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  1. Beiträge anzeigen #341
    Drachentöter Avatar von Lopadas
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    Lopadas ist offline
    Und jetzt mal was zum Mitdenken.

    Zitat Zitat von Bittner - Ist Notwehr erlaubt?

    Wer einen anderen in Notwehr tötet, nimmt ihm das Leben, um das seine zu bewahren.

    Aber man darf nicht einem Menschen das Leben nehmen, um das eigene zu bewahren.

    Also ist Notwehr nicht erlaubt.
    Die Argumentation ist schlüssig, aber dennoch mag mir das Ergebnis nicht gefallen.
    Hat jemand einen Gedanken, der eine der beiden Prämissen aushebeln könnte, sodass Bittner widerlegt werden kann?
    Gilde Innos'
    RadicalEd(10:58PM): Lopadas, offizieller Arbeitssklave und Sündenbock des Ordens
    RadicalEd(08:50PM): du wirst ja im namen innos entflammt

  2. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #342
    veni, vidi, iuvi  Avatar von Thorwyn
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    Thorwyn ist gerade online
    Die Argumentation kommt mir vor allem reichlich tautologisch vor. Für mich steht da irgendwie nur "Notwehr ist nicht erlaubt, weil Notwehr nicht erlaubt ist", was jetzt nicht so wahnsinnig gehaltvoll ist^^

  3. Beiträge anzeigen #343
    Drachentöter Avatar von Lopadas
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    Lopadas ist offline
    Tautologisch ist sie, soweit ich das sehe, nicht wirklich.

    Die erste Prämisse zieht er argumentativ aus dem Extremfall, dass wir jemanden töten würden, wenn er dabei wäre uns zu töten, um eben zu überleben.

    Die zweite Prämisse kommt von dem seit der Antike bekannten Beispiel des Schiffsunglücks. Ein schwacher, fast toter Mann hängt an einer Planke. Du bist ebenfalls ein Opfer des Unglücks und deine einzige Chance zu Überleben wäre, den anderen Mann von der Planke zu werfen. Da dies in der breiten Literatur immer wieder abgelehnt wird, heißt es eben, dass wir nicht jemand anderen töten dürfen, um unser Leben zu bewahren. Alternativ kannst du auch ein modernes Beispiel nehmen: Du darfst einfach niemanden umlegen, weil du eines seiner Organe zum Weiterleben brauchst.
    Gilde Innos'
    RadicalEd(10:58PM): Lopadas, offizieller Arbeitssklave und Sündenbock des Ordens
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  4. Beiträge anzeigen #344
    General Avatar von Yared
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    Yared ist offline
    Notwehr ist dann gegeben, wenn man einen Angriff abwehrt.
    Das ganze Konzept der Notwehr folgt dem schon im antiken Rom geprägten Grundsatz: Vim vi repellere licet. (in etwa „Gewalt darf mit Gewalt abgewehrt werden.“)
    Daher besteht bei all den hier genannten Beispielen, wie der Planke und auch beim Organ streng genommen kein Notwehrtatbestand, da kein Angriff vorhanden ist.

    Auch Bittners Definition von Notwehr greift hier zu weit, da nicht jede Tötung zur generellen Selbsterhaltung Notwehr ist.

    Natürlich steht da immer noch die Frage im Raum, welches Leben mehr wert ist. Diese hat aber nichts mit Notwehr zu tun.
    Viel mehr muss sich hier der einzelne überlegen wie viel Egoismus er mit seinem Gewissen vereinbaren kann.

    Zudem wäre hier die Frage zu klären in welchem Kontext "erlaubt" zu lesen ist. Geht es hier um Legalität im Sinne eines Rechtssystems oder im Sinne eines Moralcodices? Beide Fälle wären jeweils geographisch und historisch zu bewerten. Zudem müsste man dann die jeweils zugehörige Definition von Notwehr betrachten und den dem Leben beigemessenen Wert an Ort und Stelle betrachten. Das alles sind höchst subjektive Größen.

    Bittner präsentiert hier nur eine von vielen Wahrheiten.

    Den wahren Vorteil haben hier alle, die an ein Leben nach dem Tod glauben, denn sie können sich ohne Probleme und in jedem Fall altruistisch verhalten, ohne entscheidenden Nachteile fürchten zu müssen.
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    "Das ungeschriebene Gesetz aller Armeen, Hauptmann. Die niedrigen Ränge genießen das Privileg, die geistige Gesundheit und die Kompetenz ihrer Befehlshaber in Frage zu stellen. Das ist der Mörtel, der eine Armee zusammenhält." - Croaker

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    Geändert von Yared (04.02.2013 um 21:53 Uhr)

  5. Beiträge anzeigen #345
    Ritter Avatar von Konsul
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    Konsul ist offline
    In Wahrheit geht's hier ja nicht um einen Umkehrschluss oÄ sondern um ein Ethisch/Moralisches Gesellschaftliches Problem. Was ist erlaubt, was nicht?

