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  1. #121 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Fed
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    Zitat Zitat von maekk03 Beitrag anzeigen
    Wobei ich gegen Rassismus oder Sexismus in einer Welt eines CRPG, sollte dieser tatsächlich Konsequenzen für mich als Spieler mit sich bringen, nichts auszusetzen habe. Im Gegenteil es verstärkt das ROLLENSPIEL, indem die Wahl der Rasse oder des Geschlechtes nicht nur kosmetischer Natur ist, sondern echte Konsequenzen mit sich zieht.

    Ich weiß nicht, ob jemand von euch das Oldie-CRPG 'Arcanum' von Troika (R.I.P) kennt?
    Aber dort als z.B. Ork beständig den Rassismus anderer Völker ausgesetzt zu sein, oder als Frau in meinen Handeln beständig von den Männern eingeschränkt zu werden, war/ ist eines der besten Erlebnisse, die ich im Genre kenne.
    Schlicht weil es eine ROLLE spielt, welche Rasse mein Charakter angehört und welches Geschlecht diese/r besitzt.

    Heutzutage trauen sich die wenigsten CRPG-Hersteller zu einer solchen Konsequenz, um den Spieler nicht in seinen Handeln einzuschränken (und somit als Kunden zu verärgern), oder um nicht Opfer derzeit populärer Herzkampagnen zu werden, wenn selbst ernannte Rechtler in den Medien den Spieldesignern Rassismus oder eben Sexismus vorwerfen. Besonders letzteres vergiftet derzeit ungeheuer die Atmosphäre auf den Computer/Konsolenspielemarkt (und nicht nur dort) und ist zudem ein Fass ohne Boden.

    Weswegen ich 'JA', zu Rassismus und Sexismus in Spielwelten, sagen, wenn es der Glaubwürdigkeit der selbigen und vor allen den Rollenspielt dient.

    Alle diejenigen Spieler, Kritiker, etc., welche sich über das Vorhandensein selbigen in fiktiven Welten aufregen und eine Abschaffung fordern, sollte sich einfach einmal bewusst machen, dass es sich, erstens, hierbei lediglich um Fiction handelt, und, zweitens, dieser im Idealfall höchstens unser Verständnis dafür verstärkt, wie dessen Opfer im realen Leben darunter zu leiden haben.

    Und das ist mMn ein weit erwachsenerer Umgang mit der Thematik, als es in Spielen totzuschweigen und uns dort die Illusion einer perfekten Gesellschaft wünschen.
    Ja, Troika, das waren Meister von Rollenspielen mit einer unglaublichen Tiefe. Arcanum war ein hässliches Rollenspiel mit einem schlechten Kampfsystem, aber hatte eine Tiefe wie kein zweites Spiel. Und es war ein Spiel, das die gesellschaftlichen Abgründe sehr gut thematisierte, aber ohne dabei platt zu sein.
    Mir blieb immer die Enthüllungsstory in Erinnerung mit den Ogern und den Gnomen. Seit diesem Zeitpunkt stehe ich mit Gnomen auf Kriegsfuß. Nennen wir es ein Trauma
    Fed ist offline
  2. #122 Zitieren
    Deus
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    Zitat Zitat von Nagual-Adynata Beitrag anzeigen
    Wenn das ein stabiles Bündnis wäre, wo alle unabhängigen Nationen sich als gleichberechtigt respektieren würden, wäre es tatsächlich egal, ob das Kaiserreich überleben würde. Vielleicht kann es dann endlich ein akzeptiertes Orsinium geben, welches dann auch mal in Ruhe gelassen wird.
    Hmmm...

    schwieriges Thema.

    Ich hoffe, dass du das folgende nicht missverstehst. Ich habe tiefstes Mitgefühl für Menschen, die im realen Leben tatsächlich Opfer wurden. Egal in welcher Form.

    ABER...

    wenn wir aus Rücksicht vor diesen Menschen alle diese Themen nicht mehr zu Unterhaltungszwecken in der Unterhaltungsbranche aufgreifen, dürfen wir quasi nichts mehr zeigen, außer 'heile Welt Idyllen', schlicht weil jede Form von Verbrechen oder dramatischer Schicksalsschlag, welche/r in Krimi, Dramen, etc. zur reinen Konsumzwecken behandelt wird, irgendwann schon einmal von irgendeinen Menschen durchlitten wurde.

    Man kann nicht auf alle in allen Rücksicht nehmen. Denn das ist ein Fass ohne Boden... Wenn einen ein bestimmtes Thema persönlich trifft, weil man es im realen Leben durchlitten hat, sollte man diesen Film, dieses Buch, dieses Spiel etc., welcher/ welches dieses beinhaltet nicht konsumieren, statt zu verlangen, dass eine Umsetzung des Themas allgemeingültig abgeschafft wird.

    Ich kann die Einstellung deiner Frau gut nachvollziehen. Wie sicher jeder hier. Irgendwann einmal im Leben haben wir alle Momente, wo wir von den ganzen Grausamkeiten, welche uns die Unterhaltungsbranche als Unterhaltung präsentiert, genug haben und stattdessen eine 'heilere Idylle' zum 'abschalten' in unserer Freizeit suchen.

    Auf der anderen Seite möchte ich persönlich aber auch Unterhaltungsmedien, welche mir die düsteren Aspekte des Menschseins vor Augen führen. Eben weil auch diese (leider) Bestandteil unserer Existenz sind, und es wäre extrem heuchlerisch diese in der Unterhaltungsbranche zu leugnen.

    Ich vertrete die Meinung, dass beide Ausrichtungen eine Daseinsberechtigung haben. Und beide ohne Zensur oder Spott respektiert werden sollten.
    So kann jeder die Unterhaltungsart wählen, welche ihn derzeit am meisten zusagt, ohne durch Rücksicht auf seine Mitmenschen eingeschränkt zu werden.
    Und solange Rassismus und Sexismus nur in der Fiktion ausgelebt werden, kommt ja niemand wirklich zu schaden. Womöglich kann der Konsument daraus sogar noch etwas fürs reale Leben lernen*.

    (*Wenn er die nötige Reife besitzt. Mods, wie z.B. bei FO 4, welche die Bruderschaft des Stahls in die Nazis des dritten Reiches verwandelt, beweisen, dass besagte Spieler noch nicht über die entsprechende Reife verfügen. )

    Und auf das Rollenspiel, also CRPG, bezogen, bieten Sexismus oder Rassismus zudem eine optimale Gelegenheit tatsächlich eine ROLLE zu verkörpern.
    Denn ohne diesen frage ich mich beim CRPG beständig: Warum sollte ich als Mann eine Frau (oder als Frau einen Mann ), oder, als Mensch keinen Menschen verkörpern, wenn Geschlecht und Rasse sowieso keine Rolle spielen?
    maekk03 ist offline Geändert von maekk03 (27.01.2018 um 16:12 Uhr)
  3. #123 Zitieren
    Deus
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    Zitat Zitat von Fed Beitrag anzeigen
    Mir blieb immer die Enthüllungsstory in Erinnerung mit den Ogern und den Gnomen. Seit diesem Zeitpunkt stehe ich mit Gnomen auf Kriegsfuß. Nennen wir es ein Trauma
    Trauma ist gut. Ich habe seitdem den Drang, jeden Gnom, den ich begegne ein grausiges Ende zu bereiten. Besonders in Arcanum selber. Keine andere Enthüllung hat mich im Genre derart geschockt.... und, ja, in gewisser Weise auch traumatisiert.

    Einfach weil man sich so hilflos fühlte, nichts, aber absolut NICHTS gegen diese Vorkommnisse tun zu können.

    Aber das zeigt ja eigentlich nur was für grandiose Erzähler Troika waren. Wenn etwas den Spieler tatsächlich vor den Bildschirm derart packt.

    Schade dass dieses Studio einen derart frühzeitigen Tod gestorben ist. *Seufz*

    Immerhin HAT Troika uns zuvor noch 'Vampire: Bloodlines' beschert.
    maekk03 ist offline
  4. #124 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Fed
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    Zitat Zitat von maekk03 Beitrag anzeigen
    Trauma ist gut. Ich habe seitdem den Drang, jeden Gnom, den ich begegne ein grausiges Ende zu bereiten. Besonders in Arcanum selber. Keine andere Enthüllung hat mich im Genre derart geschockt.... und, ja, in gewisser Weise auch traumatisiert.

