[Nervösling]

Hab ich nie behauptet.
Aus direkt rollenspielerischer Sicht ist Skyrim (genau wie Gothic, das ich nicht mal als RPG sehe) wenig überzeugend.
Es hat andere Vorteile, die es für mich zu einem guten und vor allem unterhaltsamen Spiel machen.
Gerade da ich nicht nur RPGs spiele die in absolut jeglicher Hinsicht sämtlichen für mich wichtigen RPG-Kriterien entsprechen.
Auch die können dennoch sehr unterhaltsame Spiele sein - selbst wenn sie dir nicht "true" genug sein mögen.

Deine bisherigen Postings lassen mich nicht gerade eindeutig daraus schließen, dass Skyrim für dich kein RPG ist. Denn wie unter den einfacher gestrickten Menschen bereits bekannt ist, ist Skyrim doch nur eine andere Art von RPG, weißt du?

Arcanum, sämtliche Falloutspiele, Dead Island, The Elder Scrolls (alle Teile), Red Dead Redemption (Kein RPG, aber dennoch ein Open World Spiel),... generell gäbe es auch außerhalb des RPG-Bereichs einiges an Open World Spielen, die gut ohne Klettern auskommen.

Da du hier nur bei RDR extra erwähnst, dass es kein Rollenspiel ist, muss ich annehmen, dass TES und damit auch Skyrim für dich eines ist. Oder gab es andere Gründe, die dich davon abhielten, dass kenntlich zu machen? Oder weißt du einfach nicht, was du schreibst?

Ernst nehme ich dich btw. auch schon länger nicht mehr, also tu dir keinen Zwang an.

Warum sollte es mich interessieren, ob irgendjemand, der keine Ahnung hat und nicht weiß was er schreibt, mich ernst nimmt oder nicht? Es ändert nichts an den Fakten, auch wenn einige weniger begünstigte Menschen das nicht einsehen wollen oder können. Aber das ist dann auch nicht mein Problem.

[Preachan]

Natürlich sehe ich es als RPG.
Wenn ich meine Kriterien immer strikt verwenden würde, wären für mich exakt Fallout 1, 2, New Vegas; Vampire Bloodlines und Arcanum Rollenspiele.
Allerdings fasse ich das Genre weiter auf, und komm eben damit klar, dass es auch RPGs gibt, die anders funktionieren und dennoch Spaß machen, selbst wenn sie nicht in allen Punkten "perfekt" sind.
Etwas, was dir eben abgeht. Ist ja nicht mein Problem.

Warum sollte es mich interessieren, ob irgendjemand, der keine Ahnung hat und nicht weiß was er schreibt, mich ernst nimmt oder nicht? Es ändert nichts an den Fakten, auch wenn einige weniger begünstigte Menschen das nicht einsehen wollen oder können. Aber das ist dann auch nicht mein Problem.

Weißt du was - genau so gehts mir bei jedem deiner Posts auch. Nicht viel mehr als heiße Luft.
Lass es uns dabei belassen, diskutieren kann man mit dir ohnehin nicht.

(Ach, ist eh Zeit meine Liste zu erweitern. Befindest dich dort bestimmt in guter Gesellschaft. Was Gescheites oder Nützliches zu sagen hast du ja ohnehin nicht. Und da du ja selbst zugibst, kein Interesse an einer normalen Forendiskussion zu haben und lediglich deine ach so tolle Meinung missionieren willst, kann ich mir diese Zeit in der Tat sparen. Du solltest mal lernen über den Tellerrand zu schauen, stünde dir gut zu Gesicht. Dann würde man dich vielleicht ernst nehmen können.)

[HerrFenrisWolf]

@ an der persönlichen Meinungsdiskussion vorbei zum Thema des Threads:

Jap, das Gefühl habe ich auch, zumindest bei Zeitschriftenbeiträgen usw. PB und andere deutsche Teams, die ich bisher verfolgt habe, werden oft für Sachen kritisiert bei denen ich mir an den Kopf greife. Lieblingspunkt ist da stets die Grafik, die in einigen Bewertungen meist wichtiger als alles andere zu sein scheint. Während Spiele großer internationaler Firmen hinter denen riesige Budget stehen in den Himmel gelobt werden für alles mögliche, auch für Sachen die ihnen z.B. ein Gothic 10 Jahre vorraus hatte. Andere Zeitschriften geben bei kurzer Erwähnung himmelschreiender Mängel dann Wertungen von 70 - 80 %, die genauso nicht nachvollziehbar sind. Marke:"Im Grunde unterer Durchschnitt, aber die Wertung weils von Firma XY ist"
Solche Reviews sind dann für mich nicht mehr objektiv und haben den Beigeschmack, einer gekauften Wertung.

Zur Kritik hier im Forum:
Hier kann man viel gerechtfertigte Kritik lesen, aber genauso auch Unsinn. Das WoP an sich hält sich da finde ich gut die Waage.

[Preachan]

Jap, das Gefühl habe ich auch, zumindest bei Zeitschriftenbeiträgen usw. PB und andere deutsche Teams, die ich bisher verfolgt habe, werden oft für Sachen kritisiert bei denen ich mir an den Kopf greife. Lieblingspunkt ist da stets die Grafik, die in einigen Bewertungen meist wichtiger als alles andere zu sein scheint. Während Spiele großer internationaler Firmen hinter denen riesige Budget stehen in den Himmel gelobt werden für alles mögliche, auch für Sachen die ihnen z.B. ein Gothic 10 Jahre vorraus hatte. Andere Zeitschriften geben bei kurzer Erwähnung himmelschreiender Mängel dann Wertungen von 70 - 80 %, die genauso nicht nachvollziehbar sind. Marke:"Im Grunde unterer Durchschnitt, aber die Wertung weils von Firma XY ist"
Solche Reviews sind dann für mich nicht mehr objektiv und haben den Beigeschmack, einer gekauften Wertung.

Die Spielezeitschriften sind wirklich so eine Sache - da habe ich oft das Gefühl, dass einfach nach der Nase gewertet wird. Und danach, wie groß der Hype gerade um ein bestimmtes Spiel ist.
Und demgegenüber dann:
"Kommt aus Land XY - Automatisch schlecht!" - "Grafik nicht wie BF3 - schlecht!" und desgleichen mehr.
Ist in der Tat schade. Daher verlasse ich mich auch auf solche Wertungen nicht mehr, da man ohnehin oft nicht so genau weiß, ob der testende Redakteur denselben Geschmack hat wie man selbst.