    Im Sinne von Kant's kategorischem Imperativ würde man antworten müssen:

    Du darfst aus Notwehr töten, denn deine Handlung kann Grundlage von einem Gesetz sein.

    Wenn man Nietzsche hernimmt, mit seinem Nihilismus und seinem Prinzip der ewigen Wiederkehr des gleichen, muss man natürlich anmerken, dass es nun auf die moralischen Vorstellungen der Person selbst ankommt. Kann ich damit leben, wenn ich, um zu leben, einem anderen das Leben nehme?



  6. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #346
    veni, vidi, iuvi  Avatar von Thorwyn
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    Thorwyn ist gerade online
    Ah, mit der Erläuterung zur zweiten Prämisse wird es klarer. Wenn man sich nur diese beiden Zeilen anschaut, sieht es so aus, als wäre die zweite genau auf die erste zugeschnitten, aber die zweite beinhaltet ja auch noch andere Sachen als Notwehr ...

    In der Notwehrsituation hat man vor allem die Problemstellung: Wie geht man mit jemandem um, der die Normen der Gesellschaft verletzt? Eigentlich ist es ja z. B. auch nicht erlaubt, Leute einzusperren, aber der Staat tut es trotzdem, obwohl in ihm doch die Menschenrechte gelten sollen. Der andere Schiffbrüchige greift nicht in die Rechte eines anderen ein, der Angreifer dagegen schon. Folgt man nun konsequent der Prämisse, dass man ihn nicht töten darf (das Ganze krankt natürlich ein wenig daran, dass man doch einfach nicht-tödliche Notwehr ausüben könnte, was das Problem schon lösen würde ), muss man die Konsequenzen betrachten: Jeder Eingriff in die Lebensrechte eines anderen bliebe unsanktioniert, was letztlich dazu führen würde, dass nur noch das Recht des Stärkeren gilt, man schließlich gar keine Gesellschaft mehr hat und gar keine Prämissen mehr gelten können. Sie sind ja nichts wert, wenn ihre Einhaltung nicht auch irgendwie überwacht werden kann. (hier kann man sicher noch einiges zum Thema Naturzustand und Gesellschaftsvertrag sagen^^) Man muss also die Möglichkeit besitzen, in die Rechte eines anderen einzugreifen, um die Möglichkeit des Bestehens von Rechten überhaupt zu sichern.
    Wenn ich mir das jetzt noch mal durchlese, finde ich sicher irgendwelche Denkfehler, also schicke ich das jetzt lieber schnell ab.

  7. Beiträge anzeigen #347
    Drachentöter Avatar von Lopadas
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    Lopadas ist offline
    Das erste Problem ist, welches mir hätte schon vorher auffallen können. Ihr kennt den Text Bittners wahrscheinlich nicht und wisst nicht, wie er ansonsten argumentiert. Ich versuche mal in seinem Namen zu sprechen, auch wenn ich die These eigentlich widerlege möchte.

    @Yared: Für Bittner geht es in erster Linie um einen moralischen Kontext. Den rechtlichen hat er bei Seite geschoben aus dem Grund, dass der Staat in eine Notwehrsituation erlaubt, weil er in dieser Situation nicht selbst für Einhaltung der Rechte des Einzelnen einstehen kann und sich deswegen einfach raushält. Der Staat kann Notwehr nicht sanktionieren, da kaum eine Sanktion in einer solchen Situation jemanden davon abhalten könnte, einen anderen umzubringen. Vielleicht könnte dies nur eine göttliche Sanktion.
    Der Tötungsaspekt greift wirklich zu weit, aber ist von Bittner methodisch beabsichtigt, weil er vom Extremfall ausgehen möchte. Du hast vollkommen recht, dass nicht Tötung Notwehr ist. Aber bei ihm ist Notwehr wirklich nur in dem Moment, wo mein Leben durch einen anderen wirklich gefährdet wird. Es geht hier nicht um Prävention oder dergleichen, sondern nur um die eine Situation.

    @Konsul: Kant befürwortet tatsächlich die Notwehrtötung, aber selbst den großen Denker überspielt Bittner.

