[ulix]

Kann natürlich auch sein dass der Guerilla einfach so Antisemit war, aus anderen soziokulturellen Zusammenhängen heraus. Aber ich finde die Projektion "Judentum = Israel = Feind" schon ziemlich naheliegend, weil sie schlicht und ergreifend auch sonst sehr weit verbreitet ist - vor allem unter Muslimen.

Es ist aber z.B. überraschend, wie leicht man Menschen mit israel-bezogenem Antisemitismus in der Birne erreicht, indem man z.B. einfach mal erwähnt dass es viele (viel zu wenige!) jüdische Israelis gibt, die sich täglich in der Westbank für die Menschenrechte der Palästinenser einsetzen. Das ist vielen nicht klar, und viele blenden es aus. Da wird halt auch kaum drüber berichtet, weder in den Deutschen, noch den Türkischen, noch den arabischen Medien.

Ich spreche da aus Erfahrung. Hatte schon solche Gespräche mit Muslimen, und hab mich dann gefreut als ihnen ein Licht aufging.

"Ach die sind gar nicht alle so und hassen uns!?!"

[Jean-Luc Picard]

Ja klar. Wer die Geschichte des Kalten Krieges, Drogenkrieges und Kolumbiens kennt, und die Tatsache dass die israelische Regierung die brutalen rechtsradikalen Milizen gegen die die FARC gekämpft hat fleißig unterstützt hat, der kann zu diesem sehr naheliegenden Schluss kommen.

Der Punkt ist, dass das eben gerade kein naheliegender Schluss ist, wenn er sich nur auf Juden bezieht. Anzunehmen, dass alle Amerikaner pauschal böse sind läge aus der Perspektive eines FARC deutlich näher.

Außerdem würde sich die Frage stellen, was denn eigentlich die „anderen Gründe“ die Du ansprichst wären und inwiefern sie nicht automatisch im Widerspruch zu Deiner Idee stehen würden?

Am Ende ist alles Spekulation, auch meine Idee zu Weltverschörungstheorien und Antiimperialismus. Ich fand es allerdings auffällig, dass Deine erste Idee war, dass die isrealische Regierung daran schuld ist...

[ulix]

Unter der Prämisse, der du ja nicht widersprichst, dass viele Israel und Judentum nicht ordentlich trennen können, macht das aufgrund der historischen Hintergründe in Kolumbien und der Geschichte der FARC eben Sinn.

Ich hab halt 1 und 1 zusammengezählt, und es kam tatsächlich 2 dabei heraus.

1a = Viele können zwischen Israel und Judentum nicht differenzieren, woran auch die israelische Regierung mit Schuld ist.
1b = Die israelische Regierung hat die Feinde der FARC direkt im Kampf gegen die FARC unterstützt. Die israelische Regierung war damit de facto Feind der FARC.
2 = Daher ist ein israel-bezogener Antisemitismus hier ziemlich naheliegend.

Aber jo, Mehr als spekulieren können wir nicht, Alo hat das ja auch nur aus dritter Hand und bleibt vage.

Am Ende sitzen die Antisemiten halt wirklich überall, leider. Nur schade, wenn geschätzte 90% der öffentlich breitgetretenen Antisemitismus-Vorwürfe substanzlos und Rufmord sind.

[Jean-Luc Picard]

Ich hab halt 1 und 1 zusammengezählt, und es kam tatsächlich 2 dabei heraus.

Was wiederum in aller Regel nie der Werdegang eines verschwörungsgeleiteten Weltbildes ist. Antisemitistisches Denken entsteht in aller Regel gerade nicht analytisch und erklärt sich gerade nicht aus rationalem Handeln.

1a = Viele können zwischen Israel und Judentum nicht differenzieren

Dann würde es um einen abstrakten Feind gehen und es wäre überhaupt kein Antisemitismus.

2 = Daher ist ein israel-bezogener Antisemitismus hier ziemlich naheliegend.

Was genau ist „israel-bezogener Antisemitismus“ und was unterscheidet ihn von anderen Antisemitismen?

[ulix]

Was wiederum in aller Regel nie der Werdegang eines verschwörungsgeleiteten Weltbildes ist. Antisemitistisches Denken entsteht in aller Regel gerade nicht analytisch und erklärt sich gerade nicht aus rationalem Handeln.

Nein, es erklärt sich (wie die meisten problematischen Einstellungen) meist aus einer Vermischung rationaler Analyse mit Blödsinn. In meiner Gleichung ist 1a der Blödsinn, und 1b die rationale Analyse.

Das ist ja gerade der Grund warum Verschwörungstheorien so gefährlich sind: sie bieten jede Menge Anknüpfungspunkte an die empirische Realität.

Was genau ist „israel-bezogener Antisemitismus“ und was unterscheidet ihn von anderen Antisemitismen?

Bittesehr:

https://www.bpb.de/politik/extremism...antisemitismus

Simplifiziert: "Judentum = Israel = Feind"
Man kann das auch umkehren, aber Israel muss in dieser Gleichung in der Mitte stehen. Sonst wäre es klassischer Antisemitismus.

Dann würde es um einen abstrakten Feind gehen und es wäre überhaupt kein Antisemitismus.

Verstehe ich nicht. Und jetzt hör mal auf dich doof zu stellen. Wie immer in diesem Minenfeld drücke ich mich äußerst differenziert und unmissverständlich aus. Da nervt es, wenn mein Gegenüber seine Fragen mit der hauptsächlichen Motivation stellt, mir irgendeine vermeintlich antisemitische Aussage zu entlocken.

"AHAAA! Erwischt! Das erste an das du denkst ist dass die Israelische Regierung Schuld an seinem Antisemitismus ist, ohohoho!"

[Jean-Luc Picard]

Verstehe ich nicht.

