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Das wichtigste Menschenrecht …??

  1. #41 Zitieren
    Freakonomist  Avatar von Saleph
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    Zitat Zitat von Cryser Beitrag anzeigen
    Sowas ist keine Diskussionskultur, denn hier versucht nur jemand seine kruden Thesen zu verbreiten und hat sich dieses Forum als nächstes Opfer dafür herausgesucht.
    Man lese sich bitte die Beiträge von Ei Tschi mal durch, die laufen alle auf das selbe hinaus und zerstören eine anständige Diskussion, die bisher in diesem Forum immer gut geklappt hat.
    Das sehe ich persönlich ebenso. Die Sache ist die, dass sich dabei soweit alles im Rahmen der Nutzungsbedingungen bewegt. Letzten Endes muss man ja auch nicht mit jedem diskutierten. Schreibt mit den Leuten, mit denen euch das Diskutieren Spaß macht (dafür ist das Forum da) und lasst die anderen links liegen. Wäre zumindest mein Ratschlag Beleidigen geht aber in jedem Falle nicht.
    Saleph ist offline

  2. #42 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Ei Tschi
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    Zitat Zitat von Pleisar Beitrag anzeigen
    Ich werd es dir nicht nochmal erklären weil wie im folgenden verdeutlicht hier sowieso jede Diskussion sinnlos ist.

    [...]

    Zu wissen gibt es da auch nichts, weil das ein Wort ist, daß du erfunden hast.

    So führt denn auch eine eine kurze Suche im Netz zu diesem "Begriff" fast ausschließchlich entweder auf eine deiner obskuren Internetseiten oder zu anderen Foren, auf denen du unter verschiedenen Nutzernahmen dasselbe Theater veranstaltest wie hier (mit ähnlich katastrophalem Ergebnis).

    Du bist schlicht und ergreifend einer dieser ordinären Deppen, die man im Netz massenhaft findet und die ihr bedeutungsloses, faktenschwaches und gänzlich sinnentleertes Gesabel auf diese Weise an den Mann bringen wollen, weil ihnen in der richtigen Welt keiner zuhören mag.

    Dich braucht kein Mensch.
    Zitat Zitat von Cryser Beitrag anzeigen
    ...
    Es ist kaum eine Diskussion zu führen mit Ei Tschi, da er glaubt er habe die Weisheit mim Löffel gegessen und wir werden als Diskussionsteilnehmer maximal großväterlich abgekanzelt anstatt das man sich ernsthaft mit Argumenten auseinandersetzt.
    Sowas ist keine Diskussionskultur, denn hier versucht nur jemand seine kruden Thesen zu verbreiten und hat sich dieses Forum als nächstes Opfer dafür herausgesucht.
    Man lese sich bitte die Beiträge von Ei Tschi mal durch, die laufen alle auf das selbe hinaus und zerstören eine anständige Diskussion, die bisher in diesem Forum immer gut geklappt hat.
    Zitat Zitat von Saleph Beitrag anzeigen
    Das sehe ich persönlich ebenso. Die Sache ist die, dass sich dabei soweit alles im Rahmen der Nutzungsbedingungen bewegt. Letzten Endes muss man ja auch nicht mit jedem diskutierten. Schreibt mit den Leuten, mit denen euch das Diskutieren Spaß macht (dafür ist das Forum da) und lasst die anderen links liegen. Wäre zumindest mein Ratschlag Beleidigen geht aber in jedem Falle nicht.
    Das, worum es mir geht, ist mithilfe renommierter, kompetenter Experten entstanden. Es findet auch Zustimmung von Menschen, die man der Denkelite zurechnen kann. Die haben sich auch schon öffentlich geäußert. Der ZDF-Jurist Bernhard Töpper hat mir auch mal in einem Gespräch, das ich als Rechtsjournalist mit ihm geführt habe, gesagt, ich hätte wohl die Weisheit mit Löffeln gefressen. Entkräften konnte er meine Erkenntnisse, mit denen ich als Konfliktmanager schon etliche Schwerstkonflikte entlasten konnte, die über viele Jahre angerichtet worden waren durch die einzig gewaltbefugte Macht unserer Gesellschaft (Juristen), aber nicht. Auch nicht der Chef der ARD-Rechtsredaktion in Karlsruhe, die sämtliche AdöRe der ARD-Anstalten mit Rechtsinformationen versorgt.

    Fitte Leute, die sehr viel Macht haben im System, aber kapierten, was man mit dem wichtigsten Menschenrecht alles anstellen kann in einer Demokratie, wenn man begreift, daß Mächtige (Obrige) ihr Tun mit entsprechenden Gesetzen begründen müssen und die sogar so nachvollziehbar zu erklären haben, daß es schwer wird, Macht zu mißbrauchen, halten sich mit Kritik zurück. Noch niemand konnte mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder wenigstens mit verständig lebensnaher Betrachtungsweise, das Wissen angreifen, um das es mir geht, auch nicht renommierte Experten!

    In Zweifel gezogen, um mich zu diskreditieren, wird es durchweg nur anonym über Internetplattforen! Dort gibt es viele Juristen und Leute, die Juristen nahe stehen, die Juristen in Schutz nehmen, von ihrer Macht profitieren oder einfach nur nichts öffentlich gegen sie sagen möchten, wenn ich sie in Diskussionen kritisiere. Es gab auch schon welche, die mir nach öffentlichen Anschwärzungen von sich aus vorbeugend unterschriebene Unterlassungserklärungen zugeschickt haben, damit sie sich die Kosten sparen, die so eine Ma§nahme durch mich verursachen würde.