    Einfach weil man sich so hilflos fühlte, nichts, aber absolut NICHTS gegen diese Vorkommnisse tun zu können.

    Aber das zeigt ja eigentlich nur was für grandiose Erzähler Troika waren. Wenn etwas den Spieler tatsächlich vor den Bildschirm derart packt.

    Schade dass dieses Studio einen derart frühzeitigen Tod gestorben ist. *Seufz*

    Immerhin HAT Troika uns zuvor noch 'Vampire: Bloodlines' beschert.
    Gut zu hören, dass es nicht nur mir so geht. Ich hab den Gnom, der die Botschaft überbracht, einen Kopf kürzer gemacht. Hat zwar nichts geändert, aber ich war so gefrustet, dass ich einfach irgendetwas tun musste.
    Ich habe übrigens auch mal versucht die Story direkt im Hauptstadtbüro der Zeitung abzugeben. Das hat auch nichts geändert. Und was haben wir daraus gelernt: Gnome sind böse

    Übrigens witziges Detail: Die Gamestar hatte seinerzeit Vampire Bloodlines wegen seines Actionanteils nicht als Rollenspiel betrachtet. Das nennt man wohl Luxusprobleme, davon träumen wir heutzutage
    Fed ist offline
  5. #125 Zitieren
    Nagual-Adynata
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    Zitat Zitat von maekk03 Beitrag anzeigen
    Hmmm...

    schwieriges Thema.

    Ich hoffe, dass du das folgende nicht missverstehst. Ich habe tiefstes Mitgefühl für Menschen, die im realen Leben tatsächlich Opfer wurden. Egal in welcher Form.

    ABER...

    wenn wir aus Rücksicht vor diesen Menschen alle diese Themen nicht mehr zu Unterhaltungszwecken in der Unterhaltungsbranche aufgreifen, dürfen wir quasi nichts mehr zeigen, außer 'heile Welt Idyllen', schlicht weil jede Form von Verbrechen oder dramatischer Schicksalsschlag, welche/r in Krimi, Dramen, etc. zur reinen Konsumzwecken behandelt wird, irgendwann schon einmal von irgendeinen Menschen durchlitten wurde.

    Man kann nicht auf alle in allen Rücksicht nehmen. Denn das ist ein Fass ohne Boden... Wenn einen ein bestimmtes Thema persönlich trifft, weil man es im realen Leben durchlitten hat, sollte man diesen Film, dieses Buch, dieses Spiel etc., welcher/ welches dieses beinhaltet nicht konsumieren, statt zu verlangen, dass eine Umsetzung des Themas allgemeingültig abgeschafft wird.

    Ich kann die Einstellung deiner Frau gut nachvollziehen. Wie sicher jeder hier. Irgendwann einmal im Leben haben wir alle Momente, wo wir von den ganzen Grausamkeiten, welche uns die Unterhaltungsbranche als Unterhaltung präsentiert, genug haben und stattdessen eine 'heilere Idylle' zum 'abschalten' in unserer Freizeit suchen.

    Auf der anderen Seite möchte ich persönlich aber auch Unterhaltungsmedien, welche mir die düsteren Aspekte des Menschseins vor Augen führen. Eben weil auch diese (leider) Bestandteil unserer Existenz sind, und es wäre extrem heuchlerisch diese in der Unterhaltungsbranche zu leugnen.

    Ich vertrete die Meinung, dass beide Ausrichtungen eine Daseinsberechtigung haben. Und beide ohne Zensur oder Spott respektiert werden sollten.
    So kann jeder die Unterhaltungsart wählen, welche ihn derzeit am meisten zusagt, ohne durch Rücksicht auf seine Mitmenschen eingeschränkt zu werden.
    Und solange Rassismus und Sexismus nur in der Fiktion ausgelebt werden, kommt ja niemand wirklich zu schaden. Womöglich kann der Konsument daraus sogar noch etwas fürs reale Leben lernen*.

    (*Wenn er die nötige Reife besitzt. Mods, wie z.B. bei FO 4, welche die Bruderschaft des Stahls in die Nazis des dritten Reiches verwandelt, beweisen, dass besagte Spieler noch nicht über die entsprechende Reife verfügen. )

    Und auf das Rollenspiel, also CRPG, bezogen, bieten Sexismus oder Rassismus zudem eine optimale Gelegenheit tatsächlich eine ROLLE zu verkörpern.
    Denn ohne diesen frage ich mich beim CRPG beständig: Warum sollte ich als Mann eine Frau (oder als Frau einen Mann ), oder, als Mensch keinen Menschen verkörpern, wenn Geschlecht und Rasse sowieso keine Rolle spielen?
    Ich geb Euch in all Euren Ausführungen recht, weil Ihr reflektiert dazu Stellung bezieht. Ich weiß aber, daß hierfür die Fähigkeit vorhanden sein muß, sich eben kritisch mit den Inhalten und den erzählerischen Absichten der Autoren auseinandersetzen zu können. Viele können das nicht und finden das Ganze (im Ernst) "Ganz cool" (Zitat, aufgeschnappt in der Bahn). Natürlich kann und darf man diese Themen in keinem Bereich einfach totschweigen, vor allem nicht in Rollenspielen, weil diese dazu dienen (sollten), sich mit einer völlig anderen Rolle oder Situation im Bezug auf seine eigene Lebensrealität auseinandersetzen zu können und damit vielleicht auch etwas über sich selbst zu lernen oder im Idealfall seine eigene Handlungs-/Denkweise zu hinterfragen. Von daher habe ich nicht grundsätzlich etwas gegen derartige Inhalte, es geht dabei nur um die Umsetzung. Das Spiel, was ihr beiden besprochen habt, kenne ich nicht von daher weiß ich nicht, wie da mit dem Thema Sexismus umgegangen wurde. Da ihr dies anführt, muß es Euch zumindest zum Nachdenken angeregt haben, was das Größte Kompliment ist, was man einem Spiel/Film/Buch nur machen kann, denke ich. Von daher stelle ich Deine Anteilnahme in keinster Weise in Frage (dazu hast Du auch keinen Anlaß gegeben). Dennoch weiß ich, daß die Wertschätzung des Leids aller Opfer ein essentieller Bestandteil ihres Heilungsprozesses darstellt, bei dem Verharmlosung oder Verniedlichung (ernsthaft) fatale Auswirkungen haben kann.
    Was mir im Bezug auf Sexismus oder rassistische Unterdrückung bei Spielen wichtig erscheint, ist, wenn man damit konfrontiert wird, als Spieler die Möglichkeit erhält, diese nachhaltig zu bekämpfen oder den Opfern zu helfen. Es gibt dafür Beispiele wie die Little Sisters in Bioshock, die ich mit Schweißperlen auf der Stirn alle ohne Ausnahme befreit hatte und am Ende sogar durch den Abspann zu Tränen gerührt war. Dieser zeigte nämlich, daß die Mädchen hernach ein normales Leben führen konnten, eine Ausbildung machten, heirateten, eine Familie gründen konnten usw. Ihre Verbundenheit mit dem Helden der Geschichte wurde ebenfalls angedeutet.
    (auch wenn es im Spiel nicht primär darum ging die traumatisierten Mädchen zu befreien). Dennoch fand ich den Abspann wertschätzend, und dafür mein Kompliment.
    Also wenn dieses Thema, dann eventuell auf diese Weise. Aber vielleicht gibt es dazu noch viel bessere Beispiele.
    Geändert von Nagual-Adynata (27.01.2018 um 17:31 Uhr) Grund: Eins war mißverständlich
  6. #126 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Fed
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    Zitat Zitat von Nagual-Adynata Beitrag anzeigen
    Ich geb Euch in all Euren Ausführungen recht, weil Ihr reflektiert dazu Stellung bezieht. Ich weiß aber, daß hierfür die Fähigkeit vorhanden sein muß, sich eben kritisch mit den Inhalten und den erzählerischen Absichten der Autoren auseinandersetzen zu können. Viele können das nicht und finden das Ganze (im Ernst) "Ganz cool" (Zitat, aufgeschnappt in der Bahn). Natürlich kann und darf man diese Themen in keinem Bereich einfach totschweigen, vor allem nicht in Rollenspielen, weil diese dazu dienen (sollten), sich mit einer völlig anderen Rolle oder Situation im Bezug auf seine eigene Lebensrealität auseinandersetzen zu können und damit vielleicht auch etwas über sich selbst zu lernen oder im Idealfall seine eigene Handlungs-/Denkweise zu hinterfragen. Von daher habe ich nicht grundsätzlich etwas gegen derartige Inhalte, es geht dabei nur um die Umsetzung. Das Spiel, was ihr beiden besprochen habt, kenne ich nicht von daher weiß ich nicht, wie da mit dem Thema Sexismus umgegangen wurde. Da ihr dies anführt, muß es Euch zumindest zum Nachdenken angeregt haben, was das Größte Kompliment ist, was man einem Spiel/Film/Buch nur machen kann, denke ich. Von daher stelle ich Deine Anteilnahme in keinster Weise in Frage (dazu hast Du auch keinen Anlaß gegeben). Dennoch weiß ich, daß die Wertschätzung des Leids aller Opfer ein essentieller Bestandteil ihres Heilungsprozesses darstellt, bei dem Verharmlosung oder Verniedlichung (ernsthaft) fatale Auswirkungen haben kann.
    Was mir im Bezug auf Sexismus oder rassistische Unterdrückung bei Spielen wichtig erscheint, ist, wenn man damit konfrontiert wird, als Spieler die Möglichkeit erhält, diese nachhaltig zu bekämpfen oder den Opfern zu helfen. Es gibt dafür Beispiele wie die Little Sisters in Bioshock, die ich mit Schweißperlen auf der Stirn alle ohne Ausnahme befreit hatte und am Ende sogar durch den Abspann zu Tränen gerührt war. Dieser zeigte nämlich, daß die Mädchen hernach ein normales Leben führen konnten durch unseren Einsatz (auch wenn es nicht primär darum ging). Dennoch fand ich den Abspann Wertschätzend, und dafür mein Kompliment.
    Also wenn dieses Thema, dann eventuell auf diese Weise.
    Diese Quest aus Arcanum, die wir als Beispiel gebracht haben, macht aber genau das Gegenteil. Sie zeigt dem Spieler, dass es diese Dinge gibt, die er eben nicht ändern kann, die jenseits seiner Möglichkeiten liegen. Und diese Quest hat den Spieler mit einem grausamen Wissen zurückgelassen, das seine Sicht auf die Gesellschaft für immer verändern wird. Das ist wahre Tiefe, das macht eine Welt glaubwürdig.
    In Bethesdas Welten ist es immer so, dass man als Spieler die Ausnahme ist. Alle warten auf Dich, egal ob in TES oder Fallout. Man erlebt keine Zurückweisung oder muss sich andere Strategien überlegen. In Arcanum war es so, dass man als Mann ohne Probleme in den Gentlemens Club konnte, als Frau musste man kreativer sein.
    Gleiches gilt auch für den Nosferatu in Bloodlines (ich hab das Beispiel schon mal gebracht)
    Und maeck03 hat es auf den Punkt gebracht: Warum sollte ich überhaupt etwas anderes als einen Menschen spielen, wenn es doch keinen Unterschied macht.

