grüsse
Donner Like

[Arkain]

Und sobald du so herangehst, nimmst du Gut/Böse hinzu, weil Ordnung/Chaos dir nicht reicht. Du darfst indessen nicht vergessen, dass besonders die bösen Götter ziemlich abgeneigt gegen Schwäche sind. Wenn der Anhänger Malars also nicht genug Blutjagden veranstaltet hat oder durch seine eigene Schwäche stirbt, will Malar ihn trotzdem nicht haben und er bleibt als False in der Fugue Plane.
Wie gesagt, es geht hierbei nicht um Gerechtigkeit. Die Mauer ist ein Instrument des Glaubens, ein Knüppel. Sobald man versucht sie derartig zu bewerten muss sie ungerecht sein, sie muss böse sein. Aber diese Wertung ist nicht angemessen. Kelemvor selbst, bevor er von rechtschaffen gut auf rechtschaffen neutral wechselte, hat sie ja auch mal ignoriert. Er hat nicht die Bösen bestraft (denn deren Afterlife ist immer ungeil, egal ob Mauer oder sonstwas) und das Resultat war disaströs. Das sagt er sogar im Spiel. Der Tod muss neutral sein und wenn die Regeln so sind, dann sind sie eben so. Es hat keiner gesagt, dass sie gerecht wären, das merkt auch Myrkul an.

Das mit den Ebenen nicht falsch verstehen. Wenn Bishop in der Ebene des Feuers gestorben wäre, wäre er trotzdem in die Mauer gekommen. Er hatte das Pech in diesem Teil der materiellen Ebene - den Realm - geboren zu werden. Und wäre er bspw. ein Bewohner Sigils gewesen, wäre er stattdessen in der Abyss gelandet. Im besten Fall wäre er dann irgendwann ein Tanar'ri geworden.

Göttliche Magie wird von Göttern gewährt oder durch Glauben erzeugt (für die Kleriker, die halt nicht an den Gott X sondern nur an das Prinzip Ordnung glauben). Das sind halt Wunder, die man durch Glauben wirken kann. Oder so. In früheren Regeleditionen war es auch noch so, dass es krasser reglementiert war. Da hatten Götter halt Sphären/Zyklen (z.B. Sonne, Pflanzen - quasi das was heute Domänen sind) und nicht alle Priester konnten alles nutzen, was die Kleriker sehr unterschiedlich gemacht hat. Außerdem gabs nur sieben Grade, da war der Unterschied noch etwas größer. Arkane Magie ist halt das Weave, aber das wird in den Realms von Mystra konstrolliert - darum ist Nesseril durch Karsus' Folly ja untergegangen, er hat kurz die Göttin der Magie weggenommen und die durch Magie fliegenden Städte Nesserils sind alle abgestürzt. Nach der Time of Troubles kam die wilde Magie dazu, weil Mystra eben ne gewisse Zeit auf Erden wandeln musste und mal wieder getötet wurde, was das Weave destabilisiert hat.
Ich finde die Annahme, dass es dann keine arkane Magie mehr gibt, also nicht allzu unplausibel. Vielleicht sollte man eher sagen: die wird dann so instabil, dass man sie nicht mehr sicher nutzen kann.

Wenn Ao eingreift, gibt es keine "gerechtere Lösung als die Mauer". Ao ist das egal. Der will seine Ruhe haben. Ao ist wird nicht grundlos selten verehrt - er braucht keine Anhänger und macht auch so sein Ding als Overgod. Keine Ahnung, was der die ganze Zeit treibt.

Was Geister angeht weiß ichs nicht. Also einerseits sind Spirits erstmal auch nur Wesen. Sie können sehr mächtig sein, vielleicht sogar semi-göttlichen Status erreichen, aber das können Sterbliche ja auch. Kelemvor war auch mal ein Mensch. Im Spiel selbst fällt einiges unter Spirit, z.B. körperlose Untote, Elementare und die Telthor (die eigentlich nur Fey sind). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Gottheiten gibt, die am Ende irgendwelche Teile davon im Portfolio haben. Ich kann mir auch vorstellen, dass in Rashemen zwar der Glaube an Geister verbreitet ist, aber im Endeffekt Götter davon profitieren. Man darf ja auch nicht vergessen, dass bizarrerweise die Götter göttlich sind, die Geister aber nur verehrt/-göttert werden. Tatsächlich sind Gann und Safiya als Atheisten die Spinner in der Geschichte.

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Meine Güte, Du kennst dich ja aus! Wielange beschäftigst Du dich schon mit der Thematik? Könntest Du dich nicht bei Atari bewerben und die In-Game-Erklärungen schreiben? Dann wäre manches klarer.

Dann ist es also nicht so, dass es reicht irgendeine Gottheit zu verehren (der Eindruck entsteht nämlich wenn man sich mit dem Priester Kelemvors in Mulsantir unterhält) sondern man muss auch die Anforderungen der entsprechenden Gottheit erfüllen. Wieder was gelernt.