Da werden viele Spiele wegen angeblicher Mängel lieber zerrissen, als ihre Stärken hervorzuheben und zu sagen "Wenn Ihnen dieses und jenes zusagt und sie auf das Setting stehen - dann wird dieses Spiel für Sie toll sein!"

(Wobei ich nicht verfolgt habe, ob das PB-Spiele besonders hart trifft. Lese keine Spielezeitschriften mehr. Ist es wirklich so, dass da betont runter- oder hochgewertet wird, weil - ist ja aus D, ist ja PB, etc.?)

[TrueCore]

Will man einen möglichst fairen Vergleich darf man die Grafik keinesfalls mit einbeziehen. Gothic hatte 2002 eine aktuelle Grafik nach den Möglichkeiten damaliger technischer Verhältnisse und Risen 2 hat bei Erscheinen eine aktuelle Grafik nach momentanen technischen Möglichkeiten.

Grafik, also 1:1 für beide. Was dir gefällt und was nicht, ist Geschmacksache und darf nicht mitgewertet werden bei einem Qualitätsvergleich.

Wie sich ansonsten in der Spielwelt Qualität definiert ist nun mal unbestritten (Güte und Verarbeitung des Materials und benötigter Arbeitsaufwand seitens der Entwickler)

Beispiel: Ein See in der Spielwelt.

In Spiel A kann dein Char in diesem See schwimmen, tauchen und Unterwasserhöhlen entdecken
In Spiel B kann dein Char in diesem See schwimmen
In Spiel C kann dein Char diesen See betreten wird dann aber an Land gespuckt
In Spiel D kann dein Char den See durch eine Glaswand angucken

Jetzt sag du mir bitte welcher See der qualitativ beste ist.
Und dann sag mir bitte noch welcher See dir am besten gefällt.

Ich hätte nichts dagegen, wenn dir der See in Spiel B, C, oder D am besten gefällt -ist halt dein Geschmack und der ist unbetreitbar-
Aber erzähl mir nicht, die Entwickler von See A hätten die gleiche Qualität abgeliefert wie die Entwickler von See B, C und D. (Denn dann könnte ich dich wohl kaum noch für voll nehmen)

So kannst du dir ein Spiel-Element nach dem anderen vornehmen und ganz fair vergleichen und feststellen wo die Qualität und der Arbeitsaufwand steckt.
Das funktioniert mit Häusern, Bergen, Flüssen, motorischen Fähigkeiten des Chars, Interaktionmöglichkeiten mit Gegenständen, Interaktionen zwischen Monster-/Tierwelt, Gebietsgröße und Vielem mehr.

Klar ist da See A die schönste Variante, diese Herangehensweise hat jedoch zwei grundlegende Haken. Erstens lässt das nur einen Blick auf einzelne Merkmale zu, der jedoch wenig hilfreich ist. Der Blick fürs ganze bleibt hier verwehrt, das wie fühlt sich das ganze an. Ich persönlich möchte das Gesamterlebnis bewerten und nicht eine Featureliste erstellen, auf der ich dann abhake und am Ende alles zusammenzähle. Zweitens ist die Frage was mit Features ist die in einem Spiel, aus welchem Grund auch immer, gar nicht vorhanden sind. Oder wenn Features anders umgesetzt werden, nicht besser oder schlechter, sondern anders? Leider ist nicht immer alles so einfach wie bei deinem See.

Und deswegen muss mir Gothic zwangsläufig besser gefallen ?
Weil ich es gespielt habe als ich noch jünger war ? Weil ich gute Gefühle damit verbinde muss zwangsläufig mein Verstand aussetzen und mein Urteilsvermögen ist auch praktisch nicht mehr vorhanden... ?
Klar, all die vielen Gothic-Fans sind nur Opfer ihrer nostalgischen Gefühle, ausgeliefert, ihrer Urteilsfähigkeit beraubt ... weil sie noch jünger waren als jetzt ...^^

Siehe dazu Definition Qualität und Geschmack

Nein nicht deshalb muss es dir besser gefallen, aber es hat auf einen Jugendlichen eine ganz andere Wirkung als auf einen Erwachsenen. Oder nimmst du die Welt noch genau gleich war, wie vor 10 Jahren? Ich wage das doch stark zu bezweifeln.

[Nervösling]

... sprach derjenige, der alle, die seine Meinung nicht teilen als "einfacher gestrickt" oder "weniger begünstigt" bezeichnete. Mein Eindruck von Dir ist der, dass Du über den Tellerrand höchstens deshalb hinweg schaust, um neue Opfer zu suchen, denen Du Deine Non-Plus-Ultra Absolut-Meinung aufzwingen kannst. Aber auch ich bin wahrscheinlich minderbemittelt...

Nein, ich mag nur keine falschen Behauptungen und Wiedersprüche. Und wenn jemand etwas offensichtliches nicht erkennt und das schon öfters, darf ich auch seinen Geisteszustand anzweifeln. Oder soll ich deiner Meinung nach wider besseren Wissens nachgeben, nur damit sich alle lieb haben?

Nein. Du bist nur an Deiner Wahrheit interessiert und suchst nur nach Bestätigung Deiner Wahrheit und Deiner Realität. Wenn Du dich in ein Diskussionsforum begibst, dann musst Du aber damit rechnen, dass es Menschen gibt, die Deine Meinung nicht teilen und die unterschiedliche Wahrnehmungen der "Wahrheit" und der Realität haben. Dass Du diese Menschen dann als minderbemittelt ansiehst ist zwar Dein gutes Recht, aber es wäre empfehlenswert, wenn Du es nicht so raushängen lassen würdest, es sei denn Dir ist an einer Außendarstellung als elitärer Kotzbrocken gelegen.

