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  1. #41 Zitieren
    Ritter Avatar von DocHoliday
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    Zitat Zitat von Gordon Shumway Beitrag anzeigen
    Hoffentlich kann man den Spielstand importieren, damit das nächste elder scrolls sich dann darauf einstellen kann, ob Himmelsrand für den Spieler kaiserlich geblieben oder unabhängig geworden ist.
    Das wäre natürlich nett, aber ich rechne nicht damit. Bei den normalen Wartezeiten bei TES spielt wohl kaum ein Zocker bei erscheinen des nächsten Teils noch auf dem gleichen PC und bei den Konsolen wird wohl auch ein Generationswechsel dazwischen liegen (der sich ja immer mehr für 2013/2014 ankündigt).

    Ich nehme an, daß es auf eine ähnliche Lösung wie dieses Mal herauslaufen wird. Man findet Bücher über die Ereignisse im letzten Spiel, die aber extrem vage gehalten sind. Teilweise hat mich das in Skyrim bei den Büchern über die Oblivion-Krise schon genervt, dieses ewige "es könnte so gewesen sein, aber man weiß es nicht". Da hätte man es lieber bei einigen Schnipseln die sich auf sichere Tatsachen beziehen lassen sollen.

    Ich nehme an, der Stand der Dinge wird am Ende etwa so aussehen:

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Wie der Bürgerkrieg ausgegangen ist, weiß niemand so genau, aber Ulfric, Tulius und natürlich Titus Mede II. sind E4 201 in Himmelsrand gestorben, die ersten beiden unter unklaren Umständen. Irgendein großes Ereignis (vielleicht eine neue Invasion des Bundes oder irgendetwas Übernatürliches) kurz danach wird vermutlich beide möglichen Ansätze so verbinden, daß das Ergebnis des Bürgerkrieges schon egal ist.



    Zitat Zitat von Gordon Shumway Beitrag anzeigen
    PS: Zwar geht mir der Rassismus der Sturmmäntel auf die Nerven aber ich würde ihnen schon zutrauen, sich allein gegen die Thalmor behaupten zu können. Denn die Rothwardonen haben (im Gegensatz zu den Nord) sogar eine gemeinsame Grenze mit dem Reich der Thalmor und konnte sich trotzdem (ohne das Kaiserreich) wacker gegen die Thalmor schlagen.
    Das stimmt so nicht. Hammerfell wurde im großen Krieg zu etwa 2/3 vom Altmeri-Bund besetzt und selbst diese Grenze konnte nur gehalten werden, weil die Kommandanten der kaiserlichen Legion in der Region einen Großteil ihrer Truppen zur Verteidigung zurück ließ, als sie zurück nach Cyrodiil beordert wurden um bei der Rückeroberung der Kaiserstadt zu helfen.

    So konnte diese Frontlinie bis zum Ende des Krieges gehalten werden und nach der Niederlage in Cyrodiil zogen sich die Elfen auch aus Hammelfell zurück und haben seitdem keine neue Invasion versucht.


    Warum die Argonier jetzt die Khajiit so sehr hassen sollten, verstehe ich nicht so wirklich. Beide wurden doch von den Elfen versklavt. Ich kann auch in den Timelines keine Kriege zwischen den beiden Völkern finden. Die scheinen eher aneinander vorbei gelebt zu haben.
    DocHoliday ist offline Geändert von DocHoliday (09.10.2012 um 15:29 Uhr)
  2. #42 Zitieren
    Ritter Avatar von NamelessRebel
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    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    So konnte diese Frontlinie bis zum Ende des Krieges gehalten werden und nach der Niederlage in Cyrodiil zogen sich die Elfen auch aus Hammelfell zurück und haben seitdem keine neue Invasion versucht.
    Falsch, die Elfen sind da nicht "einfach abgezogen". Hammerfell wurde vom Kaiser nach der Unterzeichnung des Weißgoldkonkordats einfach aufgegeben, da die Rothwardonen sich weigerten, gemäß dem Konkordat 2/3 ihres Gebietes an die Thalmor abzutreten. Daran kann man übrigens sehr gut sehen, wie sich das Kaiserreich um ihre Provinzen kümmert. Darauf kämpften sie fünf Jahre allein ohne kaiserliche Unterstützung gegen die Thalmor, und vertrieben sie vollständig von ihrem Gebiet: http://www.uesp.net/wiki/Lore:Great_War#The_Great_War
    NamelessRebel ist offline Geändert von NamelessRebel (09.10.2012 um 16:13 Uhr)
  3. #43 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Gordon Shumway
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    Ich meine in Oblivion mitbekommen zu haben, das es zwischen den Khajiit und den Argoniern nur Probleme und böses Blut gab, als die beiden Spezies noch eine gemeinsame Grenze hatten und das hörte es erst auf, als das Kaiserreich einen sehr schmalen Landstrich (direkt zwischen der einstigen Grenze der Argonier und der Kahjitt) für die Provinz Cyrodiil beanspruchte.
    Aber esssit es schon lange her, das ich Oblivion gespielt habe, deshalb korrigiert mich bitte, wenn ich das falsch in Erinnerung gehabt haben sollte.
    Gordon Shumway ist offline
  4. #44 Zitieren
    Ritter Avatar von DocHoliday
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    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Falsch, die Elfen sind da nicht "einfach abgezogen". Hammerfell wurde vom Kaiser nach der Unterzeichnung des Weißgoldkonkordats einfach aufgegeben, da die Rothwardonen sich weigerten, gemäß dem Konkordat 2/3 ihres Gebietes an die Thalmor abzutreten. Daran kann man übrigens sehr gut sehen, wie sich das Kaiserreich um ihre Provinzen kümmert. Darauf kämpften sie fünf Jahre allein ohne kaiserliche Unterstützung gegen die Thalmor, und vertrieben sie vollständig von ihrem Gebiet: http://www.uesp.net/wiki/Lorereat_War#The_Great_War
    Von "vertreiben" kann eben keine Rede sein, wenn du dir die Quelle zu diesem Absatz anschaust. Die Redguards konnten die Front (und damit etwa ein Drittel ihrer Territoriums) weitere fünf Jahre halten, bis der Bund die Eroberungsversuche irgendwann aufgegeben und einen Separatfrieden geschlossen hat. Laut der gleichen Quelle konnte der Vormarsch in Hammerfell aber 174 bereits nur mit Hilfe der zurückgelassenen Legion erreicht werden.
    DocHoliday ist offline
  5. #45 Zitieren
    Ritter Avatar von NamelessRebel
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    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Von "vertreiben" kann eben keine Rede sein, wenn du dir die Quelle zu diesem Absatz anschaust. Die Redguards konnten die Front (und damit etwa ein Drittel ihrer Territoriums) weitere fünf Jahre halten, bis der Bund die Eroberungsversuche irgendwann aufgegeben und einen Separatfrieden geschlossen hat. Laut der gleichen Quelle konnte der Vormarsch in Hammerfell aber 174 bereits nur mit Hilfe der zurückgelassenen Legion erreicht werden.
    Lesen hilft:

    Hammerfell's Resistance

    4E 175 - 4E 180[50]