Der Aspekt Aos des "nicht-verehrt bzw kaum-verehrt" werdens hat mich auch noch beschäftigt. Wo bekommt er dann seine Macht her? Wenn die Verehrung der Götter ihren Machtstatus beeinflusst. Vermutlich ist er eine Wesenheit die ausserhalb jeder Gesetzmäßigkeit steht.

So oder so, ich danke Dir. Du hast mir echt geholfen, die ganzen Zusammenhänge besser zu verstehen.

Liebe Grüsse
Donner Like

[Arkain]

Ich kenne mich nicht wirklich aus.
Ich kenne lediglich die ganzen D&D Spiele (wobei man hier aufpassen muss - MotB ist ja z.B. auch nicht lorekonform), habe immer mal wieder Hintergrundkrams gelesen und halt so meine Schlüsse aus dem gezogen, was mir zur Verfügung stand. Das größte Problem ist für mich, dass die Editionen das immer ganz verschieden handhaben und gerne mal neue Kosmologien aufmachen (z.B. die vierte Edition, in der die Teufel plötzlich ehemalige Engel sind), das verwirrt schon. Wahrscheinlich hab ich auch so einiges durcheinandergeworfen. Jedenfalls, damit befasse ich mich zugegebenermaßen schon einige Jahre, weil mich gerade die Planescape Sache interessiert. Leute mit echtem Hintergrundwissen könnten dir hier wahrscheinlich mehr helfen. Mein "Wissen" ist doch recht beschränkt.

Götter haben ja Dogmen. Wenn du ein Gläubiger bist, folgst du dem, sonst wärst du ja kein echter Gläubiger. Darum müssen Priester ja auch immer einen Schritt an der Gesinnung ihrer Gottheit bleiben. Und wenn du dann halt z.B. immer brav den Leidenden geholfen usw., dann mag Ilmater dich halt. Bloßes Lippenbekenntnis reicht meines Wissens gerade nicht, es sei denn, man hat als einziges Ziel nicht in der Mauer zu landen, dann ist man halt False. Ich könnte mich natürlich irren, aber als Gott würde ich mir doch ziemlich veralbert vorkommen, einen Sterblichen mit nem für ihn schönen Afterlife zu belohnen, nur weil er alle drei Tage meinen Namen gesagt hat. Da muss schon etwas mehr Aufwand betrieben werden.

Ao ist halt der Overgod. Der war schon immer da oder so. Der kann ja auch anderen Göttern einfach so ihre Macht nehmen. Ist für mich so ein Aspekt, über den ich nicht nachdenken will, weil es zu viele Widersprüche aufwirft . Z.B. kann man sich fragen, ob auch Ao von der Lady of Pain aus Sigil rausgehalten werden kann, obwohl er so mächtig ist etc.

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Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr.

Nene, man merkt schon das Deine Aussagen und Erläuterungen Hand und Fuss haben, Du hast Dir offensichtlich Gedanken drüber gemacht und Deine Schlüsse sind logisch nachvollziehbar. Das beeindruckt mich und das kann ich akzeptieren.


Grüssle
Donner Like

[maekk03]

Das hat Kaelyn nicht verstanden. Abgesehen davon funktioniert der Plot von MotB loretechnisch nicht, denn die Mauer wirkt nicht über das ganze Multiversum hinweg.

Die einzigste in MotB, welche behauptet, dass alle Wesen der Ebenen von der Mauer der Ungläubigen betroffen sind, ist Kaelyn selber.
Ich denke, dass unser Täubchen hier einfach fehlinformiert war und die Wahrheit nicht sehen wollte, oder bewusst eine Flaschaussage im entsprechden Gespräch tätigte, um gegenüber den Splitterträger ihren Kreuzzug besser zu rechtfertigen.

Obsidian selbe traue ich durchaus das 'Fachwissen' zu, dass die Autoren die Verhältnisse bei D&D richtig kannten.

Ehrlich gesagt geht es mir weniger um eine gut - böse Darstellung sondern eher um gerecht-ungerecht. Gann z.b. hat doch diesen Disput mit dem Priester Kelemvors. Der Priester erklärt ihm, egal wie gut ein Mensch/Elf/wasauchimmer im Leben war, wenn er an keinen Gott glaubt, landet er/sie in der Mauer. Und das empfinde ich als ungerecht. Ein anderer wiederum, der sein ganzes Leben lang ein Scheißkerl war aber brav zu Malar oder sonstwem gebetet hat, kommt davon. Das ist keine Gerechtigkeit, dass ist Augenwischerei und Willkür.

Wie Arkain bereits gesagt hat, betrachtest du die Situation aus den falschen Blickwinkel.

Hier geht es nicht um gerecht oder ungerecht bzw. gut oder böse, sondern darum ob ein Sterblicher ein 'Leben' nach den Tot verdient hat, wenn er sich weigert an die Existenz der Götter/Gottes zu glauben.