Viele Menschen lassen sich lieber durch Gefühle verwirren, anstatt die Fakten zu sehen. Man kann doch ganz klar sagen, ob ein Spiel z. B. eine nonlineare Story hat oder nicht. Was heißt da also "unterschiedliche Wahrnehmungen"? Du verleugnest mit deinen von deiner lebhaften Phantasie erzeugten Vermutungen außerdem die Tatsache, dass ich mich jahrelang mit dem Genre und allem was dazu gehört beschäftigt habe. Ich habe verschiedenste Standpunkte berücksichtigt und analysiert. Wie viele Forenuser können das denn von sich behaupten? Und wie viele sind es, die einfach nur glauben was sie irgendwo hören? Du lässt hierbei also völlig außen vor, dass im Internet und auch in diesem Forum hier Menschen mit völlig unterschiedlichen Wissensständen und Erfahrungen zusammen kommen. Ich denke, da ist es durchaus legitim, dass jemand mehr Ahnung hat als viele andere. Auch wenn diese das nicht einsehen. Und was CRPGs von anderen Genres unterscheidet hatten wir hier bei WoR auch vor kurzem erst. Ich denke, dass ich meinen Standpunkte dort nochmal ganz gut dargelegt habe.

[Lord Noname]

Wenn ich mir so die ganzen Beiträge nochmals anschaue, dann fällt mir auf, dass wir eigentlich keine so extremen Unterschiede in den Ansichten über Gute/schlechte Quests oder RPGs haben. Nur die jeweilige persönliche Meinung und Gewichtung der einzelnen Punkte sind für manche unabänderliche Tatsachen... RPG bedeutet aber mehr, als nur reine Quests oder eine freie Welt...

Rollenspiele haben...

- eine (fiktive, interaktive) Welt
- einen (selbsterstellten/vorgefertigten/festen) Charakter
- ein Abenteuer, welches der Charakter erlebt
- gewisse Regeln, auf die die Welt basiert (z.B. klassische Pen & Paper Rollenspiele)


Bei dem ersten Punkt kommt es für manche besonders darauf an, dass die Welt interaktiv ist, d.h. dass er mit allem in der Welt agieren kann, z.B. am Lagerfeuer sitzen, Bäume fällen, Äste sägen, Fleisch braten, die Spieß drehen, auf Bänken sitzen, mit NPCs sprechen, Gesprächen lauschen oder anderen Tätigkeiten nachgehen. Dass diese Welt nicht zwingend der realen Welt gleichen muss, ist unbestreitbar.

Beim zwoten Punkt wird es schon komplizierter. Hier richtet sich das Augenmerk bei einigen auf die selbsterstellten Charaktere (z.B. TES/Fallout3), da sie sich selbst einen Charakter in der um sie bestehenden Welt erstellen wollen. Es gibt auch Spiele, da werden vorgefertigte Charaktere in die Welt eingeführt, bei denen man möglicherweise nur einige Grundwerte verändern kann oder einen festen Charakter, den man nach dem Spielstart übernimmt (z.B. Gothic/Risen). Hier teilt sich schon die große Meinung, dass einige meinen, dass der vom Spieler gesteuerte Charakter keine eigene Stimme benötigt. Andere sehen den Vorteil darin, dass der eigene Charakter auch eine eigene Stimme besitzt. Beides ist machbar und beides ist Geschmackssache. Ein nicht vertonter Charakter hat den Vorteil, besonders bei selbsterstellten Charakteren, dass es bei dem Spieler liegt, denn er kann sich vorstellen, wie die Stimme des Charakters sein könnte. Ein vertonter Charakter ist besondes bei vorgefertigten festen Charaktern sinnvoll, da der Spieler bei seiner Schaffung nicht mitgewirkt hat und diesen Charakter auch nur für die Spielzeit übernimmt. Er ist gleichzeitig Beobachter und Täter zugleich, wenn er etwas in der Welt macht.

Der dritte Punkt ist, wie sehr ersichtlich ist, ein besonders stark umstrittener Punkt. Die Abenteuer, bzw. Quests, die der Spieler durch den Charakter erlebt, müssen gewisse qualitativen Züge aufweisen, da die bloße Anzahl der Quests nicht ausschlaggebend für ein gutes Spiel ist. Einigen ist hier die Glaubwürdigkeit innerhalb der Spielwelt sehr wichtig, andere wollen eine komplette Welt mit Hintergrundgeschichte, wieder andere bevorzugen nur das vorliegende Szenario und kümmern sich nicht um die restliche Welt.
Besonders auffällig ist hier, dass bei Skyrim die Anzahl der Quests Erwähnung findet, aber deren Auswirkungen auf die Welt vernachlässigt werden, bei Gothic/Risen ist dies genau anders herum. Während man sich daran erfreut, dass es Auswirkungen hat, z.B. der Eintritt in eine Gilde, übersieht man die geringere Anzahl an möglichen Abenteuern für den Helden, da dieser eher der Handlung folgt.
Besonders letzterer Punkt erinnert stark an einen Roman, da hier ein roter Faden die Handlungsarten des Helden stark einschränkt.

Der letzte Punkt dieser sehr kurzen Liste ist ein eher geringerer Punkt, da jede Welt auf gewissen Regeln basiert. Hier ist nur interessant, wie es zu den Regeln gekommen sein könnte, ob man die im Spiel befindlichen Regeln aus schon vorhandenen Pen & Paper Rollenspielen übernommen hat oder eigene aufgestellt hat. Fakt ist, dass jede Handlung des Helden mit dem Regelwerk übereinstimmen muss, so kann es nicht vorkommen, dass man als Gildenangehöriger aus Gilde A zusätzlich in die Gilde B eintreten kann, wenn diese beiden Gilden gegeneinander konkurrieren oder gegensätzlichen Regeln folgen.
Hier sind z.B. meines Erachtens die Gildenzugehörigkeiten bei Skyrim und Oblivion schlecht gelöst, da man z.B. sowohl in einer angesehenen Gilde, als auch in einer gefürchteten Gilde sein kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Es mag zu Anfang einleutend sein, aber spätestens, wenn es herauskommt, dass der "Held" in der gefürchteten Gilde ist, sollte eine Änderung in der Welt spürbar sein, z.B. weniger Vertrauen der anderen NPCs. Bei Oblivion gab es dabei noch die Überredungskunst, in deren Minispiel man den gegnerischen NPC zu einem freundlichen NPC überreden konnte. Bei Gothic haben z.B. einige NPCs nach Untaten auf den Helden abwertend reagiert. Dieses Verhalten war jedoch durch Zahlung der Strafe rückgängig zu machen. Inwiefern dies realistisch ist, ist für das Regelwerk so irrelevant.


