[Zetubal]

...Oder warum Animes, Mangas und VNs bestimmte Dinge (nicht) zeigen.



Hallo ihr da draußen,

Es ist wieder einmal Zeit, dass ich mit euch über etwas sprechen möchte, was mich beschäftigt und worüber sich, glaube ich zumindest, auch gut diskutieren ließe. Bevor wir das aber tun können, muss ich erstmal etwas ausholen und erklären, worum um überhaupt geht.

Im Grunde genommen geht es um ein Thema, das so alt ist wie die bildnerische Kunst selbst und das vor allem auch im Realfilm auch heute immer wieder zum Thema von Kontroversen wird: Wenn in einem Werk etwas Schlimmes passiert, sollte das Werk das dann auch perspektivisch schonungslos darstellen?

Erste angeschlossene Frage: Was meine ich mit "etwas Schlimmes"? Nun, damit das hier nicht ausufert, würde ich mal sagen, dass ich vor allem Gewalt gegen andere Menschen (oder andere Humanoide) meine. Mord, Totschlag, Verstümmelung und aus gegebenem Anlass Vergewaltigung.

Im Realfilm

Im Realfilm gibt es da zahlreiche Einzelfälle, die zu ihrer Zeit für Aufsehen sorgten. Die berühmte Duschszene in Hitchcocks Psycho (1960), in der Janet Leigh erstochen wird, war für damalige Verhältnisse nicht nur erschreckend realistisch gehalten, sondern auch recht lang und blutig. Konservative Presse war damals geschockt und forderte selbst in den eher "schnittfaulen" UKs eine gekürzte Fassung.
Schon damals lautete eines der Hauptargumente der Kritiker: "Wir realisieren als Zuschauer schnell, dass [Marion] brutal getötet werden wird. Der anfängliche Schockmoment kommt und geht - welchen filmischen Wert hat es also, die stumpfe Gewalt noch darüber hinaus zu zeigen?"
Damals wurde auch kritsiert, dass die Kamera ungefähr die Perspektive des Mörders einnimmt und man als Zuschauer damit seine Perspektive als Täter "nachempfindet". So ein PoV-Shot war sogar Jahre später noch ein diskussionswürdiges Thema in den USA - zB in John Carpenters Halloween (1978), wo einige Slasher-Szenen aus Michael Myers Perspektive aufgenommen wurden.
Während diese Perspektiv-Geschichte heutzutage an und für sich nicht mehr weiter erwähnenswert oder schockierend wahrgenommen wird - wohl auch weil sie oft an Ego-Shooter-Ästhetik angelehnt sind, wie in Alien 3 (1992) oder Doom (2005) - ist das Gezeigte und die Entscheidung, wie lange "es" gezeigt wird immer noch hitzig debattiert.
Gleichzeitig wurde aber auch das Zeigen von sexuellen Inhalten und Gewalt immer weiter ausgelotet. Zum einen in Borderline-Pornograghischen Kinofilmen, wie im japanischen Im Reich der Sinne (1976), aber eben auch in Vergewaltigungen, die als Schockelement zB in Wes Cravens The Hills have Eyes (1977) eingesetzt wurden.

Deutschland führt uns als Konsumenten derlei Kram immer wieder mal vor Augen, wenn wir eine geschnittene Version im Handel erhalten oder gar eine Indizierung.
Gerade uns hier als Asia-Affinem Publikum könnte das allzu bekannt vorkommen.
Der koreanische Rachethriller I Saw the Devil (2011) erschien in Deutschland zB für ca. 2 Wochen in einer ungeschnittenen Black Edition, wurde dann aber nach einer Beschwerde erneut kontrolliert und daraufhin indiziert. Der Film zeigt schonungslos Folter und Verstümmelung. Größer noch war etwa zeitgleich der Aufschrei bei A Serbian Film (2010) - der sogar damit vermarktet wurde, neue Grenzen in Puncto Gewalt auszuloten...zum...naja, Selbstzweck. In Frankreich hat dieses Horror-Kino mit der New French Extremity sogar eine eigene Strömung kreiert, mit Auswürfen wie Martyrs (2008), Frontieres (2007) oder High Tension (2003) an der Front.

In all diesen Filmen geht es nicht bloß um Gewalt. Die gibt es in genügend anderen Filmen, die weniger diskutiert werden. Das Besondere hier ist viel eher, dass die Gewalt als solche zentral thematisiert wird und für verschiedene Zwecke in scheinbar unendlicher Ausführlichkeit gezeigt wird.
Kriegsfilme wie die Brücke von Remagen (1969), Die durch die Hölle gehen (1978) oder Full Metal Jacket (1987) zeigen Gewalt zum Beispiel mit dem Ziel der 'Verrohung'. Das Gezeigte soll so erschreckend und abstoßend sein, dass der Zuschauer von Krieg abgeschreckt wird. Gerade im Lichte der häufigen Heroisierung von Krieg im 20. Jahrhundert ein sinnvoller Gedanke, will man meinen.
New French Extremity, A Serbian Film und Co. streben aber etwas anderes an - und das finde ich bedenklich: Gewalt zeigen und erforschen, mit dem Ziel, etwas zu zeigen, was vorher noch nie (fiktiv) auf die Leinwand gebannt wurde. Gewalt zum Selbstzweck oder in diversen Gorefests sogar mit dem Ziel zu unterhalten.
Der Tortureporn, der der extremsten Gewalt einen gewissen Unterhaltungswert abgewinnen will, ist seit Saw (2004) ja schon unter Teenies salonfähig.

Im Realfilm herrscht also eine schwelende Debatte darüber, ob das Gezeigte wirklich (noch) als etwas Reflektiertes wahrgenommen wird oder ob die Gewalt heute verstärkt einfach nur gezeigt wird, weil es ein breites Publikum gibt, dass im basalen Sinne des Wortes 'blutrünstig' ist.
Man schaue sich dazu im Vergleich mal Peckinpahs Wer Gewalt sät (1971) und dann sein gleichnamiges 2011er Remake von Rob Lurie an und Vergleiche, worum es da inhaltlich geht.
Ähnlich, wenn auch etwas verwaschener ginge das wohl auch mit Funny Games (1997/2007).

Nun aber mal genug Realfilm

Im Anime-/VN-/Manga-Bereich

Das, worüber ich hier aber im Kern diskutieren möchte, ist unser J-Milieu. Die Entwicklung, die ich für den Realfilm nachgezeichnet habe, gilt für 'unseren' Bereich nur bedingt. Gewalt aller Couleur war schon immer ein Interessenfeld in animierter Kunst, was nicht zuletzt auch daran gelegen haben mag, dass es einfacher ist, extreme Gewalt als Zeichentrick am Zensus vorbeizuschleusen, als im Realfilm. Und daran, dass in Asien nochmal andere Hemmschwellen in puncto Gewaltdarstellung gelten.