Nehmen wir als Beispiel unseren Freund Bishop: er weigert sich an einen Gott zu glauben, geschweige ihn anzubeten. Was soll er, deiner Meinung nach, nach seinen Tode vorfinden? Er glaubte zu Lebzeiten an Nichts, somit endet seine Seele nach seinen Tod im Nichts (die Mauer).

Und aus der Perspektive der Götter von Faerûn ist es durchaus ein fairer Handel, gemäss 'eine Hand wäscht die andere'.
Der Glaube der Sterblichen nährt die Götter, also kümmern sie sich um die Seelen derjenigen, dessen Glaube zu Lebzeiten sie selber am Leben gehalten hat.
Würdest du dich um das ewige Wohlergehen eines Menschen kümmern, der keinerlei Skruppel hat dich sterben zu lassen wenn du seine Hilfe brauchst?
Ich denke nicht, oder?

Zudem die Götterverehrung in Faerûn nun wirklich keine nennenswerte Opfer im Alltag benötigt, bedenkt man wie viele verschieden Gottheiten, für alle Bereiche des Lebens, es gibt. Es sollte da keinerlei Schwierigkeiten für die Sterblichen geben, die Gottheit herauszusuchen, welche der eigenen induviduellen Lebensweise am ehesten entspricht.
Und wie Arkain bereits sagte, reicht bereits ein 'Lippenbekenntnis' zu diesen Gott aus um sich einen Platz im Jenseits zu sichern. Wenn auch nicht im Paradies des entsprechenden Gottes, dazu gehört durchaus 'ein gläubiges Leben', so doch zumindest in Kalevors Stadt der Falschen. Somit muss ein Sterbliches es in gewisser Weise schon bewusst darauf anlegen, und alle Warnungen ignorieren, wenn er dennnoch nach den Tode in der Mauer landet.

EDIT: Was ich noch sagen wollte:

Ich kann das natürlich nur aus einer weiblichen Warte herausbetrachten, da ich nur weibliche Chars spiele. Bei einem männlichen Protagonisten verrät er einen Kumpel, vermutlich weil er denkt, dass er Casavir mehr vertraut als ihm oder so ähnlich?

• Hoher Einfluss: Bishop sieht in den männlichen Splitterträger, was er selber hätte werden können (die beiden teilen ja eine ähnliche Vorgeschichte). Er sieht quasie sein 'gutes Ich' im Splitterträger, eine Art Idol, von welchen er besessen ist. Und will ihn ermorden, weil er den Gedanken nicht ertragen kann, derart Sympathie/ Zuneigung für einen anderen Menschen zu empfinden. Denn Bishop fürchtet gleichermassen, dass der Splitterträger ihn positiv beeinflussen könnte, ebenso wie dass diese Sympathie/ Zuneigung ihn schwächt.
  
  
• Niedriger Einfluss: Bishop sieht in den männlichen Splitterträger, was er selber hätte werden können (die beiden teilen ja eine ähnliche Vorgeschichte). Er sieht quasie sein 'gutes Ich' im Splitterträger, eine Art Idol, von welchen er besessen ist. Dafür hasst er ihn. Und will ihn ermorden, weil er glaubt somit sein 'gutes Ich' bzw. 'seinen 'guten Doppelgänger' ein für alle Male vernichten zu können.

Beide Alternativen basieren auf der Tatsache, dass Bishop einen krankhaften Eigenhass verfallen ist, und alle 'Störungen' beseitigen will, welche ihn erkennen lassen, er seie zu mehr fähig fähig, als böse und verachtenswert zu sein.

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maekk03! Dich trifft man auch überall

Das ist sehr lieb von Dir, dass Du hier nochmal postest aber das hat mir alles Arkain schon sehr gut auseinandergedröselt. Und Du wirst es nicht glauben, stolper ich doch gestern im Spiel über das Buch " Die Zeit der Sorgen". Sozusagen Götterdämmerung, da wird erklärt welche Götter einander getötet haben, wen Ao zurückgeholt hat und warum usw UND da wird auch erklärt das es Ao war, der die göttliche Macht an die Verehrung der Sterblichen gebunden hat. Damit die Götter ihre Gläubigen nicht länger ignorieren.
Zum anderen erfährt man auch bisserl was über Kelemvor. Und ich muss sagen.... selbst wenn ich die Mauer immernoch als zu harte Strafe empfinde, bin ich dennoch froh das sich nun Kelemvor um die Toten kümmert und nicht mehr Myrkul. Irgendwie ist mir Kelemvor sympathisch und das liegt nicht nur an der deutschen Stimme (Nick von L4d2)

Edit: hmm das würde ja bedeuten, dass er die weibliche Protagonistin tatsächlich liebt? Ich hielt sein Gequatsche vor dem Endkampf für einen letzen Versuch, sie emotional zu manipulieren. So nach dem Motto : "Tja, wärste netter zu mir gewesen hätteste einiges verhindern können."