Na, wenn das Feindbild eigentlich darauf zurückzuführen ist, dass jemand gar nicht wirklich weiß, was die Unterschiede zwischen Jude, Israeli und israelischer Regierung ist, dann kann er auch kein wirklich antisemitisches Klischee haben – man muss schon wissen, was Juden sind, damit man ein Antisemit sein kann, auch wenn es selbstverständlich ein surreal verzerrtes Judenbild ist.

Simplifiziert: "Judentum = Israel = Feind"

Naja, das ist mir schon klar, aber bei dieser Form handelt es sich doch eben gerade um eine Adaption. Da die ursprünglichen antisemitischen Klischees verpönt sind, verlagert man sie eben auf die Identifikation Israel=Judentum. Da geht es doch um einen semantischen Trick. Diejenigen, die dazu greifen tun dies, weil sie im Kern eben Antisemiten sind.

Die Handlungen der israelischen Regierung sind hier nur vorgeschoben. Passt also nicht auf einen Guerilla, der schlimme Erfahrungen mit anderen Paramilitärs hatte, die von der israelischen Regierung unterstützt wurden…

Das ist ja gerade der Grund warum Verschwörungstheorien so gefährlich sind: sie bieten jede Menge Anknüpfungspunkte an die empirische Realität.

Das ist natürlich richtig, aber ich ziehe hieraus ganz andere Schlüsse als Du. Dass solche Theorien bei Menschen so gut andocken können hat eben, wie Du richtig beschreibst, etwas mit ihrer empirischen Realität zu tun. Alles, was da gut reinpasst wird gerne angenommen, weil es eben schön eindeutig und simpel ist. Verantwortlich hierfür ist dann aber eben auch einerseits die jeweilige Person mit ihrer eigenen Realität und die Personen, die die Verschwörung zufüttern.
Was eine Regierung dann von sich behauptet oder tut, steht auf einem völlig anderen Blatt. Die Verschwörung dockt an, weil es einerseits hübsch einfach ins Weltbild passt und weil es andererseits immer jemanden gibt, der die Idee in den Kopf setzt. Und es ist nicht die israelische Regierung, die die Idee in die Köpfe setzt, dass Juden böse sind und die Welt beherrschen – völlig unabhängig davon, für wie repräsentativ sie sich für alle Juden ausgibt.

Da nervt es, wenn mein Gegenüber seine Fragen mit der hauptsächlichen Motivation stellt, mir irgendeine vermeintlich antisemitische Aussage zu entlocken.

Das magst Du ja so empfinden, es ist aber nicht meine Motivation, weder haupt- noch nebensächlich. Ich halte Deine Position zu dieser ganzen Thematik für ideologisch krass verblendet, diese Diskussion hatten wir ja schon oft genug gehabt. Aber ich halte Dich nicht für antisemitisch, weshalb ich Dir auch nichts „entlocken“ will sondern die meiner Meinung nach falschen Schlussfolgerungen Deinerseits hinterfrage.

[Ajanna]

Je länger sich der Thread entwickelt, desto komischer finde ich ihn allerdings.

[ulix]

Na, wenn das Feindbild eigentlich darauf zurückzuführen ist, dass jemand gar nicht wirklich weiß, was die Unterschiede zwischen Jude, Israeli und israelischer Regierung ist, dann kann er auch kein wirklich antisemitisches Klischee haben – man muss schon wissen, was Juden sind, damit man ein Antisemit sein kann, auch wenn es selbstverständlich ein surreal verzerrtes Judenbild ist.

Das ist Quatsch. Natürlich kann man an rassistische, antisemitische und andere Klischees glauben, ohne groß Ahnung von den Hintergründen zu haben. Den Rassisten interessiert es nicht besonders, dass Ostafrikaner und Westafrikaner schon ziemlich unterscheidbar anders aussehen, von Nordafrikanern ganz zu schweigen, dass es kulturelle Unterschiede gibt, usw. usf.

Stattdessen speist sich sein Rassismus sogar aus dieser Ignoranz. Gleiches gilt in vielen Fällen beim Antisemitismus. Man muss den Unterschied zwischen Jude und Israeli nicht kennen, um Antisemit zu sein, es ist sogar einfacher Antisemit zu sein wenn man ihn nicht kennt.

Naja, das ist mir schon klar, aber bei dieser Form handelt es sich doch eben gerade um eine Adaption. Da die ursprünglichen antisemitischen Klischees verpönt sind, verlagert man sie eben auf die Identifikation Israel=Judentum. Da geht es doch um einen semantischen Trick. Diejenigen, die dazu greifen tun dies, weil sie im Kern eben Antisemiten sind.

Es kann eine Adaption sein, muss aber nicht. Das ist der Punkt.
Du scheinst es so zu sehen, dass Antisemitismus eine vorgegebene, unveränderbare Eigenschaft des Menschen ist, die nicht etwa durch soziokulturelle Begebenheiten beeinflusst und angenommen wird. Einmal Antisemit, immer Antisemit? Aufklärung hoffnungslos? So klingen deine Ausführungen hier.

Tatsächlich ist Antisemitismus aber keine angeborene, sondern eine erlernte Einstellung, die sich auch wieder verlernen lässt. Das sagt zumindest mein humanistisches Weltbild - und meine Erfahrungen in der Realität sagen es auch.

Und natürlich haben reale Verhältnisse, wie das Verhalten der israelischen Regierung, in Verbindung mit dem öffentlichen Selbstverständnis der israelischen Regierung als einzig wahre Vertretung des Judentums, einen Einfluss auf die Einstellungen der Menschen gegenüber Israel und Judentum. Bei manchen mag dieser Einfluss groß, bei anderen klein sein.