Dennoch lässt sich durchaus nachvollziehen, dass Mangas voriger Jahrzehnte teilweise sehr viel differenzierter mit der Darstellung von Gewalt umgingen. Wo frühere Sci-Fi Geschichten wie Akira (1988) aus Versuchen an Menschen und übernatürlichen Fähigkeiten ein ziemlich ambivalentes Bild bastelten, werden vage ähnliche Prämissen später in Deadman Wonderland oder Psyren "Shounen"-fiziert und zur Legitimation für actionreiche kurzweilige Kämpferei genutzt. Sicher, auch die beiden arbeiten mit Abschreckung ob der schlimmen Dinge, aber die Marschrichtung ist merklich stärker auf Popcorn-Unterhaltung getrimmt.
Viel interessanter bzw. bedenklicher finde ich aber die Darstellung von Vergewaltigung in Manga&Co. Ich will das mal anhand einiger Beispiele illustrieren (Dezenter Spoileralarm):

Die Dämonennacht in Berserk birgt die wohl bekannteste Vergewaltigungsszene im gesamten Manga-Universum.
Kaska, eine der Protagonistinnen der Geschichte wird dabei von zahlreichen Dämonen und dem Antagonisten brutal geschändet und das vor den Augen des Protagonisten, an dessen Seite wir den Großteil der Geschichte erleben. Dieses qualvolle Ereignis bricht Kaskas Geist und hinterlässt bloß eine traumatisierte Hülle. Der Manga zeigt das Geschehen also in großer Länge, um die Tortur greifbarer zu machen und auch um zu vermitteln, wie sich Guts, der Protagonist, fühlen muss, der ebenfalls nur hilflos zusehen kann. Das ist, so lässt sich argumentieren, auch inhaltlich eine Schlüsselszene des gesamten Mangas, weil sie alle wichtigen Figuren maßgeblich prägt, den Plot fortan in eine bestimmte Richtung (Rache nehmen und Kaska "heilen") lenkt, Machtverhältnisse aufzeigt usw.
Interessant ist dabei die Zensur. Während der Manga keine sperrigen Schwarzen Balken führt, wird der Schambereich stets in Schatten gehüllt und kein direktes Eindringen verbildlicht. Stattdessen sehen wir Kaska umringt von Monstern mit eindeutigen Phallus-Formen, Blut, das aus ihrem Intimbereich zu kommen schein usw.
Berserk schafft es also, eine Vergewaltigungsszene lange zu zeigen, ohne wirklich den Sex zu thematisieren und reduziert stattdessen das Gezeigte auf seine Bedeutung für das Opfer: Schmerz, Angst, Gewalt. Durch dieses Nicht-Zeigen und Suggerieren ist die Szene auch nicht im geringsten als Erotik stilisiert.

Machen wir einen Zeitsprung zu einem Manga, der von einem ehemaligen Assistenten von Miura (dem Mangaka von Berserk) gezeichnet wird: Wolfsmund. Dort gibt es zahlreiche solche Szenen, in denen der Wächter einer Festung an einem Alpenpass Frauen demütigt, schändet und oft auch hinrichtet. Erneut geht es um sexuelle Gewalt, handfeste Vergewaltigung und dergleichen. Hier ist aber der Fokus anders. In eigenen Panels geht es um Penetration, um Schmerz und oftmals auch um die Verknüpfung mit Lust. Besonders beunruhigend ist dabei das wiederkehrende spöttische Lachen des Wächters, der unmissverständlich klarmacht, dass hier keine abstoßende Vergewaltigung stattfinden soll, sondern etwas auf makabere Weise Unterhaltsames. Zugleich zeigt der Manga auch häufig normalen Sex, der einigermaßen erotisch dargestellt wird und dann - durch Eingriffe von Außen - schlagartig in Gewalt umschlägt. Dadurch kreiert der Manga ein Bild von sexueller Gewalt, das sehr nah an Erotik angelehnt ist und in jedem Fall den reinen Shock-Value verliert. Da der Manga obendrein sehr episodisch ist, wirken die Darstellung oft zu detailliert, wenn man bedenkt, dass sie für die weitere Handlung keine Bedeutung haben.
Obwohl spätestens nach Band 1 jeder Leser wissen sollte, was der Kerl macht, wenn er eine Frau in die Fittiche bekommt, wird es in den Folgebänden immer wieder seitenweise ausgeschlachtet. Scheinbar, so könnte man denken, geht der Mangaka davon aus, dass das einen gewissen Schauwert hat.

Anderes Genre, anderer Manga: In Wolf Guy haben wir vermeintlich wieder einen Fall, wo Vergewaltigung eingesetzt wird, um als plotrelevantes Element zu gelten.
Der Loveinterest des Protagonisten wird gekidnappt, die Vergewaltigung wird angekündigt, wenn es der Protagonist nicht schafft, rechtzeitig einzugreifen. In gewisser Weise ein Berserk-ähnliches Motiv. Wie ihr euch schon denken könnt, ist er nicht rechtzeitig zur Stelle und so wird seine Suche nach der Geliebten immer wieder parallel von Bildern aus ihrer Vergewaltigung unterbrochen. Und hier stellen wir etwas fest, was einen Unterschied zu Berserk darstellt: Was als Schändung beginnt, gegen die sich die Frau wehrt, wandelt sich zu etwas, was ihr scheinbar mit der Zeit gefällt. Da wird urplötzlich mit "Porno-Ästhetik" gearbeitet, der Gewaltaspekt verschwindet und stattdessen wird die Szene in Sprechblasen mit wahrhaftem Porno-Jargon gefüllt. Auch wenn der Manga später enthüllt, dass es in gewisser Weise bewusst so gedreht wurde, dass auch der Protagonist diesen Eindruck bekommt, muss man doch verwundert feststellen, dass hier eine "einvernehmliche Vergewaltigung" gezeigt wird.

Wechsel des Mediums: In der VN Saya no Uta gibt es mehrfach Vergewaltigung zu sehen. Eine davon sticht besonders hervor, weil sie sich in einem Abschnitt ereignet, in der der Täter aus der Ich-Perspektive erzählt, was er da tut. Hier wird nun endgültig mit "Porno-Stellungen" gearbeitet, die nicht zensiert werden und auch die textliche Untermalung schwingt bedenklich nahe in Richtung eines billigen Erotikromans mit einem Hauptcharakter der von seinem "glühenden Schaft" spricht und die Handlung in einer Bildsprache schildert, die eher an einen Wikinger auf Kaperfahrt erinnert, als an ein schlimmes Verbrechen. Auch wenn man der Geschichte inhaltlich anrechnen könnte, dass das Visualisiert, wie der Protagonist dem Opfer die "Menschlichkeit nimmt", stellt sich die Frage, warum die explizite Darstellung gepaart mit dem eindeutig erotischen Text sein muss?
Hier schwingt die Rape-Thematik endgültig n Richtung von Fap-Material.