Grüssle
Donner Like

[maekk03]

maekk03! Dich trifft man auch überall

Tja, ich bin allgegenwärtig, wie die Götter in Faerûn.

Irgendwie ist mir Kelemvor sympathisch und das liegt nicht nur an der deutschen Stimme (Nick von L4d2)

sowie die Stimme u.A. von
Anomen in Baldurs Gate 2
Commander Shepard in ME 2&3
Hadvar in TES V: Skyrim
usw.

kurz: die Stimme von Erik Schäffler. Und ja, er hat schon eine sehr markante, sympatische Stimme.

[Arkain]

Die einzigste in MotB, welche behauptet, dass alle Wesen der Ebenen von der Mauer der Ungläubigen betroffen sind, ist Kaelyn selber.
Ich denke, dass unser Täubchen hier einfach fehlinformiert war und die Wahrheit nicht sehen wollte, oder bewusst eine Flaschaussage im entsprechden Gespräch tätigte, um gegenüber den Splitterträger ihren Kreuzzug besser zu rechtfertigen.

Obsidian selbe traue ich durchaus das 'Fachwissen' zu, dass die Autoren die Verhältnisse bei D&D richtig kannten.

Weiß nicht. Kaelyn erzählt das alles ja etwas anekdotenhaft und ich glaube nicht, dass jemand, der mal eine hochrangige Doomguard war, schlicht zu blöd für den eigenen Glauben ist. Es mag zum Zeitpunkt des Spiels etwas verzerrt sein, aber nicht vollkommen falsch. Was der Kelemvorpriester in Mulsantir so erzählt weiß ich gerade nicht mehr, aber vielleicht bestätigt er es?
Vieles funktioniert ja auch so, die Akachistory braucht keine das Multiversum umspannende Mauer, aber die ganze Crusadegeschichte die daraus geworden ist braucht sie, finde ich. Ich glaube einfach nicht, dass die alle zu blöd waren, gerade die (ehemaligen) Priester, oder der gefallene Solar werden wissen, was Sache ist.

Ich traue Obsidian zwar auch Fachwissen zu, aber sie haben ja ebenso die dämliche Crown of Horns Geschichte ignoriert, als sie Myrkul und den Spirit Eater einbauten. Zum Glück . Daher kann ich mir schon vorstellen, dass sie es entweder missverstanden haben oder einfach ignorierten, damit ihre Handlung "schöner" wird. Wenn man kein Lorenazi ist, ist sie ja auch nicht uninteressant.

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Idee!!! Ich weiß, ich weiß wahrscheinlich verstoße ich damit gegen irgendwelche Lore oder anderen Gesetzte ABER ich denk es wäre eine coole Sache!

Vielleicht ist die Mauer eine Illusion? Die Seelen der Ungläubigen kommen da rein, werden ordentlich durchgeknetet- gekaut was auch immer und wenn sie dann denken sie lösen sich auf... fallen sie aus der Mauer heraus, stehen vor Kelemvor und sind dann entweder geläutert (wer könnte dann noch die Götter leugnen?) oder endgültig verloren.
Ich finde einfach, man muss das ganze auch Wirtschaftlich betrachten. Soviele verlorene Seelen und somit soviel verlorene "Glaubensmacht" die den Göttern durch die Lappen gehen würde.

Seelenrecycling! Denn auch die Götter, müssen mit der Zeit gehen.

Kaum ist maekk03 da, werd ich kreativ!

Liebe Grüsse
Donner Like

[maekk03]

Weiß nicht. Kaelyn erzählt das alles ja etwas anekdotenhaft und ich glaube nicht, dass jemand, der mal eine hochrangige Doomguard war, schlicht zu blöd für den eigenen Glauben ist. Es mag zum Zeitpunkt des Spiels etwas verzerrt sein, aber nicht vollkommen falsch.

Kaelyn ist ein sehr eingeschrängt denkener Charakter. Für sie gibt es nur Gut und Böse. Was auch durch ihre Körperfarben, sowie das Farbfassungsvermögen ihrer Augen, Weiß und Schwarz, optisch dagestellt wird. Wenn sie den Splitterträger erklärt, dass sie nur Schwarz und Weiß sehen kann, und nichts dazwischen, ist dieses nicht nur optisch gemeint, sondern auch symbolisch.

Für Kaelyn ist selbst ein herzensguter Splitterträger in den Moment böse, wo er sich gegen den Kreuzzug stellt und sie versucht ihn ohne Reue umzubringen. Egal wie hoch sein Einfluss zuvor bei ihr war. Schließlich ist die Mauer 'böse' und somit müssen alle 'böse' sein, welche sie unterstüzen.