    Und Bethesda hat noch ein Problem: Sie gehen die Probleme und Missstände oft plump an und verschleudern dabei die oftmals guten Grundideen. Mal ein Beispiel was ich meine: Die Entstehung der Nord als Volk wird in der Magierquestreihe thematisiert. Auf dem Papier sehr interessant, aber leider wird davon kaum etwas im Spiel transportiert. Die Nacht der Tränen ist die Zäsur bei den Nord und zeigt ihre Abkehr von der Magie und warum sie die Elfen so hassen. Zudem bietet die Nacht der Tränen auch eine gute Erklärung warum die Dwemer überhaupt darauf bestanden haben, die Falmer zu blenden. Denn wer nimmt schon gerne ein Volk von Massenmördern ohne Sicherheitsvorkehrungen in seinen Reihen auf. Aber was kommt bei vielen Spielern durch die hingerotzte Umsetzung (man entschuldige den Ausdruck, aber besser kann man es nicht sagen) an: Die bösen Nord haben die guten Elfen vertrieben. Und die Dwemer sind die größten Sadisten überhaupt. Dabei hatte das alles so ein großes Potential diese tragische Geschichte zu erzählen.
    Fed ist offline
  7. #127 Zitieren
    Nagual-Adynata
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    Bethesda hat den Massenmarkt im Fokus, weshalb sie, wie Du sehr treffend beschrieben hast, viele interessante Dinge anreißen, sie dann aber nicht konsequent umsetzen bzw. sie auf einfache Formeln reduzieren. Daß die "bösen" Nord oder auch die Dwemer eine für die Spieler nachvollziehbare Motivation für ihr Tun hatten, muß sich der Spieler mühselig anhand der Informationen in und außerhalb des eigentlichen Spiels zusammensuchen und seine entsprechenden Schlußfolgerungen ziehen. Daher bleibt auch mir zu vieles davon zu theoretisch. Denn die Nord wie auch die Dwemer sind letztlich viel differenziertere Völker als das, was uns oberflächlich präsentiert wird.

    Und zu Eurem erwähnten Spiel kann ich sagen, daß die schonungslose Konfrontation mit der Ohnmacht des Helden gut für Spieler ist, die damit unmißverständlich auf die beschriebenen Mißstände aufmerksam gemacht und zum nachdenken angeregt werden. Aber bitte denk an die Spieler, die in der Realität darunter zu leiden haben oder hatten und dann durch dieses Spiel in ihrer Ohnmacht "bestätigt" werden. Bitte mißversteh das nicht, ich halte daß unter den von Euch beiden beschriebenen Argumenten durchaus für ein wichtiges Thema in Videospielen, aber ich weiß einfach, daß dies auf betroffene Leute eine andere Wirkung erzielt als auf kritische, selbstbewußte und gefestigte Leute wie Euch beiden.
  8. #128 Zitieren
    Mythos Avatar von EMS
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    Dann sollte man aber auch klipp und klar sagen, dass diese Spiele eben nicht für sie geeignet sind und sie sich von sich aus besser in anderen Genres umschauen sollten, anstatt pauschal den Entwicklerstudios Fesseln anlegen zu wollen.
    Auch das gehört für mich zum Umgang mit einer Krankheit: Ich muss selber meine Möglichkeiten UND MEINE GRENZEN kennen(lernen).
    Zitat aus reddit/r/skyrim:
    > Skyrim
    >works perfectly.


    You may only pick one.

    ~ Skyrim - A New Story ~ / ~ Geschichten aus Atmora - Band IV ~ / ~ Faltenfrei durch Skyrim ~


    EMS ist offline
  9. #129 Zitieren
    Nagual-Adynata
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    Zitat Zitat von EMS Beitrag anzeigen
    Dann sollte man aber auch klipp und klar sagen, dass diese Spiele eben nicht für sie geeignet sind und sie sich von sich aus besser in anderen Genres umschauen sollten, anstatt pauschal den Entwicklerstudios Fesseln anlegen zu wollen.
    Auch das gehört für mich zum Umgang mit einer Krankheit: Ich muss selber meine Möglichkeiten UND MEINE GRENZEN kennen(lernen).
    Wie sollte diese Warnung aussehen? Natürlich kann und muß letztlich jeder selbst für sich entscheiden, was er sich zumuten kann und was nicht, das gilt auch für gesunde/unbelastete Leute. Wenn man Videospiele als Kunstform versteht, und da gehöre ich selbst auch zu, dann muß dieser Bereich kreative Freiheit haben, was aber nicht heißen darf, daß jeder von ihnen vermittelt, was er will, das kann man in anderen Bereichen wie Film, Musik oder Buchform auch nicht. Außerdem möchte ich nicht erleben, daß es bei Rollenspielen heißt, für Traumatisierte ungeeignet, also schaut euch in einem anderen Genre um. Aber gut, wie maekk03 schon erwähnte, es sollte beides nebenher existieren können. Ich selbst bin der letzte, der Entwicklern Fesseln anlegen möchte, denn auch ich wünsche mir Spiele mit Tiefgang und finde es schade, offenbar den Eindruck erweckt zu haben. Ich verlange von den Entwicklern einzig und allein einen reflektierten, verantwortungsvollen Umgang damit und nicht den generellen Verzicht darauf!
  10. #130 Zitieren
    Deus
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    Zitat Zitat von Fed Beitrag anzeigen
    Gut zu hören, dass es nicht nur mir so geht. Ich hab den Gnom, der die Botschaft überbracht, einen Kopf kürzer gemacht.
    Hat zwar nichts geändert, aber ich war so gefrustet, dass ich einfach irgendetwas tun musste.
    Dann oute ich mich mal: Ich habe den Gnom auch einen Kopf kürzer gemacht. Und das mit Freuden. Alleine seine selbstgefällige Aussage, während er dabei noch genüsslich Zigarre raucht,: 'Mich zu töten würde nichts an der Situation ändern. Also können Sie gleich Abstand davon nehmen.' war ja geradezu eine Aufforderung, oder?