Loooong story short:

Ich halte es, wie so oft erwähnt, für sehr bedenklich, in welcher Art Gewalt unreflektiert in den Medien, über die wir hier reden, gezeigt wird. Meine Beispiele sollten da verschiedene Anwendungen einer bestimmten Art von Gewalt thematisieren - das ließe sich aber auch mühelos entlang von Mord oder anderen Vergehen illustrieren.

Meiner Meinung nach ist Gewalt ein erstmal legitimes Mittel, um dem Zuschauer zu vermitteln, wenn es etwas schlimm ist. Dabei sollte die Ausführlichkeit aber streng zweckmäßig sein und nur soviel zeigen, wie unbedingt nötig ist, um das zu verstehen, was uns damit handlungsrelevant gesagt werden soll.
Sobald solche Inhalt für ihren bloßen Schauwert gezeigt werden oder man gar versucht, sie in ein positives Licht zu rücken (zB als Erotik), bekomme ich Bauchschmerzen.

Mir erschließt sich nicht, warum solcher Kram eine Daseinsberechtigung hat und ich würde mich vielmehr freuen, wenn derartiger Kram nicht mehr produziert würde.


Und jetzt mag ich eure Meinung hören!

Kennt ihr Beispiele für sehr schwankende Gewaltdarstellung?
Gibt es Werke, wo euch explizit aufgefallen ist wie gut/schlecht/klug/stumpf mit solchen Themen hantiert wird?
Findet ihr, dass auch erotisierende oder ästhetisierte Gewalt eine Daseinsberechtigung hat in den (hiesigen) Medien?
Lest/Schaut/Spielt ihr Kram, wo sowas vorkommt? Mögt ihr das?
Habt ihr schonmal ein Werk speziell deswegen begonnen oder abgebrochen?
Achtet ihr darauf, wie Gewalt verwendet wird?



In diesem Sinne hoffe ich auf eine lebhafte Diskussion und lade euch alle ein, mit mir zu plaudern - Falsche Meinungen gibt es nicht und man muss auch kein Experte in den hiesigen Medien sein, um mitzureden.

Ich bin gespannt auf eure Reaktionen

[HappyTurtle]

Ok, erstmal wieder sehr netter Text. Ich habe mir natürlich alles durchgelesen!

Konkret im Manga/Anime - Bereich bin ich noch nicht oft bzw. gar nicht auf solche expliziten Sexszenen gestoßen.
DraKoi macht die Protagonisten von 0 auf 100 zu erfahrensten Sexprofis, wodurch die Szenen zu reinen Fap/Erotik-Szenen werden. Gerade erwachsen gewordene Jungspunde vergnügen sich da sofort auf intensivster Porno-Weise. Das ist vollkommen aus der Story gerissen und hat mit den Charakteren auch nichts mehr zu tun. Und ob man es glaubt oder nicht, in diesem Zusammenhang empfand ich das einfach nur als störend.
Katawa Shoujo hat dagegen ja sehr gut eingebettete Hentai-Szenen, die auch nicht komplett auf Erotik abzielen.

Beide Werke beinhalten aber keine wirkliche Gewalt in den Ero-Szenen. Also, nein ist mir noch nicht untergekommen.

Du schreibst, dass in der Berserk-Szene der Sex an sich verschleiert wird. Und nur die Gewalt zeigt. Das ist dann zwar moralisch korrekt, aber blöd gesagt macht es sich der Mangaka dann etwas einfach. Er muss es nicht zeigen. Aber ich denke dann tatsächlich, dass diese Szene erst wirklich ihre Aussage entfaltet, wenn es der Zeichner schafft eben auf diese Zensur zu verzichten. Und trotzdem bei der ursprünglichen Stimmung/Aussage zu bleiben. Das muss nicht sein. Aber das wäre eine seeehr starke Leistung aus meiner Sicht; Zeigen zu können, dass aus Sex so etwas Schlimmes wie die Traumatisierung einer Person hervorgehen kann.

Diese Ästhetisierung halte ich für beknackt und ich will sie nicht. Aber sie ist mir auch noch nicht oft untergekommen, täte sie es würde ich das entsprechende Werk wahrscheinlich abbrechen.
Gegen eine explizite Darstellung habe ich dagegen an sich nichts. Wenn sie bei einer gehaltvollen Aussage bleiben kann, kann sie mich sogar noch viel mehr beeindrucken/entsetzen.

[Zetubal]

Du schreibst, dass in der Berserk-Szene der Sex an sich verschleiert wird. Und nur die Gewalt zeigt. Das ist dann zwar moralisch korrekt, aber blöd gesagt macht es sich der Mangaka dann etwas einfach. Er muss es nicht zeigen. Aber ich denke dann tatsächlich, dass diese Szene erst wirklich ihre Aussage entfaltet, wenn es der Zeichner schafft eben auf diese Zensur zu verzichten. Und trotzdem bei der ursprünglichen Stimmung/Aussage zu bleiben. Das muss nicht sein. Aber das wäre eine seeehr starke Leistung aus meiner Sicht; Zeigen zu können, dass aus Sex so etwas Schlimmes wie die Traumatisierung einer Person hervorgehen kann.

Mhh du hast Berserk nicht gelesen und ich glaube, ich habe das nicht ganz gelungen in Worte gefasst. In Berserk wird nicht "weggeschaut", sondern schon teilweise schonungslos draufgehalten. Nur verzichtet der Mangaka darauf, Geschlechtsteile explizit zu zeigen. Miura hat da (abgesehen von ein paar sehr suggestiv geformten Hörnern und Tentakeln) keinen Penis und keine Vagina gezeichnet, sondern den Intimbereich, naja mangels besserer Worte "in einen Schatten gehüllt". Schwierig zu beschreiben, aber dadurch wird klargemacht, dass Kaska vergewaltigt wird, aber Miura daraus keineswegs eine Reihe Sex-Gemälde fabrizieren mag. Er zeichnet eben so detailliert und suggestiv, bis jeder von uns genau weiss, was passiert, aber umgeht diesen Moment, ins Pornographische abzudriften.

Ich ringe nach Worten Vielleicht mit einem Vergleich aus der Modefotografie. Google liefert bestimmt einige gute Ergebnisse, wenn du nach Werken von Fernand Fonssagrives suchst. Der verstand es, Nacktheit mit Schatten im letzten Detail zu verschleiern, ohne dabei ein Geheimnis daraus zu machen, dass die Models nackt sind.