Bereits ihre Anklage, dass Ungläubige selbst in die Mauer kommen, wenn sie ein gutes Leben geführt haben, böse Menschen stattdessen ins Paradies kommen, solange sie nur Lippenbekenntnis zu ihren Gott ablegen, ist eine sehr einseitige Sichtweise, welche nicht der gesamten Wahrheit wiedergibt. Denn böse Gläubige kommen durchaus in 'die Hölle' bedenkt man, dass diese in der Regel böse Götter anbeten, dessen Reiche nicht unbedingt das Paradies wiederspiegeln.

Da passt es durchaus zu Kaelyns Charakter dass sie die Fehlinformationen bezüglich der Mauer nicht hinterfragt, bzw. die wahre Natur der Mauer nicht wahrhaben will. In ihrer eingeschränkten Sichtweise hat sie bereits erkannt, dass die Mauer schwarz/böse ist, und für Grautöne hat sie keinerlei Verwendung.

Was der Kelemvorpriester in Mulsantir so erzählt weiß ich gerade nicht mehr, aber vielleicht bestätigt er es?

Er tätigt diesbezüglich, meines Wissen nach, keinerlei konkrette Aussage. Will meinen, weder bestätigt er Kaelyns Sichtweise, noch verneint er sie. Er warnt nur, dass die Mauer notwendig ist um die Ordnung im Universium aufrecht zu erhalten.

Vieles funktioniert ja auch so, die Akachistory braucht keine das Multiversum umspannende Mauer, aber die ganze Crusadegeschichte die daraus geworden ist braucht sie, finde ich. Ich glaube einfach nicht, dass die alle zu blöd waren, gerade die (ehemaligen) Priester, oder der gefallene Solar werden wissen, was Sache ist.

Der Kreuzzug wird nun wirklich nicht von Unschuldslämmern geführt:

Achachi: wollte nur seine Geliebte aus der Mauer holen. Die Ungerechtigkeit der Mauer nutzte er nur als Vorwand um möglichst viele Bauernopfer um sich zu versammeln, welche ihn helfen sollten seinen Plan zu verwirklichen. Ihn selber kümmerte das Schicksal der anderen Seelen in er Mauer nicht.
(Eine Tatsache, welche Kaelyn ebenfalls nicht wahrhaben will, da es nicht zu ihrer eingeschränkten Sichtweise passt)

Kaelyn: ist eine Fanatikerin, welche nur Schwarz/Weiß kennt, und ist bereit jeden zu töten, der nicht in ihr 'weißes Sichtbild' passt. Aufgrund der Ermangelung auch Grautöne zu sehen, kann sie das gesamte Bild der Mauer und ihrer Bedeutung für das Universium nicht erfassen.

Zoab: ebenfalls ein Fanatiker, welche die selbe Sichtweise und Auffassung von Kaelyn teilt. Auch er schreckt nicht davor zurück Unschuldige oder gute Menschen zu ermorden, wenn es den Kreuzzug in irgendeiner Weise dient.

Sey'ryu: ist nur dabei, weil Achachi ihr Schätze versprochen hat, und ihr Wort sie deshalb bindet.

Rammaq: will das Wissen Kalevors stellen um selber zum Gott aufzusteigen.

Zusammengefasst: Der Kreuzzug wird von Fanatikern geführt, welche das Gesamtbild nicht sehen wollen, oder Verbrechern, dennen der Hintergrund egal ist, weil sie sich selber nur bereichern wollen.

Vielleicht ist die Mauer eine Illusion? Die Seelen der Ungläubigen kommen da rein, werden ordentlich durchgeknetet- gekaut was auch immer und wenn sie dann denken sie lösen sich auf... fallen sie aus der Mauer heraus, stehen vor Kelemvor und sind dann entweder geläutert (wer könnte dann noch die Götter leugnen?) oder endgültig verloren.

Hmmm, die Mauer IST sogesehen eine Illusion. Sie ist das Nichts, zu welchen die Seelen nach ihren Tode werden. Sie verschmelzen zu einer Leere ohne Individualismus. Und eine Leere erwartet einen Sterblichen nun einmal, wenn er nicht an ein Leben nach den Tode glaubt.

Was die Mauer zu einen fragwürdigen Konstrukt macht ist die Tatsache, dass sie Seelen sich gegen ihre Verzeerung in die Leere wehren. Denn jetzt, wo ihre eigene Seele droht zu Nichts zu werden WOLLEN sie plötzlich doch an ein Leben nach den Tode und die Götter glauben, obwohl sie dieses ihr Leben lang geleugnet haben. Und durch diese plötzliche Gegenwehr gegen das Entschwinden wird es zu einen 'schmerzlichen' Vorgang (insofern Seelen schmerzen empfinden können).

Auf die Frage des Splitterträgers, was denn aus den Seelen der Ungläubigen werden soll, weiß übrigens selbst Kaelyn keine Antwort. Ins Paradies/Reich der Götter können sie nicht, wohin also mit ihnen? Im Prinzip bleibt nur das Nichts.