    @Thorwyn: Dass sich der Angreifer mit seiner Tat selbst aus der Gemeinschaft kickt, ist ein viel benutztes Argument, das Bittner auch behandelt. Allerdings ist es seltsam, dass der Angreifer nur für den Zeitpunkt der Tat seinen Rechtstatus der Nichttötung verliert und getötet werden darf. Wird die Tat irgendwie verhindert oder auch durchgeführt, besitzt der Angreifer danach wieder den vollen Rechtsstatus, was irgendwie sinnfrei scheint. Würde er den Status allerdings nicht "zurückerlangen", dann wäre er vogelfrei und böte ein Ziel für Rache durch Dritte. Wodurch sich am Ende unsere Gemeinschaft auflösen würde.

    Es ist wirklich schwierig dem zu entkommen. Vielleicht ist es eine unbequeme Wahrheit.
    Gilde Innos'
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  8. Beiträge anzeigen #348
    Deus Avatar von Sir Ewek Emelot
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    Sir Ewek Emelot ist offline
    Zitat Zitat von Thorwyn Beitrag anzeigen
    Ah, mit der Erläuterung zur zweiten Prämisse wird es klarer. Wenn man sich nur diese beiden Zeilen anschaut, sieht es so aus, als wäre die zweite genau auf die erste zugeschnitten, aber die zweite beinhaltet ja auch noch andere Sachen als Notwehr ...

    In der Notwehrsituation hat man vor allem die Problemstellung: Wie geht man mit jemandem um, der die Normen der Gesellschaft verletzt? Eigentlich ist es ja z. B. auch nicht erlaubt, Leute einzusperren, aber der Staat tut es trotzdem, obwohl in ihm doch die Menschenrechte gelten sollen. Der andere Schiffbrüchige greift nicht in die Rechte eines anderen ein, der Angreifer dagegen schon. Folgt man nun konsequent der Prämisse, dass man ihn nicht töten darf (das Ganze krankt natürlich ein wenig daran, dass man doch einfach nicht-tödliche Notwehr ausüben könnte, was das Problem schon lösen würde ), muss man die Konsequenzen betrachten: Jeder Eingriff in die Lebensrechte eines anderen bliebe unsanktioniert, was letztlich dazu führen würde, dass nur noch das Recht des Stärkeren gilt, man schließlich gar keine Gesellschaft mehr hat und gar keine Prämissen mehr gelten können. Sie sind ja nichts wert, wenn ihre Einhaltung nicht auch irgendwie überwacht werden kann. (hier kann man sicher noch einiges zum Thema Naturzustand und Gesellschaftsvertrag sagen^^) Man muss also die Möglichkeit besitzen, in die Rechte eines anderen einzugreifen, um die Möglichkeit des Bestehens von Rechten überhaupt zu sichern.
    Wenn ich mir das jetzt noch mal durchlese, finde ich sicher irgendwelche Denkfehler, also schicke ich das jetzt lieber schnell ab.
    Ist doch plausibel.

    Willkürliche Eingriffe in die Rechte anderer durch einen Aggressor bedeuten, dass Gewalt und Stärke das Verhältnis zwischen Menschen bestimmen, und nicht das Recht. Damit Recht und nicht Gewalt das Verhältnis zwischen Menschen bestimmen kann, muss dies durch Zwangsgesetze sichergestellt werden, das heißt, dass Gesetze nicht nur freiwillige Richtschnur sein dürfen, sondern notfalls gewaltsam durchgesetzt werden müssen. Das erfolgt in der Regel über das staatliche Gewaltmonopol, richterliche Gewalt und Justiz: Dadurch, dass alle Staatsbürger zugleich Untertanen des Staates, also dessen Recht und Gesetz unterworfen sind, sind es eben Recht und Gesetz, welche das Verhältnis zwischen den Menschen bestimmen, und nicht die Willkür des Stärkeren. Damit erst werden die Rechte des Einzelnen zu verbrieften Rechten, die er auch für sich einfordern kann, unabhängig davon, ob er der Schwächere ist.

    Im Falle von Notwehr ist es so, dass wir juristisch durchaus den Tatbestand einer Körperverletzung oder im Extremfall ein Tötungsdelikt haben. Die ist aufgrund des objektiv feststellbaren Tatbestandes eben gegeben. Jedoch kann es juristische Legitimationsgründe für Tatbestände geben, die unter normalen Umständen strafbar wären.
    Im Falle einer Notwehr gibt es einen Aggressor, der in meine Rechte angreift. Das ist Unrecht. Jedoch gilt der Grundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Ich bin also befugt, einen Verstoß gegen mein Recht zu unterbinden, sofern das notwendig ist.
    Hierbei ist nicht etwa so ein Grundsatz von Bedeutung, wie "ich darf keinen Menschen töten, um einen anderen Menschen zu retten" oder sowas. Es geht hier einzig um formale Belange des Rechts: Wir haben einen Rechtsvertoß, und dieser Rechtsverstoß wird unterbunden. Dabei ist zunächst völlig egal, wie der Rechtsverstoß aussieht. Die relevante Frage ist nur, ob die getroffene Maßnahme geeignet ist, den Rechtsverstoß zu unterbinden, und damit die Einhaltung (und Aufrechterhaltung) des Rechts zu erzwingen.