[HappyTurtle]

Ja, da habe ich dich vielleicht ein bisschen falsch verstanden. Genau ich habe Berserk nicht gelesen. Aber wenn das ähnlich wie in den Fotografien ist, dann halte ich das für eine gute Lösung.

Hatte doch eher Szenen im Kopf, bei denen die Bilder z.B. immer ab dem Bauchnabel enden. Das hast du aber schon anders beschrieben, habe ich wohl ein bisschen schnell drübergelesen.

[Önee-sama]

...Oder warum Animes, Mangas und VNs bestimmte Dinge (nicht) zeigen.



Hallo ihr da draußen,

Es ist wieder einmal Zeit, dass ich mit euch über etwas sprechen möchte, was mich beschäftigt und worüber sich, glaube ich zumindest, auch gut diskutieren ließe. Bevor wir das aber tun können, muss ich erstmal etwas ausholen und erklären, worum um überhaupt geht.

Im Grunde genommen geht es um ein Thema, das so alt ist wie die bildnerische Kunst selbst und das vor allem auch im Realfilm auch heute immer wieder zum Thema von Kontroversen wird: Wenn in einem Werk etwas Schlimmes passiert, sollte das Werk das dann auch perspektivisch schonungslos darstellen?

Erste angeschlossene Frage: Was meine ich mit "etwas Schlimmes"? Nun, damit das hier nicht ausufert, würde ich mal sagen, dass ich vor allem Gewalt gegen andere Menschen (oder andere Humanoide) meine. Mord, Totschlag, Verstümmelung und aus gegebenem Anlass Vergewaltigung.

(...)

Loooong story short:

Ich halte es, wie so oft erwähnt, für sehr bedenklich, in welcher Art Gewalt unreflektiert in den Medien, über die wir hier reden, gezeigt wird. Meine Beispiele sollten da verschiedene Anwendungen einer bestimmten Art von Gewalt thematisieren - das ließe sich aber auch mühelos entlang von Mord oder anderen Vergehen illustrieren.

Meiner Meinung nach ist Gewalt ein erstmal legitimes Mittel, um dem Zuschauer zu vermitteln, wenn es etwas schlimm ist. Dabei sollte die Ausführlichkeit aber streng zweckmäßig sein und nur soviel zeigen, wie unbedingt nötig ist, um das zu verstehen, was uns damit handlungsrelevant gesagt werden soll.
Sobald solche Inhalt für ihren bloßen Schauwert gezeigt werden oder man gar versucht, sie in ein positives Licht zu rücken (zB als Erotik), bekomme ich Bauchschmerzen.

Mir erschließt sich nicht, warum solcher Kram eine Daseinsberechtigung hat und ich würde mich vielmehr freuen, wenn derartiger Kram nicht mehr produziert würde.


Und jetzt mag ich eure Meinung hören!

Kennt ihr Beispiele für sehr schwankende Gewaltdarstellung?
Gibt es Werke, wo euch explizit aufgefallen ist wie gut/schlecht/klug/stumpf mit solchen Themen hantiert wird?
Findet ihr, dass auch erotisierende oder ästhetisierte Gewalt eine Daseinsberechtigung hat in den (hiesigen) Medien?
Lest/Schaut/Spielt ihr Kram, wo sowas vorkommt? Mögt ihr das?
Habt ihr schonmal ein Werk speziell deswegen begonnen oder abgebrochen?
Achtet ihr darauf, wie Gewalt verwendet wird?

In diesem Sinne hoffe ich auf eine lebhafte Diskussion und lade euch alle ein, mit mir zu plaudern - Falsche Meinungen gibt es nicht und man muss auch kein Experte in den hiesigen Medien sein, um mitzureden.

Ich bin gespannt auf eure Reaktionen

Keine Sorge, ich habe den ganzen Text gelesen gehabt, ich hab nur das Zitat gekürzt.

Kurz zu Realfilm:
Saw hat sich bei mir schon nach dem 1. Teil abgenutzt - die anderen Filme um der Gewalt Willen kenne ich nicht und die werden mich auch nie anlocken.

Kurz zu Berserk:
Ja, die Szene ist verdammt gut gemacht, ohne ZU explizit zu werden und hat ihr Soll bei mir mehr als erfüllt - ich erwarte, das Guts Griffith dafür in den Arsch tritt und ich wünsche Kjaskar, das sie wieder die Alte wird!

Nun zu deinem Fragenkatalog dort unten am Ende des Textes:
Meinst du mit schwankend innerhalb eines einzelnen Werkes? Bin mir da gerade nicht sicher, wie du es meinst und lass die Frage deshalb aus...
Die anderen Fragen beantworte ich in einem Rutsch. Da man ja bloß in den Review Thread schauen muss, brauch ichs hier nich zu leugnen - ich schaue Tentakel Zeugs! Also Horror / H-Content Kram. 'Angel of Darkness' und 'Alien from the Darkness' habe ich speziell deswegen begonnen. Und das sind beileibe keine OVA's, wo es um 'einvernehmlichen Blümchen Kram' geht. Oder 'Imma Yoyo' - das ist zwar ohne Tentakel, die Überlebensrate der Personen neben der Protagonistin Maya sind aber äußerst gering, dass vor, nach und sogar WÄHREND des H-Content.
Ich sage dann mal ehrlich: Es sind H-Content OVA's, die ich wegen diesem Content schaue. Ich unterscheide hier für mich persönlich - es sind fiktive Geschichten. Die auch nur in einem Anime funktionieren. Ich komme nicht auf die Idee, des auf die Realität anzuwenden - ich nutze es als 18+ Unterhaltung im sexuellen Bereich.
Monster Girl Quest liegt da ähnlich bei mir, nur das das wirklich auch nen Plot hat.
Meine persönliche Grenze, was ich an H-Content schaue oder nicht, liegt woanders: Einen Loli-Char akzeptiere ich noch, die zwei 'Genres' unterhalb von Lolicon, die lehne ab!