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Was die Mauer zu einen fragwürdigen Konstrukt macht ist die Tatsache, dass sie Seelen sich gegen ihre Verzeerung in die Leere wehren. Denn jetzt, wo ihre eigene Seele droht zu Nichts zu werden WOLLEN sie plötzlich doch an ein Leben nach den Tode und die Götter glauben, obwohl sie dieses ihr Leben lang geleugnet haben. Und durch diese plötzliche Gegenwehr gegen das Entschwinden wird es zu einen 'schmerzlichen' Vorgang (insofern Seelen schmerzen empfinden können).

Wollen sie das wirklich? Oder folgen sie nicht eher einem Instinkt. Wer will schon zerstört werden? Warum muss ein Leben nach dem Tod mit dem Glauben an einen Gott verbunden sein?


Liebe Grüsse
Donner Like

[maekk03]

Wollen sie das wirklich? Oder folgen sie nicht eher einem Instinkt. Wer will schon zerstört werden?

Bishop ist ja 'recht schnell' verschwunden, weil er aktzeptiert, was mit seiner Seele nun passiert. Er meint im Gespräch sogar, dass er es immer so gewollt hatte.

Was die Frage aufwirft: Wenn Bishop von der Mauer wusste, und den Schicksal, dass ihn dort bevorsteht. Müssten nicht die anderen in der Mauer gefangenen Seelen es ebenfalls tun? Und wenn sie es taten, warum haben sie nicht zu Lebzeiten etwas dagegen getan um ihr Schicksal abzuwenden. Wie bereits gesagt, ein 'Lippenbekenntnis' reicht bereits aus um zumindest als 'Falsch' in Kalevors Stadt der Toten zu landen, statt in der Mauer ausgelöscht zu werden.

Sollte man in diesen Falle den gefangenen Seelen nicht völlig Ignoranz vorwerfen? Gann ist einer dieser ignoranten Seelen, er weigert sich an die Götter zu glauben, selbst als Myrkul himself vor ihn steht.
Kann man in diesen Falle wirklich noch von einen Unrecht reden, wenn Menschen ihr Leben lang alle Warnungen & Beweise ignorieren, und daraufhin in der Mauer landen?

Ist es nicht vielleicht sogar vergleichbar mit einen See, in dem jemand hineinspringt, obwohl er sein Leben lang gewarnt wurde es nicht zu tun, weil unter der Oberfläche nicht sichtbare Felsen sind, und der darin dann den Tod findet, weil er mit den Kopf auf besagte Unterwasserfelsen aufschlägt? Ist dieser Tod dann immernoch ungerecht, oder war der Springer einfach nur ignorant und hat somit sein Schicksal selber herausgefordert?

Es ist in Faerûn nicht schwer an Götter zu glauben, schenken sie ihren Kleriker und Paladinen doch sichtbare göttliche Kräfte. Von gelegentlichen Erscheinungen ihrer Avatare ganz zu schweigen. Ein Sterblicher in Faerûn muss schon ziemlich ignorant sein, oder den Gedanken an Götter schlicht verachten, um trotzdem ihre Exizenz zu verneinen.

Warum muss ein Leben nach dem Tod mit dem Glauben an einen Gott verbunden sein?

Weil der Glaube an ein Leben nach den Tode damit verbunden ist, dass man in sich selber etwas Göttliches sieht. Warum sonst sollte man glauben den Tod selber spotten zu können, wo er doch sonst alles in der Natur unweigerlich zu seinen Ende führt?

Nimmt man diesen philosopischen Ansatz weg, gibt es in D&D keinen Paltz für die Seelen der Ungläubigen... außer vielleicht im Blutkrieg, und in diesen Falle sollten sie die Mauer vorziehen.
Die Götter von Faerûn fühlen sich nicht für die Sterblichen verantwortlich, welche nicht an sie glauben. Warum sollten sie auch? Bevor Ao festlegte, dass die Götter fortan durch den Glauben der Sterblichen am Leben erhalten werden, fühlten sich die Götter nicht einmal für ihre Gläubigen verantwortlich.

Warum sollten sie also eine Ebene extra für die Seelen der Ungläubigen erschaffen, wo die selben Ungläubigen doch bereit waren die Götter sterben zu lassen?

Wo ist die Belohung für ein gläubiges Leben, oder zumindest den Glauben an einen Gott, wenn doch jeder ein Leben nach den Tod umsonst geschenkt bekommt?
Es gäbe keinen Grund mehr für viele Sterbliche ein Leben im Sinne ihres Gottes zu führen, oder zumindest ihn anzubeten.
Die Götter würden stark geschwächt werden, wenn nicht sogar sterben, da die Anzahl der Gläubigen sie nicht mehr ausreichend am Leben erhält, womöglich die Ebenen und das gesamte Universium langsam zerbröckeln, und alles nur, damit einige Ungläubige, die dieses alles im Kauf nehmen, auch ein lohnendes Leben nach den Tode vorfinden?