    Hammerfell refused to accept the terms of the White-Gold Concordat and, having been renounced as an Imperial province by Titus II, continues to fight against the Aldmeri Dominion alone. After five years, the war ends in a stalemate with the signing of the Second Treaty of Stros M'kai. The Aldmeri Dominion withdraws from Hammerfell entirely. Hammerfell remains bitter with the Empire for abandoning it.
    Das ingame-Buch dazu:

    In Hammerfell, General Decianus was preparing to drive the Aldmeri back from Skaven when he was ordered to march for Cyrodiil. Unwilling to abandon Hammerfell completely, he allowed a great number of "invalids" to be discharged from the Legions before they marched east. These veterans formed the core of the army that eventually drove Lady Arannelya's forces back across the Alik'r late in 174, taking heavy losses on their retreat from harassing attacks by the Alik'r warriors.
    http://www.uesp.net/wiki/Skyrim:The_Great_War
    NamelessRebel ist offline Geändert von NamelessRebel (09.10.2012 um 16:49 Uhr)
  6. #46 Zitieren
    Ritter Avatar von DocHoliday
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    Richtig, lesen würde helfen, wenn wir uns auch mal die entsprechenden Ingame-Zitate anschauen würden:

    Epilogue: Hammerfell Fights On Alone

    Hammerfell, however, refused to accept the White-Gold Concordat, being unwilling to concede defeat and the loss of so much of their territory. Titus II was forced to officially renounce Hammerfell as an Imperial province in order to preserve the hard-won peace treaty. The Redguards, understandably, looked on this as a betrayal. In this, the Thalmor certainly achieved one of their long-term goals by sowing lasting bitterness between Hammerfell and the Empire.

    In the end, the heroic Redguards fought the Aldmeri Dominion to a standstill, although the war lasted for five more years and left southern Hammerfell devastated. The Redguards say that this proves that the White-Gold Concordat was unnecessary, and that if Titus II had kept his nerve, the Aldmeri could have been truly defeated by the combined forces of Hammerfell and the rest of the Empire. The truth of that assertion can, of course, never be known. But the Redguards should not forget the great sacrifice of Imperial blood - Breton, Nord, and Cyrodilic - at the Battle of the Red Ring that weakened the Dominion enough to allow the eventual Second Treaty of Stros M'kai in 4E 180 and the withdrawal of Aldmeri forces from Hammerfell.
    Der zweite vor dir zitierte Abschnitt zeigt ja gerade die Wichtigkeit der Legion bei der Verteidigung von Hammerfell. Allerdings waren große Teile Süd-Hammerfells auch 176 (bei Unterzeichnung des Konkordats) vom Bund besetzt (selbes Buch):

    The two most controversial terms of the Concordat were the banning of the worship of Talos and the cession of a large section of southern Hammerfell (most of what was already occupied by Aldmeri forces).
    DocHoliday ist offline
  7. #47 Zitieren
    Ritter Avatar von NamelessRebel
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    Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Ich versuche es mal so:

    4E 175 (Weißgold-Konkordat): Hammerfell ist eine imperiale Provinz, der Süden ist von der Thalmor besetzt.
    4E 180 (Zweiter Vertrag von Stros M'Kai): Hammerfell ist seit fünf Jahren keine imperiale Provinz, die Thalmor sind komplett abgezogen.

    Es folgt: man kann durchaus sagen, dass Rothwardonen die Thalmor vertrieben haben (wie viel von Hammerfell zerstört war, spielt bei dieser Feststellung erstmal keine Rolle).

    Zu der Sache mit der kaiserlichen Legion in Hammerfell: Die Tatsache, dass es bei dem bereits zitierten Buch um eine imperiale Quelle mit der Tendenz zur Rechtfertigung der imperialen Politik handelt, lassen wir mal außen vor. Es ist dort aber nachzulesen, dass es keine richtige Legion war, sondern einige Veteranen und sogar Verwundete, die von einem General auf eigene Initiative und ohne entsprechendes kaiserliches Befehl in Hammerfell zurückgelassen wurden. Daraus kann man zwei Schlussfolgerungen ziehen.

    Erstens, bei den besagten Veteranen konnte es offensichtlich weder um die Mehrheit noch um die schlagkräftigsten Truppen der Legion handeln, und in den fünf Jahren, in denen Hammerfell alleine kämpfte, hat ihre Anzahl sicher nicht zugenommen. Ich persönlich vermute, dass ihr wichtigster Beitrag zum Widerstand darin bestand, die rothwardonischen Krieger zu organisieren. Auf jeden Fall würde ich ihre Rolle als Kapftruppen gerade in der Periode 4E 175 - 4E 180 nicht überschätzen. Zweitens, der Kaiser hat Hammerfell schon im Krieg aufgegeben, und ihre Verteidigung wurde der Initiative einzelner Generäle überlassen.

    Fazit: Hammerfell hat es erreicht, dass die Thalmor ihr Gebiet vollständig räumen, und das mit minimaler Hilfe von außen (NICHT offiziell vom Kaiserreich, sondern von einigen, in Ermalngelung eines besseren Wortes, "Privatpersonen"). Das Kaiserreich als Staat war bei der Verteidigung von Hammerfell passiv bis hinderlich.
    NamelessRebel ist offline Geändert von NamelessRebel (09.10.2012 um 17:47 Uhr)
  8. #48 Zitieren
    Ritter Avatar von DocHoliday
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    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Ich habe das Gefühl, wir redenaneinander vorbei. Ich versuche es mal so:

    4E 175 (Weißgold-Konkordat): Hammerfell ist eine imperiale Provinz, der Südenist von der Thalmor besetzt.
    4E 180 (Zweiter Vertrag von Stros M'Kai): Hammerfell ist seit fünf Jahren keineimperiale Provinz, die Thalmor sind komplett abgezogen.

    Es folgt: man kann durchaus sagen, dass Rothwardonen die Thalmor vertriebenhaben (wie viel von Hammerfell zerstört war, spielt bei dieser Feststellungerstmal keine Rolle).
    Sie haben sie eben nicht vertrieben, sondern die Front überfünf Jahre stabil gehalten, bis sich der Bund entschieden hat, die Invasionabzubrechen. Das ist ohne Frage aucheine Leistung, aber eben auch ein großer Unterschied, weil die Entscheidung zumKriegsende von den Thalmor getroffen und ihnen nicht aufgezwungen wurde. Füreine Rückeroberung aus eigener Kraft hat es bei den Rotwardonen dann eben dochnicht mehr gereicht.


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Ich Zu der Sache mit der kaiserlichen Legion inHammerfell: Die Tatsache, dass es bei dem bereits zitierten Buch um eineimperiale Quelle mit der Tendenz zur Rechtfertigung der imperialen Politikhandelt, lassen wir mal außen vor. Es ist dort aber nachzulesen, dass es keinerichtige Legion war, sondern einige Veteranen und sogar Verwundete, die von einemGeneral auf eigene Initiative und ohne entsprechendes kaiserliches Befehl inHammerfell zurückgelassen wurden. Daraus kann man zwei Schlussfolgerungenziehen.