Mancher mag erst Antisemit sein und daraus seine Israel-Abneigung ableiten (bzw. seine Israel-Kritik zur Verschleierung des eigenen Antisemitismus nutzen). Bei anderen ist es aber zweifellos genau andersherum. Der denkt erst: "Was für ein Unrecht da in Israel passiert!", und kommt dann durch die verkürzte und undurchdachte Gleichsetzung "Israel = Judentum", die von der israelischen Regierung auch noch beworben wird, zum Antisemitismus.

Und dann existieren schließlich noch alle denkbaren Zwischenstufen. Leider ist die Realität komplex, und nicht so einfach wie du sie dir ausmalst. In allen anderen Bereichen, zu denen du dich hier im Forum äußerst, scheint dir das auch voll bewusst, nur hier sind deine Sinne vernebelt.

Das ist natürlich richtig, aber ich ziehe hieraus ganz andere Schlüsse als Du. Dass solche Theorien bei Menschen so gut andocken können hat eben, wie Du richtig beschreibst, etwas mit ihrer empirischen Realität zu tun. Alles, was da gut reinpasst wird gerne angenommen, weil es eben schön eindeutig und simpel ist. Verantwortlich hierfür ist dann aber eben auch einerseits die jeweilige Person mit ihrer eigenen Realität und die Personen, die die Verschwörung zufüttern.
Was eine Regierung dann von sich behauptet oder tut, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Nein tut es nicht. Du widersprichst dir selbst. Denn wenn die israelische Regierung behauptet, wahrer Vertreter des Judentums zu sein, dann gehört sie eben genau zu dem Personenkreis, die diesen undifferenzierten Blödsinn zufüttern und verbreiten, und die antisemitischen Klischees bestätigen.
Das steht nicht auf einem anderen Blatt. Es ist ein und das Selbe. Die israelische Regierung ist in diesem Fall eine Teilmenge der Personen, "die die Verschwörung zufüttern." Genau das ist der Punkt.

Die Verschwörung dockt an, weil es einerseits hübsch einfach ins Weltbild passt und weil es andererseits immer jemanden gibt, der die Idee in den Kopf setzt. Und es ist nicht die israelische Regierung, die die Idee in die Köpfe setzt, dass Juden böse sind und die Welt beherrschen – völlig unabhängig davon, für wie repräsentativ sie sich für alle Juden ausgibt.

Es ist aber die israelische Regierung, die daran beteiligt ist, das Bild in die Köpfe zu pflanzen, Israel und Judentum seien deckunsgleich, Israel sei der wahre Vertreter und die wahrhaftige Ausformung des Judentums. Und es ist unzweifelhaft, dass genau dieser Irrglauben Antisemitismus begünstigt.

Das magst Du ja so empfinden, es ist aber nicht meine Motivation, weder haupt- noch nebensächlich. Ich halte Deine Position zu dieser ganzen Thematik für ideologisch krass verblendet, diese Diskussion hatten wir ja schon oft genug gehabt. Aber ich halte Dich nicht für antisemitisch, weshalb ich Dir auch nichts „entlocken“ will sondern die meiner Meinung nach falschen Schlussfolgerungen Deinerseits hinterfrage.

Wenn du meine Positionen für krass verblendet hältst, frage ich mich warum von dir quasi nur Relativierungen, aber keine direkten Widersprüche kommen.

Aber kommen wir doch mal zum eigentlichen Thema zurück:
Was hältst du von der neuen öffentlichen Position der wichtigsten Vertreter des Humanismus und der Menschenrechte im jüdischen Israel, Israel sei ein Apartheidsregime?

Hier die Begründung. Und hier nochmal in mega ausführlich. Du dürftest die meisten Punkte schon kennen, denn ich habe sie bereits versucht dir nahe zu bringen.

Stimmst du mittlerweile zu, oder bist du weiterhin der Ansicht derjenigen in Israel, die Humanismus und Menschenrechte verachten?

[Jean-Luc Picard]

Stattdessen speist sich sein Rassismus sogar aus dieser Ignoranz. Gleiches gilt in vielen Fällen beim Antisemitismus. Man muss den Unterschied zwischen Jude und Israeli nicht kennen, um Antisemit zu sein, es ist sogar einfacher Antisemit zu sein wenn man ihn nicht kennt.

Das ist falsch. Wenn ich nicht mal weiß, was ein Jude ist, kann ich keine antijüdischen Klischees haben. Wenn der Guerilla einfach einen Hass auf die Taten der israelischen Regierung hat, weil sie seine Feinde unterstützt haben und in diesem Hass aus mangelnder Bildung irgendwie verallgemeinert, ohne tatsächliche antisemitische Ideen zu haben, dann wäre er auch kein Antisemit. Nicht jeder Verblendete ist ein Vertreter eines spezifischen Rassismus, was eben Antisemitismus ist. Die verschiedenen Formen des Antisemitismus sind sehr genau und konkret definiert, und ihnen allen ist gemein, dass sie nicht diffus und willkürlich sind, sondern immer mit einem konkreten Ablehnungsreflexen gegen Juden verbunden sind, die explizit entweder im religiösen, gesellschaftlichen oder politischen Kontext mit dem Judentum stehen. Sie alle beziehen sich auf das Judentum und daher muss schon klar sein, was mit Judentum gemeint ist…

Es kann eine Adaption sein, muss aber nicht. Das ist der Punkt.
Du scheinst es so zu sehen, dass Antisemitismus eine vorgegebene, unveränderbare Eigenschaft des Menschen ist, die nicht etwa durch soziokulturelle Begebenheiten beeinflusst und angenommen wird. Einmal Antisemit, immer Antisemit? Aufklärung hoffnungslos? So klingen deine Ausführungen hier.

Tatsächlich ist Antisemitismus aber keine angeborene, sondern eine erlernte Einstellung, die sich auch wieder verlernen lässt. Das sagt zumindest mein humanistisches Weltbild - und meine Erfahrungen in der Realität sagen es auch.