Eig wollt ich noch mehr schreiben, da ich aber kurz vorm Einschlafen bin, lass ich es so stehen und schreibe heute mehr dazu

(Edit) Übrigens zur Darstellung: Habs im 'Angel of Darkness' Review schon geschrieben gehabt - man sieht die Penetration nicht so ganz in den Kamerafahrten. Inwiefern das jetzt als 'seichterer Darstellung' gelten kann, lass ich mal offen, dennoch wurde hier auf die GANZ explizite Darstellung verzichtet. Übrigens kann man am Ende der Filme im Abspann sehen, wo der japanische Zensor in Form von Pixeln war, da der Abspann nicht vom 'Decensor' betroffen ist.
Übrigens sind alle von mir genannten Filme und gespielten VN's aus der Opferperspektive - hatte noch nichts (jedenfalls kann ich mich nicht entsinnen), was so explizit, wie du es bei Saya no Uta beschreibst, aus der Täterperspektive zeigt.
Ich muss jetzt halt ehrlich zugeben, ich muss wohl erst Saya no Uta lesen (und mal etwas Altes wie Urotsukidoji schauen - wo glaube ich auch Täterperspektive ist), um zu sagen, wie weit ich das jetzt interessant finde oder ablehne im H-Horror Genre.

[Balbero]

Sodale...

da ich scheinbar der erste bin... (und nun nach nem kurzen nickerchen zwischendurch nicht mehr^^)


ICH, sage dahingehend.. Boondocks Saints.. oder auch der blutige pfad gottes... einer der kult-filme schlecht hin

aber joop.. mal abgesehen von bds, kill bill, 300 etc. hat die darstellung der gewalt im allgemeinen zugenommen.. da stimme ich dir schon einmal zu!

anders herum kann man auch so argumentieren, das die richtlinien für diese filme gefallen sind :X
wenn ich bedenke, das filme, welche ich mir damals teilweise mit 14-15 aus dem verleih ausleihen wollte für 18+ ausgelegt ware und heute unter fsk 12-16 laufen wundert man sich denn doch sehr stark Oo
Wiederum möge man dabei auch die 80´iger in Erinnerung behalten. Ein Jahrzent in welchen wohl so viele Splatter und Horror-Filme entstanden sind, wie in noch keinem Jahrzent zuvor...

Also ja!
Die Gewalt wird immer stärker als Stilmittel verwendet

Was deine Erfahrung in Punkto sexueller Gewalt angeht...
Da bin ich klar der Auffassung, das solche Dinge, subtiel angedeutet, wohl verwendet werden können, sofern dieses dem Ziel dient eine Entwicklung/Wendung dar zu stellen.

Sofern es einfach nur dem Selbstzweck dienen soll, muß ich dann aber doch schon sagen.... dafür giebt es in den Videotheken eigene Bereiche und sollte nicht mit vorne stehen




Und wohl einer der bekanntesten Anime-Filme in welchem Sex und Gewalt gefeiert werden ist wohl KITE ...
Oder anders aus gedrückt.. der Film bestand eigentlich aus kaum was anderem

[Zetubal]

Na, über zwei so ausführliche Antworten freue ich mich ja besonders. Da mag ich mich nicht lumpen lassen und angemessen detailliert antworten

Nun zu deinem Fragenkatalog dort unten am Ende des Textes:
Meinst du mit schwankend innerhalb eines einzelnen Werkes? Bin mir da gerade nicht sicher, wie du es meinst und lass die Frage deshalb aus...

Jawohl. Werke, die urplötzich umschlagen in einen anderen Ton - sozusagen Aussetzer haben.

Die anderen Fragen beantworte ich in einem Rutsch. Da man ja bloß in den Review Thread schauen muss, brauch ichs hier nich zu leugnen - ich schaue Tentakel Zeugs! Also Horror / H-Content Kram. 'Angel of Darkness' und 'Alien from the Darkness' habe ich speziell deswegen begonnen. Und das sind beileibe keine OVA's, wo es um 'einvernehmlichen Blümchen Kram' geht. Oder 'Imma Yoyo' - das ist zwar ohne Tentakel, die Überlebensrate der Personen neben der Protagonistin Maya sind aber äußerst gering, dass vor, nach und sogar WÄHREND des H-Content.
Ich sage dann mal ehrlich: Es sind H-Content OVA's, die ich wegen diesem Content schaue. Ich unterscheide hier für mich persönlich - es sind fiktive Geschichten. Die auch nur in einem Anime funktionieren. Ich komme nicht auf die Idee, des auf die Realität anzuwenden - ich nutze es als 18+ Unterhaltung im sexuellen Bereich.

Im Sinne einer Diskussion ist es ja zumindest nett, dass sich auch mal jemand als Fan solchen Krams outet. Dieses ganze "Es ist ja nur Fiktion"-Schiene beäuge ich mit Argwohn. Mit der Art von Argumentation könnte die Filmindustrie auch munter fiktive Streifen ausspucken, in denen eine Gruppe Boneheads glorreich die viehische Hatz auf Juden und Farbige begeht und grenzdebile Paraphile sich an Kindern bedienen.
Auch wenn es Fiktion ist, geht es ja trotzdem unmissverständlich um Handlungen, die es entsprechend auch irgendwie in der realen Welt gibt. In dem Fall schlimme Dinge, die meines Erachtens auf keinen Fall und in keinem Medium zu "Unterhaltung" umgemünzt werden dürfen.

Was mich generell antreibt, hier zu diskutieren, ist folgendes: Es gibt bestimmte Handlungen, die völlig zurecht sanktioniert und tabuisiert werden. Dazu zählen vor allem solche, die anderen Leid zufügen. Und gerade Vergewaltigung ist so eine Sache.
Warum, frage ich mich, gibt es dann ein Bestreben, aus solchem Kram "Unterhaltung" zu machen? Inwiefern ist es angebracht, daraus Erotik zu machen und damit zu verklären, wie schlimm so ein Vergehen ist?

Oder anders herum: Welche Daseinsberechtigung hat ein Streifen, der aus Handlungen besteht, die wirklich nur darauf abzielen, das Leiden anderer Menschen zur Unterhaltung darzustellen? Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, solchen Kram nicht kategorisch zu verbieten?

Meine persönliche Grenze, was ich an H-Content schaue oder nicht, liegt woanders: Einen Loli-Char akzeptiere ich noch, die zwei 'Genres' unterhalb von Lolicon, die lehne ab!

Bei aller Freundschaft, das ist doch geradezu lachhafte Willkür, gerade da den Strich zu ziehen. Vergewaltigung ist okay, aber wehe da kommt ein Kind vor? Zumal in Animedarstellung bekanntlich die Grenze von Erwachsenen und Kindern verschwimmt.

ICH, sage dahingehend.. Boondocks Saints.. oder auch der blutige pfad gottes... einer der kult-filme schlecht hin

aber joop.. mal abgesehen von bds, kill bill, 300 etc. hat die darstellung der gewalt im allgemeinen zugenommen.. da stimme ich dir schon einmal zu!

anders herum kann man auch so argumentieren, das die richtlinien für diese filme gefallen sind :X
wenn ich bedenke, das filme, welche ich mir damals teilweise mit 14-15 aus dem verleih ausleihen wollte für 18+ ausgelegt ware und heute unter fsk 12-16 laufen wundert man sich denn doch sehr stark Oo
Wiederum möge man dabei auch die 80´iger in Erinnerung behalten. Ein Jahrzent in welchen wohl so viele Splatter und Horror-Filme entstanden sind, wie in noch keinem Jahrzent zuvor...