    Erstens, bei den besagten Veteranen konnte es offensichtlich weder um dieMehrheit noch um die schlagkräftigsten Truppen der Legion handeln, und in denfünf Jahren, in denen Hammerfell alleine kämpfte, hat ihre Anzahl sicher nichtzugenommen. Ich persönlich vermute, dass ihr wichtigster Beitrag zum Widerstanddarin bestand, die rothwardonischen Krieger zu organisieren. Auf jeden Fallwürde ich ihre Rolle als Kapftruppen gerade in der Periode 4E 175 - 4E 180nicht überschätzen. Zweitens, der Kaiser hat Hammerfell schon im Kriegaufgegeben, und ihre Verteidigung wurde der Initiative einzelner Generäleüberlassen.

    Fazit: Hammerfell hat es erreicht, dass die Thalmor ihr Gebiet vollständigräumen, und das mit minimaler Hilfe von außen (NICHT offiziell vom Kaiserreich,sondern von einigen, in Ermalngelung eines besseren Wortes,"Privatpersonen"). Das Kaiserreich als Staat war bei der Verteidigungvon Hammerfell passiv bis hinderlich.
    Also zum einen finde ich den Text sehr neutral und sehedarin keine kaiserliche Propaganda. Im Gegenteil gibt er ja sogar der Kritik amKaiserreich Raum, äußertVerständnis/Sympathie für dafür und widerspricht ihr nicht. Da würde ich dietendenziösen Passagen gerne gezeigt bekommen.

    Dann ist das „Verwundete“ in Anführungszeichen geschriebenund von „einige“ kann bei der Formulierung „great numbers“ auch eher nicht dieRede sein. Ich würde das eher so interpretieren, dass große Teile derkampferprobtesten Truppen unter dem Vorwand zurückgelassen wurden, es wärenVerwundete. Damit ergäbe auch der Rest des Textes deutlich mehr Sinn.

    Deren Zahl hat in den fünf Jahren nach dem Ende des Kriegesin den anderen Provinzen sicher nicht zugenommen. Aber nach derEntscheidungsschlacht in Cyrodiil hatten die Verteidiger dann aber eben auchmit einer anderen Qualität von Gegner zu tun, als vorher. Auch hier noch mal:Es geht nicht darum, die Leistung der Redguards schlecht zu reden. Aber soeinfach, wie es manche darstellen, war der „Sieg“ über den Bund dann eben auchdoch nicht.

    Und am Ende geht es ja zu der (hier auch schon mehrmals sehrunschön diskutierten) Frage: Hätte das Reich nicht nach dem Sieg bei der Rotring-Schlachtnachsetzen und den Altmeri-Bund endgültig vernichten müssen?
    Die Kritiker des Kaisers (auch hier) argumentieren, dass dieTatsache, dass die Rotwardonen allein die Front halten konnten ja beweist, dassdas Dominion geschwächt war. Hätten also nicht die vereinten Kräfte derverbliebenen Provinzen reichen müssen, um Hammerfell zurück zu erobern und dieThalmor mindestens hinter die alten Grenzen zurück zu treiben, ohneirgendwelche Bedingungen eingehen zu müssen? Möglicherweise ja, zumindestdrängt sich dieser Eindruck aus der Perspektive von E4 201 so auf. Allerdingskann keiner von uns sagen, wie Handlungsfähig die Legionen nach derEntscheidungsschlacht noch waren und ob es überhaupt noch nennenswerte Kräftegegeben hätte, die man nach Hammerfell hätte schicken können oder mit denen manRichtung Süden hätte nachsetzen können. Da helfen uns die bekannten Quellenauch nicht weiter.

    Auf der anderen Seite versichern uns kaiserliche Quellen, dasses nicht die Absicht von Titus Mede II war, klein bei zu geben, sondern erseine Truppen neu aufbauen wollte, um dann frisch gegen den Bund vorzugehen.Ganz dumm klingt ja auch das nicht. In Hammerfell hätte man eine stabile Fronterreicht, Cyrodiil weitgehend zurück gewonnen und es gäbe immerhin zweiProvinzen, die bisher vom Krieg so gut wie nicht betroffen waren und über dieman vergleichsweise schnell eine neue Armee hätte ausheben können.
    Wäre es also nicht geschickter gewesen, die Bedingungenjetzt zum Schein zu akzeptieren und den Elfen das ohnehin verwüstete Land fürden Moment zu überlassen und sich neu zu ordnen, um dann wirklich effektivzurück zu schlagen? Sturmmäntel und Rotwardonen hätten allerdings genau dasgetan, was das Weißgoldkonkordat auch beabsichtigt hat: Sie haben diegemeinsame Front aufgebrochen. Die Rotwardonen kämpfen für sich allein undfehlen auf der Seite des Reiches und wegen der Bürgerkriegs müssen Legionen vonder Südgrenze abgezogen werden und reiben sich in Himmelsrand auf, das selbst außerdemals Lieferant für Soldaten und Material ausfällt. Mehr noch, das Land ist nochin sich gespalten, weil Ulfric nicht zu Gunsten der Einigkeit auf den Thronverzichten wollte.
    Könnte man das Thalmor-Problem nicht schon lange erledigthaben, wenn die letzten 25 Jahre alle zusammen statt gegeneinander gearbeitethätten?
    DocHoliday ist offline
  9. #49 Zitieren
    Ritter Avatar von NamelessRebel
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    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Sie haben sie eben nicht vertrieben, sondern die Front überfünf Jahre stabil gehalten, bis sich der Bund entschieden hat, die Invasionabzubrechen. Das ist ohne Frage aucheine Leistung, aber eben auch ein großer Unterschied, weil die Entscheidung zumKriegsende von den Thalmor getroffen und ihnen nicht aufgezwungen wurde. Füreine Rückeroberung aus eigener Kraft hat es bei den Rotwardonen dann eben dochnicht mehr gereicht.
    Dass die Entscheidung zum Rückzug von den Thalmor nur aus eigener Initiative getroffen wurde und so gar nichts mit dem Widerstand der Rothwardonen zu tun hatte, glaube ich jetzt einfach nicht. So hartnäckig wie die Thalmor sind, werden sie die Invasion ja wohl kaum abgebrochen haben, weil sie einfach keine Lust mehr hatten. Dass sie noch einige Teile von Hammerfell besetzt hielten, sagt wenig über ihre tatsächliche Kampfkraft zu diesem Zeitpunkt aus, vergleiche dazu Deutschland 1918.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Also zum einen finde ich den Text sehr neutral und sehedarin keine kaiserliche Propaganda. Im Gegenteil gibt er ja sogar der Kritik amKaiserreich Raum, äußertVerständnis/Sympathie für dafür und widerspricht ihr nicht. Da würde ich dietendenziösen Passagen gerne gezeigt bekommen.
    Ich habe auch nicht behauptet, dass der Text kaiserliche Propaganda darstellt und habe das nicht in meine Argumentation aufgenommen. Aber jede Quelle ist nun mal von Natur aus subjektiv. Und da diese hier von einem kaiserlichen Legaten verfasst wurde, ist es schon berechtigt anzunehmen, dass sie zu einer Überschätzung der Leistungen des Kaiserreiches tendieren könnte. Ein Satz, den ich z. B. kritisch sehe, ist dieser hier:

