[Deynorus]

Guten Tag,
es geht mir um das Thema Inzest.

Ich bin mir nicht zu 100% sicher über die geltenden Gesetze in Deutschland zum Thema Inzucht, ich bin aber der Meinung, dass es schon verboten ist auch, wenn es nicht zu einer Schwangerschaft kommen kann. Auf jeden Fall verboten ist vaginale Penetration zwischen z.B. Geschwistern.
Der Hauptgrund, der gegen Inzest vorgebracht wird, ist wohl, die Häufung genetischer Defekte in einer solchen blutsverwandten Beziehung. Ein gesellschaftlich weitestgehend akzeptiertes Denken.
Auf den ersten Blick mag das überzeugend erscheinen, aber wenn ich beginne darüber nachzudenken, was das eigentlich bedeutet, stoße ich doch schnell darauf, dass eine ganz dramatisch gefährliche Wertsetzung mit dieser Überzeugung einhergeht.
Dieses Gesetzt zielt ja im Grunde darauf ab, dass weniger Menschen mit Behinderungen gezeugt werden. Das ist eine unhaltbare Minderwertschätzung von eben diesen Menschen. Natürlich ist es - und das ist auch wirklich sehr gut so - behinderten Menschen mit einem "Gendeffekt" auch gestattet Nachkommen in die Welt zu setzen.
Wo kommen wir denn nur hin, wenn wir diesen Gedanken - "Wir wollen keine Menschen mit Behinderung" - weiterdenken?
Für mich wirkt dieses Gesetz so, als entspringe einem Gedankengut, dass ein Relikt aus einer Zeit ist, die man hier in der PE nicht weiter thematisieren darf.
Als wäre ein liebendes Paar Geschwister nicht in der Lage ein behindertes Kind groß zu ziehen oder als wäre ein "behinderter" Mensch weniger wünschenswert für unsere Gesellschaft als ein "gesunder"

Mich gruselts.

[Cherusker]

was willst du den?
"TABU" kommt nicht von irgendwoher.
denk einfach mal an evolutionsbiologie des menschen und warum der Urmensch wohl schon früh "TABUs" erfunden hat.....und dann stell dir nochmal die frage die du hier aufwirfst...

[Deynorus]

was willst du den?
"TABU" kommt nicht von irgendwoher.
denk einfach mal an evolutionsbiologie des menschen und warum der Urmensch wohl schon früh "TABUs" erfunden hat.....und dann stell dir nochmal die frage die du hier aufwirfst...

Das ist so falsch, dass ich nicht wirklich weiß, was ich dazu sagen soll.
Es ist nicht entgegen der Evolution, wenn man sich innerhalb enger Verwandtschaftsverhältnisse verpaart. Entgegen der Evolution zu handeln ist überhaupt nicht möglich. Es gibt kein Ziel der Evolution, das angestrebt wird, Evolution ist ein Naturgesetzt, dem alles lebendige unterliegt.
Menschen mit "Gendefekten" (Dieses Wort ist eigentlich schon unzumutbar) sind eben nur andere Ausprägungen der menschlichen Art. Solche Formen zu unterdrücken ist, wie ich im Einleitungspost schrieb, eine massive Herabwürdigung von Menschen, die genetisch etwas anders sind, als der Durchschnittsmensch.

Inzest ist im sonstigen Tierreich übrigens gang und gebe.

[Packpapier]

Man sieht ja wozu das führt:
[Bild: 626452-joffrey_baratheon_large.jpg]

Spaß beiseite Freunde, ich finde deine Bedenken durchaus gerechtfertigt. Und was ist, wenn zwischen zwei eng verwandten Menschen echte Liebe entsteht, woraus Sex resultiert (der natürlich auch so zustande kommen könnte, erdenken wir uns aber einfach einmal die "am meisten Mitleid erregende" Situion) und durch unglückliche Zufälle einmal diverse Verhütungsmaßnahmen scheitern? Werden diese Menschen dann zu kriminellen, wenn dadurch neues Leben entsteht?