    Psychoeristik muß man nicht erklären. Wer mit den Worten Psychologie und Eristik was anfangen kann, weiß, worum es geht. Da es tatsächlich auch die Möglichkeit gibt, daß jemand recht hat und Recht, läßt sich das entsprechende Wissen auch über eristische Dialektik sichtbar machen. Wenn jemand nicht recht hat und nicht weiß, was Recht ist, ist das schwierig und letztlich unmöglich, wenn er an den "Rechten" gerät. Daß sich in öffentlichen Diskussionsforen viele tummeln, die mit Chauffeurwissen glänzen wollen, auch gerne auf ein schönes Plätzchen in solchen Kompensationsmachtgefügen erarbeiten, wird auch schon wissenschaftlich näher untersucht. Bleibt nur noch der Gaudi halber zu erwähnen, daß renommierte Sozialpsychologen schon über mein Wissen staunten …


    Bei so viel Ablehnung werde ich mich selbstverständlich nicht mehr an Diskussionen beteiligen. Daß sich doch einige hier mit dem "bedeutungslosen, faktenschwachen und gänzlich sinnentleerten Gesabbel eines ordinären Deppen" auseinandergesetzt haben, und sogar noch Recherchen anstellte, um dann ähnliche Reaktionen wie hier auf meine Bemühungen zu präsentieren, spricht für mich, nicht für die User dieses Diskussionsforums.
    ... Man gönnt sich ja sonst alles.
    Ei Tschi ist offline Geändert von Saleph (12.01.2014 um 23:25 Uhr) Grund: Farbe auf Grund von Augenkrebsrisiko entfernt; farbliche Hervorhebung einzelner Worte ist ok, für ganze Absätze aber unnötig

  3. #43 Zitieren
    Kind des Zorns  Avatar von Dares
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    Warum willst du überhaupt diskutieren, wenn für dich das Ergebnis von vorneherein feststeht? Wenn ich meine festgefahrene Meinung gegen eine andere fahren will schön, aber daran ist nichts sinnvolles zu erkennen. Schreib doch einfach einen sinnvollen Post, den ich verstehe ohne dreimal drüber nachzudenken.
    Jeder findet drei dutzend Anhänger für seine Thesen und dass die in irgendwelchen Medienanstalten arbeiten, macht es nicht gerade besser.

    Machs gut und danke für den Fisch.
    Dares ist offline

  4. #44 Zitieren
    Trillionär  Avatar von void
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    Die Frage nach dem wichtigsten Menschenrecht ist kein Rätselchen, dass uns gestellt wird, von dem man uns gnädigerweise die Lösung offenbaren kann. Die Antwort nicht das Sahnehäubchen auf der crème de la crème, dass alle in Staunen versetzt. Die Art alles und jeden von oben herab zu behandeln, nicht zum ersten mal sondern unbelehrt, etwas anderes als konstruktiv. Die irrelevante unbewiesene Behauptung, eine gewisse Denkelite würde einem Anliegen gegenüber ihr Plazet zum Ausdruck bringen blamabel, bedenkt man die delikate Reife der Süffisanz als beweihräucherter Eisbrecher höchsteigen in Anbetracht fühlender, ebenbürtiger Massen. Ein Narr wer einen Berg verschiebt, er schiebt doch nur sich selbst.
    void ist offline

  5. #45 Zitieren
    Kind des Zorns  Avatar von Dares
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    Zitat Zitat von Crom Beitrag anzeigen
    Die Frage nach dem wichtigsten Menschenrecht ist kein Rätselchen, dass uns gestellt wird, von dem man uns gnädigerweise die Lösung offenbaren kann. Die Antwort nicht das Sahnehäubchen auf der crème de la crème, dass alle in Staunen versetzt. Die Art alles und jeden von oben herab zu behandeln, nicht zum ersten mal sondern unbelehrt, etwas anderes als konstruktiv. Die irrelevante unbewiesene Behauptung, eine gewisse Denkelite würde einem Anliegen gegenüber ihr Plazet zum Ausdruck bringen blamabel, bedenkt man die delikate Reife der Süffisanz als beweihräucherter Eisbrecher höchsteigen in Anbetracht fühlender, ebenbürtiger Massen. Ein Narr wer einen Berg verschiebt, er schiebt doch nur sich selbst.
    Wohlfeil gesprochen.
    Dares ist offline

  6. #46 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Ei Tschi
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    Wieviel Augenkrebs muß man schon haben, um nicht zu erkennen, daß beispielsweise 80 Millionen Menschen nicht die Unbeweglichkeit eines Berges besitzen? Und wie vernarrt in sein Wissen, seine Überzeugungen ist man, wenn man übersieht, daß eine einzige, wesentliche Information, die bisher fehlte aber nachweislich von renommierten Experten widerspruchslos anerkannt wird, genug Bewußtsein und damit die Bewegungen aller als einziger Kraft für Veränderungen neben der Gewalt so maßgeblich und entscheidend ändern kann, daß so viele Beweger bei ihrem Kampf nach oben im wirklichen Leben nicht nur weniger Aufräumen von Leichen verursachen? Es geschieht ja alles nur mit einem einzigen Werkzeug …

    Das Spiel mit mir funktioniert nicht mit dem Drucken üblicher Knöpfchen und Hebelchen. Aber es funktioniert, auch das, was ich und schon viele andere damit spielen … Auch in dieser Plattform wurden meine Erkenntnisse und Schlußfolgerungen nur mit aversivem, unbegründetem Unverständnis angegriffen, wenn auch mit interessanterem Drumrumgeschwätz als in den meisten anderen Diskussionsforen.
    ... Man gönnt sich ja sonst alles.
    Ei Tschi ist offline

  7. #47 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Cryser
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    Er schreibt so viel und sagt doch nichts.
    So sieht es aus, wenn der Scharlatan das Wort ergreift.

    _____________________________________________________
    Sich erheben, immer und immer wieder, bis die Lämmer zu Löwen werden!
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    Cryser ist offline

  8. #48 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Ei Tschi
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    "Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, die fälschlicherweise vorgibt, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen. Der Duden definiert Scharlatan abwertend als „jemand[en], der bestimmte Fähigkeiten vortäuscht und andere damit hinters Licht führt“." (Wikipedia)

    Bleibt die Frage, aus welchem Grund sich jemand aufregt über Nichtssagendes, und mit welchem Wissen der dann das Nichtgesagte als Falschwissen, als Vortäuschen bestimmter Fähigkeiten und Hinterslichtführen anderer bezeichnet. Mit Irrwissen? Oder einem Nichtwissenwollen?