    By 4E 175, most of the Empire welcomed peace at almost any price.
    Stimmt einfach nicht, wie die nachfolgenden Ereignisse in Hammerfell und Himmelsrand zeigten, hier hätte eigentlich "Cyrodiil" statt "most of the Empire" stehen sollen. Aber ich möchte jetzt keine ausführliche Quellenanalyse betreiben, sondern nur sagen, dass diese Quelle, auch wenn sie neutral klingt, sich prinzipiell irren könnte.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Dann ist das „Verwundete“ in Anführungszeichen geschriebenund von „einige“ kann bei der Formulierung „great numbers“ auch eher nicht dieRede sein. Ich würde das eher so interpretieren, dass große Teile derkampferprobtesten Truppen unter dem Vorwand zurückgelassen wurden, es wärenVerwundete. Damit ergäbe auch der Rest des Textes deutlich mehr Sinn.
    Ich beziehe mich auf dieses Zitat hier, vor allem die farbigen Teile:

    In Hammerfell, General Decianus was preparing to drive the Aldmeri back from Skaven when he was ordered to march for Cyrodiil. Unwilling to abandon Hammerfell completely, he allowed a great number of "invalids" to be discharged from the Legions before they marched east.
    Daran sieht man, dass der ursprüngliche kaiserliche Plan keine weitere Verteidigung von Hammerfell vorsah und die Initiative dazu von Decianus ausging. Was "great numbers" bedeutet, ist natürlich unklar, aber wenn Decianus trotz eines Befehls nach Cyrodiil zu marschieren, einen merklich großen Teil der Truppen in Hammerfel zurücklassen würde, wäre es ja Sabotage oder Befehlsverweigerung und er müsste mit einem Militärtribunal rechnen, deswegen glaube ich nicht, dass es wirklich viele waren.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Und am Ende geht es ja zu der (hier auch schon mehrmals sehrunschön diskutierten) Frage: Hätte das Reich nicht nach dem Sieg bei der Rotring-Schlachtnachsetzen und den Altmeri-Bund endgültig vernichten müssen?
    Es gibt ja mehr als die zwei Optionen "Aldmeri-Bund sofort vernichten" und "alle Bedingungen des Ultimatums der Thalmor akzeptieren". Das Problem ist, dass das Kaiserreich sich mit der Unterzeichnung des Weißgoldkonkordates in eine Lage gebracht hat, aus der es gar nicht gestärkt hervorgehen konnte, weil man praktisch allen einen Grund gab, sich gegen das Kaiserreich zu stellen. S. u.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite versichern uns kaiserliche Quellen, dasses nicht die Absicht von Titus Mede II war, klein bei zu geben, sondern erseine Truppen neu aufbauen wollte, um dann frisch gegen den Bund vorzugehen.Ganz dumm klingt ja auch das nicht. In Hammerfell hätte man eine stabile Fronterreicht, Cyrodiil weitgehend zurück gewonnen und es gäbe immerhin zweiProvinzen, die bisher vom Krieg so gut wie nicht betroffen waren und über dieman vergleichsweise schnell eine neue Armee hätte ausheben können.
    Ich habe den entscheidenden Begriff markiert. Absichten sind ja schön und gut, nur könnte man ihre Umsetzung zumindes andeuten und sich die Konsequenzen überlegen. Wieso beinhaltete der Weißgoldkonkordat absolut die gleichen Punkte wie das Ultimatum der Thalmor fünf Jahre vorher? Wo sollten neue Truppen angeworben werden, wenn man eine von zwei Provinzen mit dem größten militärischen Potential den Thalmor als potentiellen Aufmarschplatz nach High Rock, Himmelsrand und Cyrodiil überlässt und die Bevölkerung der zweiten dem Willkür der Thalmor-Justiziare preisgibt? Entweder hatte das Reich also trotz des Sieges beim Roten Ring eine genauso schwache Verhandlungsposition wie vorher und somit war die Schlacht nichts als sinnloses Verheizen eigener Truppen oder die kaiserliche Diplomatie hat versagt und konnte keine günstigeren Friedensbedingungen aushandeln. Beide Folgerungen sprechen nicht für das Kaiserreich.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Wäre es also nicht geschickter gewesen, die Bedingungenjetzt zum Schein zu akzeptieren und den Elfen das ohnehin verwüstete Land fürden Moment zu überlassen und sich neu zu ordnen, um dann wirklich effektivzurück zu schlagen? Sturmmäntel und Rotwardonen hätten allerdings genau dasgetan, was das Weißgoldkonkordat auch beabsichtigt hat: Sie haben diegemeinsame Front aufgebrochen.
    Das ist ja das Problem, hier wurde nichts "zum Schein" akzeptiert. Man hatte vor, Südhammerfell nicht "zum Schein", sondern tatsächlich an die Thalmor abzutreten. Ebenso wurde der Taloskult nicht "zum Schein" verboten, sondern man hat den Thalmor-Agenten praktisch einen Blankoscheck ausgestellt, Menschen zu foltern und zu ermorden. Eine gemeinsame Front impliziert eben, dass man sich gegenseitig unterstützt, und nicht dass Himmelsrand / Hammerfell brav Truppen nach Cyrodiil schicken und im Gegenzug ihre Traditionen und Territorium den Thalmor preisgegeben werden.
    NamelessRebel ist offline Geändert von NamelessRebel (09.10.2012 um 21:27 Uhr)
  10. #50 Zitieren
    Ritter Avatar von DocHoliday
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    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Dass die Entscheidung zumRückzug von den Thalmor nur aus eigener Initiative getroffen wurde und so garnichts mit dem Widerstand der Rothwardonen zu tun hatte, glaube ich jetzteinfach nicht. So hartnäckig wie die Thalmor sind, werden sie die Invasion jawohl kaum abgebrochen haben, weil sie einfach keine Lust mehr hatten. Dass sienoch einige Teile von Hammerfell besetzt hielten, sagt wenig über ihretatsächliche Kampfkraft zu diesem Zeitpunkt aus, vergleiche dazu Deutschland1918.
    Die Frage wäre, ob die Thalmor sich zurückgezogen haben,weil sie die Frontlinie nicht mehr (lange) halten konnten oder weil sie nichtvorwärts kamen und ihnen eine Fortführung des Krieges (zu diesem Zeitpunkt)nichts mehr gebracht hätte. Die Frage können wir aber mit den Informationen,die wir haben, nicht beantworten.


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Ich habe auch nicht behauptet, dass der Textkaiserliche Propaganda darstellt und habe das nicht in meine Argumentationaufgenommen. Aber jede Quelle ist nun mal von Natur aus subjektiv. Und da diesehier von einem kaiserlichen Legaten verfasst wurde, ist es schon berechtigtanzunehmen, dass sie zu einer Überschätzung der Leistungen des Kaiserreichestendieren könnte. Ein Satz, den ich z. B. kritisch sehe, ist dieserhier:

    […]

    Stimmt einfach nicht, wie die nachfolgenden Ereignisse in Hammerfell undHimmelsrand zeigten, hier hätte eigentlich "Cyrodiil" statt"most of the Empire" stehen sollen. Aber ich möchte jetzt keineausführliche Quellenanalyse betreiben, sondern nur sagen, dass diese Quelle,auch wenn sie neutral klingt, sich prinzipiell irren könnte.
    Auch schwer zu sagen. In Hammerfell hat man die Entscheidungoffensichtlich nicht begrüßt. In Himmelsrand haben wir ungefähr ein 50:50Verhältnis und über Hochfels wissen wir aktuell so gut wie nichts.


