[Alo]

Du scheinst die letzten Jahre unter einem Stein gelebt zu haben.

Das Schreiben mit dir ist ja mal wieder lange respektvoll und beleidigungsfrei gewesen.

Fast die gesamte neue Rechte, nehmen wir als Beispiel Victor Orban, ist gleichzeitig ein riesiger Fan der israelischen Rechten, also damit der israelischen Regierungspolitik gegenüber den Palästinensern, aber eben auch zutiefst antisemitisch. Autokraten verstehen sich eben oft sehr gut untereinenader - und der Hass gegenüber Muslimen überwiegt dann auch alle anderen Bedenken.

Solche Beispiele gibt es wohl. Durchaus.

Wenn du wissen willst, ob es Antisemiten gibt die Israel feiern, musst du nur gucken mit welchen Staatsmännern sich Benyamin Netanyahu anfreundet.

Lass ich mal so stehen, ist mir zu albern.

Und natürlich gibt es Israel-Kritiker die Antisemiten sind. Es gibt auch antisemitische Israel-Kritik, zu Hauf sogar. Das Problem besteht aber darin, wenn scharfe, fundierte Kritik an israelischer Politik (oder Anti-Zionismus!) pauschal als antisemitisch verunglimpft wird, was de facto immer der Fall ist, in Deutschland sogar mit Segen des Bundestags.

Da sind wir doch beim eigentlichen Punkt: Die Pauschalisierungen sind das Problem.

[ulix]

Das Schreiben mit dir ist ja mal wieder lange respektvoll und beledigungsfrei gewesen.

Das war gar nicht sonderlich konfrontativ gemeint. Wenn du es so aufgefasst hast, entschuldige ich mich.

Ansonsten wie immer on point, Mehdi Hasan:
[Video]

[Ajanna]

...on point, Mehdi Hasan...

eher nicht. Ich weiß garnicht, wo ich anfangen soll ihm zu widersprechen. Nur so viel zur Verfolgung und Ermordung von Juden in Polen: man kann kaum ein Volk beschuldigen, das gerade militärisch besetzt ist und dessen Führung zum Teil in der Fläche ermordet wurde.

[ulix]

eher nicht. Ich weiß garnicht, wo ich anfangen soll ihm zu widersprechen. Nur so viel zur Verfolgung und Ermordung von Juden in Polen: man kann kaum ein Volk beschuldigen, das gerade militärisch besetzt ist und dessen Führung zum Teil in der Fläche ermordet wurde.

Ist vielleicht besser so, wenn du nicht weißt wo du anfangen sollst, denn diese Kritik ist schon vollkommener Unsinn.

Es geht nicht darum, den Polen irgendwas vorzuwerfen, sondern Polen nicht durchgehen zu lassen die Äußerung historischer Tatsachen zu kriminalisieren.

2018 (als auch das Video entstand) gab es in Polen durch die regierenden Neofasch... ähhh Konservativen... genau so eine Initiative.

Millionen Polen haben den Nazis bereitwillig bei der Judenvernichtung geholfen, weil sie Antisemiten waren.

Das ist Fakt, und historisch vollkommen unumstritten. Polen wollte genau diese Art Äußerung eines unstrittigen historischen Fakts aber kriminalisieren, die eigene Weste durch staatlich verordneten Geschichtsrevisionismus weiß waschen, und die schlichte Äußerung der Wahrheit verbieten. Meinungsfreiheit!

Orwell wäre stolz.

Am Ende war zum Glück die internationale Kritik zu groß, das Gesetz wurde zumindest entschärft. Trotzdem wird heute in Polen das Aussprechen o.g. Wahrheit kriminalisiert, auch wenn man kein Gefängnis mehr zu befürchten hat.

https://www.zeit.de/politik/ausland/...usz-morawiecki

Aber selbst wenn die o.g. eindeutige Tatsache umstritten wäre, müsste man empört sein wenn Polen versucht die Äußerung zu kriminalisieren. Wenn man das nicht ist, dann bedeuten einem Demokratie, Meinungsfreiheit und Wissenschaft nichts, dann ist man ein Feind dieser Werte.

Bist du darüber empört?

Auch in Israel gibt es gerade einen ähnlichen Fall. Ein israelisch-arabischer Regisseur hatte eine Dokumentation gemacht über die Massaker die die israelische Armee während der zweiten Intifada in Jenin angerichtet hatte, als mindestens 22 wehrlose palästinensische Zivilisten ermordet wurden, darunter Kinder und Ältere.

