[Wiedzmin1990]

Но готового и статичного на протяжение игры персонажа и отыгрывать не нужно, его уже за нас отыграли разработчики. Это ведь как в любом экшене.

Т.е. отыгрыш для вас это прокачка с 1 уровня по 100+, так?

[Reverrius]

Т.е. отыгрыш для вас это прокачка с 1 уровня по 100+, так?

Нет, не так. Отыгрыш это игра за созданную/продуманную мною роль и ее развитие по ходу игры (имею в виду не только развитие в плане умений, но и в плане мировоззрения).

[Sajlador]

Можно и так. Просто в реальности человек может физически ощутить, что он вот стал сильнее после времени проведенного за упорной прока... тренировкой... А в игре у игрока нет возможности, по понятным причинам, получить эти ощущение своего персонажа. Максимум можно сделать наглядность, как в Fable, где сильный персонаж становился мускулистым и это было заметно игроку. Но далеко не все же можно передать такой вот наглядностью...
Именно поэтому в ролевых играх циферки характеристик и навыков служат информированием игрока о его персонаже, т.к. пока что нет технологии, которая бы позволяла игроку ощущать игрового персонажа.

Что интересно, я и сам все это уже описывал. Но, пожалуй, самое точное определение прокачке будет такое: Прокачка нужна для того, чтобы описать игроку физические характеристики его тела. Вот тут мы расходимся. Как я уже много раз писал - и я ни за что не отказываюсь от своих слов - подконтрольный игроку персонаж в ролевой игре, всю игру, или большую ее часть - является просто телом игрока, с помощью которого он входит в данный мир. Ну, можете привести аналогию с недавним Аватаром хотя бы - чтобы далеко не ходить. Я не понимаю, почему вы этого не видите - играя в ролевую игру, такую как TES - мы, по сути, и поступаем так, как главный герой Аватара, когда он "одевает" на себя другое тело.
Есть ролевые игры, такие как Ведьмак, Deus Ex, Mass Effect - где наш персонаж частенько берет инициативу на себя, заговаривая без нашего участия, и отрывая нас игры - чего я, честно, терпеть не могу! Вот как раз в такие моменты игра перестает быть ролевой и превращается... в фильм, наверное. Я, к примеру, этого очень не люблю.

А я вот не хочу делать такой акцент на выборе при описание RPG, т.к. он есть и не в ролевых играх, о чем я ранее говорил.
Я конкретизирую: если в игре я могу систематично следовать в диалогах и решениях разному типу характера/мировоззрения, то это ролевой момент.
И сумма всех этих ролевых моментов и определяет RPG-шность той или иной игры.

Прокачка тоже есть и в не ролевых играх... но да ладно, это я отвлекся. Вот, ты все твердишь о влиянии на мировоззрение и характер персонажа. Но неужели не видно, что это просто смешно!? Как можно влиять на мировоззрение куклы, у которой небыло и нет никакого мировоззрения? Ее не существует без игрока!

Если я могу лично настраивать физические, умственные и пр. параметры своего персонажа, которые потом будут влиять на взаимодействие с окружающим миром, то это ролевой момент. Если я могу развивать своему персонажу навыки и умения, изменение которых проходи путь от "я криворукий мазила" до "я профессиональный меткий стрелок", и от которых варьируется способ и успешность выполнения квестов, то это ролевой момент. Если я могу выбрать пол и расу персонажу, от которых потом будут меняться диалоги, квесты и/или открываться альтернативные их решения, то это тоже ролевой момент.

Все это есть и в банальных Sacred, Titan Quest! Уже, кажется, все умные люди согласились, что никакие это не РПГ, а своеобразные боевики с прокачкой - Hack and slash!

Т.е. у персонажа на выходе будет всего одна переменная характеристика - его репутация, которая формируется игроком через то что он говорит и что делает. Верно?

Верно.
Но не дальнейшее... в том числе про "непродуктивность" разговора об играх, до которых еще не доросли технологии - как раз заглянув в будущее жанра и можно лучше понять его смысл. Я хочу привести еще один пример.

Как мы описываем прохождение обычных боевиков, любых не ролевых игр? Я буду говорить упрощенно, но ей богу, это идеально описывает суть!
Crysis. "Мы десантируемся на отдаленной части острова и пробираемся через джунгли - к лагерю противника. Уничтожаем противника, можем выполнить дополнительное задание - отключить передатчик. Отключаем передатчик, или не отключаем - но тогда боремся с подкреплением противника. Дальше идем за сведениями о планах противника к верхнему лагерю, скрытно, или продираясь боем..." Вот как выглядит прохождния боевика - не важно, линейного, или с разными концовками и дополнительными задачами. Оно справедливо для любого игрока!