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Daran sieht man, dass der ursprünglichekaiserliche Plan keine weitere Verteidigung von Hammerfell vorsah und dieInitiative dazu von Decianus ausging. Was "great numbers" bedeutet,ist natürlich unklar, aber wenn Decianus trotz eines Befehls nach Cyrodiil zumarschieren, einen merklich großen Teil der Truppen in Hammerfel zurücklassenwürde, wäre es ja Sabotage oder Befehlsverweigerung und er müsste mit einemMilitärtribunal rechnen, deswegen glaube ich nicht, dass es wirklich vielewaren.
    Einen kaiserlichen Plan gab es nicht, aber ohne das Reichwäre Hammerfell mit hoher Wahrscheinlichkeit verloren gewesen. Ansonsten müssenwir uns erstmal auf die Quelle verlassen, nachdem wir keine Andere haben. „Ichglaube es nicht wirklich (weil es dem widerspricht, wie ich die Beteiligtensehen will)“ ist da keine gute Grundlage.


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Es gibt ja mehr als die zwei Optionen"Aldmeri-Bund sofort vernichten" und "alle Bedingungen desUltimatums der Thalmor akzeptieren". Das Problem ist, dass das Kaiserreichsich mit der Unterzeichnung des Weißgoldkonkordates in eine Lage gebracht hat,aus der es gar nicht gestärkt hervorgehen konnte, weil man praktischallen einen Grund gab, sich gegen das Kaiserreich zu stellen. S. u.
    Ob es die Möglichkeit gegeben hätte, den Bund sofort zuvernichten, wissen wir eben nicht. Wir haben keine Quelle die uns sagt, ob esnach der Rotringschlacht noch in irgendeiner Form handlungsfähige kaiserlicheTruppen gab. Wir wissen auch nicht, welche Reserven der Bund noch im SüdenCyrodiils oder hinter der Grenze hatte die, wie gering sie auch gewesen seinmögen, für die nach der Entscheidungsschlacht verbliebenen Truppenmöglicherweise noch gereicht hätten. Das ist alles Spekulation.


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Ich habe den entscheidenden Begriff markiert.Absichten sind ja schön und gut, nur könnte man ihre Umsetzung zumindesandeuten und sich die Konsequenzen überlegen. Wieso beinhaltete derWeißgoldkonkordat absolut die gleichen Punkte wie das Ultimatum der Thalmorfünf Jahre vorher? Wo sollten neue Truppen angeworben werden, wenn man eine vonzwei Provinzen mit dem größten militärischen Potential den Thalmor alspotentiellen Aufmarschplatz nach High Rock, Himmelsrand und Cyrodiil überlässtund die Bevölkerung der zweiten dem Willkür der Thalmor-Justiziare preisgibt?Entweder hatte das Reich also trotz des Sieges beim Roten Ring eine genausoschwache Verhandlungsposition wie vorher und somit war die Schlacht nichts alssinnloses Verheizen eigener Truppen oder die kaiserliche Diplomatie hat versagtund konnte keine günstigeren Friedensbedingungen aushandeln. Beide Folgerungensprechen nicht für das Kaiserreich.
    Du auf der anderen Seite beziehst dich ausschließlich aufSturmmantelquellen und definierst sie als glaubwürdig.

    Der Süden Hammerfells war vollkommen zerstört, also ohnegrößeren militärischen Wert. Vor allem war das Gebiet ja ohnehin in der Handdes Bundes, also ob man es ihnen zugesteht oder nicht hat an den Verhältnissenin diesem Moment nicht viel geändert. Das wäre höchstens relevant wenn mandavon ausgeht, dass man sie in dem Moment militärisch zurückschlagen könnte. Undnach Cyrodiil hatte sie ohnehin immer eine breite Grenze zu Elsweyr undValenwald.


    Zwischen der ursprünglichen Forderung und dem Konkordatsteht immerhin die Besetzung fast ganz Cyrodiils. Es ist eher unwahrscheinlich,dass während der Besetzung der Kaiserstadt selbst zu diesen Bedingungen einFrieden möglich gewesen wäre.
    Man könnte sicher sagen, dass man diesen Bedingungen aus sohätte zustimmen können und viele Leben retten. Aber vor dem Krieg hättevermutlich auch niemand damit gerechnet, dass eine Invasion des Bundes solcheErfolge zeigen würde. (Nebenbei: Verstärkung aus Himmelsrand wird das erste Malfür das Jahr 173 erwähnt. Könnte es auch sein, dass die Invasion in den nichtbetroffenen Provinzen zunächst sehr auf die leichte Schulter genommen wurde?)


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Das ist ja das Problem, hier wurde nichts"zum Schein" akzeptiert. Man hatte vor, Südhammerfell nicht "zumSchein", sondern tatsächlich an die Thalmor abzutreten. Ebenso wurde derTaloskult nicht "zum Schein" verboten, sondern man hat denThalmor-Agenten praktisch einen Blankoscheck ausgestellt, Menschen zu folternund zu ermorden. Eine gemeinsame Front impliziert eben, dass man sichgegenseitig unterstützt, und nicht dass Himmelsrand / Hammerfell brav Truppennach Cyrodiil schicken und im Gegenzug ihre Traditionen und Territorium denThalmor preisgegeben werden.
    Hammerfell hat sicher keine Truppen geschickt und bei Himmelsrandbleibt zumindest für die ersten knapp zwei Kriegsjahre leise Zweifel. Aberdavon abgesehen: Wenn man sich, statt sich genau nach Plan de Elfenauseinanderdividieren zu lassen, wirklich geschlossen neu gesammelt hätte,hätten die Thalmor aber auch nicht schon 25 Jahre schalten und walten können,wie sie wollten. Klar kann man dem Kaiser die Schuld geben, dass es überhauptdazu kommen konnte. Man kann aber auch genau so gut Rotwardonen undSturmmänteln die Schuld geben, dass es so lange andauern konnte, statt esschnell zu beenden. Die erste Annahme geht von Bedingungen aus, die wir nichtkennen und nicht überprüfen können. Das zweite wäre wohl erfüllt, wenn wir uns denaktuellen Stand anschauen.
    DocHoliday ist offline
  11. #51 Zitieren
    Ritter Avatar von NamelessRebel
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    Die Frage wäre, ob die Thalmor sich zurückgezogen haben,weil sie die Frontlinie nicht mehr (lange) halten konnten oder weil sie nichtvorwärts kamen und ihnen eine Fortführung des Krieges (zu diesem Zeitpunkt)nichts mehr gebracht hätte. Die Frage können wir aber mit den Informationen,die wir haben, nicht beantworten.
    Man kann ja auch etwas selbst nachdenken. Wenn die Rothwardonen in der Defensive wären und nur gerade ihre Front halten könnten, würde das Ergebnis des Vertrags von Stros M'Kai ja wohl kaum eine komplette Räumung Hammerfells sein, sondern eine Aufteilung Hammerfells zwischen Rothwardonen und Thalmor o. Ä. Solche Ergebnisse erzielt man einfach nicht aus Position der Schwäche.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Auch schwer zu sagen. In Hammerfell hat man die Entscheidungoffensichtlich nicht begrüßt. In Himmelsrand haben wir ungefähr ein 50:50Verhältnis und über Hochfels wissen wir aktuell so gut wie nichts.
    Ich würde eher sagen: in Himmelsrand hat sich eine Hälfte sich dem Konkordat widersetzt und die andere es zähneknirschend akzeptiert. Auf jeden Fall wären beide bereit, weiter gegen Thalmor zu kämpfen, was man ja ingame sieht. Hammerfell hatten wir schon, Hochfels wissen wir nicht, aber da Bretonen für die Thalmor sowas wie Juden für die Nazis sind, wären sie, richtige Propaganda vorausgesetzt, dem Weiterkämpfen sicher nicht abgeneigt.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Einen kaiserlichen Plan gab es nicht, aber ohne das Reichwäre Hammerfell mit hoher Wahrscheinlichkeit verloren gewesen. Ansonsten müssenwir uns erstmal auf die Quelle verlassen, nachdem wir keine Andere haben. „Ichglaube es nicht wirklich (weil es dem widerspricht, wie ich die Beteiligtensehen will)“ ist da keine gute Grundlage.
    Bitte unterstelle mir nicht solche Behauptungen, ich habe der Quelle nicht widersprochen und ich glaube es nicht, weil ich es so sehen will, sondern weil es unlogisch ist. Wie stellst du dir denn die Situation vor - Decianus erhält den Befehl, mit allen Truppen nach Cyrodiil zu marschieren, und dann widersetzt er sich dem Befehl und lässt die Hälfte oder so zurück, dazu noch die kampfkräftigsten? Das macht einfach keinen Sinn.