Die Mauer dient nicht nur als Abschreckung, sie soll das Universium zusammen halten.

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Bei Bishop würde ich sagen, ist das recht schnell mit seinem Selbsthass erklärt. "Endlich" bekommt er, was er seiner Meinung nach verdient hat.


zum Leben nach dem Tod: Man spottet dem Tod ja nicht, man stirbt. Ich versteh jetzt nicht ganz, was ein Leben nach dem Tode mit dem eigenen "göttlichen Funken " zutun hat? Kannst Du das bitte bisserel ausführen? Haben die Götter das Jenseits erschaffen oder Ao?


Grüssle
Donner Like

[maekk03]

zum Leben nach dem Tod: Man spottet dem Tod ja nicht, man stirbt. Ich versteh jetzt nicht ganz, was ein Leben nach dem Tode mit dem eigenen "göttlichen Funken " zutun hat?

Dass man davon ausgeht, dass man als Seele weiter existiert, zeigt allgemein (also nicht nur bei D&D) mMn, dass man sich unter der Obhut einer höheren Macht sieht, z.B. eines Gottes, oder die eigene Seele als etwas 'Göttliches' betrachtet, das Unsterblich ist. Denn die bekannten Naturgesetze sprechen gegen die Weiterexistenz nach den Tode.

Dass man diesen Gedanken, der göttlichen Obhut, auch auf D&D übertragen kann, wie nahezu auf alle CRPG/ P&P Fantasy Welten liegt daran, dass die Dastellung dort inspiriert ist von den Grundgedanken vieler Religionen, dass Gott den Menschen ein Leben nach den Tode gewährt, wenn sie an Gott glauben.
Wer dieses nicht tut, fällt den Naturgesetz zum Opfer wie die Pflanzen oder Tiere.
(letztere beiden enden in D&D natürlich nicht in der Mauer , ich wollte nur noch einmal die Konsequenz des unausweichlichen Todes ohne göttliche Obhut verdeutlichen)

Kannst Du das bitte bisserel ausführen? Haben die Götter das Jenseits erschaffen oder Ao?

Die Götter haben ihre eigenen Ebenen erschaffen, bzw. diese von ihren Vorgängern, nach derren Vernichtung, übernommen.

Kalevor z.B. hat die Ebene, wo u.A. die Mauer der Ungläubigen und die Stadt der Toten existiert, direkt von Myrkul übernommen, und ist dort Allmächtig.
Weswegen auch ein Angriff der Mauer, wie der Kreuzzug es plant, von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Nichts kann auf dieser Ebene zerstört werden, und kein beheimates Wesen getötet werden, wenn Kalevor es nicht zulässt. Dass der Kreuzzug in MotB trotzdem einige Siege zu verzeichnen hat, liegt daran, dass Kalevor erfahren wollte, wie weit die Rebellen wirklich gehen werden um ihr Ziel zu erreichen. Aber bereits beim Versuch die Mauer tatsächlich einzureizen war für Kalevor Schluss. Er hat Antworten für sein 'kleines Experiment' gefunden und beendet es somit! Er lässt alle während der Schlacht zerstörten Gebäude und getöteten Wesen seiner Ebene wieder auferstehen, und befördert die Rebellen unverrichteter Dinge wieder hinaus (Quasie wie man Insekten mit einen Fingerkick von der Fensterbank befördert). Nur der Splitterträger darf mit Kalevors Einverständnis seine Seele aus der Mauer befreien (ebenso gelingt es Kaelyn in ihren 'guten' Epilog nur der Mauer einige Seelen zu entreizen weil Kalevor dieses zulässt). Ich erwähne es nur noch einmal, damit du dir die Macht eines Gottes über seine Ebene vorstellen kannst.

Sterbliche, welchen einen solchen Gott nach seinen Lehren verehren, werden von Kalevor nach ihren Tode auf die entsprechende Ebene ihres Gottes geleitet. Was sie dort erwartet hängt von der Natur ihres Gottes ab, da die Ebene immer den Wesen des Gottes entspricht. So werden die Anhänger eines 'guten' Gottes durchaus das 'Paradies' vorfinden, dass sein Glaube verspricht. Die Anhänger eines 'bösen' Göttes werden sich stattdessen aber in der 'Hölle' wiederfinden, in welchen dieser Gott sich nach seiner Natur mit ihnen vergnügt.

Sterbliche, welche zumindest an einen solchen Gott glauben, aber nicht in seinen Sinne gelebt haben, verweilen für alle Ewigkeiten auf Kalevors Ebene in der Stadt der Toten (und dienen ihn z.B. als Soldaten seiner Stadt). Diese stellt quasie einen neutralen Ort zwischen 'Paradies' bzw. 'Hölle' ihres Gottes da, und der Vernichtung in der Leere/ der Mauer.