    Ich hatte Hella hier schonmal auf Kritik an meinen Bemühungen geantwortet:

    In einem anderen Forum habe ich auf gekräuselte Stirnfalten folgendes geschrieben und hoffe, daß ich hier nicht immerwieder mal reinschauen muß, um Leuten klarzumachen, daß mir der Pladoyereffekt sehr bekannt ist.

    "Man kann auch in diesem Forum nachlesen, daß nur Provokation und Verwirrung die Chance bieten, wahrgenommen zu werden. Würde ich alles, was ich weiß und inzwischen auf die Bewußtmachung des wichtigsten Menschenrechtes konzentriere, darlegen, würde es nicht wahrgenommen, weil es zu viel wäre für die vielen informationsgestressten Menschen, und weil das Erkennen des Wesentlichen nur über die Beseitigung liebgewonnener Denkfehler möglich ist, die wir bevorzugt bei anderen feststellen, wenn überhaupt."
    ... Man gönnt sich ja sonst alles.
    Ei Tschi ist offline Geändert von Ei Tschi (13.01.2014 um 13:03 Uhr) Grund: Ich hatte Hella ...

  9. #49 Zitieren
    Trillionär  Avatar von void
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    Zitat Zitat von Ei Tschi Beitrag anzeigen
    Wieviel Augenkrebs muß man schon haben, um nicht zu erkennen, daß beispielsweise 80 Millionen Menschen nicht die Unbeweglichkeit eines Berges besitzen?
    Du hast offensichtlich verstanden, wie ich das mit dem Berg meinte.

    Kann ja sein, dass du recht hast und wir alle nicht verstehen was du meinst. Was ich aber verstehe ist, wie man mit Menschen umgeht und ich glaube die Absenz deines Verständnisses dafür, dass ist Grundlage deines Scheiterns hier, nicht die über unseren Verstand hinausgehende Genialität oder was auch immer.
    Zitat Zitat von Ei Tschi Beitrag anzeigen

    "Man kann auch in diesem Forum nachlesen, daß nur Provokation und Verwirrung die Chance bieten, wahrgenommen zu werden. Würde ich alles, was ich weiß und inzwischen auf die Bewußtmachung des wichtigsten Menschenrechtes konzentriere, darlegen, würde es nicht wahrgenommen, weil es zu viel wäre für die vielen informationsgestressten Menschen, und weil das Erkennen des Wesentlichen nur über die Beseitigung liebgewonnener Denkfehler möglich ist, die wir bevorzugt bei anderen feststellen, wenn überhaupt."
    Wenn du nicht geneigt bist dich zu äußern wirst du nie deine liebgewonnenen Denkfehler erkennen. Widerspruch zu deinen Äußerungen die du tätigen würdest, würden für dich eine Bestätigung darstellen, dass es zu viel für die Informationsgestressten Menschen war. Schade.
    void ist offline

  10. #50 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Ei Tschi
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    Nur Gewalt kann etwas ändern. Auch sanfte Gewalt wie Bewußtmachung.

    "Kann ja sein, dass du recht hast …"
    "… und ich glaube, die Absenz deines Verständnisses …"

    Mit Gläubigen konnte ich noch nie sehr verständnisvoll umgehen.

    Ich habe inzwischen ein Zufallsgrüppchen aus dem Fundus, der auch durch einige größere Medienberichte über mein Engagement entstanden ist, um Stellungnahme gebeten zu dem, was sich hier ereignet hat. Man wunderte sich, daß ich mich nach den Reaktionen auf meine ersten Beiträge hier überhaupt noch weiter bemüht habe. Ich inzwischen auch. Hoffnung ist ein verdammtes Teufelszeug.

    Um mich ein bißchen zu trösten, sabbele ich dann sowas in andere Diskussionsboards:

    Wir hören in unseren viel zu großen Menschenhäufen sehr gerne auf die, die am lautesten schreien. Interessanter war schon oft, was der Mainstream erst der Historie entnahm.


    Vor kurzem hat einer nach jahrelangen Recherchen und Auseinandersetzungen mit renommierten Experten in einer universitären Diskussionsplattform "DAS WICHTIGSTE MENSCHENRECHT" bekannt gemacht und wurde dafür in einem anderen als "ordinärer Depp" für sein "bedeutungsloses, faktenschwaches und gänzlich sinnentleertes Gesabbel" geehrt. Dieses Recht ist kein geringeres als die SELBSTBESTIMMUNG. Die zwingt Mächtige in demokratischen Systemen, ihr Tun mit entsprechenden Vorschriften zu begründen und notfalls nachvollziehbar unter Ausschluß einer FREMDBESTIMMUNG zu erklären.

    Vermutlich wird dieser "Staatsfeind" erst wahrgenommen, wenn er sein Recht auf Selbstjustiz genutzt hat, das sich auch aus diesem Recht ergibt. Schade, denn damit kann man auch unbewußten Machtmißbrauch bei vielen Gelegenheiten verhindern. - Staaten haben viel mehr "Staatsfeinde", als sie wissen. Die meisten sind Freunde des Staates, wissen aber nichts von ihrer gewaltigen Potenz, weil sie dieses Recht nicht kennen, obwohl das ihnen alle anderen Rechte ermöglicht und zu eigenmächtige Interpretationen dieser Rechte erschwert.