[Lucjusz]

Dieses Gesetzt zielt ja im Grunde darauf ab, dass weniger Menschen mit Behinderungen gezeugt werden. Das ist eine unhaltbare Minderwertschätzung von eben diesen Menschen. Natürlich ist es - und das ist auch wirklich sehr gut so - behinderten Menschen mit einem "Gendeffekt" auch gestattet Nachkommen in die Welt zu setzen.
Wo kommen wir denn nur hin, wenn wir diesen Gedanken - "Wir wollen keine Menschen mit Behinderung" - weiterdenken?
Für mich wirkt dieses Gesetz so, als entspringe einem Gedankengut, dass ein Relikt aus einer Zeit ist, die man hier in der PE nicht weiter thematisieren darf.
Als wäre ein liebendes Paar Geschwister nicht in der Lage ein behindertes Kind groß zu ziehen oder als wäre ein "behinderter" Mensch weniger wünschenswert für unsere Gesellschaft als ein "gesunder"

Das ist Unsinn, die Botschaft ist nicht dass Behinderte in unserer Gesellschaft unerwünscht sind, sondern dass man keine behinderte Kinder vorsätzlich bekommen darf. Deine Schlussfolgerungen sind... bedenklich.

[Turambars]

Es gibt kein Ziel der Evolution, das angestrebt wird

doch gibt es und das ist Perfektion. sonst gäbe es kein selektion von lebewesen (aussterben)

[Deynorus]

Man sieht ja wozu das führt:
[Bild: 626452-joffrey_baratheon_large.jpg]

Spaß beiseite Freunde, ich finde deine Bedenken durchaus gerechtfertigt. Und was ist, wenn zwischen zwei sich nah verwandten Menschen echte Liebe entsteht, woraus Sex resultiert (der natürlich auch so zustande kommen könnte, erdenken wir uns aber einfach einmal die "am meisten Mitleid erregende" Situion) und durch unglückliche Zufälle einmal diverse Verhütungsmaßnahmen scheitern? Werden diese Menschen dann zu kriminellen, wenn dadurch neues Leben entsteht?

Stellen wir uns folgendes vor:
Bruder und Schwester wurden nach der Geburt getrennt. Sie lernen sich nicht kennen, bis sie ein gewisses Alter erreichen, wissen bei ihrem Treffen aber nicht, dass sie Geschwister sind.
Angenommen, sie verlieben sich in einander und wollen ein Kind zeugen.
Durch eine genetische Analyse aber z.B. finden sie heraus, dass sie Geschwister sind.
Nach dem Gesetzt dürfen sie keine Kinder zeugen.

[Deynorus]

Das ist Unsinn, die Botschaft ist nicht dass Behinderte in unserer Gesellschaft unerwünscht sind, sondern dass man keine behinderte Kinder vorsätzlich bekommen darf. Deine Schlussfolgerungen sind... bedenklich.

Aber warum darf man das nicht? Die einzige logische Erklärung ist doch, dass sie nicht den gleichen StellenWert haben, wie die "normalen". Entweder sind behinderte Menschen nicht erwünscht genug, oder man glaubt, dass behinderte Menschen ein schlechteres Leben haben (um potentiellen behinderten Menschen etwas "gutes" zu tun), was eine maßlose Unterstellung ist und auf das Gleiche hinausläuft.

doch gibt es und das ist Perfektion. sonst gäbe es kein selektion von lebewesen (aussterben)

So ein Quatsch. Derjenige, der an die gegebenen Umweltzustände am besten angepasst ist, kann sich stärker fortpflanzen. Derjenige der einen Nachteil hat, wird sich weniger fortpflanzen. Mit Zustreben auf Perfektion hat das nichts zu tun. Die Vartiationen entstehen mehr oder weniger zufällig und es wird stets nur die tauglichere Variante begünstigt. Ein Mensch beispielsweise ist nicht höher in der Evolution anzusehen, oder perfekter als irgend ein Einzeller.

[Snake*]

Eine Behinderung ist nicht erstrebenswert.

[Turambars]

So ein Quatsch. Derjenige, der an die gegebenen Umweltzustände am besten angepasst ist, kann sich stärker fortpflanzen. Derjenige der einen Nachteil hat, wird sich weniger fortpflanzen. Mit Zustreben auf Perfektion hat das nichts zu tun. Ein Mensch beispielsweise ist nicht höher in der Evolution anzusehen, oder perfekter als irgend ein Einzeller.

wer sich besser an umständen anpassen kann ist ein stück der Perfektion näher oder etwa nicht? an welcher stelle hab ich in meinen post den menschen erwähnt jedes lebewesen strebt nunmal auf Perfektion zu

[Deynorus]

Eine Behinderung ist nicht erstrebenswert.