    Prinzipiell umfasst "Notwehr" auch solche Belange, wo man es gar nicht vermuten würde. Wenn z.B. jemand fortgesetzt und trotz mehrmaliger Aufforderung, es zu unterlassen, immer weiter unflätige Beleidigungen und Ehrverletzungen gegen jemanden ausspricht, ist es legitim, demjenigen eine runterzuhauen: Hier gilt also nicht etwa, dass die verbalen Angriffe nicht durch einen körperlichen Angriff beantwortet werden dürften, oder sowas. Die Beleidigungen sind ein Verstoß gegen das Recht, das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, also darf man fortgesetzte Beleidigung mit körperlicher Gewalt beantworten, sofern kein anderes Mittel erfolgreich ist.
    (Im Nachhinein, als bloße Beantwortung einer Beleidigung, ist das dann natürlich was anderes. Es geht hier darum, jemanden zum Schweigen zu bringen, damit er keine Beleidigungen mehr ausstößt.)

  9. Beiträge anzeigen #349
    General Avatar von Yared
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    Yared ist offline
    Zitat Zitat von Lopadas Beitrag anzeigen
    @Yared: Für Bittner geht es in erster Linie um einen moralischen Kontext. Den rechtlichen hat er bei Seite geschoben aus dem Grund, dass der Staat in eine Notwehrsituation erlaubt, weil er in dieser Situation nicht selbst für Einhaltung der Rechte des Einzelnen einstehen kann und sich deswegen einfach raushält. Der Staat kann Notwehr nicht sanktionieren, da kaum eine Sanktion in einer solchen Situation jemanden davon abhalten könnte, einen anderen umzubringen. Vielleicht könnte dies nur eine göttliche Sanktion.
    Der Tötungsaspekt greift wirklich zu weit, aber ist von Bittner methodisch beabsichtigt, weil er vom Extremfall ausgehen möchte. Du hast vollkommen recht, dass nicht Tötung Notwehr ist. Aber bei ihm ist Notwehr wirklich nur in dem Moment, wo mein Leben durch einen anderen wirklich gefährdet wird. Es geht hier nicht um Prävention oder dergleichen, sondern nur um die eine Situation.
    In dem Fall würde ich gerne eine weiter Meinung in Form von zwei Zitaten ins Feld führen:

    Zitat Zitat von Thomas von Aquin aus Summa theologica
    "Wenn jemand zur Verteidigung des eigenen Lebens größere Gewalt anwendet als nötig, ist das unerlaubt. Wenn er die Gewalt aber mit Maß zurückstößt, ist die Verteidigung erlaubt [...] Es ist zum Heil nicht notwendig, auf den Akt des maßvollen Schutzes zu verzichten, um die Tötung des anderen zu vermeiden; denn der Mensch ist mehr gehalten, für das eigene Leben als für das fremde Leben zu sorgen."
    und
    „Aus der Handlung dessen, der sich selbst verteidigt, kann eine doppelte Wirkung folgen: die eine ist die Rettung des eigenen Lebens, die andere ist die Tötung des Angreifers"
    Daraus folgen unter anderem dreierlei interessante moralische Tatsachen:

    1. Notwehr ist keine Ausnahme vom Verbot, einen Unschuldigen zu töten, also dem willentlichen Mord. Nur die Rettung des eigenen Lebens ist gewollt, die Tötung des anderen nicht.

    2. Notwehr kann für den, der für das Leben anderer verantwortlich ist, nicht nur ein Recht, sondern eine schwerwiegende Verpflichtung sein.

    3. Die Liebe zu sich selbst (hier im Sinne der Selbstachtung und Selbstannahme) gilt als Grundprinzip. Daraus folgend darf man in Notwehrsituationen das eigene Recht auf Leben geltend machen.