    Es ging um den "Staatsfeind", der hinter der "Voice of peace" steckte …
    In einem Board, in dem jeder Beitrag geprüft wird
    vor der Veröffentlichung.
    ... Man gönnt sich ja sonst alles.
    Ei Tschi ist offline

  11. #51 Zitieren
    Kind des Zorns  Avatar von Dares
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    Also ich glaube eben nicht, dass das Recht auf Selbstbestimmung das wichtigste Menschenrecht ist.
    Denn Selbstbestimmung muss in einer Gesellschaft immer beschränkt werden, allein dadurch, dass man gewisse Verpflichtungen mit anderen Selbstbestimmten eingeht.
    Zumal Selbstbestimmung immer eine Illusion bleibt.

    Außerdem müssen Menschen allgemeine sehr oft auf dieses Recht verzichten. Um den Kreis zu schließen: Ohne das universelle Recht auf Menschenrechte hättest du dein wichtigstes Recht noch nicht einmal. Somit habe ich unbestreitbar zumindest in der Form recht, dass das Recht auf Menschenrechte vielleicht nicht das Wichtigste aber auf jeden Fall das grundlegenste Menschenrecht ist.

    Und komm mir bitte nicht, dass du mit Gläubigen ein Problem hast. Allein durch die Aussage beschränkst du dich auf genau die gleiche Weise, wie du es den anderen vorwirfst.
    Ich glaube an Gott, aber ich wüsste jetzt im Moment nicht, was das mit dem Thema oder der Qualität meiner Argumente /Aussagen zu tun hat.
    Dares ist offline

  12. #52 Zitieren
    Trillionär  Avatar von void
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    Ich verstehe deine Linie zwischen Selbstbestimmung und Selbstjustiz nicht. Wie ergibt sich aus dem Recht der Selbstbestimmung das Recht der Selbstjustiz?
    Dass einem das Recht auf Selbstbestimmung die anderen in gewisser Weise gewährt räume ich ein.
    Und inwiefern erschwert das Recht auf Selbstbestimmung die eigennützige Interpretation der Menschenrechte?
    void ist offline

  13. #53 Zitieren
    Ehrengarde
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    Zitat Zitat von Cryser Beitrag anzeigen
    Und wer gesteht uns das zu?
    Und wem dient der Mensch? Sich selbst?
    Wir gestehen es uns gegenseitig zu. Es muß uns aber nicht zugestanden werden, schließlich fragen wir hier nach einem Menschenrecht. Und wenn es kein künstliches, sondern ein natürliches Menschenrecht ist, dann haben wir das Recht auch unabhängig davon, ob es uns jemand zugestanden hat.

    Wenn ich jetzt behaupte, das wichtigste Menschenrecht wäre sein Recht, zu dienen, meine ich natürlich, daß er den anderen dient, seinen Nächsten, der Gesellschaft und der ganzen Welt. Als die erste Pflicht betrachte ich, den Nächsten zu lieben wie mich selbst. Aus der Pflicht zu lieben folgt natürlich die Pflicht zu dienen. Denn Dienen ist nichts anderes als Liebe, die sich ausdrückt in der Tat. Was nicht zum Wohl gereicht und nicht liebevoll ist und den anderen nicht nutzt oder irgendwem schadet, ist - für mich - per Definition kein Dienst. Dienst ist immer gut.
    So, wenn ich nun aber sage, das Dienen wäre eine Pflicht, die sich aus der Pflicht ergibt, zu lieben. Warum sage ich dann zugleich, es wäre ein wichtiges oder sogar das wichtigste Recht? Weil das ein und dasselbe ist.

    Weil ich dem Grundsatz folge: "Mein wichtigstes Recht ist, meine Pflicht zu tun." Da nun meine Pflicht ist, zu lieben und diese Liebe durch Dienen zu verwirklichen, ist es mein wichtigstes Recht, zu dienen.

    Warum sage ich, daß es mein wichtigstes Recht ist, meine Pflicht zu tun? Ganz einfach deshalb: Die Menschen in dieser Welt kommen nur dadurch zu ihren Rechten, daß alle Menschen ihre Pflicht tun. Wenn ein jeder Mensch allen Menschen gegenüber seine Pflicht täte, dann und nur dann käme ein jeder zu seinem Recht. Und daraus würde Gerechtigkeit entstehen. Die Menschen bestehen aber nicht auf ihren Pflichten, sondern auf ihren Rechten und fordern ihre Rechte unabhängig von der Forderung, seine Pflicht zu tun. Die Rechte können aber nur dadurch verwirklicht werden, daß von anderer Seite die Pflicht getan hat. Das Recht des einen hängt von der Pflichterfüllung des anderen ab. Und weil das so ist, und ich bei mir selber anfangen muß, sage ich, es ist mein wichtigstes Recht, meine Pflicht zu tun, und also ist das Dienen an allen anderen mein wichtigstes Recht.
    laila ist offline

  14. #54 Zitieren
    Schwertmeister Avatar von Cryser
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    @laila: Das ist ein interessanter Ansatz, jedoch muss man dann davon ausgehen, dass universell jeder Mensch die Pflicht hat seinen nächsten zu lieben.
    Um das wirklich vertreten zu können muss man eine objektive Wahrheit bzw. etwas objektiv richtiges glauben.

    Denn wie sieht denn die Liebe mancher Menschen aus? Besteht sie nicht zu teilen aus Gewalt? Töten Menschen nicht aus Liebe, werden verzweifelt und irrational wegen ihr?
    Wer jeden liebt wie sich selbst, der stellt an jeden die gleichen Ansprüche wie an sich selbst und das kann eigentlich nur nach hinten losgehen, da jeder andere Ansprüche hat.
    Entsprechend glaube ich, dass es Menschenrechte gibt, die ohne Pflicht, ohne Gegenleistung bestehen müssen.
    Z.b. das Recht auf Leben und das Recht auf Freiheit.
    Erst wenn man sich auf ein bedingungsloses Grundgerüst der Menschenrechte einigt, hat man sich auch darauf geinigt, dass jeder Mensch zunächst Mensch ist und vorbehaltlos als solcher behandelt wird.
    Ansonsten wird es passieren, dass wir klassifizieren, wir werden Abschätzen wer seinen Nächsten denn nun wirklich "liebt" und wer eher egoistisch handelt.