Unsere gesellschaftliche Grundhaltung mag das so sehen, aber das macht es noch nicht zu einer universellen Wahrheit. Genau darauf will ich ja hinweisen.

wer sich besser an umständen anpassen kann ist ein stück der Perfektion näher oder etwa nicht? an welcher stelle hab ich in meinen post den menschen erwähnt jedes lebewesen strebt nunmal auf Perfektion zu

Ich habe meinen Post noch erweitert. Variationen entstehen mehr oder weniger zufällig, es wird jeweils die tauglichere Variante begünstigt. Das Streben nach Perfektion passt da einfach nicht rein. Aber selbst, wenn wir diesen Begriff für den Augenblick verwenden würden: Ein Mensch mit variierendem Genom ist eben nicht weniger perfekt, als ein "gesunder" Mensch.
Es kann sogar unter Umständen sehr nützlich sein, Individuen mit genetischen Defekten in einer Population zu haben.
Unsere Welt sähe heute nicht so aus, wie sie aussieht, wenn es keinen Inzest in der Vergangenheit gegeben hätte.

[Packpapier]

So ein Quatsch. Derjenige, der an die gegebenen Umweltzustände am besten angepasst ist, kann sich stärker fortpflanzen. Derjenige der einen Nachteil hat, wird sich weniger fortpflanzen. Mit Zustreben auf Perfektion hat das nichts zu tun. Ein Mensch beispielsweise ist nicht höher in der Evolution anzusehen, oder perfekter als irgend ein Einzeller.

Das halte ich für einen unglaublich interessanten Aspekt. An sich denke ich schon, dass ich Evolution ein verzweifeltes Streben nach Perfektion ist. Verzweifelt deshalb, weil sie niemals ein Ende finden wird, bis sie sich nicht selbst vernichtet. Aber in welcher Weise perfekt? Z.B. entspricht ein sanftes und liebevolles Gemüt weniger dem männlichen Klischee als dem weiblichen. Denn im Laufe der Evolution haben jene Männer überlebt, die groß, haarig und grob waren, da sie in der Lage waren sich gegen Feinde zur Wehr zu setzen und eventuelle Konkurenz bei der Partnerwahl durch pure Gewaltanwendung aus dem Weg zu Räumen. Somit stammen wir von etwaigen zärtlich beseiteteren Männern einfach nicht ab. Aber nun hat sich die Lebensweise unserer Rasse so weit gewandelt, dass Männer mit zärtlichem Gemüt durchaus eine Lebensweise an den Tag legen, die es wert ist, an Nachfahren weitergegeben zu werden bzw. die mit der neuen Art zu leben die wir uns angeeigenet haben, einhergehen kann. Wohl sogar besser sein könnte als die der "früheren Männer". Nur ging dieser Wandel viel zu schnell von statten, als dass die Evolution im Stande wäre, sich dem anzupassen. Wie haben ein Gehirn, das so genial ist, dass wir durchaus den Verstand aufbringen könnten, so zu leben, wir es unseren neu aufgesetzten Standarts gebührt. Aber die Evolution ist noch nicht so weit, wir funktionieren noch immer nach früheren Mustern. Unser Verstand hinkt unserem Hirn hinterher. Wenn sich Menschen allein durch intelektuelle Überlegenheit über andere Menschen hinwegsetzen könnten, die in einer Konfrontation lediglich auf physische Kraftanwendung zurückgreifen könnten, dann wäre das der entscheidende Punkt, den unsere Rasse erreichen müsste. Das wäre definnitiv ein weiterer Schritt in Richtung Perfektion.

[Deynorus]

Das halte ich für einen unglaublich interessanten Aspekt. An sich denke ich schon, dass ich Evolution ein verzweifeltes Streben nach Perfektion ist. Verzweifelt deshalb, weil sie niemals ein Ende finden wird, bis sie sich nicht selbst vernichtet. Aber in welcher Weise perfekt? Z.B. entspricht ein sanftes und liebevolles Gemüt weniger dem männlichen Klischee als dem weiblichen. Denn im Laufe der Evolution haben jene Männer überlebt, die groß, haarig und grob waren, da sie in der Lage waren sich gegen Feinde zur Wehr zu setzen und eventuelle Konkurenz bei der Partnerwahl durch pure Gewaltanwendung aus dem Weg zu Räumen. Somit stammen wir von etwaigen zärtlich beseiteteren Männern einfach nicht ab. Aber nun hat sich die Lebensweise unserer Rasse so weit gewandelt, dass Männer mit zärtlichem Gemüt durchaus eine Lebensweise an den Tag legen, die es wert ist, an Nachfahren weitergegeben zu werden bzw. die mit der neuen Art zu leben die wir uns angeeigenet haben, einhergehen kann. Wohl sogar besser sein könnte als die der "früheren Männer". Nur ging dieser Wandel viel zu schnell von statten, als dass die Evolution im Stande wäre, sich dem anzupassen. Wie haben ein Gehirn, das so genial ist, dass wir durchaus den Verstand aufbringen könnten, so zu leben, wir es unseren neu aufgesetzten Standarts gebührt. Aber die Evolution ist noch nicht so weit, wir funktionieren noch immer nach früheren Mustern. Unser Versatnd hinkt unserem Hirn hinterher.