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    Ob es die Möglichkeit gegeben hätte, den Bund sofort zuvernichten, wissen wir eben nicht. Wir haben keine Quelle die uns sagt, ob esnach der Rotringschlacht noch in irgendeiner Form handlungsfähige kaiserlicheTruppen gab. Wir wissen auch nicht, welche Reserven der Bund noch im SüdenCyrodiils oder hinter der Grenze hatte die, wie gering sie auch gewesen seinmögen, für die nach der Entscheidungsschlacht verbliebenen Truppenmöglicherweise noch gereicht hätten. Das ist alles Spekulation.
    Ich sage nicht, dass es eine Möglichkeit gab, den Bund zu vernichten, ich sage, dass sich die Optionen nicht auf den Krieg bis zur Vernichtung einer der Seiten und das Weißgoldkonkordat beschränkten. Man hätte auf dem Erfolg von Rotring aufbauen und einen günstigeren Friedensvertrag aushandeln können. Wir wissen zumindest, dass es handlungsfähige Truppen in Hammerfell gab (nämlich die, die danach noch fünf Jahre lang die Thalmor bekämpften), die Motivation zum Kämpfen wäre bei den meisten Beteiligten auch da - spätestens seit der Bekanntgabe der Bedingungen des Weißgoldkonkordates.

    Oder mal so gefragt - wenn es abzusehen war, dass nach Rotring so wenig Truppen übrigbleiben, dass man nicht in der Lage ist, weiterzukämpfen, warum hat man dann überhaupt eine Offensive gestartet? War sich der Kaiser so sicher, dass die Thalmor nach der Schlacht auf jeden Fall Gespräche aufnehmen werden? Egal wie man es dreht und wendet, entweder bei der Kriegsführung oder beim Friedensschluss hat sich das Kaiserreich dumm angestellt.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Du auf der anderen Seite beziehst dich ausschließlich aufSturmmantelquellen und definierst sie als glaubwürdig.
    Wo? Du hast gesagt, dass nach kaiserlichen Quellen der Konkordat notwendig war, um wieder Stärke aufzubauen. Ich habe einfach die Lage dargestellt und mich gefragt, wie man überhaupt Stärke aufbauen sollte, wenn man Thalmor im eigenen Land freie Hand lässt und dazu Hammerfell und Himmelsrand gleichzeitig gegen sich aufbringt. Es interessiert mich wirklich, worauf der Kaiser spekulierte, wenn er unter solchen Bedingungen neue Kräfte sammeln wollte.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Der Süden Hammerfells war vollkommen zerstört, also ohnegrößeren militärischen Wert. Vor allem war das Gebiet ja ohnehin in der Handdes Bundes, also ob man es ihnen zugesteht oder nicht hat an den Verhältnissenin diesem Moment nicht viel geändert. Das wäre höchstens relevant wenn mandavon ausgeht, dass man sie in dem Moment militärisch zurückschlagen könnte. Undnach Cyrodiil hatte sie ohnehin immer eine breite Grenze zu Elsweyr undValenwald.
    Natürlich hatte es militärischen Wert, auch und gerade für Cyrodiil, schau dir die Karte an. Es macht schon einen Unterschied, wenn man zum Gegner eine - wenn auch lange Grenze hat oder von zwei Seiten eingeschlossen ist. Mit dem Süden Hammerfells wurden praktisch auch Anvil und Kvatch aufgegeben, denn sie wären im Kriegsfall nicht zu halten, und eine Aufmarschbasis für den Angriff auf Hochfels geschaffen. Und letztendlich mussten sich ja die Thalmor aus Hammerfell zurückziehen, obwohl sie durch den Konkordat ihren Angriff nur auf Hammerfell konzentrieren konnten und obwohl ihnen die Rothwardonen im Wesentlichen allein gegenüber standen. Also auch hier eine gewaltige Fehleinschätzung seitens des Kaiserreiches.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    (Nebenbei: Verstärkung aus Himmelsrand wird das erste Malfür das Jahr 173 erwähnt. Könnte es auch sein, dass die Invasion in den nichtbetroffenen Provinzen zunächst sehr auf die leichte Schulter genommen wurde?)
    Ich denke nicht, wir reden immerhin von einem mittelalterähnlichen Szenario. Da dauern eine Mobilmachung und ein Marsch nach Süden etwas länger.

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    Hammerfell hat sicher keine Truppen geschickt und bei Himmelsrandbleibt zumindest für die ersten knapp zwei Kriegsjahre leise Zweifel. Aberdavon abgesehen: Wenn man sich, statt sich genau nach Plan de Elfenauseinanderdividieren zu lassen, wirklich geschlossen neu gesammelt hätte,hätten die Thalmor aber auch nicht schon 25 Jahre schalten und walten können,wie sie wollten.
    Was heißt wirklich geschlossen? Die Nords sollten also einfach mal die ganzen Hinrichtungen der Talosanhänger ignorieren und sich unbeirrt vor der Nase der Justiziare auf den Krieg vorbereiten?