    Der Mensch ist meines Erachtens, aber das habe ich ja auch schon mehrfach ausgeführt, durch seinen Trieb und seine Natur bestimmt.
    Es liegt ihm nicht im Blut sein ganzes Umfeld so zu behandeln wie sich selbst, denn ihm möchte es besser gehen, er möchte sich an der Spitze sehen und lebt in einer Art ständigem Konkurenzkampf.
    Dies spiegelt z.B. auch unser Wirtschaftssystem wieder, unser Herrschaftssystem aber eigentlich auch.

    Entsprechend halte ich deine Ausführungen zwar für ein sehr schönes Idealbild repsektive eine schöne Fiktion, aber ganz und gar nicht unserer Realität entsprechend.

    _____________________________________________________
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    Cryser ist offline

  15. #55 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Ei Tschi
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    Die Bedeutung von Rechten erschließt sich nicht aus rechtsphilosopischen Betrachtungen über das, was mit den Rechten entstehen Soll, sondern aus dem Nutzen der berechtigten Anwender. Der Nutzen des Selbstbestimmungsrechtes für berechtigte Anwender ist immens, aber noch weitgehend unbekannt. Die Vorteile daraus fallen meist den jeweils Unabhängigeren irgendwelcher Gemeinsamkeiten zu mit den bekannten Folgen, die nicht erkannt werden, wenn man sich umdreht und wegläuft.

    Wer sich bewußt macht, was in den letzten 20 Jahren abgelaufen ist, erkennt die Show um Gerechtigkeit. Abgreifermentalität und Unrecht, soweit das Auge reicht. Geschieht nicht schnell was, macht uns demnächst die Realität platt. Für Lobbyismus, Intrigen, Machtkämpfe, Profilierungszirkus zwischen Wahlkrämpfen und Sesselzurechtrücken hat nicht mal mehr Verständnis, dem es glänzend geht. Viele haben schon lange nichts mehr im Sparstrumpf oder Angst, ins unaufhaltsam größer werdende Schuldenloch zu rutschen. Stress, Sorgen, Zukunftsängste in vielen Gesichtern. Eine Krise jagt die andere. Seit Jahren geht's kontinuierlich abwärts - mit kleinen Verschnaufpausen. Die geheime Goldeselherde der Bundesregierung kann kaum noch mit dem Schwanz wackeln. Reiche werden immer reicher, Arme immer ärmer. Der Mittelstand immer mittelloser. Jeder Lichtblick, der durch Schwankungen entsteht, wird hochgejubelt, als könnten wir den Klingelknopf neben der Türe zum Paradies schon drücken. Die Folgen sind gigantisch. 4 Millionen Deutsche haben bereits Depressionen. 10 Millionen sollen unter Burnout leiden. Wieviele rennen gestresst herum und tun alles, um anderen nicht zu zeigen, wie schlecht es ihnen geht? Vieles ist uns längst über den Kopf gewachsen. Babies in Müllcontainern und Gottesmänner, die Schützlinge mißbrauchen, um Macht- und andere Gelüste zu befriedigen. Gibt es noch zu wenig Drogentote in Grundschulen? Fehlt im Angebot der Medien noch "Komasaufen in Kindergärten"? Ist "Deutschland 21 unter der Erde" schon beschlossene Sache, sodaß der Bürgerfrust aus dem Stuttgarter Untergrund quillen muß? Werden die Schlitzohren unserer Gesellschaft schon bald von Schlitzaugen regiert, die zufriedener, fleißiger und disziplinierter sind als der unter Blähungen leidende Westen ...?

    Wer nicht weiß, was z. B. das Zielgesetz nach einem fremdverschuldeten Schaden bedeutet, das eine korrekte, gerechte Verteilung der gut gefüllten Schadenstöpfe der Versicherungsgesellschaften ermöglicht, weil ihm nicht bewußt ist, daß er sich das mit dem Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein dieses Zielgesetz und flankierende, die dessen Verwirklichung unterstützen, so nachvollziehbar erklären lassen kann, daß er umfassend entschädigt wird und damit nicht der Gemeinschaft der Steuerzahler zur Last fällt oder seiner Familie, wird zu einem der vielen uns überall mit frustrierten Gesichtern begegnenden Zeitgenossen, die nur auf die nächste Gelegenheit warten, um sich zu rächen. Auf großen Teilen fremdverschuldeter Schäden sitzen zu bleiben hat bei schweren Schicksalsschlägen katastrophale Folgen. - Ich hatte vor einigen Jahren mal hunderte von Betroffenen befragt. Die kannten nicht mal das Zielgesetz, hatten das nicht mal gelesen. Heute ist der Stand der Aufklärung nicht besser. Und das nur mal für einen Bereich, wo man das am wenigsten erwarten sollte. Deutschland ist ein Paradies für Abgreifer, Beschei§er, Machtsauger, Scherenspreizer, weil das vielen Leuten schei§egal ist.

    Liebe ist ein Gefühlscocktail, der durch intensive Zuwendung entsteht zwischen Partnern, die sich sehr nahe kommen. Dieser Zustand kann ins Gegenteil umschlagen, wenn Liebende nicht mehr genug Zuwendung füreinander übrig haben. Liebe beschreibt eigentlich nur den Gefühlszustand intensiver Beziehungen. Was mich beispielsweise mit unserer Bundeskanzlerin verbindet, ist im weitesten Sinne auch Liebe.