Also ja!
Die Gewalt wird immer stärker als Stilmittel verwendet

Interessant dass du meinst, mir da zuzustimmen. Dass Gewalt im Kino zugenommen hat, meine ich nämlich gar nicht zwingend Im Gegenteil: Manche Dinge, die in den 70ern und 80ern sind bis heute immernoch an der Spitze widerwärtigen Gewaltkinos. Italienischer Giallo, 120 Tage von Sodom, Serradors "Ein Kind zu töten" usw.
Gerade um Filme wie Boondock Saints, Kill Bill oder 300 geht es mir nicht. Die zeigen zwar Gewalt und ästhetisieren die auch kräftig, aber trotzdem geht es im Kern um etwas anderes: In Kill Bill und 300 werden reihenweise Leute umgebracht, aber da geht es eben auch wirklich um genau das: Kurzen Prozess mit Dutzenden gesichtslosen Statisten. Der Kram, um den es mir hier im Thread geht, hat da einen anderen Fokus: Dem geht es nicht um das Resultat (also: viele Tote) und einen stylishen Weg dahin, sondern explizit um das Leiden und Schmerz zufügen zur Unterhaltung.
In Kill Bill Vol.2 gibt es zB die Szene, in der die Braut von Bills Bruder angeschossen wird und leidet. Das ist in dem Fall zweifelsohne eine Stelle, wo ihr Leid aber niemanden bespaßen soll. Im Gegenteil: Das ist eher ein unschöner Moment für den Zuschauer.
In den Sachen wie Wolfsmund, würde daraus aber ein Folterfest werden, wo man versucht eine Audienz anzusprechen, die das als sadistische Unterhaltung ansprechend findet. Hanekes Funny Games führt das einem gut vor Auge.

[Shana]

Meine persönliche Grenze, was ich an H-Content schaue oder nicht, liegt woanders: Einen Loli-Char akzeptiere ich noch, die zwei 'Genres' unterhalb von Lolicon, die lehne ab!

Das ist ja ziemlich heuchlerisch wenn für dich sexuelle Gewalt in Ordnung geht, das lehnst du nicht aus moralischen Gründen ab sondern einfach weil es nicht deinen Vorlieben entspricht, das war schon alles. Dabei muss man sich nicht selbst auf die Schulter klopfen oder damit seine anderen Vorlieben entschuldigen.

[HappyTurtle]

Naja, warum hat H-Kram bei dem Vergewaltigungen als Erotik stilisiert werden seine Berechtigung? Eine Berechtigung hat das Ganze nicht, aber einen Zuschauerkreis. Es gibt bestimmt Leute die eine Vorliebe für die angesprochenen Szenen in Saya no Uta haben.
Außerdem findet doch jeder Mensch die Vorstellung moralische Grenzen zu durchbrechen interessant. Oder hat sich wenigstens Gedanken und Vorstelllungen darüber gemacht. Das wird hier in Form von fiktiven Geschichten ausgelebt. Dazu dann vielleicht noch etwas pubertäre Fantasie...

Macht das Medium an sich ja auch bekannter. Wir sind auch jetzt hier darüber am diskutieren. Und gerade dieses Hängenbleiben von besonders krassen Szenen hilft auch der Mundpropaganda.

Edit: Da fällt mir ein das ich mal die Testversion von Monster Girls Quest gespielt habe. Der Ausschnitt beinhaltete aber nur 3 Minuten Story und eine Hentai-Szene. Die war aber nicht Tentacle oder so.

[Zetubal]

Naja, warum hat H-Kram bei dem Vergewaltigungen als Erotik stilisiert werden seine Berechtigung? Eine Berechtigung hat das Ganze nicht, aber einen Zuschauerkreis. Es gibt bestimmt Leute die eine Vorliebe für die angesprochenen Szenen in Saya no Uta haben.
Außerdem findet doch jeder Mensch die Vorstellung moralische Grenzen zu durchbrechen interessant. Oder hat sich wenigstens Gedanken und Vorstelllungen darüber gemacht. Das wird hier in Form von fiktiven Geschichten ausgelebt. Dazu dann vielleicht noch etwas pubertäre Fantasie...

Macht das Medium an sich ja auch bekannter. Wir sind auch jetzt hier darüber am diskutieren. Und gerade dieses Hängenbleiben von besonders krassen Szenen hilft auch der Mundpropaganda.

Edit: Da fällt mir ein das ich mal die Testversion von Monster Girls Quest gespielt habe. Der Ausschnitt beinhaltete aber nur 3 Minuten Story und eine Hentai-Szene. Die war aber nicht Tentacle oder so.

Mhm. Legitime Antwort, führt die Frage aber nur weiter. Klar gibt es für allerlei Schweinereien geneigte Zuschauer. Stellt sich aber weiter die Frage, ob man die auch noch locker flockig mit passenden Filmen beglücken muss.
Moralische Grenzen einmal ausloten...joa, gab es schon würde ich sagen. So spätestens seit Ende der 70er in die meisten Richtungen. Sehe da keinen Anlass, ein Genre drumherum zu bauen. Zumal die meisten Machwerke in die Richtung sich jetzt auch nicht als Pioniere in unbekannte Regionen feiern.

Mundpropaganda, Bekanntheit - ehrlicherweise muss ich sagen, gibt es so einigen Kram, den ich beim 2ten Überlegen nicht gesehen haben wollte.

Wirtschaftlich macht es vielleicht Sinn, dass jede Zielgruppe seinen Film spendiert bekommt, aber irgendwo zieht man doch auch eine allgemeine moralische Linie. Zensur und Index.


Ich finde es ein wenig zu liberal zu sagen: "Hey, ihr Perversen da draußen? Ihr habt irgendeine menschenverachtende Neigung? Dann bekommt ihr auch einen Film, der sich daran aufgeilt."
Derlei Kram hat grundsätzlich nirgends in unserer Welt Platz. Schlimm genug, dass es solche Schweinereien im echten Leben gibt - muss es dann aber auch noch Verewigungen auf Leinwand davon geben


Also v.2 meiner Frage: Auch wenn ich verstehe, warum solche Sachen produziert werden - warum sollte man das tolerieren? Sehe da triftige Gründe, einen Riegel vorzuschieben.

[Shana]

Also v.2 meiner Frage: Auch wenn ich verstehe, warum solche Sachen produziert werden - warum sollte man das tolerieren? Sehe da triftige Gründe, einen Riegel vorzuschieben.