    Edit: Zum besseren Verständnis des Gebrauchs der Begrifflichkeit "Liebe zu sich selbst" beachte man auch die Formulierung: "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst." Die Selbstannahme wird somit als Voraussetzung für die Liebe zum Nächsten geradezu zur Bedingung gemacht.
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    Geändert von Yared (05.02.2013 um 01:02 Uhr)

  10. Beiträge anzeigen #350
    Drachentöter Avatar von Lopadas
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    Lopadas ist offline
    Was der gute Thomas zeigt, wird auch weithin in der Debatte akzeptiert und immer wieder ins Feld geführt. Die Proportionalität der Notwehr. Notwehr darf niemals unproportional zum Angriff stattfinden. Ich darf, wenn mich einer ohrfeigt, ihm nicht beide Beine brechen, z.B. Das wäre auch, meiner Meinung nach, die einzige Möglichkeit Bittner bei zukommen, wenn wir sagen, dass die Tötung einfach nicht erlaubt ist. Fragt sich nur, was der Autor selbst dazu sagen würde, ich kann ihn leider nicht fragen. Er ging ja methodisch vom Extremfall aus, aber vielleicht ist der Schritt schon viel zu weit.

    1. So wirst du die These wahrscheinlich nicht halten können, da kaum einer dir zustimmen wird, dass ein Angreifer ein "Unschuldiger" ist. Außerdem spielt die eigene Intention, der Wille, keine Rolle. Ich kann ja gewollt haben mein Leben zu retten und trotzdem zehn Menschen umgebracht haben.

    2. Du müsstest mir dabei erklären, wie Notwehr eine Verpflichtung sein kann. Das geht wahrscheinlich nur über irgendwelche universalen, nicht haltbaren Werte wie Wert des Lebens oder so.

    3. Dieser Punkt ist mir ein bisschen zu religiös. Dazu kann ich mich als Nichttheologe nicht wirklich äußern.
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  11. Beiträge anzeigen #351
    General Avatar von Yared
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    Yared ist offline
    1. Natürlich sind wir alle "Sünder", aber wem von uns steht es zu über andere zu urteilen? Somit gilt immer in dubio pro reo.
    Auch hier könnte man anmerken, "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.".

    Der eigene Wille spielt hier eine entscheidende Rolle. Wir diskutieren schließlich über Moral. Da ist im Ergebnis die eigene Intention die einzig ausschlaggebende Variable, die bestimmt, wie wir letztendlich aus einer Notwehrsituation hervorgehen. Wenn der Wille egal ist, haben wir sowieso keine freie Entscheidung, was die Frage aufwerfen würde, ob er überhaupt für sein Handeln verantwortlich gemacht werden kann. Sobald wir an diesen Punkt kommen, ist Bittner obsolet, denn dann ist es egal, ob ich etwas verbotenes tue oder nicht, ich kann ja gar nicht anders. Die Schuld und auch die moralische Verantwortung wären dann nicht mehr bei mir, als Notwehr-Anwender, zu suchen.


    2. Es geht hier darum, dass du nicht nur dich selbst durch die Notwehr schützt sondern auch andere (die Familie, die Gesellschaft). Wenn sich der Angriff also nicht mehr nur gegen dein eigenes Leben wendet (in dem Fall hättest du sozusagen Wahlfreiheit, Notwehr anzuwenden oder auch nicht), sondern auch gegen das Leben anderer, für die du Verantwortung trägst, bist du verpflichtet diese zu verteidigen.

    3. Es ist aber eigentlich der wichtigste Punkt, da das Verhältnis zu uns selbst maßgeblich das Verhältnis zu jedem anderen und damit auch unsere Entscheidung im Notwehrfall beeinflusst.
    Yared im RPG | Korsar der Myrtanischen Krone | Armbrüste & Militäringenieurskunst
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  12. Beiträge anzeigen #352
    Drachentöter Avatar von Shakuras
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    Shakuras ist offline
    "Was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu." Das Sprichwort kennt jeder und die meisten möchten es sogar gleichsetzen mit "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.", obwohl es schon ein Paar unterschiedliche Schuhe sind. Aber es werden eben immer mehr, die einen meiner Meinung nach zu großen Bogen um die Kirche/Bibel machen, dass sich ihre Distanziertheit sogar im Wortschatz/Sprachgebrauch, nicht unbedingt willentlich, bemerkbar macht. Falscher Aufhänger..

    zu Punkt 3.
    Ein Mensch, der sich nicht selbst akzeptiert/liebt und dessen moralischen und ethnischen Vorstellungen so verkümmert sind, dass er im Extremfall selbst vor dem Tod oder vielmehr dem Sterben nicht scheut, aber sein Leben auf seine eigene Art und Weise doch für sich lebt und meistert, wie mag ein solcher Mensch dann den Wert und die Würde eines anderen Menschen erkennen und respektieren, geraten sie in den Konflikt einer Notwehrsituation? Er muss ja noch nicht einmal willenlos sein, es reicht schon wenn er dermaßen degeneriert in seinem moralischen und ethnischen Codex ist, den er selbst für sich und seinen Körper lebt und damit auch kein Problem hat. Verständnis kann man von solch einer Person in einer Notfallsituation nicht erwarten.
    -