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Klar kann man dem Kaiser die Schuld geben, dass es überhauptdazu kommen konnte. Man kann aber auch genau so gut Rotwardonen undSturmmänteln die Schuld geben, dass es so lange andauern konnte, statt esschnell zu beenden. Die erste Annahme geht von Bedingungen aus, die wir nichtkennen und nicht überprüfen können. Das zweite wäre wohl erfüllt, wenn wir uns denaktuellen Stand anschauen.
    Die zweite Annahme ist mindestens genau so spekulativ. Du sagst die ganze Zeit, dass man dem Kaiserreich eine Chance geben sollte. Gut, die Rothwardonen haben es nicht mal versucht (und waren trotzdem relativ erfolgreich), aber zwischen dem Konkordat und dem Sturmmantelaufstand liegen immerhin 25 Jahre. Und es gibt keine einzige Ingame-Quelle oder einen Hinweis darauf, dass das Kaiserreich in dieser Zeit wirklich irgendetwas unternahm, um seine Position gegenüber dem Bund zu stärken.
    NamelessRebel ist offline Geändert von NamelessRebel (10.10.2012 um 03:00 Uhr)
  12. #52 Zitieren
    Ritter Avatar von DocHoliday
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    Man kann ja auch etwas selbst nachdenken. Wenn die Rothwardonen in der Defensive wären und nur gerade ihre Front halten könnten, würde das Ergebnis des Vertrags von Stros M'Kai ja wohl kaum eine komplette Räumung Hammerfells sein, sondern eine Aufteilung Hammerfells zwischen Rothwardonen und Thalmor o. Ä. Solche Ergebnisse erzielt man einfach nicht aus Position der Schwäche.
    Das kommt erstmal darauf an, welches Ziel der Bund mit der Invasion überhaupt hatte. Da wäre zum Beispiel der Eindruck des Buchautors interessant, der meint daß der Angriff auf Cyrodiil eigentlich zunächst keinen anderen Zweck gehabt zu haben scheint, als die Legionen im Kernland zu binden und daß das Hauptziel Hammerfell gewesen zu sein scheint. Aber was wollten sie in Hammerfell? Eine mögliche Erklärung wäre, daß sie eigentlich auf dem kürzesten Weg nach Hochfels marschieren wollten, um die Halbelfen auszurotten.

    Beim Rückzug kommt auf der anderen Seite dazu, was es ihnen in diesem Moment gebracht hätte, den Süden von Hammerfell zu behalten. Das Land war zerstört und war also als Ressourcenquelle eher ungeeignet. Dazu hätte es eine beständige weitere Front mit sich gebracht und Kräfte gebunden (die Rotwardonen hatten ja bereits gezeigt, daß sie keinen Territoriumsverlust hinnehmen würden). Es kann also auch eine reine Kosten-Nutzen-Entscheidung gewesen sein. Auch dem Dominion dürfte 180 klar gewesen sein, daß jetzt gerade keine Gelegenheit zum großen Schlag besteht.


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    Ich würde eher sagen: in Himmelsrand hat sich eine Hälfte sich dem Konkordat widersetzt und die andere es zähneknirschend akzeptiert. Auf jeden Fall wären beide bereit, weiter gegen Thalmor zu kämpfen, was man ja ingame sieht. Hammerfell hatten wir schon, Hochfels wissen wir nicht, aber da Bretonen für die Thalmor sowas wie Juden für die Nazis sind, wären sie, richtige Propaganda vorausgesetzt, dem Weiterkämpfen sicher nicht abgeneigt.
    Man könnte ja auch längst gemeinsam weiterkämpfen, wenn Ulfric nicht die halbe Legion in Himmelsrand binden würde, damit er und sonst niemand auf dem Thron sitzen kann.


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Bitte unterstelle mir nicht solche Behauptungen, ich habe der Quelle nicht widersprochen und ich glaube es nicht, weil ich es so sehen will, sondern weil es unlogisch ist. Wie stellst du dir denn die Situation vor - Decianus erhält den Befehl, mit allen Truppen nach Cyrodiil zu marschieren, und dann widersetzt er sich dem Befehl und lässt die Hälfte oder so zurück, dazu noch die kampfkräftigsten? Das macht einfach keinen Sinn.
    Es ergibt Sinn, wenn Decianus Hammerfell nicht schutzlos zurücklassen wollten (was allein militärisch schon Sinn ergeben würde, weil eine zusammengebrochene westliche Flanke selbst nach einem Sieg im Kernland sofort wieder eine Bedrohung dargestellt hätte) und mit der Entscheidung nicht einverstanden war, die Legion abzuziehen (zumal kurz vor einem geplanten Vormarsch).




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    Ich sage nicht, dass es eine Möglichkeit gab, den Bund zu vernichten, ich sage, dass sich die Optionen nicht auf den Krieg bis zur Vernichtung einer der Seiten und das Weißgoldkonkordat beschränkten. Man hätte auf dem Erfolg von Rotring aufbauen und einen günstigeren Friedensvertrag aushandeln können. Wir wissen zumindest, dass es handlungsfähige Truppen in Hammerfell gab (nämlich die, die danach noch fünf Jahre lang die Thalmor bekämpften), die Motivation zum Kämpfen wäre bei den meisten Beteiligten auch da - spätestens seit der Bekanntgabe der Bedingungen des Weißgoldkonkordates.

    Oder mal so gefragt - wenn es abzusehen war, dass nach Rotring so wenig Truppen übrigbleiben, dass man nicht in der Lage ist, weiterzukämpfen, warum hat man dann überhaupt eine Offensive gestartet? War sich der Kaiser so sicher, dass die Thalmor nach der Schlacht auf jeden Fall Gespräche aufnehmen werden? Egal wie man es dreht und wendet, entweder bei der Kriegsführung oder beim Friedensschluss hat sich das Kaiserreich dumm angestellt.
    Die Truppen in Hammerfell waren aber auch noch weitere fünf Jahre damit beschäftigt, die Front zu halten und standen nicht zur Verfügung. Hätte man diese Truppen nach Cyrodiil abgezogen, hätte man der Armee des Bundes in Hammerfell den Weg in die unbesetzten Gebiete, nach Hochfels, Himmelsrand und auch (ziemlich genau auf Höhe der Kaiserstadt) zurück ins Kernland freigemacht.

    Und die Rotringschlacht hat man sich vermutlich nicht so verlustreich vorgestellt...vermutlich hätte auch einige Jahre vorher niemand damit gerechnet, daß das Dominion einfach so zur Kaiserstadt durchmarschiert und sie einnimmt.


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Wo? Du hast gesagt, dass nach kaiserlichen Quellen der Konkordat notwendig war, um wieder Stärke aufzubauen. Ich habe einfach die Lage dargestellt und mich gefragt, wie man überhaupt Stärke aufbauen sollte, wenn man Thalmor im eigenen Land freie Hand lässt und dazu Hammerfell und Himmelsrand gleichzeitig gegen sich aufbringt. Es interessiert mich wirklich, worauf der Kaiser spekulierte, wenn er unter solchen Bedingungen neue Kräfte sammeln wollte.
    Vielleicht hat man sich einfach auf die Loyalität der Provinzen verlassen und darauf, daß die Autorität des Kaisers ausreichen würde, den Vertrag durchzusetzen, ohne daß es zu Abspaltungen kommt.


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Natürlich hatte es militärischen Wert, auch und gerade für Cyrodiil, schau dir die Karte an. Es macht schon einen Unterschied, wenn man zum Gegner eine - wenn auch lange Grenze hat oder von zwei Seiten eingeschlossen ist. Mit dem Süden Hammerfells wurden praktisch auch Anvil und Kvatch aufgegeben, denn sie wären im Kriegsfall nicht zu halten, und eine Aufmarschbasis für den Angriff auf Hochfels geschaffen. Und letztendlich mussten sich ja die Thalmor aus Hammerfell zurückziehen, obwohl sie durch den Konkordat ihren Angriff nur auf Hammerfell konzentrieren konnten und obwohl ihnen die Rothwardonen im Wesentlichen allein gegenüber standen. Also auch hier eine gewaltige Fehleinschätzung seitens des Kaiserreiches.
    Um die Thalmor davon zu überzeugen, die Invasion von Hammerfell abzubrechen, waren ja aber trotzdem noch fünf Jahre Stellungskrieg notwendig. Wie genau die Pläne des Generalstabs aussahen (oder ob es wirklich konkrete Pläne gab) weiß hier wieder niemand.