    Man kann sehr viel Wissen entwickeln zu kreiertem Wissen. Weiß man aber nicht, was alle antreibt und voneinander abhängig macht durch individuelle, ressourcensparende Übereinstimmungen und reizvolle Unterschiede im großen Spiel des Existierens, wird der Umgang mit Rechten und Pflichten sehr interpretationsfähig und bei nicht optimalen Partnern schwierig bis stressig. Zuweilen sogar tödlich.
    ... Man gönnt sich ja sonst alles.
    Ei Tschi ist offline Geändert von Ei Tschi (14.01.2014 um 13:28 Uhr) Grund: Flechsen und Knorpel entfernt und das Kleingedruckte entfettet, falls man nur einzelne Worte bolden darf.

  16. #56 Zitieren
    General Avatar von Harvald
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    @Ei Tschi

    Nun ich habe zwar eine akademische Vorbildung, aber ich bin alle andere als ein Philosoph. Ich halte nichts von den vorgefassten Philosophie Modellen.

    Die Grundlegende Frage oder Feststellung ist für mich immer die:

    Wie weit darf ich meine Individualität ausleben?
    Antwort: So weit, das ich keinen anderen in seiner Freiheit mehr beeinträchtige, als er in der umgekehrten Betrachtungsweise mein Leben beeinträchtigt.

    Das Wort Ausleben in der Fragestellung impliziert schon Leben als Basis von allem und die Verantwortung, die sich als Spiegelbild aus der Freiheit ergibt. Alles andere sind lediglich streng logische Folgerungen hieraus.

    Wenn mich jemand körperlich angreift also mich "beeinträchtigt" habe ich das recht mich angemessen, das heißt möglicherweise unter Inkaufnahme seines Todes zu wehren (Notwehr).

    Die Überlegungen zur Todesstrafe und Abtreibung fußen auf dem gleichen Modell unterscheiden sich nur dadurch, dass der betreffende dessen Lebenssituation beeinträchtigt wurde entweder noch nicht oder nicht mehr von seinem Recht auf Leben Gebrauch machen kann, also die Reaktion auf die Beeinträchtigung von einer anderen Einheit, in unserem Falle dem Staat ausgeht. Damit nicht alles aus dem Ruder läuft, hat sich dieser insoweit ein Gewaltmonopol gesichert.

    Hier müssen wir dann, die Freiheit durch die angemessene gesellschaftliche Verantwortung definieren. Ich kann mir daher im Falle der Todesstrafe nur absolute Einzelfälle vorstellen, die dies rechtfertigen könnten, im Bereich der Abtreibung hingegen schon ein wesentlich weiteres Feld.

    Bei Selbsttötung und Sterbehilfe sehe ich auch das Mass der Verantwortung als Grundlage. Wenn ich jemanden, (wie gegenwärtig in den USA) gegen seinen erklärten Willen am Leben erhalte, übernehme ich die Verantwortung für dessen Freiheit und menschenwürdiges Dasein als Gegenpol zu meiner Freiheit dies zu tun. Eine schwere Last für einen einzelnen Menschen, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann, aber für eine Gesellschaft vielleicht eher nicht.

    Bei einer Selbsttötung sehe ich es problematisch in dem Augenblick in dem ich hierdurch andere, von mir abhängige Personen in ihrer Lebenssituation massiv beeinträchtige und meiner Verantwortung aus einer früheren frei getroffenen Entscheidung nicht gerecht werde. Insoweit ist die Freiheit, es tatsächlich durchzuziehen, in einigen Fällen für mich nicht gegeben, andererseits halte ich denen, die es dennoch tun, zu Gute, das sie sich in psychischen Ausnahmesituationen befanden und die Entscheidung falsch, aber nicht vorwerfbar falsch war.

    Bei der Sterbehilfe auch wiederum logisch habe ich die Freiheit sie zu verweigern, wenn ich bereit bin die Verantwortung der Weigerung zu tragen und sie zu gewähren wenn ich diese Verantwortung tragen kann.

    Zusammenfassend ist mein Credo:
    Ich glaube an die Freiheit die Konsequenzen meines Handelns zu tragen und hoffe auf die Gleichheit.

    Ein weiters in meinen Augen wichtiges Grundrecht, das sich aus der Freiheit ergibt und diese ein Stück weit definiert. Vielleicht sogar noch wichtiger als die Freiheit und Leben, denn wenn ich logisch denke, müssten nach diesem Satz, wenn nur einer frei ist, alle die gleich Freiheit geniessen, und wenn einer das Recht auf Leben genießt, alle das Recht auf leben genießen. Aber jetzt gleite ich in Wortspielereien ab.

    Harvald
    Harvald ist offline Geändert von Harvald (14.01.2014 um 15:57 Uhr)

  17. #57 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Ei Tschi
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    Harvald, meine Gedanken bewegen sich zwischen den Diziplinen Rechtsphilosophie und Quantenphysik.

    Du überschätzt Freiheit und unterschätzt das Ziel aller wahrnehmbaren Aktivitäten sämtlicher Erscheinungsformen der Schöpfung. Nichts ist frei! Alles ist miteinander verbunden, voneinander abhängig in der Kohärenzfalle Welt. Das Ziel aller gibt es, auch wenn nur etwa 10% unserer Bevölkerung mit dem Finger darauf zeigen können und nicht wissen, ob es das ist, dem alle folgen - meist unbewußt. Das zu wissen ist aber unerläßlich, um die Bedeutung von Rechten zu erkennen und ihre Möglichkeiten nutzen zu können.

    Allen Individuen sind mit dem allem zugrundeliegenden Partnerprinzip Grenzen gesetzt beim Ausleben ihrer Rechte. Genau das macht das Selbstbestimmungsrecht zum meist eingeschränkten Recht überhaupt. Gleichwohl verliert es aber deshalb nicht an Bedeutung - ganz im Gegenteil. Je mehr etwas Wichtiges beschnitten wird, desto stärker wird das Bedürfnis, den Verlust anderswo wett zu machen. Daraus ergibt sich dann auch die VerANTWORTung, die ich gerne so schreibe, um deutlich zu machen, wie gefährlich Ignoranz ist, die viele auch als Überheblichkeit oder Arroganz erleben.