Das Problem ist, wie schon im Steamthread, dass keiner von seiner Position abrücken will und jeweils die immer gleichen Punkte und Unterpunkte kritisiert und nicht weiter kommt. Ob Risen/Skyrim/... ein Rollenspiel ist und ob dieses ein gutes ist, liegt immer im Auge des Betrachters, denn er muss anhand der vorliegenden Fakten sich sein eigenes Bild darüber machen, denn das kann einem keiner Abnehmen.


P.S. den anderen immer als Dummkopf oder ähnlich zu bereichnen hilft bei einer Diskussion nicht weiter. Es animiert nur dazu, ebenfalls ausfallend zu reagieren. Genauso kann man nicht von anderen erwarten, die eigenen Ansichten und Meinungen stillschweigend und ohne vorbehalte zu übernehmen. Wer so argumentiert und dieses Erwartet hat das System eines Gesprächs nicht verstanden und sollte sich überlegen, überhaupt nocheinmal in ein Thema einzusteigen, bevor er seine Einstellung ändert.

[Hells_Avenger]

Das alles hat Skyrim?

Ich weiß ja, dass du Skyrim gut findest, aber es kann unmöglich auf diesen Kriterien beruhen. Andernfalls kann man dich genausowenig ernst nehmen wie Geralt von Riva, von dem man sowas ja gewohnt ist. Du gibst zwar vor zu wissen was ein RPG ist, aber erkennst offensichtlich gleichzeitig nicht, dass Skyrim keines ist. Was ist mit dir los?

Ich glaube eher Du weiss nicht richtig was ein RPG ist. Natürlich sind Skyrim, Gothic, Risen, Oblivion, Morrowind, Fallout 3 und Fallout: NV und viele andere RPGs im eigentlichen Sinne. Natürlich darf bei Rollenspielen das Kämpfen im Vordergrund stehen. Auch wenn ich klassische RPGs wie Fallout, Baldurs Gate, NWN2 sehr zu schätzen weiss, so ist das einfach nur eine klassische Pen and Paper Style Ausrichtung.

Es gibt nun mal auch RPG's deren Hauptaugenmerk liegt nicht in der Characterentwicklung und es gibt nicht RPG's deren Hauptaugenmerk liegt in der Characterentwicklung. Die Charactergestaltung kann dabei frei oder nicht frei sein. Man denke nur an die 3. Vertretet des Genres a la Final Fantasy. Diese mag ich zwar überhaupt nicht...dennoch kann man deren Inszenierung und Erfolg nicht leugnen. Auch das sind Rollenspiele.

Mass Effect, Diablo, Deus Ex sind dabei für mich ganz klare Genre Mixes...und ziemlich erfolgreich dabei. Das sind mit Sicherheit keine reinen RPGs mehr, wie die oben genannten, aber sie haben dennoch einiges gemein.

[niraka]

Klar ist da See A die schönste Variante, diese Herangehensweise hat jedoch zwei grundlegende Haken. Erstens lässt das nur einen Blick auf einzelne Merkmale zu, der jedoch wenig hilfreich ist. Der Blick fürs ganze bleibt hier verwehrt, das wie fühlt sich das ganze an. Ich persönlich möchte das Gesamterlebnis bewerten und nicht eine Featureliste erstellen, auf der ich dann abhake und am Ende alles zusammenzähle. Zweitens ist die Frage was mit Features ist die in einem Spiel, aus welchem Grund auch immer, gar nicht vorhanden sind. Oder wenn Features anders umgesetzt werden, nicht besser oder schlechter, sondern anders? Leider ist nicht immer alles so einfach wie bei deinem See.

Wieso ist dieser Blick auf die Qualität einzelner Merkmale wenig hilfreich? Im Gegenteil. Schließlich habe ich das Gesamterlebnis erst, wenn ich das Spiel durchgespielt habe.
Dazu muss ich es aber erstmal kaufen und 50 € "auf´s Spiel setzen". Ich verschwende ungern mein Geld. Also bleibt mir wohl kaum etwas anderes übrig als auf die Einzelteile zu schauen.

Da ich erfahrungsgemäß weiß was mir gefällt und was mir den Spaß raubt, schaue ich mir alle Features und deren Qualität an und kann so inzwischen sehr gut einschätzen ob ich bereit bin 50 € zu riskieren.

Gothic 3 und Risen habe ich trotz Streichung vieler beliebter Features zum Vollpreis gekauft und es war gerade noch so ok.

Da ich aber weiß, dass sie bei Risen 2 noch mehr Dinge die ich mag gestrichen haben und zusätzlich sogar noch das ein oder andere NoGo reingebaut haben, kann ich mit Sicherheit sagen, dass mir Risen 2 kein Vollpreis wert ist.

(Dazu der Steamzwang. Ich habe also keine Möglichkeit mehr meinen Verlust mittels Ebay zu minimieren (wie ich das bei Two World 2 noch konnte.)

Nein nicht deshalb muss es dir besser gefallen, aber es hat auf einen Jugendlichen eine ganz andere Wirkung als auf einen Erwachsenen. Oder nimmst du die Welt noch genau gleich war, wie vor 10 Jahren? Ich wage das doch stark zu bezweifeln.

Mal davon abgesehen, dass ich auch vor 10 Jahren schon erwachsen war, verstehe ich nicht wie selbst bei einem jugendlichen Spieler dadurch dauerhaft sein Urteilsvermögen beeinträchtigt bleiben sollte.

Was @doberlec uns mit seinem Post weis machen wollte ist, dass wir Risen nur deshalb nicht so supertoll wie Gothic finden, weil Menschen angeblich dazu neigen die Vergangenheit verklärt zu sehen. -Sozusagen durch eine rosarote Brille betrachten.

Damit konnte er die Schuld auf uns schieben und uns Wahrnehmungsstörungen attestieren, statt die Schuld auf sich zu nehmen und seinen Sparmaßnahmen und Featuresstreichungen zuzuschreiben -der nachweislich wahre Grund warum die GothicFans Risen weniger mögen. Ein geschickter Zug von ihm.