    Im Internet existieren darüber hinaus mehrere Spieler, welche zugeben, dass sie beim ersten Durchspielen der Quest derart verärgert über die Ungerechtigkeit der Situation waren, dass sie daraufhin in der Stadt einen blutigen Amoklauf veranstaltet haben, und jeden Gnom ermordeten, der ihnen über den Weg lief. Egal ob dieser schuldig war oder nicht.

    Ich habe übrigens auch mal versucht die Story direkt im Hauptstadtbüro der Zeitung abzugeben.
    *Seufz* Was ich alles versucht habe. Und trotzdem konnte ich die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft ziehen.

    Was doppelt frustrierend ist. Nicht nur, dass es ABSURD abscheulich und krank war, was man alle diesen Frauen (in zweistelligen Bereich) angetan hatte, man konnte nicht einmal die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen oder zumindest die Öffentlichkeit darüber informieren. Selbst wenn man letzteres versucht hat, musste man feststellen, dass diese Bastarde Kontrolle über die Medien hatten.

    Wie heißt es so schön: 'Geld regiert die Welt. Zahl genug und du kommst mit jeden Verbrechen davon.'



    Aber genau DAS gab dieser Quest ja ihre schockierende Wirkung. Ihre Kraft, sozusagen. Hätte man die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen können, wäre es nur eine weitere 08/15 'Held rettet die Welt/ bestraft das Böse!' Quest gewesen wie nahezu alle anderen, in jeden anderen CRPG, auch.

    Zitat Zitat von Fed Beitrag anzeigen
    In Arcanum war es so, dass man als Mann ohne Probleme in den Gentlemens Club konnte, als Frau musste man kreativer sein.
    Oh ja, der Gedanke an diese Quest, wo man einen Informanten im Gentlemen Club treffen muss, wenn man eine Frau spielt, zaubert mir immer wieder ein Grinsen ins Gesicht. (Und, NEIN, sie verkleidet sich nicht als Mann, um so doch noch Zugang zu erlangen, sondern löst das Problem... anders...)
    maekk03 ist offline Geändert von maekk03 (27.01.2018 um 19:14 Uhr)
  11. #131 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Fed
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    Zitat Zitat von Nagual-Adynata Beitrag anzeigen
    Wie sollte diese Warnung aussehen? Natürlich kann und muß letztlich jeder selbst für sich entscheiden, was er sich zumuten kann und was nicht, das gilt auch für gesunde/unbelastete Leute. Wenn man Videospiele als Kunstform versteht, und da gehöre ich selbst auch zu, dann muß dieser Bereich kreative Freiheit haben, was aber nicht heißen darf, daß jeder von ihnen vermittelt, was er will, das kann man in anderen Bereichen wie Film, Musik oder Buchform auch nicht. Außerdem möchte ich nicht erleben, daß es bei Rollenspielen heißt, für Traumatisierte ungeeignet, also schaut euch in einem anderen Genre um. Aber gut, wie maekk03 schon erwähnte, es sollte beides nebenher existieren können. Ich selbst bin der letzte, der Entwicklern Fesseln anlegen möchte, denn auch ich wünsche mir Spiele mit Tiefgang und finde es schade, offenbar den Eindruck erweckt zu haben. Ich verlange von den Entwicklern einzig und allein einen reflektierten, verantwortungsvollen Umgang damit und nicht den generellen Verzicht darauf!
    Ich denke der Schlüssel dazu ist, dass man tatsächlich wissen sollte was man spielen möchte und was man wegstecken kann. Ich bin kein Therapeut, verstehe deinen Ansatz aber durchaus.
    Es ist nur so, dass es beides geben sollte wie Du ja selbst gesagt hast.
    Wer ein Darksouls spielt und sich über den knackigen Schwierigkeitsgrad aufregt, der ist bei diesem Spiel einfach fehl am Platz. Und genauso verhält es sich auch bei den Rollenspielen. DSA ist beispielsweise eher lieblich, TES ganz und gar nicht. Die Lore ist sogar ziemlich knüppelhart.
    Dementsprechend erwarte ich auch eine entsprechende Umsetzung. Bethesda versäumt dieser aber sehr gerne. Und so steht die Lore im Gegensatz zum erlebten Spielgeschehen und das empfinde ich eben als vergebene Chance.
    Und nehmen wir mal wieder die Bosmer als Beispiel: Was bringt mir beste Hintergrundgeschichte zu einer Rasse, wenn ich sie am Ende nicht erleben kann und sie überhaupt keine Bedeutung hat.
    TES kommt daher unentschlossen rüber und steht zwischen den Stühlen, während ein "Fluss der Zeit" oder ein "Arcanum" klar Stellung beziehen.
    Fed ist offline
  12. #132 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Fed
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    Zitat Zitat von maekk03 Beitrag anzeigen
    Dann oute ich mich mal: Ich habe den Gnom auch einen Kopf kürzer gemacht. Und das mit Freuden. Alleine seine selbstgefällige Aussage, während er dabei noch genüsslich Zigarre raucht,: 'Mich zu töten würde nichts an der Situation ändern. Also können Sie gleich Abstand davon nehmen.' war ja geradezu eine Aufforderung, oder?

    Im Internet existieren darüber hinaus mehrere Spieler, welche zugeben, dass sie beim ersten Durchspielen der Quest derart verärgert über die Ungerechtigkeit der Situation waren, dass sie daraufhin in der Stadt einen blutigen Amoklauf veranstaltet haben, und jeden Gnom ermordeten, der ihnen über den Weg lief. Egal ob dieser schuldig war oder nicht.
    Ganz ehrlich: ich stand kurz davor
    Der Gnom hat mich doch gerade schief angeguckt...der will wohl Ärger

    Zitat Zitat von maekk03 Beitrag anzeigen
    *Seufz* Was ich alles versucht habe. Und trotzdem konnte ich die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft ziehen.

    Was doppelt frustrierend ist. Nicht nur, dass es ABSURD abscheulich und krank war, was man alle diesen Frauen (in zweistelligen Bereich) angetan hatte, man konnte nicht einmal die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen oder zumindest die Öffentlichkeit darüber informieren. Selbst wenn man letzteres versucht hat, musste man feststellen, dass diese Bastarde Kontrolle über die Medien hatten.

    Wie heißt es so schön: 'Geld regiert die Welt. Zahl genug und du kommst mit jeden Verbrechen davon.'



    Aber genau DAS gab dieser Quest ja ihre schockierende Wirkung. Ihre Kraft, sozusagen. Hätte man die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen können, wäre es nur eine weitere 08/15 'Held rettet die Welt/ bestraft das Böse!' Quest gewesen wie nahezu alle anderen auch.
    So sieht es aus. Die Welt hätte die Wahrheit aber auch nicht verkraftet. Das hätte einen Bürgerkrieg gegeben, denn auch die weiblichen Mitglieder der Königsfamilie wurden ja zur Zucht herangezogen und sind daran gestorben. Was für eine Quest

    Zitat Zitat von maekk03 Beitrag anzeigen
    Oh ja, der Gedanke an diese Quest, wo man einen Informanten im Gentlemen Club treffen muss, wenn man eine Frau spielt, zaubert mir immer wieder ein Grinsen ins Gesicht. (Und, NEIN, sie verkleidet sich nicht als Mann, um Zugang zu erlangen, sondern löst das Problem anders...)
    Und Troika hat diesen Kerl auch so wunderbar schmierig beschrieben. Sie waren Meister ihres Fachs, ohne Frage

    Sorry für Doppelpost
    Fed ist offline
  13. #133 Zitieren
    Abenteurer
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    Zitat Zitat von Nagual-Adynata Beitrag anzeigen
    "Ich habe tagtäglich mit den Ängsten und dem Leiden von Krebskranken zu tun und hab keinen Bock, mir das dann auch noch in meiner Freizeit in Filmen zur "Unterhaltung" anzutun. Ich brauch einen Ausgleich!"
    Grüße an deine Frau: Mir geht es absolut genauso, deshalb bin ich auch ein ganz großer Fan von Happy-Ends der Märchen und störe mich beständig an den offenen Enden von Büchern und Filmen, oder daran, dass es heutzutage Konsens zu sein scheint, das das Ableben beliebter Charaktere (wie bspw. Jiaraja in Naruto) "den Plot vorantreibe".