Die Verbreitung des Films wurde gerichtlich verboten. Passt nicht ins israelische Narrativ.

https://www.972mag.com/censorship-mohammad-bakri-jenin/

Hier kann man den Film, Internet sei Dank, trotzdem sehen. Ist aber nix für schwache Nerven.

[Ajanna]

Ist vielleicht besser so, wenn du nicht weißt wo du anfangen sollst, denn diese Kritik ist schon vollkommener Unsinn.

Es geht nicht darum, den Polen irgendwas vorzuwerfen, sondern Polen nicht durchgehen zu lassen die Äußerung historischer Tatsachen zu kriminalisieren.

2018 (als auch das Video entstand) gab es in Polen durch die regierenden Neofasch... ähhh Konservativen... genau so eine Initiative.

Millionen Polen haben den Nazis bereitwillig bei der Judenvernichtung geholfen, weil sie Antisemiten waren.

Das ist Fakt, und historisch vollkommen unumstritten. Polen wollte genau diese Art Äußerung eines unstrittigen historischen Fakts aber kriminalisieren, die eigene Weste durch staatlich verordneten Geschichtsrevisionismus weiß waschen, und die schlichte Äußerung der Wahrheit verbieten. Meinungsfreiheit!

Orwell wäre stolz.

Am Ende war zum Glück die internationale Kritik zu groß, das Gesetz wurde zumindest entschärft. Trotzdem wird heute in Polen das Aussprechen o.g. Wahrheit kriminalisiert, auch wenn man kein Gefängnis mehr zu befürchten hat.

https://www.zeit.de/politik/ausland/...usz-morawiecki

Aber selbst wenn die o.g. eindeutige Tatsache umstritten wäre, müsste man empört sein wenn Polen versucht die Äußerung zu kriminalisieren. Wenn man das nicht ist, dann bedeuten einem Demokratie, Meinungsfreiheit und Wissenschaft nichts, dann ist man ein Feind dieser Werte.

Bist du darüber empört?

Auch in Israel gibt es gerade einen ähnlichen Fall. Ein israelisch-arabischer Regisseur hatte eine Dokumentation gemacht über die Massaker die die israelische Armee während der zweiten Intifada in Jenin angerichtet hatte, als mindestens 22 wehrlose palästinensische Zivilisten ermordet wurden, darunter Kinder und Ältere.

Die Verbreitung des Films wurde gerichtlich verboten. Passt nicht ins israelische Narrativ.

https://www.972mag.com/censorship-mohammad-bakri-jenin/

Hier kann man den Film, Internet sei Dank, trotzdem sehen. Ist aber nix für schwache Nerven.

Das sagt er aber nicht so.

[ulix]

Doch:

Then there's the Polish government, which wants to rewrite history and criminalize anyone who dares to point out that the Poles were complicit in the Holocaust.

Wikipedia:

Einige dieser von Deutschen veranlassten Massaker wurden teilweise unter aktiver Teilnahme polnischer Bürger durchgeführt. So zum Beispiel das Massaker von Jedwabne, bei dem nach Angaben des IPN über 300 Personen von polnischen Mitbrügern ermordet wurden.[25][26] Das Ausmaß der polnischen Beteiligung an den Massakern gegen die jüdische Gemeinde ist jedoch umstritten; das IPN identifizierte 22 andere Orte, in denen Pogrome ähnlich dem in Jedwabne stattfanden. Die Gründe für diese Massaker sind noch nicht umfassend geklärt, aber dazu gehören Antisemitismus, Verbitterung über eine Kooperation mancher Juden mit den sowjetischen Besatzern in den Jahren 1939 bis 1941 oder sozialer Neid auf die Besitztümer der jüdischen Mitbürger.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschi...besetzte_Polen

[Ajanna]

Jedenfalls unterstütze ich das Unterdrücken historischer Forschung nicht.

[ulix]

Das ist doch gut.

Im Prinzip ging es hier darum, dass Bibi Netanyahu sich offensichtliche Antisemiten als Freunde sucht, und dass die israelische Rechte kein Problem mit Antisemiten hat, solange diese nur Juden hassen aber nicht Israels Politik in Frage stellen.

Ist ja auch absolut kein Widerspruch, und war auch noch nie einer. Die frühen Zionisten hatten jede Menge Unterstützung durch Antisemiten, u.a. in Großbritannien, die hofften so (durch Übersiedlung europäischer Juden nach Palästina) möglichst viele Juden loszuwerden.