Du hast Recht. Vieles ist eben auch gar nicht vererblich, sondern reine Sozialisation. Früher wie heute. Unser Gehirn hat eine unglaubliche Kapazität an Möglichen Entwicklungen. Aber natürlich gibt es auch noch viele Dinge in uns, die unserer heutigen, modernen Gesellschaft eher "schaden".

Und ich finde Perfektion immer noch falsch als Begriff. Perfektion setzt für mich irgendwie eine Wertung vorraus, die in der Evolution nicht existiert. Man könnte vielleicht sagen, Evolution ordnet die Lebewesen nach ihrer Tauglichkeit an. Weniger taugliche Exemplare werden über kurz oder lang reduziert. Aber eine Wertung gibt es nicht. Eine Art die ausstirbt ist nicht schlechter, als eine, die nicht ausstirbt. Sie hatte nur eben nicht das Potential zu überleben. Aber wer sagt denn, dass es etwas Gutes sei, zu überleben?

[Lucjusz]

Aber warum darf man das nicht? Die einzige logische Erklärung ist doch, dass sie nicht den gleichen StellenWert haben, wie die "normalen". Entweder sind behinderte Menschen nicht erwünscht genug, oder man glaubt, dass behinderte Menschen ein schlechteres Leben haben, was eine maßlose Unterstellung ist und auf das Gleiche hinausläuft.

Weil, wenn man die Wahl schon hat, ein gesundes Kind zu bekommen, dann sollte man das auch zum Wohle dieses Menschen annehmen. Das Risiko eines behinderten Kindes ist bei Geschwistern einfach zu hoch. Man müsste schon ziemlich gnadenlos oder gestört sein um vorsätzlich ein behindertes Kind zu zeugen. Nach gleicher Sichtweise könnte man einzelne User fragen warum sie sich nicht just die rechte Hand abhacken. Behinderungen entsehen eben nicht aus der Wahl her.

Wenn du denkst dass körperlich- und psychisch behinderte Menschen ein einfaches und gutes Leben führen, dann empfehle ich dir sich mit den Thema mehr außereinanderzusetzen als nur einen fixen Gedanken dazu zu präsentieren. So wirkt das Thema auf mich unnötig provokant.

[Deynorus]

Weil, wenn man die Wahl schon hat, ein gesundes Kind zu bekommen, dann sollte man das auch zum Wohle dieses Menschen annehmen. Das Risiko eines behinderten Kindes ist bei Geschwistern einfach zu hoch. Man müsste schon ziemlich gnadenlos oder gestört sein um vorsätzlich ein behindertes Kind zu zeugen. Nach gleicher Sichtweise könnte man einzelne User fragen warum sie sich nicht just die rechte Hand abhacken. Behinderungen entsehen eben nicht aus der Wahl her.

Wenn du denkst dass körperlich- und psychisch behinderte Menschen ein einfaches und gutes Leben führen, dann empfehle ich dir sich mit den Thema mehr außereinanderzusetzen als nur einen fixen Gedanken dazu zu präsentieren. So wirkt das Thema auf mich unnötig provokant.

Danke, ich habe mit behinderten Menschen gearbeitet und bin der festen Überzeugung, dass sie ein gutes Leben führen, zumindest kein per se schlechteres als wir. Nur eben zum Teil nicht das gleiche Leben wie wir. Das einzige Schlechte daran ist, wie unsere "normale" Gesellschaft mit ihnen umgeht.
Bitte begründe, warum du glaubst, dass Behinderte Menschen ein schlechteres Leben haben. Hast du schon einmal mit Behinderten gearbeitet? Dich mit ihnen beschäftigt, dich mit ihnen "auseinandergesetzt"? Menschen mit Trisomie 21 z.B., können einerseits ein sehr glückliches Leben haben und damit andererseits auch eine große Bereicherung für unsere Gesellschaft sein. Eine wesentlich größere als so mancher "gesunde" Mensch.

[Deynorus]

Ich gehe jetzt schlafen.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Ganz und gar ohne einen Verwandten.

Morgen mehr.