Weil recht viele Menschen Vergewaltigungsfantasien haben und auch wenn man sich über den guten Geschmack streiten kann, sehe ich da keine Probleme bei den meisten Mangos etc. Man bemerkt schon dass bei einigen Frauenfeindlichkeit oder Glorifizierung von sexueller Gewalt im Mittelpunkt stehen, aber dass sind die wenigsten, der große Teil ist meistens so kompletter Mumpitz, dass es deutlich wird dass es nur Fiktion und Erotik ist und sein soll.

[Zetubal]

Ich finde, es gibt Fantasien, die lieber in den Köpfen einiger Leute verschlossen bleiben, ohne ihren Weg auf die Leinwand zu finden.
Kunst kann so einige Dinge tun, aber manche sollte sie auch ruhig lassen.

[Shana]

so generell kann ich keinem kunstverbot zustimmen, egal wie makaber oder geschmacklos es ist, auch wenn ich selbst einiges davon nicht sehen möchte

[BlackShial]

Also v.2 meiner Frage: Auch wenn ich verstehe, warum solche Sachen produziert werden - warum sollte man das tolerieren? Sehe da triftige Gründe, einen Riegel vorzuschieben.

Ich denke, aus dem gleichen Grund warum es überhaupt produziert wird
Was ist der Grund weshalb wir arbeiten, etwas entwickeln, Filme produzieren, Spiele programmieren blablabla ...? Geld.

Natürlich ist es nicht schön das zu verallgemeinern, aber ich bitte euch. Der einzige Grund weshalb der Mensch das macht, was er macht ist Geld, Macht und naja .. Geld eben. Die Welt ist verkommen, was sich sehr gut an der stetig sinkende To•le•ranz•schwel•le zeigt.

Nehmen wir das gerade besprochene Bespiel: Vergewaltigung.
Ich denke nicht, dass die, die es zeichnen, animieren whatever danach dastehen, mit stolzgeschwellter Brust und sagen: "Ja geil, das ist genau das was ich mir immer vorgestellt habe. Ein Werk, welches ich für die Nachwelt erhalten möchte!"
Vllt gibt es ein paar, die an so etwas wirklich Freude haben. Aber der einzige Grund, warum sie so etwas produzieren ist der gleiche, warum solche widerlichen Filme wie SAW und Ähnliches produziert werden. Sex und Gewalt verkauft sich. Und das leider recht gut.

Es gibt IMMER Gründe um vor irgendetwas einen Riegel zu schieben. Vergewaltigungen als Stilmittel, Waffenproduktion, Hinrichtungen u.s.w.
Warum tut es niemand? Weil die Stimmen, die sich erheben, einfach viel zu leise sind. Die Gründe können noch so gut sein, die Welt ist ignorant und selbstsüchtig.
Etwas verbieten, was Gewinn einbringt? Ich kann es mir nicht vorstellen ...

Ich persönlich verachte Splatter, um Rape und grundsätzlich alles was dem auch nur ähnelt mache ich einen hohen Bogen. Es ist weder Kunst, noch wird es das jemals sein.
Aber inzwischen ist es ja fast schon ein fester Bestandteil der Unterhaltung geworden. Ich frage mich ständig wieso wir so tief gesunken sind, aber gleichzietig weiß ich, dass das wohl erst der Anfang ist.

Warum tolerieren wir es also?
Weil es einfacher ist etwas dagegen zu unternehmen.

[HappyTurtle]

Das ist so ein Punkt bei dem ich immer wieder scheitere. Hier den Begriff Kunst reinzubringen finde ich nicht richtig. Betrachten wir das ganze rein als Unterhaltungsmedium. Dann werden Vergewaltigungszenen verherrlicht. -> Muss keiner tolerieren.

Mit Kunst kann man ja irgendwie alles begründen. Da gucken sich dann auch alte Säcke Sex auf Theaterbühnen an. Und glauben dann ernsthaft sie machen etwas anderes als Porno schauen.

"Das ist ein zu weites Feld."

[Millhi]

Für die Verherrlichung von Vergewaltigungsszenen hab ich außerhalb von Hentai nicht wirklich Verständnis. Wenn sexuelle Gewalt in ernsteren Zusammenhängen angemessen benutzt wird, um eine bestimmte Charakter- und/oder Handlungsentwicklung auszulösen, dann finde ich das eigentlich ganz okay. Wenn es ernst ist, ist mir das aber auch schnell zu viel. Mir war die "Andeutung" davon in Elfen Lied schon genug,

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

als man den Grund erfahren hat, warum Mayu von Zuhause weg gelaufen ist. Im Recap hat man ja erfahren, dass ihr Stiefvater sie Missbraucht hat, und dass sie sich nach einiger Zeit schlussendlich geweigert hat, als sie ihren Rock schon ausgezogen hatte, indem sie weggelaufen ist.

[Önee-sama]

Hm, ihr könnt mir Heuchelei und Willkür vorwerfen, mit den Genres unterhalb von Lolicon will ich echt nix zu tun haben - da gehts nicht mehr drum, ob sie wie 12 aussehen, sondern ob sie wie 6 oder 3 aussehen...

Die Horror / Hentai Sachen, die ich schaue sind so komplette Fiktion, die können in der Realität gar net vorkommen - beinhalten entweder Magie, Dämonen, Tentakelmonster oder eine Mischung aus dem Ganzen.
Shana, du schreibst ja selbst, bei den allermeisten Werken sieht man, das es so großer Mumpitz ist, da merkt man, es ist Fiktion. Deswegen habe ich kein Problem mit dem Horror Hentai - der kann einfach so nicht in der Realität vorkommen.

Ach ja, Lucy, auch ich finde die Stelle in Elfen Lied einfach sehr gut implementiert und sie hat das ihrige getan, damit ich mit dem Charakter mitfühlte - nur Vorsicht, der Zetu wirft das Elfen Lied eher vor.

[Zetubal]

so generell kann ich keinem kunstverbot zustimmen, egal wie makaber oder geschmacklos es ist, auch wenn ich selbst einiges davon nicht sehen möchte

Den Einwand verstehe ich grundsätzlich. Einem kategorischen Verbot könnten irgendwie auch Sachen zum Opfer fallen, die nicht in die verherrlichende Sparte fallen. Bleibt also das, was ohnehin eigentlich schon gemacht wird: Für jeden Film einzelne Kontrolle, bevor er releast wird. Mag der vernünftige Mittelweg sein - so recht will es mich aber nicht zufrieden stellen. Wenn ich schaue, was es frei zugänglich im Anime für Themen gibt, wundere ich mich ehrlich, wer da meinte "Hmm so ist das also? Ja, okay, können wir ruhig verkaufen."