    Habe gestern erst ne Doku über Kriegsveteranen gesehen, die heimgekehrt sind, sich schon zich Jahre in ihrem alten Heim und Land aufhalten und mit ihrer Umwelt so gar nicht klar kommen. Die Jungs haben einfach zuviele Traumata durch- und erlebt, dass sie mit ihrer Psyche einfach auf Grund und Boden zerstört sind. Gut, das ist jetzt was anderes, weil es posttraumatische Erlebnisse sind und krankhaft.
    Aber es gibt ja auch Menschen aus unterschiedlichen Kulturen, von denen wir annehmen zu wissen, dass es auch wahr ist, in der Tradition und Kultur meinetwegen begründet, dass wenn man sie auf ihre z.b. Familie hin beleidigt, sie dich nicht nur Ohrfeigen, dir eine Runterhauen oder dir Knochen brechen, sondern eben auch gern gleich mal ein Messer zücken, weil du etwas heiliges geschändet ob nun die familie, seine ehre und oder eben beides, weil sie einfach zusammen gehören. ein von seiner tradition und kultur solch überzeugter mensch kann eventuell auch anders und unverhältnismäßig reagieren und dies für absolut normal und richtig halten, weil ihm das unter 'seinen' auch widerfahren wäre und wenn nicht unter seinen oder eben auch anderen menschen aus anderen kulturen und ländern er es sich vielleicht auch so für sich selbst gewünscht hätte, wenn er geltendes recht wie strafbare beleidigungen verletzt hätte.
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    Drachentöter Avatar von Shakuras
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    Der Orden Innos' im Forenrollenspiel
    Shakuras ist offline
    Diesen Post widme ich mir - Danke an alle Gratulanten
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    Geändert von Shakuras (06.02.2013 um 20:29 Uhr)

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    Drachentöter Avatar von Lopadas
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    Lopadas ist offline
    @Shak: Warum hast du zweimal das gleiche gepostet? Kann der eine Post gelöscht werden.

    @Yared: Der Wille spielt aus dem Grund keine Rolle, da der Mensch, ob du es nun wolltest oder nicht, tot ist. Es ist egal, ob du es wolltest oder nicht. Selbstverständlich spielt die Schuldfragen in bestimmten Bereichen eine Rolle, aber nicht in diesem, weil es darum geht, ob die Tötung bei Notwehr erlaubt ist oder nicht. Dabei geht es allein um die Tötung nicht um die Intention.

    Abgesehen von allem, was ich jetzt noch schreiben könnte, habe ich endlich eine zufriedenstellende Antwort. Den Text haben wir im Seminar diskutiert und es wurde klar, warum die Argumentation so stichhaltig ist und wo ihre einzige Schwachstelle liegt.
    Die ungenannte Prämisse ist: ein universaler Wert des Lebens. D.h. egal in welcher Situation auch immer, ich darf niemanden das Recht auf sein Leben absprechen, selbst dann nicht, wenn meines davon bedroht ist. Die Frage, die sich Bittner hätte richtig stellen müssen, wäre, ist eine Tötung in einer Notwehrsituation erlaubt. Wenn wir die Prämisse annehmen, dass es soetwas wie ein universales Recht auf Leben gibt, dann können wir Bittner nicht beikommen.
    Aber damit habe ich seine Schwachstelle gefunden. Da ich ein Gegner von universalen Werten und Normen bin, kann ich ihn dort angreifen und fragen, auf welcher Grundlage er die Annahme eines universalen Rechtes festmacht. Entweder er beruft sich auf Gott, was legitim wäre, oder er müsste eine seltsame, ontologische Entität erfinden, also ein Ding in unserer Welt, was diesen Wert erklären müsste. Solang niemand außer den Religionen solchen universalen Werten eine feste Grundlage geben können, sind und werden sie für mich immer angreifbar bleiben.