    Jedwede Einschränkung des Selbstbestimmungsrechtes wirkt sich nachteilig aus auf die Betroffenen, aber auch auf andere, die möglicherweise gegen ihren Willen beTEILigt werden, erlittene Einbußen auszugleichen. (Ärger im Geschäft gehabt, und dann zuhause den Hund wegen einer Kleinigkeit treten …) All das, was wir dazu inszenieren, löst regelrechte Kompensationsexzesse aus, wenn Ungerechtigkeiten nicht rechtzeitig justiert werden mit den bekannten Folgen von leichtem Diebstahl bis hin zu Serienbanküberfällen und Völkermorden. Das Böse ist Ergebnis vieler asozialer Erfahrungen. Kinder, die andere töten, sind extrem selten.

    Ihrer gesellschaftlichen Verantwortung können Einzelne nur gerecht werden, wenn sie innerhalb ihrer überschaubaren, kontrollierbaren und damit mitgestaltbaren Kompetenz- und Verantwortungsbereiche für Gerechtigkeit sorgen und sich bei Schwierigkeiten oder zu großen Widerständen von der Justiz helfen lassen. Doch müssen sie dazu Juristen auch kontrollieren. Die sind aufgrund ihrer oft schwer zugänglichen Kompetenz und ihrem Recht auf Gewalt prädestiniert für Machtmißbrauch.

    Unsere Freiheiten beim Erreichen des herrlich unbekannten Fernzieles sind grundsätzlich nur eingeschränkt durch die Rechte anderer, vorrangig durch deren Recht auf Selbstbestimmung. Diese Einschränkungen sollten sehr genau kontrolliert werden, denn jeder Spielraum geht zugunsten der jeweils Mächtigeren gemeinsamer Aktivitäten aus. Damit entsteht dann auch die berüchtigte Verkettung widriger Umstände, die massive Rechtsverluste auslösen kann, wenn die Justiz beteiligt ist. Am Ende dieser Kette hängt dann der Schwächste und kann oft nur noch die Zunge herausstrecken. Gerne auf öffentlichen Plattformen ...

    Die vielgepriesene Gleichheit, meist Gleichheit vor dem Gesetz, ist auch etwas, was so schwammig ausgelegt werden kann, daß alles möglich ist oder nichts. Defakto gibt es nichts Gleiches. Wäre alles gleich, würde sich nicht das Geringste bewegen. Und Bewegung ist das, was die Evolution am Laufen hält. Grundsätzlich gibt es bei so vielen Individuen ja nur Ungleichheiten, deren Anspruch auf Achtung ihrer Rechte sich nur erfüllt, wenn alle die wichtigsten Rechte wahrnehmen und respektieren. Daß es letztlich allen nur um das Erreichen von Wohlgefühlen im weitesten Sinne geht, was nur über Unwohlgefühle möglich ist, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen ermöglichen, ist eine enorme Hilfe dabei. Denn damit ist es möglich, Positivem Negatives gegenüber zu stellen und jedwedes Geben und Nehmen über Konsensentscheidungen maßvoll auszutarieren. Dann entsteht ein Höchstmaß an gemeinsamer Zufriedenheit, dem eigentlichen Ziel hinter der Gerechtigkeit.

    Tiere können nur wenig selbst bestimmen,
    sind erheblich fremdbestimmt durch den Instinkt,
    über den wir uns mit unserem mitunter göttlichen Bewußtsein stellen.

    Vielen war in meinen Umfragen
    das Recht auf freie Meinungsäußerung
    das wichtigste Menschenrecht.

    Doch was nützt, die Meinung sagen zu dürfen,
    über Demonstrationen die Meinung vieler laut werden lassen
    oder sie gar über Amok und Terror hinaus zu schreien,
    wenn Mächtige nicht juckt, was ihren abhängigeren Partnern wichtig ist?

    ... Man gönnt sich ja sonst alles.
    Ei Tschi ist offline Geändert von Ei Tschi (15.01.2014 um 19:23 Uhr) Grund: Tiere … und kursiv geschriebenes (10:13) und abends nochmal drüber geschliffen

  18. #58 Zitieren
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
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    Zitat Zitat von Dares Beitrag anzeigen
    Also ich glaube eben nicht, dass das Recht auf Selbstbestimmung das wichtigste Menschenrecht ist.
    Denn Selbstbestimmung muss in einer Gesellschaft immer beschränkt werden, allein dadurch, dass man gewisse Verpflichtungen mit anderen Selbstbestimmten eingeht.
    Zumal Selbstbestimmung immer eine Illusion bleibt.

    Außerdem müssen Menschen allgemeine sehr oft auf dieses Recht verzichten. Um den Kreis zu schließen: Ohne das universelle Recht auf Menschenrechte hättest du dein wichtigstes Recht noch nicht einmal. Somit habe ich unbestreitbar zumindest in der Form recht, dass das Recht auf Menschenrechte vielleicht nicht das Wichtigste aber auf jeden Fall das grundlegenste Menschenrecht ist.

    Und komm mir bitte nicht, dass du mit Gläubigen ein Problem hast. Allein durch die Aussage beschränkst du dich auf genau die gleiche Weise, wie du es den anderen vorwirfst.
    Ich glaube an Gott, aber ich wüsste jetzt im Moment nicht, was das mit dem Thema oder der Qualität meiner Argumente /Aussagen zu tun hat.
    Ein bestimmtes Recht ist doch formal schon ein Recht, und bedarf daher keines weiteren Rechts darauf, Rechte zu haben. Andernfalls käme man in einen infiniten Regress: Man müsste dann noch ein Recht auf das Recht auf Menschenrechte haben. Und ein Recht auf das Recht auf das Recht auf Menschenrechte etc.