Ich denke, aus dem gleichen Grund warum es überhaupt produziert wird
Was ist der Grund weshalb wir arbeiten, etwas entwickeln, Filme produzieren, Spiele programmieren blablabla ...? Geld.

Ja.. ich sage doch in demselben Post, den du zitierst, dass ich schon verstehen kann, dass Produzenten damit (wie mit eben allem anderen auch) Reibach machen wollen.

Natürlich ist es nicht schön das zu verallgemeinern, aber ich bitte euch. Der einzige Grund weshalb der Mensch das macht, was er macht ist Geld, Macht und naja .. Geld eben. Die Welt ist verkommen, was sich sehr gut an der stetig sinkende To•le•ranz•schwel•le zeigt.
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Warum tut es niemand? Weil die Stimmen, die sich erheben, einfach viel zu leise sind. Die Gründe können noch so gut sein, die Welt ist ignorant und selbstsüchtig.
Etwas verbieten, was Gewinn einbringt? Ich kann es mir nicht vorstellen ...
[...]
Warum tolerieren wir es also?
Weil es einfacher ist etwas dagegen zu unternehmen.

Herrje, ist denn heute Max-Payne-Tag? Sehe keinen Grund, so resigniert von einer verkommenen, selbstsüchtigen Welt zu quatschen. Das riecht irgendwie immer nach der bequemen Ausrede, nichts tun zu müssen, weil es ja sowieso keinen Sinn hätte.
Unser kleiner Mikrokosmos hier im Forum mag vielleicht nicht repräsentativ für die Fangemeinde von J-Kram sein, aber hier äußert sich, bis auf Ö, keiner in eine wohlwollende Richtung über den Kram. Und doch wird es so einfach als Teil der Subkultur hingenommen.

Ich weiss ja nicht wie ihr das seht, aber ich dachte immer, dass so eine Subkultur kein festes unverrückbares Objekt ist, zu dem sich einfach ein paar Leute bekennen, sondern umgekehrt erst von den Anhängern und Fans die Subkultur ins Leben gerufen wird.

Hier wird sich wie oft beschwert, dass Außenstehende kein korrektes Verständnis für "unseren" Kram mitbringen. Nun, das mag daran liegen, dass sich unsereins zu wenig darum bemüht, sprichwörtlich den Müll wegzubringen.

In a nutshell: Fast keiner mag diesen Rape-Kram. Ergo hat er in der Subkultur auch keinen berechtigten Platz. Frage: Warum sollte man ihn dann - gruppenintern - tolerieren

Ich hab jedenfalls keine Toleranz dafür - und kenne auch niemanden, der das tut. Meinetwegen kann der Kram nicht nur verschwinden - nein, das soll er bitte auch.


Zuletzt vielleicht nochmal ein Gedankenspiel, wenn du das Ganze ja wirtschaftlich aufrollen möchtest: Ich denke ein Medium wie Anime lässt sich massenwirksam viel besser vermarkten, wenn es nicht als Vergnügungswiese für Pädophile, Sadisten und andere Perverse verschrien ist.

[HappyTurtle]

Hier wird sich wie oft beschwert, dass Außenstehende kein korrektes Verständnis für "unseren" Kram mitbringen. Nun, das mag daran liegen, dass sich unsereins zu wenig darum bemüht, sprichwörtlich den Müll wegzubringen.

In a nutshell: Fast keiner mag diesen Rape-Kram. Ergo hat er in der Subkultur auch keinen berechtigten Platz. Frage: Warum sollte man ihn dann - gruppenintern - tolerieren

Ich hab jedenfalls keine Toleranz dafür - und kenne auch niemanden, der das tut. Meinetwegen kann der Kram nicht nur verschwinden - nein, das soll er bitte auch.


Zuletzt vielleicht nochmal ein Gedankenspiel, wenn du das Ganze ja wirtschaftlich aufrollen möchtest: Ich denke ein Medium wie Anime lässt sich massenwirksam viel besser vermarkten, wenn es nicht als Vergnügungswiese für Pädophile, Sadisten und andere Perverse verschrien ist.

Da stimme ich dir zu, wenn wir das nicht möchten dann haben wir diesen Kram auch als solchen auszuschließen. Das hieße doch wiederum konkret, das Saya no Uta keine Wertung verdient hat. Und vereinzelte Reviews vom Ö ebenfalls nicht. Will das nicht verallgemeinern. Aber wenn ich Messias richtig verstanden habe kommt ja auch in 2-3 seiner reviewten Werke diese Ästhetisierung von sexueller Gewalt vor.

Edit: Elfen Lied will diese Szene ja niemals zu etwas Erotischem machen. Mit dem was wir hier besprechen hätte es niemals diese Popularität erreicht.

[Önee-sama]

Da stimme ich dir zu, wenn wir das nicht möchten dann haben wir diesen Kram auch als solchen auszuschließen. Das hieße doch wiederum konkret, das Saya no Uta keine Wertung verdient hat. Und vereinzelte Reviews vom Ö ebenfalls nicht. Will das nicht verallgemeinern. Aber wenn ich Messias richtig verstanden habe kommt ja auch in 2-3 seiner reviewten Werke diese Ästhetisierung von sexueller Gewalt vor.

Edit: Elfen Lied will diese Szene ja niemals zu etwas Erotischem machen. Mit dem was wir hier besprechen hätte es niemals diese Popularität erreicht.

Keine Sorge, ich weiß, das Elfen Lied hier nicht rein gehört, wollte Lucy nur wegen der Szene beipflichten.

Halt, ganz so ist es nicht bei meinen H-Sachen im Review-Thread. Die konkreten Vertreter der Tentakel-Sachen sind aus der Sicht der Frauen gemacht (lässt sich auch schlecht aus der Sicht des Tentakelmonsters machen). Keines der Werke geht aber dabei soweit, das die Mädels sich jetzt so krass als Opfer beschreiben und Gedanken von sicgh geben, wie das wohl der 'Täter' bei Saya no Uta laut Zetubals Aussage macht.
Keins der Werke geht so weit, Dominanz ob der Gewalt zu zeigen und wie ich schon sagte, Die 'Kameraeinstellungen' (Die Zeichnungen) sind sogar so, dass man nie eine 100 prozentige Penetration sieht.
Übrigens kann die VN, ohne dass ich sie gelesen habe, in der Hinsicht viel krasser sein: Im Gegensatz zu einem animierten Anime kann die VN die kompletten Gedankenspiele wiedergeben, was diese Dominanz über sexuelle Gewalt auf ein höheres Level als bei meinem Kram hebt.
Und nein, die VN's, die ich bisher gelesen habe, hatten sowas noch nicht, obwohl genug mit H-Content dabei waren.