    Somit habe ich am Ende doch noch meinen Frieden gefunden.
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    Yared ist offline
    Zitat Zitat von Lopadas Beitrag anzeigen
    @Yared: Der Wille spielt aus dem Grund keine Rolle, da der Mensch, ob du es nun wolltest oder nicht, tot ist. Es ist egal, ob du es wolltest oder nicht. Selbstverständlich spielt die Schuldfragen in bestimmten Bereichen eine Rolle, aber nicht in diesem, weil es darum geht, ob die Tötung bei Notwehr erlaubt ist oder nicht. Dabei geht es allein um die Tötung nicht um die Intention.
    Ich finde, man darf die Handlung nicht vom Willen abkoppeln. Man darf sie eigentlich auch nicht getrennt betrachten.
    Vielleicht kommt das aus meiner eher religiös geprägten Sicht, dass ich sagen kann, der Tod an sich ist nicht das endgültige Ende von allem und daher nicht so sehr im Fokus und mich in diesem Falle eher auf die Schuldfrage konzentriere. Allerdings geht es bei Notwehr ja eigentlich auch ausschließlich um die Intention, um den Willen. Denn das Ergebnis und auch die Handlung sind, zumindest bezogen auf das Leben desjenigen, den ich töte, bei Mord und Notwehr mehr oder weniger identisch. Wie also soll ich beide unterscheiden?
    Bittner tut das nicht, er trifft keine Unterscheidung, eben weil er den Willen außer acht lässt und nur die Tat betrachtet. So gesehen kann er gar nicht zu einem anderen Ergebnis kommen, als dass Notwehr, im Sinne eines speziellen Tatbestandes der Tötung, die ja generell abzulehnen ist, nicht zulässig sein kann.
    Zudem lässt er die Abwägung zwischen dem eigenen Leben und dem Leben des anderen vollkommen außer Acht. Bittner geht auf den Wert des eigenen Lebens an keiner Stelle ein. Und er überlässt diese Abwägung auch nicht Gott.
    Notwehr kann nur dann existieren, wenn ich selbst bereit bin, sofern möglich die Tötung des anderen zu vermeiden. Andernfalls hätten wir zumindest Totschlag. Und sie existiert nur dann, wenn ich wirklich keine andere Wahl habe und vor allem keine andere Wahl treffe.

    Abschließend muss ich sagen: Das hat mit universalen Werten und Normen nichts zu tun. Thomas von Aquin beruft sich in diesem Fall auf gottgegebene universale Werte und Normen und trotzdem kommt er nicht zu dem Schluss, dass Notwehr nicht erlaubt ist. Er und ich und tausende anderer Theologen haben kein Problem, Bittner "beizukommen", trotz oder gerade wegen einer Annahme eines von Gott gegebenen Rechts auf Leben.

    Edit: Danke für das Thema, Lopa. Es war sehr interessant sich auch diesbezüglich mal des eigenen Standpunktes klar zu werden.
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    Geändert von Yared (06.02.2013 um 21:11 Uhr)

  16. Beiträge anzeigen #356
    Drachentöter Avatar von Lopadas
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    Du hast vollkommen Recht, Yared. Durch deinen Bezug auf Gott stehst du nicht vor dem Problem, vor welchem ich gestanden habe. Du kannst dich auf Gott als letzten Rechtsgeber oder als letzte Ursache von allen beziehen und kannst daher einen so klaren Standpunkt beziehen, wie du es tust.
    Da ich ohne Gott argumentiere, muss meine Analyse dem entsprechend auch anders ausfallen. Ich könnte nur dann ähnlich deiner Ansicht argumentieren, wenn ich anstelle Gottes eine andere übergeordnete Entität postulieren würde. Da ich aber keine habe und eigentlich auch keine andere aufstellen möchte, bleibt mir nur die Möglichkeit abseits universeller Werte, etc. zu argumentieren. Das unterscheidet gerade unsere beiden Ansichten auf das Thema. Was aber nicht weiter tragisch ist, sonst hätte ich ja nicht nach eurer Meinung gefragt.

    Eher danke an euch, dass ihr euch die Zeit genommen habt, mal über mein Problem nachzudenken.
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    RadicalEd(10:58PM): Lopadas, offizieller Arbeitssklave und Sündenbock des Ordens
    RadicalEd(08:50PM): du wirst ja im namen innos entflammt

  17. Beiträge anzeigen #357
    Szieeeeh Fooood!  Avatar von Drakk
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    Drakk ist offline
    ...dann schleich ich mich mal bei euch rein. Ist ja auch für nen guten Zweck

    Sicher haben es noch nicht alle mitbekommen:

    Auch dieses Jahr gibt es eine Sommer-RPG-CT. Den Dazugehörigen Thread (sowie die Umfrage) findet ihr hier. Also wer Interesse hat, reinschauen und Abstimmen.
    Im Gedenken an die alten Tage!
    Hoch lebe das ehrbare Handwerk!
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    Das Leben sollte NICHT eine Reise ins Grab sein mit dem Ziel wohlbehalten und in einem attraktiven und gut erhaltenen Körper anzukommen, sondern eher seitwärts hineinzuschlittern, Chardonnay in einer Hand, Erdbeeren in der anderen. Den Körper total verbraucht und abgenutzt, und dabei jubelnd:......."WHOO HOO!! WAS FÜR EIN RITT!!"