Man darf nicht vergessen, dass Antisemitismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts kein besonders deutsches Phänomen war. Hitler und die NSDAP haben es sicher auf die Spitze getrieben und die deutsche Bevölkerung besonders aufgestachelt, und vielleicht war sie im Schnitt auch zuvor antisemitischer als der Rest, aber überall in Europa und Nordamerika gab es zahlreiche glühende Antisemiten, in fast allen politischen Lagern.

[Alo]

Kleine eingeschobene Anekdote zu internationalem Antisemitismus: Ein sehr guter Freund von mir hat in Kolumbien mal einen ehemaligen FARC-Guerillero kennen gelernt, der ebenfalls Antisemit war.

[ulix]

Joa, passt, und nicht besonders überraschend.

Israel war immer mit rechten Regimes in Lateinamerika verbündet, auch mit dem kolumbianischen. Kein Wunder wenn dann manche Rebellen fälschlicherweise einen Hass auf Juden entwickeln.

Israel kultiviert den israel-bezogenen Antisemitismus halt auch traditionell sehr fleißig, indem es überall in der Welt Unrechtsregime unterstützt.

[Jean-Luc Picard]

Kleine eingeschobene Anekdote zu internationalem Antisemitismus: Ein sehr guter Freund von mir hat in Kolumbien mal einen ehemaligen FARC-Guerillero kennen gelernt, der ebenfalls Antisemit war.

Antisemitismus ist seit den Protokollen der Weisen von Zion eben immer mit der Weltherrschaftsverschwörung verknüpft.

Daher haben Antiimperialisten da gute Andockmöglichkeiten.

[ulix]

Antisemitismus ist seit den Protokollen der Weisen von Zion eben immer mit der Weltherrschaftsverschwörung verknüpft.

Daher haben Antiimperialisten da gute Andockmöglichkeiten.

Hinzu kommt eine israelische Rechte, die in Israel politischer Mainstream ist und die Politik bestimmt, und die seit den Zeiten des kalten Krieges einerseits (oft höchst konspirativ) Unrecht in der ganzen Welt unterstützt, andererseits dreist für sich reklamiert die wahrhaftige Vertretung aller Juden weltweit zu sein.

Manche nehmen das dann wörtlich, und denken nicht weiter drüber nach. Da kann Antisemitismus dann sehr gut sprießen und gedeihen, nachdem Israels Rechte das Feld fleißig gedüngt hat.

[Jean-Luc Picard]

Manche nehmen das dann wörtlich, und denken nicht weiter drüber nach.

Wenn sie nicht weiter drüber nachdenken würden, dann wären sie nicht antisemitisch…

Ich wage mal zu bezweifeln, dass sich besagte antisemitische Tendenzen in bewaffneten linken Organisationen auf ein „wörtlich nehmen“ irgendwelcher Aussagen israelischer Regierungsvertreter zurückführen ließen. Das ergibt doch wenig Sinn.

[ulix]

Wenn sie nicht weiter drüber nachdenken würden, dann wären sie nicht antisemitisch…

Ich wage mal zu bezweifeln, dass sich besagte antisemitische Tendenzen in bewaffneten linken Organisationen auf ein „wörtlich nehmen“ irgendwelcher Aussagen israelischer Regierungsvertreter zurückführen ließen. Das ergibt doch wenig Sinn.

Natürlich ist das Bestehen der israelischen Regierung darauf, die wahrhaftige Vertretung aller Juden zu sein, nicht der einzige Grund warum viele der antisemitischen Sichtweise anhängen, Israel sei der wahrhaftige Vertreter des Judentums.

Ist aber ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Wenn die israelische Regierung darauf besteht, dass Israel und Judentum deckungsgleich seien, und Israel die Stimme des Judentums sei, dann ist es natürlich schwieriger Menschen vom Gegenteil zu überzeugen.

Den meisten Menschen fallen solche Differenzierungen schwer. Und wenn der FARC-Guerilla dann hört, dass das israelische Militär die rechtsradikalen Nazi-Milizen mit ausgebildet hat, gegen die man im Drogenkrieg gekämpft hatte, dann führt eins zum anderen.

"Judentum = Israel. Israel unterstützt unsere Feinde. Judentum = Feind."