[Sergej Petrow]

Was @doberlec uns mit seinem Post weis machen wollte ist, dass wir Risen nur deshalb nicht so supertoll wie Gothic finden, weil Menschen angeblich dazu neigen die Vergangenheit verklärt zu sehen. -Sozusagen durch eine rosarote Brille betrachten.

Damit konnte er die Schuld auf uns schieben und uns Wahrnehmungsstörungen attestieren, statt die Schuld auf sich zu nehmen und seinen Sparmaßnahmen und Featuresstreichungen zuzuschreiben -der nachweislich wahre Grund warum die GothicFans Risen weniger mögen. Ein geschickter Zug von ihm.

Naja...
Wenn es nur zu Streichungen gekommen wäre, würde ich dem ja zustimmen. Das war für mich ein Grund, Arcania nicht zu kaufen.

Hier ist es aber doch deutlich anders gelagert. Es gibt einiges neues im Spiel, welches der Atmosspähre zuträglich ist.

Das ist auch so der Hauptpunkt, weshalb ich einiges an der ganzen Kritik nicht nachvollziehen kann und mMn vieles tatsächlich an einem verklärten Blick auf vergangendes geschuldet ist.

Es lässt sich nämlich sehr leicht weggefallenes kritisieren, weil man es kennt und weil man weiß, wie es sich im Spiel anfühlte. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, wie sich neues bei der ganzen Sache einfügt und eventuell so Dinge, die gestrichen wurden, durch neues dergestalt kompensiert wird, dass die gestrichenen nicht weiter vermisst werden.

Das ist doch auch der Punkt, wieso es so viele unterschiedliche und erfolgreiche Arten von RPGs gibt.

Das das nachträgliche Einbauen von Trinkanimationen u.U. zu viel Geld kosten könnten und es deswegen nicht gemacht wird, ok, das könnte ich noch nachvollziehen. Aber Du wirst mir doch nicht erzählen wollen, dass wenn sie es gleich im Konzept gehabt hätten, es Sparzwängen zum Opfer gefallen ist. Das ist doch so ein Punkt, wo sie ganz bewusst geändert haben. Ein Punkt, der mir im übrigen auch nicht so gefällt. Allerdings nicht wegen irgendwelchen angeblichen zu großen Vorteilen für den Spieler, sondern einfach, weil es der Atmosspähre sehr zuträglich war. Die Vorteile etwaiger Soforteffekte gibt es in einigen Spielen und dort kann man ebenso sehr leicht hops gehen. Da hier ja des öfteren Skyrim genannt wurde. Später ist man ein Gott, quasi unkaputtbar, dass stimmt. Aber gerade die ersten 15, 25 Level kann es sehr gut passieren, dass man geonehittet wird, wenn man zu früh gefährliche Dungeons aufsucht. Da nutzt es überhaupt nichts, dass man sich theoretisch durchtrinken könnte. FO New Vegas ohne den Hardcoremodus, aber auf schwer (der HC-Modus sorgt für zeitversetzte Heilung), da ist man schneller tot, als man schauen kann, wenn man zu früh in bestimmten Gebieten auftaucht. Da nutzt es überhaupt nichts, wenn man den Koffer voller Stimpacks hat. Hier muss der Entwickler nur darauf achten, dass mächtige Gegner ruckzuck Schaschlik aus einem machen. Es wäre auch sehr einfach, dass Spiel unspielbar schwer zu machen, trotz Dauerheilmöglichkeiten. Wäre natürlich sinnlos. Ein Spiel darf schwer sein, aber nicht unfair.
Hier hat PB eben ein neues Konzept gewählt, mit zeitversetzter Heilung bei Nahrung und Sofortheilung bei Heiltränken, dafür gibt es letztere recht selten. Aber wie gesagt, dass das aus Geldgründen passiert ist, glaube ich in keinster Weise. Ein nachträgliches ändern, ok, aber das ganze schaut mir eher eine Lösung für ein Gesamtkonzept gewesen zu sein.

[Nihonmaru]

Beispiele?

Tomb Raider, Monster Hunter oder noch besser Uncharted verfügen über etwas bis sehr viel ausgefallenere Klettermöglichkeiten als jedes Piranha Bytes Spiel und dennoch sind sie nicht "Openworld". Uncharted lädt beim Start/laden der Kampagne sogar nur ein einziges mal und ist dennoch kein "Openworldspiel" (was auch viele damit zu verbinden scheinen).
Am PC kenne ich nur Ultima IX, was einem "Openworld" Status noch am nächsten kommt (da es soweit ich weiß, eben eine ganze Welt war, was bei Gothic nie der Fall war).

Will man einen möglichst fairen Vergleich darf man die Grafik keinesfalls mit einbeziehen.

Dann ist es kein fairer Vergleich, nur weil es damals passabel war, ist es das heute nicht zwangsläufig annehmbar oder bewertest du ein Gothic/Risen trotz ziemlich leerer und sich wiederholenden Gebäude genauso wie ein The Witcher 2 in der Atmosphäre bzw dessen Detailgrad (bei den beiden Elementen wird ja durchaus nach der grafischen Darstellung gegangen)? Sieh dir zum Vergleich beispielsweise einmal den Metzger/Fleischer bei Risen an und dann bei Witcher 2 in Flotsam...

Spiele mit vorgerenderten Kulissen sind da jedenfalls etwas besser gealtert, da diese durchaus Details erreichen konnten, die heute noch annehmbar wären (dafür für heutige Maßstäbe niedrig aufgelöst), die in frühen Spielen mit 3D Umgebungen noch gefehlt haben.

[niraka]

Naja...
Wenn es nur zu Streichungen gekommen wäre, würde ich dem ja zustimmen. Das war für mich ein Grund, Arcania nicht zu kaufen.

Hier ist es aber doch deutlich anders gelagert. Es gibt einiges neues im Spiel, welches der Atmosspähre zuträglich ist.

Das ist auch so der Hauptpunkt, weshalb ich einiges an der ganzen Kritik nicht nachvollziehen kann und mMn vieles tatsächlich an einem verklärten Blick auf vergangendes geschuldet ist.