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    Avatar von Don-Esteban
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    Don-Esteban ist offline
    Ja, das CT findet wirklich statt. Wie 2012 wieder im Pfadfinderlandheim "Großer Jäger" bei Hofgeismar in Nordhessen, nördlich von Kassel. Um zahlreiche Teilnahme wird gebeten.

    Kommen wir zum nächsten Thema.

    Zitat Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigen
    Hiermit bewerbe ich mich um den freien Ratsposten!
    [...]
    Uriel selbst ist mein Zweitaccount. Der Erstaccount ist Abaddon aus dem ZuX. Doch sehe ich eigentlich Uriel als meinen EA, denn Abaddon ist für mich persönlich vom Charakter und der Story eher fade geworden. Uriel hingegen macht mir sehr viel Spaß zu beposten, was nicht zuletzt an den Mitgliedern dieser Gilde liegt.
    Soso.
    Daß dir dein ZuX-Charakter vielleicht nicht mehr so viel Spaß macht, ist sicher kein Problem und auch nicht weiter schlimm. Ich denke, dafür hat jeder Verständnis. Vielen gehen irgendwann die Ideen aus und sie versuchen sich erneut woanders. Das ist in Ordnung.
    Daß du dann aber noch auf so ne indirekte, nur notdürftig versteckte Art und Weise hinterher schieben mußt, daß die Leute in der Gilde Innos' alle so viel besser als im ZuX sind, ist dann schon ziemlich daneben. Weil sehr unhöflich deinen zwanzig Gildenkollegen gegenüber, unter denen es in Wirklichkeit recht viele gibt, die gerne mit dir Geschichten im Kastell schreiben würden. Um das mal an einem konkreten Beispiel festzumachen: Du hattest Anfang Dezember bei mir die Magielehre für deinen Abaddon-Account begonnen. Seitdem warst du dann auch verschollen. Mitte Januar, nach etlichen Wochen Wartezeit, in denen du dich weder bei mir gemeldet noch irgendwie vorher abgemeldet hattest und alle nachfolgenden Wartenden in meiner Liste absolut unkollegial blockiert hast, hatte ich dir eine PN geschickt, um zu erfahren, wie es denn weiter gehen soll. Auch auf diese PN hast du bis heute, anderthalb Monate später, nicht geantwortet. Das nenne ich unzuverlässig. Im ZuX-Gildenforum habe ich ebenfalls noch einen Hinweispost in den entsprechenden Thread gesetzt, der dir auch keiner Antwort würdig war.
    Stattdessen tauchst du jetzt hier mit deinem Zweitaccount auf, um dich mal flugs für die Ratsarbeit in einer Gilde zu bewerben und im gleichen Atemzug zu implizieren, daß es im ZuX nicht toll genug ist. Ja woher willst du das denn wissen? Du warst doch seit einem viertel Jahr nicht mehr im ZuX anwesend.

    Noch unglücklicher wird deine Äußerung übrigens, wenn man bedenkt, daß es laut der Gildenverfassung überhaupt keine grundsätzlichen Restriktionen gegenüber Zweitaccounts als Ratsmitglieder der Gilde Innos' gibt und du diesen ganzen Eiertanz mit "eigentlicher" Erstaccount und Zweitaccount etc. hättest komplett weglassen können.
    Und ganz nebenbei: Wenn du Erst- und Zweitaccount wechseln willst (was grundsätzlich kein Problem ist), dann ist dazu eine klare Ansage zum Beispiel im Updatethread nötig, damit Anne und Redsonja Bescheid wissen und nicht so ein schwammig-verschämter interpretierungsfähiger Satz in einem der Gildenforen.

  19. Beiträge anzeigen #359
    Drachentöter Avatar von Shakuras
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    Der Orden Innos' im Forenrollenspiel
    Shakuras ist offline
    Und hier kommt mein Hattrick ! Yeeahh ! Ganze 3mal Top of The List !
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  20. Beiträge anzeigen #360
    Drachentöter Avatar von Lopadas
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    Lopadas ist offline
    Zitat Zitat von Don-Esteban Beitrag anzeigen
    Ja, das CT findet wirklich statt. Wie 2012 wieder im Pfadfinderlandheim "Großer Jäger" bei Hofgeismar in Nordhessen, nördlich von Kassel. Um zahlreiche Teilnahme wird gebeten.
    Ich freu mich auf jeden Fall wieder auf das nächste CT und dass es in Hofgeismar stattfindet, gefällt mir auch. Das Landheim ist echt schön gelegen und bietet genug Platz für Blödsinn unsererseits.
    Gilde Innos'
    RadicalEd(10:58PM): Lopadas, offizieller Arbeitssklave und Sündenbock des Ordens
    RadicalEd(08:50PM): du wirst ja im namen innos entflammt

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