    Oder noch schlimmer - weil es noch näher an meiner Realität dran ist bzw. war (derzeit geht es mir in dieser Hinsicht gott sei Dank sehr gut): Liebesdramen.

    Warum nur kommt kein Film mehr aus ohne Tote oder Liebesdramen - in der Hobbittrilogie wurde das sogar ohne jegliche litterarishe Vorlage hinzugedichtet.

    An der Stelle bin ich jedoch im Zwiespalt mit mir selbst was die Rollenspiele, zum Beuspiel eben auch die TES Reihe betrifft:
    Ich genieße natürlich auch, dass man so viele Freiheiten hat, aber ich würde mir mehr Konsequenzen wünschen, wenn wir wenigstens dafür auch mehr Würdigung erführen:

    Was ein gutes Element in TES III-IV war, war dieses global fame/infame Prinzip, welches zusätzlich zu unserem Charisma- und Redekunstwert die Beliebtheitspunkte beeinflusst hat.
    Ich glaube, das fällt in Skyrim weg, obwohl ich glaube, dass die Wahl der Rasse Einfluss auf die Preise bei den Händlern hat.
    Apropos: In TES III habe ich es mal überprüft: Bei NSCs der eigenen Rasse hatte man +5Beliebtheitspunkte .
    Find ich super!

    Das fehlt zwar in TES V, dafür gibt es aber auch Dinge, die sich eindeutig verbessert haben:
    - Wenigstens die Wachen sprechen einen hin und wieder auf die aktuellen Geschehnisse an, was auch seit TES IV der Fal ist.
    - Wenigstens in Bezug auf den Thanetitel hat das beständige Arsch-Aufreissen auch endlich mal eine regeltehnische Auswirkung, nämlich dass uns kleinere Verbrechen auch mal vergeben werden.

    Bethesda will einer Comfort-Community in den Hintrn kriechen? Gerne, aber dann sollen die auf diesem Thaneprinzip weiter aufbauen.

    Ich kann nur wieder an Oblivion zurückdenken:
    Ja, es war richtig, dass ich auch als Erzmagier nicht machen kann, was ich will, und ich dafür Rechenschaft ablegen musste, als ich meinen Gildenkollegen versehentlich besthlen hatte, aber der Umgangston mit dem mein f*****g Untergebener mir diese krassen Auflagen gegeben hat, ohne dass irgend ein Rat das gemeinshaftlich beschlossen hätte, nachdem ich deshalb Erzmagier wurde, weil ich die Gilde vor dem Kapf des Jahrhunderts gegen die Totenbeschwörer gerettet habe - das ist etwas, wo ich mich nicht in meiner Freiheit, sondern in meiner Würde angegriffen gefühlt habe: Was nützt es, solange mein Schleichenwert gut genug ist, jeden bestehlen und ausrauben zu können, ohne Konsequenzen davon zu tragen, wenn es niemanden interessiert - außer diesen Typen, der uns die Knights of the nine Quest gibt, was ich bisher in meinem Leben erreiht habe?
    Seidoss ist offline
  14. #134 Zitieren
    Deus
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    Zitat Zitat von Fed Beitrag anzeigen
    Und Troika hat diesen Kerl auch so wunderbar schmierig beschrieben. Sie waren Meister ihres Fachs, ohne Frage
    Arcanum ist, neben der fantastischen Umsetzung als Rollenspiel, ja vom Szenarium allgemein sehr... provokativ. Ohne reißerisch oder aufdringlich zu wirken. Oft aber mit einer Portion schwarzen bis makabren Humor gewürzt. Was die schwere der Themen stets etwas abmildert.

    Unterschwellig behandelt es, auch heute noch aktuelle, Themen wie Umweltverschmutzung, Ausrottung von Tierarten, Abholzung der Wälder, Industrialisierung, Rassismus, Sexismus, etc.

    Zudem liebt Arcanum es den Spieler in die vermeintliche Sicherheit bekannte Fantasy-Klischees zu lotsen, nur um das besagte Klischees, mit besagten schwarzen Humor, auseinanderzunehmen. Alleine die Hauptquest, in welchen der Spieler (mal wieder) von Beginn an die Rolle des 'Auserwählten' erhält, der, laut Prophezeiung, ein uraltes Übel bekämpfen muss und somit die Welt rettet, nur um kurz vor Ende zu erfahren,
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    dass er nicht der Auserwählte ist und es kein uraltes Übel zu bekämpfen gibt,
    ist genial und war in dieser Form noch nie im Genre vorhanden. Auch wenn ich schon Spieler im Internet gesehen habe, welche diese Genialität nicht zu würdigen wussten, und sich stattdessen schlicht verarscht fühlten. Persönlich weiß ich aber diese Bloßstellung des, noch immer allzeit in der CRPG-Branche beliebten, Klischees zu schätzen.

    (Nur TES III greift diese Idee im Ansatz erneut auf, da hier die Möglichkeit besteht, dass unser PC NICHT der prophezeite Nerevar Reborn ist, sondern nur ein normaler Typ, der schlicht mehr Glück hatte als seine Vorgänger. Nur macht Bethesda nichts daraus...)

    Und auch der ironische Umgang mit Sexualität werden wir in dieser Form bei heutigen CRPG's nicht mehr vorfinden. Ich meine, in welchen anderen CRPG kann man eine Orgie mit einen ganze Bergdorf feiern, die damit endet, dass am nächsten Morgen überall nackte, völlig erschöpfte, Menschen auf den Straßen herumliegen, oder in einen Bordell die Dame der Wahl (vom Ork bis zur Elfe war alles vertreten) anweisen diverse Rollen-und Sexspiele (vom Schulmädchen bis zur Domina war alles vorhanden) mit einen zu vollziehen?
    So sehr habe ich, im Bezug zu Sex und den damit verbundenen Klischees, nicht mehr seit der 'Leisure Suit Larry' Adventure-Reihe gelacht.
    Lediglich FO 2 kommt diesbezüglich noch an Arcanum heran.

    Hinzukommt, dass Arcanum mit seinen Steampunkt-Szenarium, mit starken Anleihen ans ausgehende 19. Jahrhundert, recht einzigartig im Genre ist.

    *schwelg in schönen Erinnerungen*

    Alles in allen, wie du selber sagtest, ein leider zu unrecht unbeachtetes Juwel des Genre.

    Zitat Zitat von Seidoss Beitrag anzeigen
    Grüße an deine Frau: Mir geht es absolut genauso, deshalb bin ich auch ein ganz großer Fan von Happy-Ends der Märchen und störe mich beständig an den offenen Enden von Büchern und Filmen, oder daran, dass es heutzutage Konsens zu sein scheint, das das Ableben beliebter Charaktere (wie bspw. Jiaraja in Naruto) "den Plot vorantreibe".
    Ich bin auch ein Verfechter des Happy Ends, verstehe mich nicht falsch.

    Nichts verärgert mich so, als wenn der Held am Ende stirbt, und/oder das Böse siegt, nur damit es 'überraschend' für den Spieler ist. Der heutige Durchschnittskonsument ist leider, durch das beständige Konsumieren der selben Spieleelemente, in einen derartigen Dauerkoma gefangen, dass es für ihn inzwischen tatsächlich einen positive Überraschung darstellt, wenn ein Spiel mit den Gegenteil eines Happy Ends abschließt.

    Überspitzt ausgedrückt: 'Wie, die Heldin wurde am Ende von Bösewicht vergewaltigt und ermordet, und er kommt nicht nur ungeschoren davon, sondern übernimmt die Weltherrschaft? Das habe ich nicht erwartet! Ich bin hellwach! Das erste Mal wieder seit XXX Spielen. Was für eine geile Überraschung! Bitte mehr davon!'