    Was das Recht auf Selbstbestimmung angeht: Immanuel Kant hat das sehr genau formuliert, und zwar geht es nach ihm darum, dass Freiheit so beschaffen sein soll, dass sie mit der Freiheit eines jeden andern nach einer allgemeinen Regel zusammenbestehen kann. Das heißt: Die Selbstbestimmung ist nicht als absolute Selbstbestimmung in dem Sinne einer völligen, subjetktiven Beliebigkeit zu verstehen, sondern als die Selbstbestimmung eines Individuum, insofern es Verstandeswesen ist, und sich als solche allgemeine Regeln gibt. Die Selbstbestimmung wird hier als Autonomie gedacht, und Autonomie ist Selbstgesetzgebung (auto=selbst; nomos=Gesetz).


    (Entsprechend ist der Verweis etwa auf Menschen, die entgegen ihrer körperlichen Bedürfnisse handeln, überhaupt kein Einwand gegen die kantische Ethik. Sich vollzufressen ist ohnehin bloß pathologisches Verhalten. Im Übrigen ist da auch die Frage, ob hier nicht konsequenzialistische Ansätze in die kantische Ethik vermengt werden, was zumindest für eine immanente Kritik nicht taugt.)
    Sir Ewek Emelot ist offline

  19. #59 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Ei Tschi
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    Rechte regeln unser Miteinander und Nebeneinander, sollen Aneinandervorbei und Gegeneinander verhindern. Mit Rechten solle die Ansprüche der unterschiedlichen Individuen und Gruppen untereinander entsprechend geregelt werden. Dem Kant'schen Imperativ „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ fehlt der Bezug auf das, was gegenseitig "veransprucht" werden soll. Damit ist die menschliche Ethik seit jeher auf so wackeligen Beinen, daß sich eine fette Blutspur durch die Geschichtsbücher der Menschheit zieht und Menschen im letzten Jahrhundert so viele Menschen getötet haben wie nie zuvor - trotz so viel Humanität und Wissen. Viel pathologisches Verhalten ...

    Geht es um Freiheit?
    Um Autonomie, Unabhängigkeit von anderen, mit denen man was regeln müßte …?
    Um was geht es überhaupt? Sollte man das nicht wissen,
    bevor man sich über alles mögliche und unmögliche Gedanken macht
    und wie das dann geregelt werden sollte?
    ... Man gönnt sich ja sonst alles.
    Ei Tschi ist offline

  20. #60 Zitieren
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
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    Zitat Zitat von Ei Tschi Beitrag anzeigen
    Rechte regeln unser Miteinander und Nebeneinander, sollen Aneinandervorbei und Gegeneinander verhindern. Mit Rechten solle die Ansprüche der unterschiedlichen Individuen und Gruppen untereinander entsprechend geregelt werden. Dem Kant'schen Imperativ „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ fehlt der Bezug auf das, was gegenseitig "veransprucht" werden soll. Damit ist die menschliche Ethik seit jeher auf so wackeligen Beinen, daß sich eine fette Blutspur durch die Geschichtsbücher der Menschheit zieht und Menschen im letzten Jahrhundert so viele Menschen getötet haben wie nie zuvor - trotz so viel Humanität und Wissen. Viel pathologisches Verhalten ...

    Geht es um Freiheit?
    Um Autonomie, Unabhängigkeit von anderen, mit denen man was regeln müßte …?
    Um was geht es überhaupt? Sollte man das nicht wissen,
    bevor man sich über alles mögliche und unmögliche Gedanken macht
    und wie das dann geregelt werden sollte?
    Rechte stellen vor allen Dingen Verbindlichkeit dar. Sie sind nicht einfach nur irgendwelche vagen Regeln, sondern Gesetze, auf die man sich berufen können muss. Der kategorische Imperativ ist wiederum eigentlich nichts anderes, als die Form des verbindlichen Handlungsgesetzes selbst: Handle stets so, dass Deine Maxime allgemeines Handlungsgesetz sein könne, also handle stets so, dass Dein Handeln mit einer allgemeinen Gesetzgebung übereinstimmen, also überhaupt die Form des Rechts einnehmen kann. Der kategorische Imperativ ist, so gesehen, nichts anderes, als die Bedingungen von irgendeinem Recht überhaupt, und in der besonderen Ausgestaltung der kantischen Ethik, eines Rechts, das sich maßgeblich auf die praktische Freiheit gründet.

    Insofern ist Dein Einwand falsch. Der kategorische Imperativ ist ganz dezidiert dazu gedacht, Ansprüche, und zwar im strengen Sinne, zu begründen. Ansprüche nämlich, die nicht etwa auf zufällige, pathologische Bedingungen (also Bedingungen der Empfindsamkeit, wie subjektive Lust oder Neigung), nicht auf zufällige Standesverhältnisse (wie der Geburt in eine Adelsfamilie), nicht auf zufällige Machtverteilung (wie etwa der zufälligen körperlichen oder kognitiven Überlegenheit irgendeines Menschen) gründen, sondern eben allgemein und notwendig sind, also für alle vernunftbegabten Wesen gleichermaßen gelten sollen.

    Das Problem dabei ist nur, dass es sich eben um praktische und nicht theoretische Aussagen handelt, die also ein Sollen und kein Sein bestimmen. Es ist also nur das Sollen allgemein verbindlich und notwendig, das daraus resultierende Handeln ist es nicht, weil ein Mensch natürlich auch unmoralisch oder verbrecherisch handeln kann, also nicht das tun kann, was er doch verbindlich tun soll. Aber dies lässt sich eben nicht ändern, jedenfalls in Hinblick auf die eigentliche Moralität (die moraliche Güte des Willens). Es lässt sich damit allerdings Recht begründen, das dann durchaus konkrete Zwangsmittel einsetzt, also die Verbindlichkeit auch faktisch so weit sicherstellt, wie es eben möglich ist, weshalb wir eben auch sowas wie einen Justizapparat haben, der Deine Rechte auch gegen diejenigen Menschen durchsetzen soll, die nicht moralisch gesinnt sind (keinen guten Willen haben).
    Sir Ewek Emelot ist offline

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