А как мы описываем прохождение TES, или Готики?
-Если бы вы раньше оказались в нашем клубе - поверьте, вы бы прочли огромное множество самых разных похождений, невероятных историй, от самых разных игроков - и у каждого был свой путь!

[Reverrius]

является просто телом игрока, с помощью которого он входит в данный мир. Ну, можете привести аналогию с недавним Аватаром хотя бы - чтобы далеко не ходить. Я не понимаю, почему вы этого не видите - играя в ролевую игру, такую как TES - мы, по сути, и поступаем так, как главный герой Аватара, когда он "одевает" на себя другое тело.

Так тело это описано с помощью разных характеристик и оно может быть разным. Вот смотри, допустим, что ты в жизни крутой спортсмен и накаченный тип, который спокойно может набить морду пьяной гопоте в подворотне. И тут ты приходишь поиграть в новую ролевую игру и определяешь характеристики своего тела в игре (его силу, выносливость, ловкость, привлекательность, умственные способности и пр.) и затем загружаешь матрицу. В итоге ты попадаешь в ролевую игру в новое тело, т.е. ты, качек в жизни, можешь при желание побыть в шкуре слабого ботана или ловкой девицы с большой грудью. Как тебе такое?

Есть ролевые игры, такие как Ведьмак, Deus Ex, Mass Effect - где наш персонаж частенько берет инициативу на себя, заговаривая без нашего участия, и отрывая нас игры - чего я, честно, терпеть не могу! Вот как раз в такие моменты игра перестает быть ролевой и превращается... в фильм, наверное. Я, к примеру, этого очень не люблю.

С этим я согласен. Если персонаж принимает решения за меня или болтает всякую отсебятину, которая может не согласоваться с тем образом и характером, которым я его хочу наделить, то для отыгрыша это настоящий удар ниже пояса.

Вот, ты все твердишь о влиянии на мировоззрение и характер персонажа. Но неужели не видно, что это просто смешно!? Как можно влиять на мировоззрение куклы, у которой небыло и нет никакого мировоззрения? Ее не существует без игрока!

Так я , как игрок, и наделяю эту куклу мировоззрением. А вот от разработчиков требуется предоставить мне как можно больше систематичного мировоззренческого выбора в игре и реакции на него со стороны NPC и мира в целом.

Все это есть и в банальных Sacred, Titan Quest! Уже, кажется, все умные люди согласились, что никакие это не РПГ, а своеобразные боевики с прокачкой - Hack and slash!

В Diablo, Sacred и т.п. все характеристики, умения, расы и пр. влияют только на бои, а я говорю о влияние на всю игру: на диалоги, на вариативность квестов, на сюжет, на бои, на взаимодействие с миром в целом.
И да, кстати, Hack'n'Slash официально является поджанром CRPG. Да, отыгрыша роли в нем нету. Но папа у него тем не менее это RPG, просто сын пошел в маму (мясную аркаду).

[Sajlador]

Так, тело это описано с помощью разных характеристик и оно может быть разным.

Я не отрицал...

Вот смотри, допустим, что ты в жизни крутой спортсмен и накаченный тип, который спокойно может набить морду пьяной гопоте в подворотне. И тут ты приходишь поиграть в новую ролевую игру и определяешь характеристики своего тела в игре (его силу, выносливость, ловкость, привлекательность...

Да, все это правда...

...умственные способности

Щито?!
У тела нет умственных способностей - человек - это его мозг. А потому, чисто теоретически - мозг можно даже пересадить в другое тело, подключив у новой нервной системе, рукам, ногам туловищу - и это будет тот же человек, но в другом теле. Вся наша память, вычислительные возможности - следовательно, сам человек находится в Мозге.

И затем загружаешь матрицу. В итоге ты попадаешь в ролевую игру в новое тело, т.е. ты, качек в жизни, можешь при желание побыть в шкуре слабого ботана или ловкой девицы с большой грудью. Как тебе такое?

А об этом и говорю, все верно... кроме того - выше.
Только, в любой ролевой игре, я никогда не буду умнее или тупее себя в жизни - это не возможно! Любой наш выбор в диалогах, просто в действиях - зависит от мировоззрения игрока - а потому - ну элементарная логика же, еклмн!!! А потому - у нашего персонажа нет никакого мировоззрения, а все наши действия в ролевой игре - совершаются нами! Все действия игрока совершает игрок, а не его персонаж - он всего лишь проводник, визуальный представитель - для остальных игроков, или, способных "видеть" персонажей ИИ". ВОТ В ЧЕМ РОЛЕВАЯ ИГРА.

И да, кстати, Hack'n'Slash официально является поджанром CRPG. Да, отыгрыша роли в нем нету. Но папа у него тем не менее это RPG, просто сын пошел в маму (мясную аркаду).