    Auf der anderen Seite ist ein Happy End halb so schön, wenn zuvor nicht so vieles in der Welt im Argen lag.
    Das Ende von Drakensang: 'Am Fluss der Zeit' fühlt sich z.B. völlig unbefriedigend an. Der Protagonist dort hält den Bösewicht auf, bevor er der, ohnehin bereits idyllischen, friedlichen, Welt irgendwelchen Schaden zufügen kann. Was genau hat der PC also erreicht? Denn Status Quo im Paradies aufrechterhalten?Das ist wenig befriedigend.
    Die Welt sollte somit entsprechende Abgründe zuvor aufweisen, damit das Happy End auch seine volle Wirkung entfaltet.

    Zudem muss ein Happy End stets den Seildrahtakt zwischen 'passend' und 'unglaubwürdig' meistern.
    Auf TES bezogen würde dieses bedeuten, dass ein Happy End, wo die Rassen plötzlich allen Rassismus ablegen, sich selbst Dunmer und Argonier voller Herzenswärme lachend in die Arme fallen , und fortan bis in alle Ewigkeit Eintracht und Weltfrieden herrscht, einfach unglaubwürdig ist.
    Ein 'passendes' Happy End wäre hingegen, wenn der PC den Hauptantagonisten des jeweiligen Teiles aufhält, gerne auch mit großen Opfern, die Welt aber trotzdem weiterhin mit ihren bekannten Problemen, wie eben Rassismus, zu kämpfen hat.

    Denn es obliegt nicht den PC die Welt in ein Paradies zu verwandeln. Noch sollte die Handlung ihn diese Macht geben. Es gibt nichts schlimmeres bei einen CRPG, als wenn den eigenen PC von den Autoren eine 'Messias-Rolle' angeschrieben wird.

    Ein Happy End daher, jeder Zeit! Aber bitte kein überzogenes.
    maekk03 ist offline Geändert von maekk03 (28.01.2018 um 01:43 Uhr)
  15. #135 Zitieren
    Nagual-Adynata
    Gast
    Das mit den Happy Endings stellt ja auch eine Art Belohnung für den Spieler selbst dar. Irgendwie wäre es ja frustrierend, wenn man über 100 Spielstunden den Kopf für die ganze Bevölkerung hinhält und dann in einer dramatischen Schluss-Sequenz präsentiert bekommt, daß alles umsonst war. Aber wie Du schon sagtest, bitte in einem Rahmen, der irgendwie noch nachvollziehbar bleibt.

    Das mit dem düsteren Lore ist letztlich auch etwas, was mir an TES am besten gefällt, auch wenn das jetzt vielleicht paradox klingen mag. Ich hatte immer ein Fable für düstere Szenarien (Silent Hill 1-3); Ich spiele auch seit Mitte der 90er Warhammer 40K (das Tabletop). Wenn man den Lore betrachtet ist das einzige Happy-End, irgendwie eine Handvoll Krieger am Leben zu halten. Im Kontext des ewigen Krieges natürlich bedeutungslos. Stell dir vor, es gäbe so etwas wie Hoffnung...

    Aber Skyrim trifft für mich eigentlich ganz gut den Ton, wenn man von der angesprochenen Oberflächlichkeit einmal absieht. Es stehen in jeder der Festungen Folterinstrumente herum, die Thalmor verschleppen die Bürger in ihre besetzte Festung nahe der Burg Volkihar, die nordischen und kaiserlichen Brüder schlachten sich gegenseitig ab und hinterlassen Waisenkinder, die man aber wenigstens adoptieren kann (Sophie in Windhelm bricht mir auch nach sechs Jahren noch das Herz, wenn sie sich am Tor mit ihrem Blumenkörbchen einen abfriert...) Aber es bleibt jedem selbst überlassen, wieviel er davon im Kopfkino visualisiert und worauf er sein Augenmerk richtet. Und das gefällt mir ganz gut.

    Nachtrag: An Seidoss: Viele Grüße zurück von meiner Frau (woraufhin sie Deinen Post lesen wollte. Sie kann Dir im Bezug auf die Bücher und Filme nur beipflichten)
    Geändert von Nagual-Adynata (28.01.2018 um 00:16 Uhr)
  16. #136 Zitieren
    Deus
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    Zitat Zitat von Nagual-Adynata Beitrag anzeigen
    Das mit den Happy Endings stellt ja auch eine Art Belohnung für den Spieler selbst dar. Irgendwie wäre es ja frustrierend, wenn man über 100 Spielstunden den Kopf für die ganze Bevölkerung hinhält und dann in einer dramatischen Schluss-Sequenz präsentiert bekommt, daß alles umsonst war.
    Glaube mir, diesbezüglich habe ich schon etliches gruseliges erlebt:

    • Divinity: Ego Draconis:
      Der PC muss am Ende feststellen, dass alles, was er unternommen hat um die Bösewichter aufzuhalten, ihnen letztendlich nur mehr Macht verliehen hat. Die Bösewichter lachen über die Dummheit des Helden, kerkern in für alle Zeiten in einen Kristall ein, und legen die Welt in Schutt und Asche.

    • Dragons Dogma:
      Der PC muss am Ende feststellen, dass die gesamte Schöpfung nur durch den EINEN Willen eines sogenannten Seneschal, einen zum Gott aufgestiegenen Menschen, zusammengehalten wird. Wenn dessen Willenskraft nachlässt und die Schöpfung droht vernichtet zu werden, fordert dieser Seneschal einen potenziellen Nachfolger unter den Menschen zum Kampf auf Leben und Tod (Ob dieser will oder nicht!) in dessen planetaren 'Himmels'-Ebene. Stellt sich der auserwählte Nachfolger nicht freiwillig vernichtet der Senseschal als Konsequenz die Schöpfung. Sollte dieser Mensch ihn aber im Kampf besiegen und somit töten, übernimmt der Nachfolger fortan die Rolle des Seneschal, bis auch sein Wille zu schwach wird um die Schöpfung zusammen zu halten, er ebenfalls einen Nachfolger unter den Menschen herausfordert... und der endlose Kreislauf weitergeht.
      Der PC tötet daraufhin den Seneschal im Kampf notgedrungen und übernimmt seine Rolle als Bewahrer der Schöpfung. Die Welt ist gerettet, auch wenn unser Held nie wieder zu dieser, oder seinen dort verbliebenden Freunden und Lieben zurückkehren kann. Daraufhin begeht er im 'Himmel' Selbstmord, in der Hoffnung den ewigen Kreislauf so zu zerbrechen, und seinen Schicksal zu entgehen. Überraschenderweise wird die Schöpfung nicht vernichtet.
      Der Körper unseres PC wird zur 'Erde' zurückgeschleudert, doch seine Seele löscht sich daraus und entschwindet für alle Zeiten im Nichts. Im Fall wird der Körper stattdessen nun von der Seele des Söldners übernommen, welchen der Spieler zu Beginn der Handlung als ständigen Begleiter engagieren MUSS, und der unseren PC bis zu diesen Zeitpunkt begleitet hat.
      So am Strand des Heimatdorfes unseres Helden angespült, findet die Liebste unseres PC dessen Körper. Im Irrglauben unseren PC vor sich zu haben, gesteht sie ihn ihre Liebe, und ihre Freude darüber ihn, nach alle dem, lebend wiederzuhaben. Der, den Körper unseres PC nun besitzenden, Söldner denkt nicht im Traum daran sie, oder alle anderen Einwohner der Welt, über diesen Irrtum aufzuklären, und führt stattdessen fortan das glückliche, sorgenfreie Leben, welches unseren PC bestimmt war.

      Happy End! (fragt sich nur für wen...)

    • Prince of Persia (2008)
      Der PC versucht die gesamte Zeit den Gott der Finsternis wieder in sein Gefängnis einzukerkern. Dieser konnte sein Gefängnis nach tausenden von Jahren verlassen, weil der Vater der Prinzessin Elika den Gott der Finsternis befreit hatte, im Austausch dafür, dass dieser seine kürzlich zuvor verstorbene Tochter wieder ins Leben zurückruft.
      Am Ende gelingt es den Helden, mit Elikas Hilfe, den Gott des Finsternis wieder zu bannen. Da der Pakt mit ihn dadurch aber wieder gebrochen ist stirbt Elika umgehend. Elika ist aber bereit diesen Preis zu zahlen um so die Welt zu retten.
      Da der Held aber nicht mehr ohne sie sein kann, lässt er den Gott der Finsternis augenblicklich wieder frei. Dieser erweckt daraufhin Elika wieder zu Leben (welche unseren PC dafür hasst - Wer kann ihr das verübeln?) und macht sich anschießend daran die Welt zu vernichten.