Und natürlich haben reale Verhältnisse, wie das Verhalten der israelischen Regierung, in Verbindung mit dem öffentlichen Selbstverständnis der israelischen Regierung als einzig wahre Vertretung des Judentums, einen Einfluss auf die Einstellungen der Menschen gegenüber Israel und Judentum. Bei manchen mag dieser Einfluss groß, bei anderen klein sein.

Mancher mag erst Antisemit sein und daraus seine Israel-Abneigung ableiten (bzw. seine Israel-Kritik zur Verschleierung des eigenen Antisemitismus nutzen). Bei anderen ist es aber zweifellos genau andersherum. Der denkt erst: "Was für ein Unrecht da in Israel passiert!", und kommt dann durch die verkürzte und undurchdachte Gleichsetzung "Israel = Judentum", die von der israelischen Regierung auch noch beworben wird, zum Antisemitismus.

Und dann existieren schließlich noch alle denkbaren Zwischenstufen. Leider ist die Realität komplex, und nicht so einfach wie du sie dir ausmalst. In allen anderen Bereichen, zu denen du dich hier im Forum äußerst, scheint dir das auch voll bewusst, nur hier sind deine Sinne vernebelt.

Sorry, aber was Du verlinkt hast in Bezug auf die von Dir verwendete Bezeichnung ist exakt dies, eine Adaption. „Isrealfeindlicher Antisemitismus“ ist in Deinem Link als eine vorgeschobene Taktik beschrieben, bei es gerade nicht wirklich um das Handeln der Regierung geht, sondern dies nur als Alibi vorgeschoben wird.

Das hat im Übrigen nichts damit zu tun, dass etwas angeboren wäre und mir ist auch nicht klar, wie Du darauf kommst, dass ich dies denken würde. Was Du hier an „Komplexität der Realität“ entwerfen willst würdest Du selbst in keiner Weise als Argument für Rasimen gelten lassen. Oder sind Saudi-Arabien, Pakistan und der Iran Schuld an der Islamophobie? Ich mein, schau Dir doch mal an, was die alles so an Unrecht im Namen des Islam verzapfen? Da denkt dann der Afdler erst, „also dieses Unrecht in diesen Staaten – und sie sind explizit islamisch und berufen sich darauf…“

Nein tut es nicht. Du widersprichst dir selbst. Denn wenn die israelische Regierung behauptet, wahrer Vertreter des Judentums zu sein, dann gehört sie eben genau zu dem Personenkreis, die diesen undifferenzierten Blödsinn zufüttern und verbreiten, und die antisemitischen Klischees bestätigen.
Das steht nicht auf einem anderen Blatt. Es ist ein und das Selbe. Die israelische Regierung ist in diesem Fall eine Teilmenge der Personen, "die die Verschwörung zufüttern." Genau das ist der Punkt.

Nein, das ist nicht der Punkt. Ich hatte es schon gesagt, die israelische Regierung verbreitet keine antisemitischen Ideen…

Aber wir reden von antisemitischen Ideen, wenn wir von den Leuten reden, die Antisemitismus in die Köpfe von anderen Leuten setzen. Die israelische Regierung behauptet von sich, dass sie die Vertretung des jüdischen Staates ist. Sie behaupten in keiner Weise, dass ihr militärisches Handeln „jüdisch“ wäre. Und sie füttern diesbezüglich keinerlei verschwörerische Aspekte, das ist an den Haaren herbeikonstruiert.

Und es ist unzweifelhaft, dass genau dieser Irrglauben Antisemitismus begünstigt.

So unzweifelhaft, wie die Behauptungen des IS Islamophobie begünstigen. Alles Mögliche begünstigt irgendetwas. Du hast von Schuld gesprochen, nicht von Begünstigung.
Genau solche Argumentationen drehen die Verhältnisse von Ursache und Wirkung um.

Wenn du meine Positionen für krass verblendet hältst, frage ich mich warum von dir quasi nur Relativierungen, aber keine direkten Widersprüche kommen.

Äh, ich widerspreche Dir die ganze Zeit.

Stimmst du mittlerweile zu, oder bist du weiterhin der Ansicht derjenigen in Israel, die Humanismus und Menschenrechte verachten?

Hm, ich hoffe, Du hast an dieser überwältigenden Rhetorik nicht allzu lange arbeiten müssen.
„Stimmst Du mir zu oder bist du ein Menschenfeind“?
Du kannst drauf nicht ernsthaft eine konstruktive Antwort erwarten?
Abgesehen davon habe ich dieses Thema mit Dir schon zur Genüge durchgekaut, meine Einschätzung hat sich diesbezüglich nicht geändert.

[ulix]

Das ist falsch. Wenn ich nicht mal weiß, was ein Jude ist, kann ich keine antijüdischen Klischees haben.

Das ist falsch. Vorurteile basieren meist auf Unwissen und Ignoranz.

Man muss nicht wissen was ein Jude ist, man muss nur glauben es zu wissen. Es reicht ein Bild im Kopf, wie akkurat dieses ist ist egal.

Überhaupt lässt sich die Frage, was ein Jude ist, nicht eindeutig beantworten. Man könnte sogar sagen dass das unmöglich (abschließend) zu definieren ist, unterschiedliche Gruppen - von orthodoxen über liberale Juden, bis hin zu den Nazis mit ihren Rassengesetzen - haben da ganz unterschiedliche Definitionen.

Mir scheint es als wolltest du hier die unstrittigen Basis-Eigenschaften von Vorurteilen umdefinieren. Das ist ziemlich bizarr. Du argumentierst ernsthaft dafür, dass Vorurteile nur möglich sind, wenn man ein spezifisches und (!) akkurates, wahrheitsgemäßes Bild der Gruppe im Kopf hat, gegenüber der man Vorurteile hat?

Abseits der Frage, ob das überhaupt möglich ist (ein objektives Bild einer Gruppe): Dann wären es per Definition keine Vorurteile.