Es lässt sich nämlich sehr leicht weggefallenes kritisieren, weil man es kennt und weil man weiß, wie es sich im Spiel anfühlte. Dabei wird aber nicht berücksichtigt, wie sich neues bei der ganzen Sache einfügt und eventuell so Dinge, die gestrichen wurden, durch neues dergestalt kompensiert wird, dass die gestrichenen nicht weiter vermisst werden. Das ist doch auch der Punkt, wieso es so viele unterschiedliche und erfolgreiche Arten von RPGs gibt.
[...]

Die Kürzungen und Streichungen an Risen im Vergleich zu ihren Vorgängertiteln haben DS und PB selbst ja auch zugegeben und mit zu hohen Kosten gerechtfertigt.
Von daher erkenne ich -was Risen betrifft- den "verklärten Blick" als schlaues Fake-Argument.

Bei Risen 2 liegt der Fall wieder anders, weil sie uns den eingesparten Arbeitsaufwand nicht als Sparmaßnahme, sondern als moderne Features und Neuerungen verkaufen. Solange es genug Leute gibt, die diese "Modernisierungen" mögen und haben wollen, wird PB wohl keine Probleme bekommen.

Ich verstehe aber durchaus was du meinst.
Ich finde ja auch, das man das Fehlen des ein oder anderen Features durch so einiges kompensieren kann. Bei G3 beispielsweise ist es die riesige Welt.
Oder nehmen wir Witcher(1), das Spiel hat praktisch keines von meinen geliebten Features und sogar Glaswände , aber hier wird die Eingeschränktheit durch diese besonders dichte, erwachsene Atmosphäre einigermaßen kompensiert. Doch bei Witcher 2 wurde meine Toleranzgrenze überschritten. Und Risen 2 überschreitet diese auch.

[TrueCore]

Wieso ist dieser Blick auf die Qualität einzelner Merkmale wenig hilfreich? Im Gegenteil. Schließlich habe ich das Gesamterlebnis erst, wenn ich das Spiel durchgespielt habe.
Dazu muss ich es aber erstmal kaufen und 50 € "auf´s Spiel setzen". Ich verschwende ungern mein Geld. Also bleibt mir wohl kaum etwas anderes übrig als auf die Einzelteile zu schauen.

Da ich erfahrungsgemäß weiß was mir gefällt und was mir den Spaß raubt, schaue ich mir alle Features und deren Qualität an und kann so inzwischen sehr gut einschätzen ob ich bereit bin 50 € zu riskieren.

Gothic 3 und Risen habe ich trotz Streichung vieler beliebter Features zum Vollpreis gekauft und es war gerade noch so ok.

Da ich aber weiß, dass sie bei Risen 2 noch mehr Dinge die ich mag gestrichen haben und zusätzlich sogar noch das ein oder andere NoGo reingebaut haben, kann ich mit Sicherheit sagen, dass mir Risen 2 kein Vollpreis wert ist.

(Dazu der Steamzwang. Ich habe also keine Möglichkeit mehr meinen Verlust mittels Ebay zu minimieren (wie ich das bei Two World 2 noch konnte.)





Mal davon abgesehen, dass ich auch vor 10 Jahren schon erwachsen war, verstehe ich nicht wie selbst bei einem jugendlichen Spieler dadurch dauerhaft sein Urteilsvermögen beeinträchtigt bleiben sollte.

Was @doberlec uns mit seinem Post weis machen wollte ist, dass wir Risen nur deshalb nicht so supertoll wie Gothic finden, weil Menschen angeblich dazu neigen die Vergangenheit verklärt zu sehen. -Sozusagen durch eine rosarote Brille betrachten.

Damit konnte er die Schuld auf uns schieben und uns Wahrnehmungsstörungen attestieren, statt die Schuld auf sich zu nehmen und seinen Sparmaßnahmen und Featuresstreichungen zuzuschreiben -der nachweislich wahre Grund warum die GothicFans Risen weniger mögen. Ein geschickter Zug von ihm.

Dinge wie Schwimmen und eine Trinkanimation entscheiden bei dir also darüber, ob ein Spiel gut ist oder nicht? Kannst du natürluch gerne machen, für mich gibt es da aber wichtigere Features. Finde es auch immer wieder interessant (nein hier meine ich nicht explizit dich) wie die gleichen Leute, die sich besonders über eine fehlende Trinkanimation erbosen, Leute die wert auf eine stimmige Grafik legen, als grafikgeil abstempeln. Aber dazu äußere ich mich besser nicht mehr, denn sonst bekomm ich noch Kopfschmerzen.

Nein nicht das Urteilsvermögen wird getrübt, sondern durch den zeitlichen Abstand verblassen gewisse Fehler einfach. Funktioniert ähich wie beim Spruch: "Früher war alles besser." Der Mensch neigt dazu, alte Zeiten, Dinge, Spiele zu "verklären". Natürlich war Gothic ein hervorragendes Spiel, aber auch da gab es Fehler. Besser oder schlechter als Risen? Objektiv lässt sich darüber kein Urteil fällen, subjektiv mag das gehen.

Das Thema hat viele, unter anderem mich, bereits vor doberlecs Post beschäftigt und auch da kamen mir ähnliche Gedanken. Damals war diese Art der Umsetzung eines RPGs neu und deshalb auch wahnsinnig berindruckend,heute ist das lange etabliert und neue Akzente zu setzen ist schwerer geworden.

Nein, sein Post hat mich in keinster Weise beeinflusst. Ich habe ihn erst sehr lange Zeit nachdem ich mir ein Urteil über Risen gebildet hatte, gelesen. In Risen hat man sogar etwas zurückgerudert, nachdem man sich mit Gothic 3 etwas übernommen hatte. Ein Spiel ist mehr als nur ein Liste von Features, die es hat oder nicht und die man abhaken kann. Man kann Urteil erst fällen, wenn man das ganze Spiel kennt. Man kann das sehr gut am Beispiel eines Films erklären. The Artist ist, wenn man den ganzen Film betrachtet ein Kunstwerk und absolut gelungen. Arbeitet man aber eine Featureliste ab, würde der Film schlechter dastehen, als 9Live Quizshows. 3D? Nicht im geringsten, im Gegenteil, noch nicht mal Farbe hat er. Bombastsound? Keinesfalls. Also ein schlechter automatisch ein schlechter Film? Ich denke nicht.