    • Ryse, Son of Rome
      Um den unbewaffneten, von seinen Wachen verlassenen, übergewichtigen Kaiser Nero in seinen eigenen Palast zu ermorden, packt sich unser, mit einen Schwert bewaffneter, muskelbepackter, körperlich voll fitter, PC Nero und springt zusammen mit ihn von einer Terrasse. Worauf beide nach langen Fall von den gewaltigen Dolch einer darunter liegenden Nero-Statue aufgespießt werden (womit Nero durch einen eigenen Dolch starb. Ja, ich habe den Gag verstanden! ) und so den Tod finden.
      Anschließend feiert ganz Rom unseren Helden für sein selbstloses Opfer.
      (Nero einfach mit den Schwert zu erstechen, den körperlich völlig unterlegenen zu erwürgen, das Genick zu brechen, oder ihn alleine von der Terrasse zu stoßen, wäre wohl zu einfach gewesen. )

    • L.A. Noire
      Unser PC rennt am Ende mit einigen weiteren Protagonisten durch die Abwasserkanäle von L.A.. Starke Regenfälle haben eine Art Flutwelle in den Kanälen ausgelöst, welche nun droht unsere Helden zu erreichen. Gerade als alle anderen Protagonisten die Leiter eines Gully-Deckels hochgeklettert und sich so vor der sich nähernden Wassermassen in Sicherheit gebracht haben, beschließt unser bis jetzt zurückgebliebener PC, dass er keinen Bock mehr zu Leben hat, weigert sich auch die Leitersprossen hochzuklettern, hält eine Rede darüber wie sehr sein Leben sucks, und wartet stattdessen auf die sich nähernde Flutwelle. Diese erfasst ihn und er findet den Tod.
      Anschließend wird er bei seinen Begräbnis für seinen 'selbstlosen Tod' als Held gewürdigt.


    Seitdem habe ich die leidliche Angewohnheit mich im Vorfeld über das Ende von Spielen zu informieren. So verhindere ich, dass ich nach zahlreichen Stunden, welche ich in das Spiel investiert habe, derartige Überraschungen (im negativen Sinne) erneut erlebe.

    maekk03 ist offline Geändert von maekk03 (28.01.2018 um 01:54 Uhr)
  17. #137 Zitieren
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    Bei TES habe ich viel Kopfkino, vor allem, wenn ich Nächte habe, in denen ich nicht schafen kann, und nur deshalb ins Bett gegangen bin, direkt nachm Skyrimzocken, weil ich am nächsten Morgen so früh raus muss: Da gibbet massig Dialoge, die ich mir ins SPiel hineindenke

    Übrigens: Die Lore muss nicht immer so super erdrückend sein: Von den Obliviontoren mal abgesehen war TES IV recht heiter und dennoch hatte ich immer das Gefühl, eine wichtige Aufgabe für die Welt erledigt zu haben.

    Allerdings zeigt die dunkle weil mystische Welt von Morowind, dass sowas verruchtes durchaus charmant sein kann
    Seidoss ist offline
  18. #138 Zitieren
    Nagual-Adynata
    Gast
    Interessant von Maekk03 zu erfahren, daß das Phänomen No-Happy-End kein Einzelfall darstellt. War bei Silent Hill 2 ähnlich, wo James in einem der verschiedenen Enden Selbstmord begeht, weil man es als Spieler nicht geschafft hatte, ihm das Schulgefühl gegenüber seiner Frau, bei der er aktiv Sterbehilfe geleistet hat (und den man auf abstahierte Weise bei der Bewältigung durch die Tiefen seiner seelischen Abgründe leiten mußte) aufzulösen und er dann doch daran zerbrach. Das war in dem Fall aber nur der Ansporn, es beim nächsten Durchlauf anders zu machen. Von daher hatte es man hier dann doch in der eigenen Hand...

    Bei Oblivion gab es sogar noch einige andere Finsternisse außerhalb der Oblivion-Tore (bei einem Durchlauf hatte ich versucht, alle 50 zu schließen, man war das ermüdend, nur um dann festzustellen, daß sie irgendwann doch wieder respawnen). Denk an den Graf von Leyawiin, der einen Folterkeller extra für seine Argonischen "Gäste" eingerichtet hatte. Oder seine liebreizende Frau, die meinen Khajiit auf der Straße aufs Übelste rassitsich beschimpft hatte (obschon mir dies nur ein einziges mal passiert war. Dennoch war ich so geschockt, daß mir daß in Erinnerung geblieben ist). Aber dennoch, Oblivion hatte so unendlich schöne Aspekte, daß die Düsternis immer einen romantischen Aspekt hatte.

    TES V ist in der Hinsicht wieder viel näher an dem 3. Teil, wie (ich glaube Fed?) an anderer Stelle schon erwähnte. Aber wie gesagt, wenn ich den Grad der Düsternis selbst durch meine Fokussierung steuern kann, bin ich glücklich und zufrieden damit.
  19. #139 Zitieren
    Deus
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    Zitat Zitat von Seidoss Beitrag anzeigen
    Übrigens: Die Lore muss nicht immer so super erdrückend sein: Von den Obliviontoren mal abgesehen war TES IV recht heiter und dennoch hatte ich immer das Gefühl, eine wichtige Aufgabe für die Welt erledigt zu haben.
    'Oblivion' ist wie die Disney-Fassung von TES, mit einer extra Portion Zuckerguss darauf.

    Und obwohl Bethesda damit mit vielen Aspekten der TES Lore, im Bezug zu Cyrodiil oder den Kaiserreich selber, bricht, z.B.
    • die unsinnige Behauptung, dass bisher nur reinrassige Nachfahren von Tiper Septim auf den Thron saßen (um so einen Grund zu liefern, warum nur Martin Septim die Drachenfeuer erneut entzünden kann), oder
    • die Tatsache, dass die Söhne von Uriel Septim VII nun plötzlich wieder Menschen waren, obwohl es in TES III noch hieß, sie seien lediglich Gestaltwandler, welche im Auftrag von Mehrunes Dagon den Platz der Erben eingenommen hatten,
    • der Umstand, dass der Dunmer-König Helseth nun ein beliebter, herzensguter Herrscher ist, wo er in TES III doch genau das Gegenteil war,
      etc.

    bleibt die düstere Lore, außerhalb dieser Aspekte, doch bestehen. Sie wird nur nicht mehr in der selben Form, wie noch u.a. in TES III, direkt an den Spieler gebracht, da das Zielpublikum für TES IV ein gänzlich anderes ist.

    Allerdings zeigt die dunkle weil mystische Welt von Morowind, dass sowas verruchtes durchaus charmant sein kann
    Ich finde Welten, welche eine gute Balance aus Finsternis und Schönheit besitzen, immer weit faszinierender (und oft auch heimeliger), als Welten die einseitig hell und schön sind.

    Wobei ich Vvardenfell in TES III nicht einmal als besonders finster, als vielmehr bizarr, bezeichnen würde. Dieser krasse Unterschied zu den ansonsten gängigen Fantasy-Elementen war seinerzeit auch der Hauptgrund warum ich TES III überhaupt eine Chance gegeben hatte. Es wirkte einfach frisch und... ja, originell.
    Und ich finde es bis heute sehr schade, dass Bethesda seitdem nie mehr den Mut besitzt ihre Welt in TES erneut auf diese bizarre, absolut für das Genre unübliche, Art und Weise zu präsentieren.
    Seit TES IV finden wir stattdessen nur noch klassisches Mittelalter-Szenarium mit klassischen Motiven, wie Goblins oder Drachen, vor. Selbst wenn dieses bedeutet, dass Bethsda dafür die bisher bestehenden Lore umschreiben muss. Was ich persönlich recht langweilig finde, da Mittelalter-Fantasy im Genre schon in Massen vorhanden ist.

    Ich kann Bethesdas Ausrichtung aber verstehen. Nahezu jedes CRPG, das nicht konsequent entweder ein klassisches Mittelalter-Szenarium in Tolkiens Sinne, oder ein klassisches Science Fiction Szenarium in Stil von Star Trek, aufzuweisen hatte, wurde von Massenmarkt nicht angenommen.