Wenn der Guerilla einfach einen Hass auf die Taten der israelischen Regierung hat, weil sie seine Feinde unterstützt haben und in diesem Hass aus mangelnder Bildung irgendwie verallgemeinert, ohne tatsächliche antisemitische Ideen zu haben, dann wäre er auch kein Antisemit.

Wenn er aufgrund des Irrglaubens, die israelische Regierung sei der Avatar des Judentums, diese Abneigung auf Juden projiziert, ist er sowohl und eindeutig Antisemit.

Nicht jeder Verblendete ist ein Vertreter eines spezifischen Rassismus, was eben Antisemitismus ist. Die verschiedenen Formen des Antisemitismus sind sehr genau und konkret definiert, und ihnen allen ist gemein, dass sie nicht diffus und willkürlich sind, sondern immer mit einem konkreten Ablehnungsreflexen gegen Juden verbunden sind, die explizit entweder im religiösen, gesellschaftlichen oder politischen Kontext mit dem Judentum stehen. Sie alle beziehen sich auf das Judentum und daher muss schon klar sein, was mit Judentum gemeint ist…

Das gilt vielleicht für die dir bekannten Formen des Antisemitismus, aber dann muss ich dir leider Ignoranz unterstellen. Natürlich gibt es - wie bei allen Vorurteilen - auch Formen des Antisemitismus die diffus sind. Der Antisemitismus der meisten Antisemiten ist diffus. Ich verstehe aber, warum du aufgrund falscher Prämissen zu falschen Schlüssen kommst.

Das ist übrigens eine sehr deutsche Sichtweise, die du hier vertrittst, die gibt es quasi nur in der deutschsprachigen Antisemitismus-Forschung. Demenstprechend halte ich da nicht viel von. Sie ist geboren aus dem spezifisch deutschen Trauma des Holocaust.

Sorry, aber was Du verlinkt hast in Bezug auf die von Dir verwendete Bezeichnung ist exakt dies, eine Adaption. „Isrealfeindlicher Antisemitismus“ ist in Deinem Link als eine vorgeschobene Taktik beschrieben, bei es gerade nicht wirklich um das Handeln der Regierung geht, sondern dies nur als Alibi vorgeschoben wird. :dnuhr

Ist natürlich ein Link der BPB, und damit im Sinne der deutschen Politik sowie der Israel-Lobby. Dementsprechend einseitig.

Stattdessen kann ich natürlich auch auf die zahlreiche (u.a. jüdische) Kritik am der IHRA-Antisemitismus-Definition und ihrer Auslegung verweisen. Bedarf?

Das hat im Übrigen nichts damit zu tun, dass etwas angeboren wäre und mir ist auch nicht klar, wie Du darauf kommst, dass ich dies denken würde. Was Du hier an „Komplexität der Realität“ entwerfen willst würdest Du selbst in keiner Weise als Argument für Rasimen gelten lassen.

Selbstverständlich würde ich dies.

Oder sind Saudi-Arabien, Pakistan und der Iran Schuld an der Islamophobie?

Saudi-Arabien? Sicherlich mit Schuld. Iran? Ebenso. Klar. Absolut selbstverständlich.
Beide stellen sich - wie Israel - als wahrhaftige Vertreter einer bestimmten Religion dar, und beide bestätigen damit sehr viele der Vorurteile, die Islamhasser so haben. Von den realpolitischen Beeinflussungen des radikalen Islamismus durch Saudi-Arabien und den Iran habe ich dabei gar nicht erst angefangen...

Nun ist es aber so, dass es mehr als ein muslimisches Land gibt, dass die Projektion also nicht so leicht fällt, beides gleichzusetzen.

Trägt parallel dazu der Papst und der Vatikan dazu bei, dass es bestimmte Vorurteile gegenüber Katholiken gibt? Selbstverständlich.

Wie du siehst ist meine Argumentation hier also absolut stringent, und deine Kritik damit substanzlos.

Nein, das ist nicht der Punkt. Ich hatte es schon gesagt, die israelische Regierung verbreitet keine antisemitischen Ideen…

Die Vorstellung, dass Israel der wahrhaftige Vertreter des Judentums und Repräsentant nicht nur der israelischen Juden, sondern aller Juden sei, ist also nicht antisemitisch?

Aha. Bitte genauer begründen.

Aber wir reden von antisemitischen Ideen, wenn wir von den Leuten reden, die Antisemitismus in die Köpfe von anderen Leuten setzen. Die israelische Regierung behauptet von sich, dass sie die Vertretung des jüdischen Staates ist.

Nein. Das ist falsch. Die israelische Regierung, insbesondere Bibi, behauptet immer wieder, die Vertretung des Judentums schlechthin zu sein. Das weißt du auch. Warum blendest du es hier bewusst aus?

Rhetorische Frage. Du tust dies, um deine kognitive Dissonanz nicht eingestehen zu müssen, oder dass du falsch liegst.

https://www.haaretz.com/.premium-net...jews-1.5306070

So, wie äußerst du dich nun zu diesen eindeutigen Fakten, und zu der durch Quellen belegten Tatsache dass meine Einordnungen empirisch eindeutig richtig sind?

Dazu, dass die israelische Regierung sich als Vertreter des Judentums inszeniert?

So unzweifelhaft, wie die Behauptungen des IS Islamophobie begünstigen. Alles Mögliche begünstigt irgendetwas. Du hast von Schuld gesprochen, nicht von Begünstigung.

Das ist kein Entweder-Oder. Wer etwas begünstigt - vor allem wenn er es bewusst tut - trägt eine Mitschuld.

Genau solche Argumentationen drehen die Verhältnisse von Ursache und Wirkung um.