[niraka]

Dinge wie Schwimmen und eine Trinkanimation entscheiden bei dir also darüber, ob ein Spiel gut ist oder nicht?

Nö und ja.
Ich schrieb man kann die Qualität (im Sinne von Arbeitsaufwand den die Entwickler bei jedem einzelnen Element des Spiels betreiben) messen. (Du hattest ja behauptet das ginge nicht, weil Qualität Ansichtssache sei.)
Außerdem schrieb ich noch, dass -aufgrund unterschiedlicher Geschmäcker- durchaus das qualitativ minderwertigere Produkt als schöner/besser empfunden werden kann, was ja aber nichts an der Tatsache ändert welcher See der qualitativ hochwertigste ist.

Das Problem ist, wenn immer mehr Leute behaupten der Fake-See sei genausogut wie der aufwendige See in dem ich sogar tauchen kann, dann finde ich das gegenüber dem Programmierer, der sich die Mühe gemacht hat See A zu gestalten, schon reichlich unfair. Und wen wundert´s dass er irgendwann aufhört sich diese Mühe zu machen ? Schließlich wird es nicht gewürdigt.
Auf diese Weise bewirken die Leute, die keinen Sinn für Qualität haben, dass die Leute die auf Qualität stehen keine mehr bekommen.

Da ich zu denen gehöre die auf Qualität stehen, bin ich nicht besonders angetan von dieser Entwicklung. RPGs sind nämlich ein liebgewonnenes Schlechwetterhobby von mir dem ich nicht mehr so nachgehen kann wie ich mir das wünsche. Sicher gibt es Schlimmeres, denn ich habe noch andere Hobbies, trotzdem stört es mich.
Und weil es mich stört übe ich Kritik an der Ursache.
Ich hoffe das war jetzt auch für den letzten Verständnislosen verständlich.

Und greift doch nicht immer nur 2 Features raus die PB gestrichen hat (Trinkani und Schwimmen) es sind im Vergleich zu G1 und 2 wesentlich mehr.
Und an jedem Feature hängt ein ganzer Rattenschwanz an Möglichkeiten die jetzt nicht mehr gegeben sind.

[MisterXYZ]

Unter anderem. Zumindest auf die Teile nach G1 bezogen und auf Gespräche mit Figuren über dem Rang eines Straßenschlägers oder einer Hure.
Und dann noch ohne entsprechende Konsequenzen. Man kann Höherrangigen so frech kommen wie man will, ich kann mich nicht erinnern dass sich das sonderlich auf das Spiel auswirkt.

Eine Tracht Prügel bekommst Du, wenn Du soetwas wagst (im Spiel natürlich) Das ist doch durchaus sehr glaubwürdig und konsequent.

[Preachan]

Eine Tracht Prügel bekommst Du, wenn Du soetwas wagst (im Spiel natürlich) Das ist doch durchaus sehr glaubwürdig und konsequent.

Naja... so oft war mir das damals aber nicht vorgekommen, da wäre mehr gerechtfertigt gewesen bei so einem Protagonisten.
Und es hätte durchaus auch einiges an tiefergehenden Konsequenzen haben können - bestimmte Leute mögen einen mehr oder weniger, je nachdem wie man sich ihren Freunden / Rivalen gegenüber verhält, man bekommt öfter mal Dresche wenn man es übertreibt, man bekommt bestimmte Quests einfach nicht mehr weil man zu vielen Leuten auf die Füße getreten ist - das fände ich deutlich konsequenter und glaubwürdiger.


(Wobei dieses Was-wäre-wenn ja auch nichts an dem Stand wie es ist ändert. Und der gefällt ja vielen sehr gut. Nur mir eben nicht. Hat ja nun aber nicht viel mit R2 zu tun - außer, dass ich dort auf gute Dialoge hoffe, die wenigstens halbwegs Konsequenzen nach sich ziehen. Und wenn nicht - solange R2 ein unterhaltsames Spiel ist, werde ich PB dafür nicht in Grund und Boden diskutieren, Dialoge hin oder her. )

[TrueCore]

Nö und ja.
Ich schrieb man kann die Qualität (im Sinne von Arbeitsaufwand den die Entwickler bei jedem einzelnen Element des Spiels betreiben) messen. (Du hattest ja behauptet das ginge nicht, weil Qualität Ansichtssache sei.)
Außerdem schrieb ich noch, dass -aufgrund unterschiedlicher Geschmäcker- durchaus das qualitativ minderwertigere Produkt als schöner/besser empfunden werden kann, was ja aber nichts an der Tatsache ändert welcher See der qualitativ hochwertigste ist.

Aber ein größerer Arbeitsaufwand impliziert doch nicht immer gleich ein besseres Ergebnis? Wenn ich da etwa an Duke Nukem Forever denke, da wurde so lange rumgewerkelt, der Arbeitsaufwand war enorm, das Ergebnis war, nennen wir es suboptimal. Nun mag das nicht das perfekte Beispiel sein, dessen bin ich mir bewusst, da hier auch die Komponente der Zeit eine bedeutende Rolle gespielt hat. Oder nehmen wir gleich mal ein ganzes Spiel her. Skyrim, der Entwicklungsaufwand war mit Garantie größer als bei jeder bisherigen Piranha Bytes Produktion. Ist es deshalb automatisch ein besseres Spiel? Da spielen bedeutend mehr Faktoren rein als nur Geschmack und Arbeitsaufwand. Wenn ein Spiel nun alle Features hat, die du möchtest, dann hast du eine Liste vor deinem geistigen Auge, auf der sich nur Haken befinden, das scheinbar perfekt Spiel. Jetzt sind aber nicht nur die Features, sondern das ganze Spiel extrem bugverseucht. Deiner Theorie nach wäre es jetzt dennoch qualitativ hochwertiger, als ein Spiel, das zwar einige dieser Features nicht bietet, dafür aber nahezu fehlerfrei ist. Ist dem wirklich so? Und da spielt dann nicht das Empfinden einzelner Spieler rein, sondern knallharte Fakten. Natürlich ist die Streichung mancher Features ärgerlich, aber wie sich das auf mein Spielerlebnis auswirkt kann ich erst beurteilen, wenn ich das gesamte Spiel kenne. Ich kann dir da auch gleich mal ein Beispiel nennen. Fable 2, das ist zwar nicht wirklich mit Risen vergleichbar, aber auch dort gab es kein freies Klettern. Hat es mich gestört? Nein, weil das gesamte Spiel so konzipiert war, dass man das gar nicht gebraucht hat, man hat es zu keiner Zeit wirklich vermisst.