Hack'n'Slash - это не РПГ. НИЧЕГО ОБЩЕГО, черт возьми.

[Reverrius]

А потому, чисто теоретически - мозг можно даже пересадить в другое тело, подключив у новой нервной системе, рукам, ногам туловищу - и это будет тот же человек, но в другом теле.

Мы сейчас говорим о матрице к которой подключается качек, чтобы поиграть в новую ролевую игру, так ведь? Ты наверное замечал, что во многих CRPG есть такая характеристика, как интеллект, вот об этом и речь. Мозг - это не ты. Сознание - это ты. Можно предположить, что в случае с ролевой игрой в матрице ты не только переносишь свое сознание в другое, виртуальное тело, но и в другой, виртуальный мозг, да, твое мировоззрение и взгляды из ИРЛ никуда не денутся, но то насколько быстро в виртуальном мире ты будешь усваивать новую информацию, запоминать что-то и т.д. - будет зависеть от характеристики интеллекта, которую ты перед тем как подключиться к ролевой игре-матрице, себе выставил.
Пример: ты создал персонажа с низким интеллектом. В мире игры ты встретил NPC, который дал тебе квест и подробно описал место куда тебе стоит отправиться, чтобы, найти, например, нужную пещеру, ты отправился на поиски, но поскольку ты выставил низкий интеллект, то ты не смог детально запомнить все те детали местонахождения этой пещеры и тебе пришлось идти в ближайшее поселение, чтобы у местных жителей расспросить об этой пещере, а лучше нанять за деньги проводника.

Только, в любой ролевой игре, я никогда не буду умнее или тупее себя в жизни - это не возможно! Любой наш выбор в диалогах, просто в действиях - зависит от мировоззрения игрока - а потому - ну элементарная логика же, еклмн!!! А потому - у нашего персонажа нет никакого мировоззрения, а все наши действия в ролевой игре - совершаются нами!

Во-первых выбор в диалогах зависит от того, какие варианты предусмотрели разработчики. Не всегда в компьютерной ролевой игре можно отыграть именно то мировоззрение, какое тебе хочется, но вариативность в RPG должна, разумеется быть хотя бы двухполярной.
Во-вторых, насчет умнее или тупее, вот тебе пример влияния параметра "интеллект" на диалоги: в Fallout 2, если выставить у ГГ низкий интеллект, то диалоговые реплики с обычных изменяются на "Ась?" "Моя твоя не поняль" и "Гыы...", или вот пример из Fallout: New Vegas, у персонажа с высоким интеллектом будут иные варианты реплики, чем у персонажа с низким или обычным интеллектом.

Hack'n'Slash - это не РПГ. НИЧЕГО ОБЩЕГО, черт возьми.

Так никто и не говорит, что RPG. Речь идет от том, что это производная, ответвление. Как там Diablo называют? "RPG по форме, но не по содержанию".

[Sajlador]

Мы сейчас говорим о матрице к которой подключается качек, чтобы поиграть в новую ролевую игру, так ведь? Ты наверное замечал, что во многих CRPG есть такая характеристика, как интеллект, вот об этом и речь. Мозг - это не ты. Сознание - это ты. Можно предположить, что в случае с ролевой игрой в матрице ты не только переносишь свое сознание в другое, виртуальное тело, но и в другой, виртуальный мозг, да, твое мировоззрение и взгляды из ИРЛ никуда не денутся, но то насколько быстро в виртуальном мире ты будешь усваивать новую информацию, запоминать что-то и т.д. - будет зависеть от характеристики интеллекта, которую ты перед тем как подключиться к ролевой игре-матрице, себе выставил.
Пример: ты создал персонажа с низким интеллектом. В мире игры ты встретил NPC, который дал тебе квест и подробно описал место куда тебе стоит отправиться, чтобы, найти, например, нужную пещеру, ты отправился на поиски, но поскольку ты выставил низкий интеллект, то ты не смог детально запомнить все те детали местонахождения этой пещеры и тебе пришлось идти в ближайшее поселение, чтобы у местных жителей расспросить об этой пещере, а лучше нанять за деньги проводника.

Да, это верное суждение. Я соглашусь с этим - мой ход мыслей просто несколько отклонился от верного, извиняюсь, но, тем не менее, я все так же спокойно отношу к ролевым играм и такие игры как Мор. Утопия и Сталкер: Зов Припяти.
Действительно, есть ролевые игры, с таким параметром, как интеллект. Правда, я не помню, к сожалению, чтобы такой параметр был интеллектом не только по написанию, но и по сути - чаще он просто влияет на магию, что с тем же успехом могла делать "сила духа"... но я не отрицаю, что такие игры есть. Однако, ролевой игрой, как я уже сотню раз повторил - точно так же может быть и игра без этих параметров. Без прокачки.