Nein. Ich erkenne die Realität an, dass es in beide Richtungen funktioniert. Von der Abneigung gegenüber Israel zum Antisemitismus, genauso wie vom Antisemitismus zur Abneigung gegenüber Israel. Außerdem auch vom Antisemitismus zur Unterstützung Israels. Auch das geht.

Du tust so, als gäbe es nur eine dieser Möglichkeiten. Wie gesagt:
Du streitest die Realität in ihrer Komplexität ab, damit sie deinem Narrativ entspricht. Du verhältst dich genauso, wie die Verschwörungstheoretiker, von denen du oben sprachst.

Zu deiner Einschätzung der Apartheid in Israel:
Du widersprichst also B'Tselem und stimmst den Falken und Rassisten zu?

[Jean-Luc Picard]

Man muss nicht wissen was ein Jude ist, man muss nur glauben es zu wissen. Es reicht ein Bild im Kopf, wie akkurat dieses ist ist egal.

Das habe ich doch bereits gesagt:

muss schon wissen, was Juden sind, damit man ein Antisemit sein kann, auch wenn es selbstverständlich ein surreal verzerrtes Judenbild ist.

Aber wenn jemand weder ein reales noch ein verzerrtes Bild hat und nur vage Vorstellungen über eine böse Regierung hat, die den Feind unterstützt, dann ist das kein Antisemitismus. Das Bild der Juden, egal wie es aussieht, ist eben zuvor indoktriniert worden: DIE machen dies oder jenes, weil sie so sind wie sie sind“.
Und das kommt nicht von Israel, es kommt von denen, die Antisemitismus verbreiten…

Du argumentierst ernsthaft dafür, dass Vorurteile nur möglich sind, wenn man ein spezifisches und (!) akkurates, wahrheitsgemäßes Bild der Gruppe im Kopf hat, gegenüber der man Vorurteile hat?

Nein, ich argumentiere dagegen, dass es die Aussagen der Regierung wären, die zu antisemitischen Klischees führen. Es sind Menschen, die konkrete Antisemitismus in die Köpfe der Leute pflanzen. Der Guerilla kommt nicht auf wie auch immer geartete Antisemitismusideen (völlig egal wie real oder verquer sie sind) weil die Regierung etwas sagt oder tut. Er kommt darauf, weil jemand anders ihm die Welt deutet indem er ihm sagt, dass es an den Juden liegt…
Ist eigentlich nicht schwer zu begreifen und letztendlich recht simpel.

Wenn er aufgrund des Irrglaubens, die israelische Regierung sei der Avatar des Judentums, diese Abneigung auf Juden projiziert, ist er sowohl und eindeutig Antisemit.

Nein, siehe oben.

Das gilt vielleicht für die dir bekannten Formen des Antisemitismus, aber dann muss ich dir leider Ignoranz unterstellen. Natürlich gibt es - wie bei allen Vorurteilen - auch Formen des Antisemitismus die diffus sind. Der Antisemitismus der meisten Antisemiten ist diffus. Ich verstehe aber, warum du aufgrund falscher Prämissen zu falschen Schlüssen kommst.

Du missverstehst, was ich mit diffus und mit konkret meine. Weder das eine noch das andere hat etwas mit realistisch oder gebildet oder informiert zu tun.
Nicht willkürlich heißt, dass es nicht irrelevant ist, dass es sich eben konkret antisemitische Klischees handelt, die immer Bezug nehmen auf antisemitische Traditionen. Es ist kein willkürlicher Hass sondern ein spezifischer.
Antisemitismus entwickelt sich nicht durch das simple Gleichsetzen von Israel und Judentum. Da gehört deutlich mehr dazu. Dieses Mehr muss weder informiert noch besonders ausgetüftelt oder pseudogebildet sein – aber es muss ganz konkret um Klischees über Juden gehen.

Ist natürlich ein Link der BPB, und damit im Sinne der deutschen Politik sowie der Israel-Lobby. Dementsprechend einseitig.

Warum hast Du ihn dann verlinkt, wenn er gar nicht das beschreibt, was Du darstellen wolltest?

Wie du siehst ist meine Argumentation hier also absolut stringent, und deine Kritik damit substanzlos.

Ich werde Dich beim nächsten Mal an diese Substanzlosigkeit erinnern, wenn Dir bei Diskussionen zum Islam nicht als erstes einfallen wird, dass es die islamischen Staaten sind, die Schuld an dieser Form des Hasses tragen. Besonders werde ich Dich dann daran erinnern, wenn Du gegen jemanden argumentierst, der dies als Grund anbringt…

Darüber hinaus sind wir dann aber diesbezüglich tatsächlich grundsätzlich anderer Meinung, wenn es um solche Phänomene wie Hass und Rassismen geht. Hier geht es um Einstellungen und um einen Willen und eine Absicht, die Welt auf bestimmte Weise zu sehen. Verantwortlich für pauschalisierten Hass sind diejenigen, die diesen Hass pflegen und verbreiten. Verweise auf Organisationen, die für sich einen Vertretungsanspruch behaupten sind hierbei lediglich Beiwerk. Gäbe es sie nicht, würde man eben auf anders Verweisen.

Würden von heute auf morgen Saudi-Arabien weitreichende Reformen anstreben und würde der Iran sich wandeln – es würde an den Ideen und den Motivationen hinter dem Islamhass nicht wirklich etwas verändern. Dasselbe gilt für Antisemitismus. Beides sind Konstrukte, die eben explizit nicht der Realität entsprechen und daher halte ich es für völlig verfehlt und kontraproduktiv, Szenarien zu entwerfen, in denen man die Ursache für solche Konstrukte auf Akteure bezieht, die sich ganz anderer Verbrechen schuldig machen aber nicht die Ursache für solche Hasskonstrukte sind. Denn damit setzt man den Beginn davon, dass man solchen Konstrukten einen Realitätsanspruch zugesteht.