    Ich habe durchaus auch bereits Spieler im Internet getroffen, die strikt aussagten: 'Wenn das Fantasy-CRPG kein klassisches Mittelalter-Szenarium beinhaltet spiele ich es nicht!'

    'Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht!' An dieser alten Volksweisheit scheint selbst im CRPG-Genre etwas dran zu sein.

    Zitat Zitat von Nagual-Adynata Beitrag anzeigen
    Interessant von Maekk03 zu erfahren, daß das Phänomen No-Happy-End kein Einzelfall darstellt. War bei Silent Hill 2 ähnlich, wo James in einem der verschiedenen Enden Selbstmord begeht, weil man es als Spieler nicht geschafft hatte, ihm das Schulgefühl gegenüber seiner Frau, bei der er aktiv Sterbehilfe geleistet hat (und den man auf abstahierte Weise bei der Bewältigung durch die Tiefen seiner seelischen Abgründe leiten mußte) aufzulösen und er dann doch daran zerbrach. Das war in dem Fall aber nur der Ansporn, es beim nächsten Durchlauf anders zu machen. Von daher hatte es man hier dann doch in der eigenen Hand...
    Silent Hill 2 hatte ja mehrere Enden. Solange für den Spieler die Möglichkeit besteht das Blatt noch zu Gunsten des PC zu wenden, habe ich auch nichts dagegen auszusetzen, wenn einige alternativen Enden nicht positiv sind.

    (P.s: Sterbehilfe ist eine nette Umschreibung dafür, dass James seine Frau mit einen Kissen erstickt, und anschließend ihren Leichnam in den Kofferraum seines Wagens verstaut hat (der Grund warum er zu Beginn des Spieles sich weigert den Kofferraum zu öffnen), um einen Weg zu finden ihn unbemerkt zu entsorgen.

    Zudem das 'gute' Ende, wo James Silent Hill unbeschadet verlässt, um ein neues Leben zu beginnen, nahelegt, dass er Mary umgebracht hat, nicht um sie von ihren Leiden zu erlösen, sondern um sich selber von der Last der Pflege zu befreien. Er ermordete sie daher aus reiner Selbstsucht. Von Sterbehilfe kann hier nicht die Rede sein. Dass er es für Mary getan hat, redet er sich nur ein, um sein eigenes Gewissen nicht zu belasten.

    Der eigentliche Twist in Silent Hill 2 ist ja, dass man in Wahrheit einen selbstsüchtigen Dreckkerl und Mörder spielt. Was auch der Grund ist, warum der 'Geist' des Orten ihn durch seine persönliche Hölle führt.)


    Kritisch stehe ich nur Spielen gegenüber, welche als einzigen Ausgang eben nur das eine schlechte Ende zulassen. Wie bei meinen oben genannten Beispielen.

    Dabei stört es mich nicht einmal, dass es nicht mit einen Happy End endet, sondern dass das schlechte Ende so völlig erzwungen und fragwürdig wirkt.

    Nahezu kein Spiel schafft es die unausweichliche Dringlichkeit des Selbstopfer des eigenen PC nachvollziehbar zu machen. Siehe mein Beispiel mit 'Ryse, Son of Rome', wo der Protagonist sich mit Nero in den Abgrund schmeißt, wo es doch so viele andere Optionen gegeben hätte den Kaiser in dieser Situation zu töten, ohne sich selber dabei zu opfern.

    Und dann gibt es natürlich noch die Bad Ends, welche versäumen den Spieler den Sinn mitzuteilen, warum er alle die ganzen Spielstunden darin investieren hat, das fiktive Böse aufzuhalten, wenn dieses, aufgrund des Handlungskorsetts, ihn überhaupt nicht möglich ist. Siehe mein Beispiel bei 'Divinity: Ego Draconis', wo der PC am Ende erkennen muss, dass alle seine Taten das Böse nicht aufgehalten haben, sondern lediglich dessen Macht verstärkt, oder mein Beispiel bei 'Prince of Persia '(2008), wo der Spieler gezwungen wird durch seinen PC am Ende etwas derart dämliches zu tun, und denn Gott der Finsternis, nachdem er bereits gebannt wurde, wieder freizulassen, nur damit das Böse in letzten Moment doch noch triumphiert.

    Besagte verantwortliche Autoren scheinen dabei stets zu vergessen, dass ein Computerspiel nicht mit einen Film gleichzusetzen ist, den man lediglich passiv konsumiert, und bei Nichtgefallen schlimmstenfalls 2 Stunden seines Lebens vergeudet hat, sondern ein Medium in welches man weit mehr Stunden seiner Freizeit, manchmal Wochen, investiert, und dabei aktiv am Geschehen teilnimmt. Wäre letzteres nicht der Fall, hätte z.B. besagte Quest in 'Arcaum' bei mir und Fed, und all den anderen Spielern, nicht derartigen Frust erzeugt,

    Und daher möchte man bei einen Spiel am Ende doch auch eine entsprechende Belohnung für seinen 'Einsatz' und nicht stattdessen auch noch vor den Kopf gestoßen werden. Es sei denn man gehört zu jenen Konsumzombies, die wirklich nur noch durch derartige ungewöhnlichen Enden aus den Dauerkoma vor ihren Computer/ ihrer Konsole aufgeweckt werden können.

    Diese Spieler sind es dann auch, welche besagte Enden meiner Beispiele im Internet lobpreisen. Schlicht, weil sie diese, aufgrund ihrer konstruierten Natur, nicht vorhersehbar waren, und besagte Spieler eben dadurch aus ihren Dauerkoma, beständig den selben ausgesetzt zu sein, aufgeweckt wurden.

    Mein Ratschlag an diese Spieler wäre stattdessen: 'Spielt weniger, damit euch das Geschehen am Bildschirm nicht völlig egal wird, dann schläfert euch auch die Vorhersehbarkeit einer Handlung, bei einen Happy End, nicht derart ein.'

    Niemand hat etwas dagegen, wenn eine Geschichte einmal nicht mit einen klassischen Happy End abschließt. Doch sollte das bittersüße oder sogar schlechte Ende in diesen Falle nachvollziehbar begründet sein, und den Spieler dementsprechend trotzdem mit einen befriedigenden Gefühl entlassen, statt auf Biegen und Brechen auf schlecht getrimmt zu werden (siehe meine Beispiele), nur um sich gegen die Norm der Happy Ends zu stellen.

    Zum Glück müssen wir uns im Bezug zu TES allerdings diesbezüglich ja keine Sorgen machen.
    maekk03 ist offline Geändert von maekk03 (28.01.2018 um 15:41 Uhr)
  20. #140 Zitieren
    Nagual-Adynata
    Gast
    Prinzipiell ist es gleich, ob das Ganze eher einen mittelalterlichen Anstrich bekommt oder nicht, wobei Du vollkommen Recht hast, daß sich TES III deutlich von all den gängigen Tolkienorientierten Spielen durch die schummrige Exotik abhob, wenn auch nicht allein, denn das Spielen aus der Egoperspektive kannte ich vorher bei Rollenspielen auch noch nicht. Skyrim orientiert sich ja auch wieder etwas weg von dem Mittelalterstil, weil es in Teilen wie eine Symbiose aus der Bronzezeit (Wikinger/Germanen) und der Eiszeit (Mammut/Vegetation) wirkt. Mittelalterlich wird es wieder mehr durch Dawnguard und dem Design der beiden Hauptfestungen Dämmerwacht/Burg Volkihar (Das Vampirthema wird auch hier sehr düster umgesetzt, da die Vampire als blutrünstige Raubtiere präsentiert werden, die auch spürbar eine offene Gefahr für die Bewohner darstellen. Sehr zu unser aller Leidwesen, da sicherlich jeder von uns verschiedene Händler auf die Art verloren hat...)

    Du hast das mit dem Guten oder Schlechten Ende eines Spiels genau auf den Punkt gebracht. Ausschlaggebend ist es, ob es nachvollziehbar bleibt und sich aus dem gesamten Spielverlauf heraus logisch ergibt, selbst wenn es ein, sagen wir, eher tragisches sein sollte. Bei TES will ich mir auch keine Sorgen machen müssen...
    Geändert von Nagual-Adynata (28.01.2018 um 15:37 Uhr)
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