[Jean-Luc Picard]

Wenn die israelische Regierung darauf besteht, dass Israel und Judentum deckungsgleich seien, und Israel die Stimme des Judentums sei, dann ist es natürlich schwieriger Menschen vom Gegenteil zu überzeugen.

Vielleicht wäre das für Kindergartenkinder eine schwer zu leistende kognitive Aufgabe, nicht aber für Menschen, die sich mit Waffengewalt dafür einsetzen, dass Machthaber explizit nicht deckungsgleich mit Völkern sind – auch dann nicht, wenn diese Machthaber anderes behaupten.

[ulix]

Soll ich es jetzt schön finden, dass du irgendeinem Guerilla zutraust ein logisch absolut konsistentes Weltbild zu haben, und zu glauben scheinst jeder außer Kindergartenkindern würde jeglichen Widerspruch im eigenen Weltbild sofort ausräumen, bzw. überhaupt erst bemerken?

Oder ist das nicht viel eher schön naiv?

[Jean-Luc Picard]

Soll ich es jetzt schön finden, dass du irgendeinem Guerilla zutraust ein logisch absolut konsistentes Weltbild zu haben, und zu glauben scheinst jeder außer Kindergartenkindern würde jeglichen Widerspruch im eigenen Weltbild sofort ausräumen, bzw. überhaupt erst bemerken?

Anzunehmen, dass bestimmte Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu Identität X böse sind ist keine Inkonsistenz in einem ansonsten noblen Weltbild. Es ist eine fundamentale Grundfrage, ob Menschen aufgrund reiner Zugehörigkeit schon x oder y sind.

Dass ich dies bei Menschen, die sich einem wie auch immer verstanden Kampf für Gerechtigkeit auf die Fahnen schreiben nicht für einen Mangel an Bildung oder Naivität oder ein Missverständnis halte, sondern für eine bewusste Einstellung, kannst Du finden, wie Du magst.

[ulix]

Dass ich dies bei Menschen, die sich einem wie auch immer verstanden Kampf für Gerechtigkeit auf die Fahnen schreiben nicht für einen Mangel an Bildung oder Naivität oder ein Missverständnis halte, sondern für eine bewusste Einstellung, kannst Du finden, wie Du magst.

Das ist kein Entweder-Oder. Ist ein Spektrum, nicht wahr?

Finde es aber auch naiv zu glauben, dass jeder FARC-Guerilla irgendwie überzeugt für Gerechtigkeit kämpfen würde, und einen Basis-Kurs in marxistischer Theorie (oder so ) erhalten habe. Viele werden einfach mit dem Strom schwimmen.

P.S. Wir haben ja jetzt nur von Alo aus dritter Hand erfahren, dass irgendein Ex-Farc-Guerilla "antisemitisch" war. Wie genau sich das geäußert hat wär dann doch auch ziemlich interessant.

[Jean-Luc Picard]

Finde es aber auch naiv zu glauben, dass jeder FARC-Guerilla irgendwie überzeugt für Gerechtigkeit kämpfen würde, und einen Basis-Kurs in marxistischer Theorie (oder so ) erhalten habe. Viele werden einfach mit dem Strom schwimmen.

Es ging ja auch gar nicht um den allgemeinen Bildungsstand jedes Guerillas. Es wurde ein Beispiel eines Guerillas genannt, der offenbar antisemitisch ist.

Deine erste Idee und Dein erster Erklärungsansatz dazu war:

Kein Wunder wenn dann manche Rebellen fälschlicherweise einen Hass auf Juden entwickeln.

und

Israel kultiviert den israel-bezogenen Antisemitismus halt auch traditionell sehr fleißig

Also anders gesagt, Deine erste Idee zu diesem Beispiel war: Die isrealische Regierung ist bestimmt ist Schuld daran, dass diese Guerilla ein Antisemit ist…

[ulix]

Ja klar. Mit Schuld. Wer die Geschichte des Kalten Krieges, Drogenkrieges und Kolumbiens kennt, und die Tatsache dass die israelische Regierung die brutalen rechtsradikalen Milizen gegen die die FARC gekämpft hat fleißig unterstützt hat, der kann zu diesem sehr naheliegenden Schluss kommen.

Gleichzeitig:

Natürlich ist das Bestehen der israelischen Regierung darauf, die wahrhaftige Vertretung aller Juden zu sein, nicht der einzige Grund warum viele der antisemitischen Sichtweise anhängen, Israel sei der wahrhaftige Vertreter des Judentums.