„Würden die und die sich nicht so verhalten, dann gäbe es auch nicht so viel Hass gegen die…“
Das ist genau der falsche Weg.

Die Vorstellung, dass Israel der wahrhaftige Vertreter des Judentums und Repräsentant nicht nur der israelischen Juden, sondern aller Juden sei, ist also nicht antisemitisch?

Äh, nein. Was soll daran antisemitisch sein? Wenn ein Herr Söder in einer Pressekonferenz sagen würde „und ich spreche hier für alle Deutsche…“ wäre er dann Antideutsch?
Das ist schlicht eine weltweit verbreitete Ignoranz von Politikern, die von sich behaupten Vertreter von allen zu sein…

Rhetorische Frage. Du tust dies, um deine kognitive Dissonanz nicht eingestehen zu müssen, oder dass du falsch liegst.

Ach ulix, was sollen immer diese albernen Provokationen?Bist Du da so drauf angewiesen? Für das, was ich eigentlich gesagt habe, spielt es keine Rolle, wer sich in der Regierung als Vertreter aller Juden darstellt oder wer nicht. Was ich gesagt habe und Du in Deinem Zitat weggelassen hast (soll ich Dir jetzt auch kognitive Dissonanz unterstellen? ) ist, dass die Regierung nirgends behauptet, dass ihr politisches Handeln in irgendeiner Weise „jüdisch“ wäre…

Das ist kein Entweder-Oder. Wer etwas begünstigt - vor allem wenn er es bewusst tut - trägt eine Mitschuld.

Doch, dass ist schon ein Entweder Oder. Ansonsten öffnet man damit der Verkehrung von Ursache und Wirkung Tür und Tor. Es gibt aus jeder Gruppe und für jede noch so abstruse Hassideologie Anknüpfungen in der Realität. Und es ist ein Entweder oder, dass man diese Anknüpfungspunkte entweder als gültige Ursache akzeptiert oder nicht.

Du tust so, als gäbe es nur eine dieser Möglichkeiten. Wie gesagt:
Du streitest die Realität in ihrer Komplexität ab, damit sie deinem Narrativ entspricht. Du verhältst dich genauso, wie die Verschwörungstheoretiker, von denen du oben sprachst.

Hm, ja, so wird’s sein… Das kann ja dann jeder für sich entscheiden, ob ich mich wie ein Verschwörungstheoretiker verhalte.

Du widersprichst also B'Tselem und stimmst den Falken und Rassisten zu

Wie bereits gesagt. Ich habe Dir meine Begründung dafür, warum ich den Apartheitsbegriff für falsch und verfehlt halte in der letzten Diskussion ausführlich dargelegt und es hat sich an dieser Meinung von meiner Seite nichts geändert. Dass diese meine Meinung mit Rassiten und Falken nichts zu tun hat wird sich auch dann nicht ändern, wenn Du denselben Rhetoriktrick jetzt noch 10 mal in Variationen versuchst.

[Alo]

Den meisten Menschen fallen solche Differenzierungen schwer. Und wenn der FARC-Guerilla dann hört, dass das israelische Militär die rechtsradikalen Nazi-Milizen mit ausgebildet hat, gegen die man im Drogenkrieg gekämpft hatte, dann führt eins zum anderen.

Ja, das wusste er tatsächlich. Deswegen halt auch Antisemit. Die deutschen Exil-Nazis die Folter-Consulting und Support betrieben haben waren halt eher südlich von Kolumbien aktiv, v.a. in Argentinien und Chile.

Aber naja, war/ist halt eine leninistisch-orthodxe Miliz, da darf man nicht viel erwarten. Bei der ELN (kein Tippfehler) oder bei der M-19 müsste man da vermutlich schon länger suchen.

In Kolumbien gab es halt leninistische, maoistische, fokistische, demokratisch-sozialistische/sozialdemorkatische und rechtsreaktionäre Milizen.
Die linken Antisemiten ausgerechnet in der ehemals leninistischen Guerillia-Bewegung zu finden ist vermutlich schon kein Zufall.

[ulix]

Hier noch mal meine Aussage, mit der Jean-Luc so ein großes Problem zu haben scheint, kurz und bündig (naja) und möglichst allgemeingültig zusammengefasst.

Wenn eine Person oder Institution, die sich als wahrhaftiger Vertreter einer Weltanschauung inszeniert und auch allgemein so wahrgenommen wird, bestimmte Dinge tut die als schlecht wahrgenommen werden (und sich dabei ggf. auf diese Weltanschauung beruft), dann trägt das dazu bei dass auch die jeweilige Weltanschauung negativer wahrgenommen wird.

Das gilt für Judentum & Israel, das gilt für Islam & Saudi-Arabien (in der muslimischen Welt für Sunnitentum & Saudi-Arabien), das gilt für Nordkorea und den Kommunismus, das gilt für die USA und den westlichen Liberalismus, etc.

Über den Grad dieser Beeinflussung der öffentlichen Meinung können wir ewig streiten, es geht erstmal darum, dass diese Beeinflussung existiert - und auch signifikant ist. Und da es sich im Falle Israels um den einzigen jüdischen Staat handelt, dürfte dieser Einfluss stärker sein als in den anderen Beispielen.

Wer findet das jetzt noch irgendwie kontrovers

[Jean-Luc Picard]

Wenn eine Person oder Institution, die sich als wahrhaftiger Vertreter einer Weltanschauung inszeniert und auch allgemein so wahrgenommen wird, bestimmte Dinge tut die als schlecht wahrgenommen werden (und sich dabei ggf. auf diese Weltanschauung beruft), dann trägt das dazu bei dass auch die jeweilige Weltanschauung negativer wahrgenommen wird.

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Wer findet das jetzt noch irgendwie kontrovers

Diese Formulierung kann alles mögliche bedeuten und ist nicht kontrovers. Es ist eben eine völlig andere Aussage als „die israelische Regierung ist Schuld oder Mitschuld daran, dass Menschen Antisemiten sind“.