[westpoint]

Guten Tag,
es geht mir um das Thema Inzest.

Ich bin mir nicht zu 100% sicher über die geltenden Gesetze in Deutschland zum Thema Inzucht, ich bin aber der Meinung, dass es schon verboten ist auch, wenn es nicht zu einer Schwangerschaft kommen kann. Auf jeden Fall verboten ist vaginale Penetration zwischen z.B. Geschwistern.
Der Hauptgrund, der gegen Inzest vorgebracht wird, ist wohl, die Häufung genetischer Defekte in einer solchen blutsverwandten Beziehung. Ein gesellschaftlich weitestgehend akzeptiertes Denken.
Auf den ersten Blick mag das überzeugend erscheinen, aber wenn ich beginne darüber nachzudenken, was das eigentlich bedeutet, stoße ich doch schnell darauf, dass eine ganz dramatisch gefährliche Wertsetzung mit dieser Überzeugung einhergeht.
Dieses Gesetzt zielt ja im Grunde darauf ab, dass weniger Menschen mit Behinderungen gezeugt werden. Das ist eine unhaltbare Minderwertschätzung von eben diesen Menschen. Natürlich ist es - und das ist auch wirklich sehr gut so - behinderten Menschen mit einem "Gendeffekt" auch gestattet Nachkommen in die Welt zu setzen.
Wo kommen wir denn nur hin, wenn wir diesen Gedanken - "Wir wollen keine Menschen mit Behinderung" - weiterdenken?
Für mich wirkt dieses Gesetz so, als entspringe einem Gedankengut, dass ein Relikt aus einer Zeit ist, die man hier in der PE nicht weiter thematisieren darf.
Als wäre ein liebendes Paar Geschwister nicht in der Lage ein behindertes Kind groß zu ziehen oder als wäre ein "behinderter" Mensch weniger wünschenswert für unsere Gesellschaft als ein "gesunder"

Mich gruselts.

Wer will schon behindert sein? Also am Besten dem gleich vorbeugen.

[MisterMeister]

Fakt ist, dass es scheinheilig ist, ausgerechnet Geschwistern den Geschlechtsverkehr zu verbieten. Wenn man darauf achten wollte, dass keine behinderten Kinder geboren werden, müsste man ja auch Menschen mit Erbkrankheiten verbieten, Kinder zu zeugen - das geschieht aber nicht. Des Weiteren wäre beispielsweise eine künstliche Befruchtung einer Frau mit dem Sperma ihres Bruders meines Wissens legal.

[Deynorus]

Wer will schon behindert sein? Also am Besten dem gleich vorbeugen.

Was für eine unglaublich unqualifizierte Aussage. Unglaublich falsch auf so vielen Ebenen...

Fakt ist, dass es scheinheilig ist, ausgerechnet Geschwistern den Geschlechtsverkehr zu verbieten. Wenn man darauf achten wollte, dass keine behinderten Kinder geboren werden, müsste man ja auch Menschen mit Erbkrankheiten verbieten, Kinder zu zeugen - das geschieht aber nicht. Des Weiteren wäre beispielsweise eine künstliche Befruchtung einer Frau mit dem Sperma ihres Bruders meines Wissens legal.

Eine interessante Überlegung.

[korallenkette]

Das ganze Gesetz ist eh in sich widersprüchlich.

Heute Sexualdeliktsgesetze heben auf das Recht zur sexuellen Selbstbestimmung ab.
Verboten sind eigentlich nur solche sexuellen Beziehungen, in denen man annehmen muss, dass sie gegen dieses Seölstbestimmungsrecht verstoßen.
Insofern liegt es sehr nahe, Beziehungen zwischen Erziehungsberechtigten und ihren Kindern zu verbieten, auch dann noch, wenn die Kinder alt genug wären, mit anderen sexuelle Beziehungen einzugehen (also prinzipiell ab 14).

Bei Geschwisterbeziehungen aber hebt man auf die Fortpflanzung ab. Brüder und Schwestern dürften untereinander homosexuelle Beziehungen haben, Väter ihre "reifen" Töchter per Analverkehr lieben - nur der Vaginalverkehr ist verboten.

Dabei sind Behinderungen bei den aus Inzestbeziehungen entstehenden Kindern gar nicht signifikant häufig, außer dann, wenn sich so eine Praxis über Generationen fortsetzt.

Also eigentlich ein unnötiges Gesetz, da wir ja bereits den Paragrapgen 174 haben, der sexuelle Beziehungen mit Schutzbefohlenen verbietet.