Das Problem ist, wenn immer mehr Leute behaupten der Fake-See sei genausogut wie der aufwendige See in dem ich sogar tauchen kann, dann finde ich das gegenüber dem Programmierer, der sich die Mühe gemacht hat See A zu gestalten, schon reichlich unfair. Und wen wundert´s dass er irgendwann aufhört sich diese Mühe zu machen ? Schließlich wird es nicht gewürdigt.
Auf diese Weise bewirken die Leute, die keinen Sinn für Qualität haben, dass die Leute die auf Qualität stehen keine mehr bekommen.

Meine Würdigung tue ich kund, wenn mir ein Spiel nach dem Durchspielen als Gesamtpaket gefallen hat, sage aber dann trotzdem, dass man hier oder da, trotz des positiven Gesamteindrucks, noch etwas anders machen hätte können. Gefällt mir das Spiel nicht, aber ich finde ein Feature, wie etwa den See gut, dann sage ich, dass das Spiel zwar schlecht war, aber dieses eine Feature gut umgesetzt wurde. Es fällt also nicht unter den Tisch, dass etwas nicht perfekt ist, es wird nur in Relation zum Gesamten gesetzt. Ich kann daran nichts finden, das unfair wäre. Das perfekte Spiel wird es wohl nie geben, ich werde also immer Punkte haben, die ich an einem Spiel kritisiere, wenn diese jedoch deutlich kleiner ausfallen, als die Punkte, die ich als positiv erachte, dann ist doch alles in bester Ordnung.

Da ich zu denen gehöre die auf Qualität stehen, bin ich nicht besonders angetan von dieser Entwicklung. RPGs sind nämlich ein liebgewonnenes Schlechwetterhobby von mir dem ich nicht mehr so nachgehen kann wie ich mir das wünsche. Sicher gibt es Schlimmeres, denn ich habe noch andere Hobbies, trotzdem stört es mich.
Und weil es mich stört übe ich Kritik an der Ursache.
Ich hoffe das war jetzt auch für den letzten Verständnislosen verständlich.

Daraus schließe ich also, dass du der Meinung bist, Spiele (insbesondere RPGs) seien heute qualitativ meist minderwertiger als ältere Produkte? Habe ich dich da richtig verstanden? Und auch ich mache es nochmal ganz deutlich: Sachliche Kritik ist gut und sinnvoll! Was aber nicht sinnvoll ist, ist wenn man sich ständig an Kleinigkeiten aufhängt oder diese zum Anstoß nimmt ein Spiel von vornherein als schlecht abzustempeln. Ich sage nicht, dass du das machst, aber das fällt mir gelegentlich hier immer wieder auf und wollte ich an dieser Stellen nur kurz anmerken.

Und greift doch nicht immer nur 2 Features raus die PB gestrichen hat (Trinkani und Schwimmen) es sind im Vergleich zu G1 und 2 wesentlich mehr.
Und an jedem Feature hängt ein ganzer Rattenschwanz an Möglichkeiten die jetzt nicht mehr gegeben sind.

Na gut dann nehmen wir eben noch freies Klettern, am Fleischspieß drehen, usw. Der Effekt ist doch der gleiche.

[Ancaran]

Ach, ist eh Zeit meine Liste zu erweitern.

So funktioniert also deine Welt? Alles ignorieren, was sich vom eigenen Weltbild unterscheidet, nur um sein "unfehlbares" Ego zu schützen. Das mag in einem Forum noch gut funktionieren, aber was machst du in der echten Welt? Schließt du dich in deiner Wohnung ein?

Naja, es erklärt dann zumindest den ganzen unlogischen Kram den du ständig zusammenschreibt. Denn wenn jemand anfängt dich zu verbessern, setzt du die Scheuklappen auf.

[HerrFenrisWolf]

(Wobei ich nicht verfolgt habe, ob das PB-Spiele besonders hart trifft. Lese keine Spielezeitschriften mehr. Ist es wirklich so, dass da betont runter- oder hochgewertet wird, weil - ist ja aus D, ist ja PB, etc.?)

Das ist richtig! Man liest dann immer... ja es ist eben kein BF3 oder Skyrim...kann XY es mit MassEffect aufnehmen? Da werden dann selbsternannte Genrekönige ins Spiel gebracht, denen der Hype allein zur Krone gereichen muss. Wie soll sich denn ein Spartenspiel mit sowas messen lassen? Dann stechen noch drei Firmen hervor denen man am besten alles jederzeit abkaufen sollte wenns nach den Zeitschriften geht: Ubisoft, Activison Blizzard und Bioware. Was ich vorallen bei Biowareprodukten nicht verstehen kann, denn trotz neuster Technik bei Animation haben die kein einziges Spiel in der Mache was irgendwie lebendig wirkt oder nicht diesesn kalten sterilen Beigeschmack hat.

Zum Thema lesen dieser Zeitschriften, mein Mitbewohner hatte bis vor kurzem noch ein Abo der Gamestar, die lagen dann immer bei uns im Bad aus. Jetzt wo es ausgelaufen ist, geh ich bei interesse eben in den nächsten Supermarkt 100m die Straße rauf und Blätter mal kurz die Seiten durch.

[Gothaholic]

Deshalb bin ich mehr von den Beth Spielen angetan. Dort hat man bei TES nicht so Erwartungen und wird folglich auch nicht enttäuscht.

das ist natürlich eine grandiose Argumentation: wenn man nichts erwartet, kann man auch nicht enttäuscht werden.

Des wolltsch nur noma gsacht hawe verpiss mich ins TES Forum zurück

kein Problem, sind ja noch genug Leute übrig die die Beliebigkeit der TES-Spiele schönreden.