Die Seelen bleiben auf der ihnen zugeteilten Ebene für alle Ewigkeit, zumindest solange diese weiter existiert. Dabei können die Seelen auf der Ebene auch von einen Gott an seinen Nachfolger übergeben werden, wenn dieser die Ebene übernimmt.

Hört ein Gott auf zu existieren, und gibt es keinen Nachfolger, müsste, meines Wissen nach, seine Ebene mit den darin befindlichen Seelen aufhören zu existieren (womit viele Seelen bei der Spell Plague der vierten Edition wohl die Arschkarte gezogen haben! ). Diesbezüglich bin ich aber nicht sicher. Vielleicht weiß jemand anderes hier im Forum mehr.

Aber um deine Frage abzuschließen: Die Ebenen sind tatsächlich von den Göttern abhängig. Ao dürfte nichts mit ihrer Schöpfung zu tun haben.

[Arkain]

Die Ebenen hören nicht auf zu existieren, wenn der Gott stirbt. Normalerweise sind es immer nur Bereiche einer Ebene, die eine Gottheit einnimmt. Die Triade ist irgendwo im Mount Celestia, Lolths Demonweb Pits sind irgendwo in der Abyss etc. Es verschwindet höchstens die Dominanz über diesen Teil der Ebene.
Das mit Kelemvor ist so nicht ganz richtig, da die Fugue Plane afaik erst in der dritten Edition hinzukam und eh eine Sonderstellung einnimmt. Die ist irgendwo in der Astraleebene, kann aber nur über direkte Portale, den Tod (als Seele eben) oder durch den Willen einer Gottheit erreicht werden. Da kann man nicht mal eben per Plane Shift rüberhopsen, was den Crusade auch noch mal erschwert hat. Myrkul selbst hatte seine Basis irgendwo im Hades. Inwiefern Allmacht in der eigenen Domäne besteht ist auch wieder sone Sache, die von Edition zu Edition etwas schwankt und auch vom Machtniveau der Gottheit abhängt. Da prallen halt wieder Kosmologien (World Tree vs. Great Wheel) und Editionen aufeinander, die nicht miteinander interagieren sollen.

Da die Spellplague angerissen wurde, noch ein Wort zur Magiesache: ich hatte das ja ganz vergessen. Kenne mich mit der vierten Edition zwar nicht aus, aber da hätten wir ein Beispiel dafür, was ohne Mystra mit der Magie passiert, nur, dass sie hier (mal wieder) tot war, ergo ist alles aus den Fugen geraten, es gab nen Jahrzent keine (arkane) Magie mehr und danach hat sie sich vollkommen verändert. Ach ja und ein paar Tausend Wesen sind gestorben. Ist schon blöd, wenn die Magiegottheit nicht ihren Job macht. Und das war noch ein harmloses Resultat, da nicht alle Magiegottheiten starben.

Zur Frage der Ebenen: ist unklar. Die Ebenen sind eigentlich erstmal nur so da. Die inneren Ebenen (d.h. die sechs Elementarebenen, sowie die Para- und Quasielementarebenen) sind wirklich nur so da, weil daraus alles andere außerhalb Planescapes besteht. Die äußeren Ebenen (Hölle, Himmel, you name it) entstehen mehr oder weniger aus Glauben, weil das in Planescape einfach das wichtigste ist. Die materielle Ebene entsteht aus den inneren Ebenen... und die anderen? Tja, keine Ahnung. Die Astralebene ist irgendwie so da und die Schattenebene ist ein Abbild der materiellen Ebene. Wo auch immer die beiden jetzt herkommen. Und theoretisch kann man die Traumebene auch noch als solche betrachten. Und dann sind da noch so Dinge wie Fey (weil die Elfen ja in Wahrheit Aliens sind), die so gar nicht ins Konzept passen. Ob das aber alles von einer Schöpfergottheit in Gang gesetzt wurde, nun, wer weiß das schon?
Und dann kommt die vierte Edition und schmeißt schon wieder alles um. Da gibts dann z.B. das elementare Chaos, Abyss und Hölle funktionieren ganz anders, gefühlte 2/3 der Ebenen sind weg etc.

[Donner Like]

*erst maekk03s Post durchliest, dann Arkains* *Angst bekomm* Wisst ihr was Jungs? Wir lassen die Mauer, Mauer sein und ich lern einfach stricken! *schwirrt der Kopf immernoch von den ganzen Ebenen und Zuständigkeiten*


Grüssle
Donner Like

[Will Ondiron]

Sollte jemals jemand dahinterkommen, wie das Universum funktioniert [Zuständigkeiten] und
wozu es gut ist [Ebenen], verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Komplexeres
[neues setting] und Unbegreiflicheres [neues Regelwerk] ersetzt - es gibt eine andere Theorie,
nach der das bereits passiert ist [D&D 4]
(Originalzitat ohne Klammern von D. Adams)