[ulix]

Diese Formulierung kann alles mögliche bedeuten und ist nicht kontrovers. Es ist eben eine völlig andere Aussage als „die israelische Regierung ist Schuld oder Mitschuld daran, dass Menschen Antisemiten sind“.

Nein. Auch habe ich immer die "Mitschuld" statt der (alleinigen) "Schuld" betont. Also sei nicht so dreist.

Wenn [eine Person oder Institution], die sich als wahrhaftiger Vertreter [einer Weltanschauung] inszeniert und auch allgemein so wahrgenommen wird, bestimmte Dinge tut die als schlecht wahrgenommen werden (und sich dabei ggf. auf [diese Weltanschauung] beruft), dann trägt das dazu bei dass auch die [jeweilige Weltanschauung] negativer wahrgenommen wird.

Wenn [Israel] (ein Staat, also eine Institution), das sich gern als wahrhaftiger Vertreter [des Judentums] (einer Weltanschauung) inszeniert und auch so wahrgenommen wird, bestimmte Dinge tut die als schlecht wahrgenommen werden (und sich dabei auch gern auf [das Judentum] beruft), dann trägt das dazu bei, dass [das Judentum] (eine Weltanschauung) negativer wahrgenommen wird.

Wie du siehst ist beides nach allen Regeln der formalen Logik also die gleiche Aussage, einmal allgemein, einmal speziell. Und wenn jemand das Judentum (pauschal) negativer wahrnimmt (und sich dabei nicht auf allgemeine Religionskritik beschränkt), dann ist er halt antisemitischer.

[Jean-Luc Picard]

Wie du siehst ist beides nach allen Regeln der formalen Logik also die gleiche Aussage, einmal allgemein, einmal speziell. Und wenn jemand das Judentum (pauschal) negativer wahrnimmt, dann ist er halt antisemitischer.

Wie im vorletzten Post von mir schon geschrieben. Wenn Du der Meinung bist, dass für Antisemitismus, also einer Form von rassistischer Diskriminierung und Hetze, das Fehlverhalten bestimmter Mitglieder der betreffenden Gemeinschaft die verhasst wird verantwortlich gemacht werden sollte, weil sie sich selbst als Sprecher für diese Gemeinschaft bezeichnen, dann scheint das Deine Meinung zu sein – ich halte sie für völlig falsch.

[ulix]

Ich halte es für falsch, einzelne "Zivilisten", also unbedeutende Mitglieder einer Gemeinschaft, direkt dafür in die Verantwortung zu nehmen. Wenn es sich aber um Personen bzw. Institutionen handelt, die allgemein als Sprachrohr dieser Gemeinschaft wahrgenommen werden, als Stellvertreter, die ihre Außenwirkung wahrscheinlich ziemlich genau durchdacht haben, und dabei also bewusst entsprechende Klischees und Vorurteile bestätigen, dann sehe ich schon eine direkte Verantwortlichkeit. Sie wissen was sie tun.

Netanyahu weiß, dass er Antisemitismus befeuert.

Gleichzeitig sage ich ja nun nicht zum ersten mal, dass diese Projektion an sich fehlgeleitet ist. Es ist falsch, antisemitisch(er) zu werden weil Israel Scheiße baut.
Aber da scheine ich dann wohl einfach die Menschen allgemein und ihre Differenzierungsgabe nicht so maßlos zu überschätzen wie du es zu tun scheinst.

Und da bin ich wohl auch nicht der Einzige:
How Netanyahu’s Policies Are Fueling Anti-Semitism
How Benyamin Netanyahu enables Antisemitism
Netanyahu's policies are fueling anti-Semitism
How Trump and Netanyahu made American antisemitism come alive

Viele - vor allem linke - Juden teilen meine Bedenken.

(Das waren jetzt ca. 5 Sekunden Google Suche)

[Jean-Luc Picard]

Bin da nicht der einzige der es so sieht.

Jo, ich weiß. Diese Logik wird häufig vorgebracht, bezogen auf verschiedenste Gruppen.

und dabei also bewusst entsprechende Klischees und Vorurteile bestätigen, dann sehe ich schon eine direkte Verantwortlichkeit.

Welche antisemitischen Vorurteile und Klischee bestätigt die israelische Regieung denn bewusst?

Aber da scheine ich dann wohl einfach die Menschen allgemein und ihre Differenzierungsgabe nicht so maßlos zu überschätzen wie du es zu tun scheinst.

Wenn Du das als eine maßlose Überschätzung der Menschheit ansiehst, dass man einen rassistischen Hass auf Gruppen nicht aufgrund des Verhaltens von Vertretern dieser Gruppe ableitet – dann bin ich schuldig im Sinne der Anklage.

[ulix]

Welche antisemitischen Vorurteile und Klischee bestätigt die israelische Regieung denn bewusst?

Wie oft soll ich das denn noch erklären?

Israel und Judentum seien deckunsgleich, Israel sei der wahre Vertreter und die wahrhaftige Ausformung des Judentums.

die israelische Regierung sei der Avatar des Judentums

usw.

[Jean-Luc Picard]

Inwiefern ist das:

Israel und Judentum seien deckunsgleich, Israel sei der wahre Vertreter und die wahrhaftige Ausformung des Judentums.

und das

die israelische Regierung sei der Avatar des Judentums

ein Antisemitisches Klischee?

Es ist eine politische Täuschung oder eine Propaganda oder wie man es auch immer nennen will. Aber was zeichnet es denn als antisemitisches Klischee aus?

So wie es eben zig autoritäre und rechtsnationalistische Regierungen gerne tun – sich selbst als die Inkarnation des Juden- Russen- Amerikaner-oder Deutschtums zu bezeichnen, macht es diese Regieurng auch.