Во-первых выбор в диалогах зависит от того, какие варианты предусмотрели разработчики. Не всегда в компьютерной ролевой игре можно отыграть именно то мировоззрение, какое тебе хочется, но вариативность в RPG должна, разумеется быть хотя бы двухполярной.

Дело в том, что она может быть бесконечной.

[Reverrius]

тем не менее, я все так же спокойно отношу к ролевым играм и такие игры как Мор. Утопия и Сталкер: Зов Припяти.

В Зов Припяти не играл, прошел только Тень Чернобыля. То что ролевые игры оказали заметное влияние на разработчиков игры - это видно сразу. Да, в некоторых моментах Сталкер даже начинал ассоциироваться больше с RPG, чем с шутером. Но вот такие локации, как, например, Припять в Тени Чернобыля, где нужно просто пробежаться по улицам и перестелять монолитовцев - это уже стандартная шутерная локация.

[Sajlador]

В Зов Припяти не играл, прошел только Тень Чернобыля. То что ролевые игры оказали заметное влияние на разработчиков игры - это видно сразу. Да, в некоторых моментах Сталкер даже начинал ассоциироваться больше с RPG, чем с шутером. Но вот такие локации, как, например, Припять в Тени Чернобыля, где нужно просто пробежаться по улицам и перестелять монолитовцев - это уже стандартная шутерная локация.

В Зове Припяти есть много настоящих ролевых элементов. В нем нет прокачки - если только не считать прокачкой, модернизацию оружия и бронежилетов, а мы так считать не будем. В нем очень реалистичная и динамичная боевая система - какую бы я хотел видеть во многих играх. Проработка баллистики, реалистичный урон, отличный ИИ - особенно мне нравится, что противники ведут себя обдумано - обходят с флангов, кидаются гранатами, прячутся за укрытия. В одиночку трудно перебить целый лагерь.
Но, при всем при этом - я абсолютно спокойно называю эту игру ролевой и никак иначе. Потому как, нам доступен открытый мир - для исследования его, как в TES; по этому миру, живя без участия игрока, перемещаются другие сталкеры - и с ними можно поговорить, попросить провести куда-нибудь. В этом мире можно охотиться за артефактами и продавать их торговцам. В этом мире можно услышать сообщение по рации, о том, что где-то недалеко идет битва - эту идею разработчики почерпнули из модификации для первой части игры, к слову.
И, помимо этого, что, пожалуй-таки главное, много квестов можно пройти по-разному! Этот мир не идеален, и не слишком живой - если придираться - но порой так и кажется, что он действительно дышит! А игрок - никто иной, как один из сталкеров. И его персонаж - это действительно просто тело, с фиксированными физическими показателями, без интеллекта. Игра длится не так долго, чтобы эти показатели менялись - а потому это смотрится при том еще и совершенно естественно, реалистично. Игрок играет самого себя - но самого себя в другом мире, в другой ситуации. Ты оказываешься во вселенной замечательного произведения Стругацких - "Пикник на обочине", и не следишь за кем-то из его персонажей, не вживаешься в роль - а сам становишься одним из персонажей!
upd
Основной сюжет игры, конечно, линеен, как обычный сюжет боевика (но с несколькими концовками) - но ты идешь куда хочешь, делаешь то, что хочешь; общаешься с персонажами; решаешь, как пройти тот, или иной квест - их не много, не сравнятся с Готикой, но они есть! Поэтому я и говорил, что Сталкер - не лучший пример ролевой игры, но, тем не менее, это ролевая игра. С настоящими ролевыми элементами - а не прокачкой, или соответствующей, почти что пошаговой боевой системой.

P.S.
Жаль только, мало в нем от "Пикника на обочине" - очень хотелось бы видеть и какое-нибудь живое поселение на окраине зоны. С институтом, с интересными квестами в нем, с заданиями от ученых и военных. Только представьте, что возможности Сталкера вырастут на столько! И ведь, в нем по-прежнему не будет прокачки, а боевая система будет зависеть от навыков самого игрока.

[Sajlador]

А еще он очень красив
-Но, правда, это уже с модом...

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

[Bild: 0_5a589_53c2e414_XXXL]
[Bild: 0_5a58a_8c0024e2_XXXL]
[Bild: 0_5a58b_a05e6d70_XXXL]
[Bild: 0_5a58c_afcba99b_XXXL]
[Bild: 0_5a58e_769389a7_XXXL]
[Bild: 0_5a58f_9ce22775_XXXL]
[Bild: 0_5a587_411a528b_XXXL]