    Es sagt übrigens auch niemand, daß das Reich alles richtig gemacht hat (wobei man sich hier auch im Klaren sein sollte, daß "das Reich" in dem Fall die Summe der militärischen Intelligenz aus allen Provinzen ist). Warum zum Beispiel nicht gleich zu Beginn der Invasion oder irgendwann in den ersten knapp drei Jahren alle verfügbaren Kräfte zusammengezogen wurden, um dem Spuk ein Ende zu bereiten. (Aber auch hier nochmal: Warum werden frische Truppen aus Himmelsrand erst für 173 erwähnt?).


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    Ich denke nicht, wir reden immerhin von einem mittelalterähnlichen Szenario. Da dauern eine Mobilmachung und ein Marsch nach Süden etwas länger.
    Das würde Wochen rechtfertigen, aber nicht knapp zwei Jahre.


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    Was heißt wirklich geschlossen? Die Nords sollten also einfach mal die ganzen Hinrichtungen der Talosanhänger ignorieren und sich unbeirrt vor der Nase der Justiziare auf den Krieg vorbereiten?
    Es gibt ja keinen Holocaust an Talos-Anhängern. Wir sehen ja, wieviel (und teilweise wie offene) Verehrung nach wie vor möglich ist. Und die Sturmmäntel konnten sich ja auch unter den Augen der Thalmor sammeln. Warum sollte eine ähnliche Untergrund-Mobilmachung nicht in den anderen verbliebenen Provinzen möglich sein?


    Zitat Zitat von NamelessRebel Beitrag anzeigen
    Die zweite Annahme ist mindestens genau so spekulativ. Du sagst die ganze Zeit, dass man dem Kaiserreich eine Chance geben sollte. Gut, die Rothwardonen haben es nicht mal versucht (und waren trotzdem relativ erfolgreich), aber zwischen dem Konkordat und dem Sturmmantelaufstand liegen immerhin 25 Jahre. Und es gibt keine einzige Ingame-Quelle oder einen Hinweis darauf, dass das Kaiserreich in dieser Zeit wirklich irgendetwas unternahm, um seine Position gegenüber dem Bund zu stärken.
    Das ist tatsächlich eine Schwäche meiner Argumentation. Allerdings wissen wir über die Ereignisse nach dem Krieg tatsächlich nahezu gar nichts. Wir wissen, daß Madernach verhaftet wurde, Hochfels ein größeres Problem mit Piraten zu tun hat und im Süden von Tamriel ein Skooma-Krieg herrscht (oder geherrscht hat). Davon abgesehen ist die Timeline zwischen 180 und 201 leer. (Die letzten beiden Hinweise sprechen aber nicht für all zu viel Stabilität im Reich).
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  13. #53 Zitieren
    Ritter Avatar von NamelessRebel
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    Da ich gerade IRL einen Aufsatz schreiben muss, versuche ich, mich kurz zu fassen.

    Zu der Sache mit Hammerfell: es kommt letztendlich darauf an, wie man die scheinbar einzige Quelle interpretiert. Ich denke nicht, dass die Thalmor, ohne eine ernste Niederlage erlitten zu haben (oder kurz davor zu stehen) ein Gebiet, deswegen sie den Krieg eigentlich angefangen haben, komplett aufgeben würden und dem Gegner 15-20 Jahre lang Zeit geben würden, eine ordentliche Küstenverteidigung vorzubereiten.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Man könnte ja auch längst gemeinsam weiterkämpfen, wenn Ulfric nicht die halbe Legion in Himmelsrand binden würde, damit er und sonst niemand auf dem Thron sitzen kann.
    Der Aufstand dauerst ja noch nicht so lange, und wie gesagt, nichts deutet darauf hin, dass in den 25 Jahren davor davor irgendetwas in Richtung Weiterkämpfen unternommen wurde. Man kann genau so gut sagen, dass Ulfric jetzt nur deswegen so verbissen um den Thron kämpft, weil es ihm zu blöd wurde und weil er gesehen hat, dass keiner sonst etwas macht.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    (Aber auch hier nochmal: Warum werden frische Truppen aus Himmelsrand erst für 173 erwähnt?).
    Ich würde mich nicht so daran aufhängen. Wochen kann auch schon eine moderne Mobilmachung dauern, deswegen ist ein Jahr oder so für Tamriel schon nicht unrealistisch. Vielleicht hatte man noch außerdem bis zum Fall der Kaiserstadt die Hoffnung, die Invasion mit vorhandenen Kräften zurückzuschlagen und den Befehl zum Abmarsch an den Nordden zu spät abgegeben.

    Zitat Zitat von DocHoliday Beitrag anzeigen
    Das ist tatsächlich eine Schwäche meiner Argumentation. Allerdings wissen wir über die Ereignisse nach dem Krieg tatsächlich nahezu gar nichts. Wir wissen, daß Madernach verhaftet wurde, Hochfels ein größeres Problem mit Piraten zu tun hat und im Süden von Tamriel ein Skooma-Krieg herrscht (oder geherrscht hat). Davon abgesehen ist die Timeline zwischen 180 und 201 leer. (Die letzten beiden Hinweise sprechen aber nicht für all zu viel Stabilität im Reich).
    Vieles davon, was du in diesem Post vorher schreibst (man hat nicht mit einer Invasion gerechnet, man konnte nicht absehen, wie verlustreich Rotring wird, man hat keine so heftige Reaktion auf das Konkordat erwartet etc.) deutet ja darauf hin, dass das Kaiserreich einiges falsch eingeschätzt und falsch gemacht hat (was du ja selbst zugibst). Der Konkordat hat es nur weiter geschwächt, es gab halt daran keine bekannten positiven Effekte, die die negativen (Einlass der Thalmor ins Reich, Unzufriedenheit in den militärisch wichtigen Regionen, Auflösung der Klingen) hätten aufwiegen können. Und man hat keine Hinweise (auch nicht in kaiserlichen Quellen) auf eine Besserung der Situation, dafür aber durchaus Erwähnungen von Korruption und Dekadenz (kann sein, dass ich mich hier falsch erinnere, aber ich glaube, nicht nur von den Sturmmänteln). Natürlich kann man prinzipiell hoffen, dass es noch besser wird, man kann aber auch nicht sagen, dass der Aufstand völlig grundlos ist und es unter den gegebenen Bedingungen a priori besser für Himmelsrand ist, im Reich zu verbleiben.
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  14. #54 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Gordon Shumway
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    Kurze Zwischenfrage Jungs, wie alt ist Ulfric eigentlich und gab es die Sturmmäntel schon früher einmal und Ulfric hat sie nur wieder in's Leben gerufen?
    Ulfric sieht nämlich so, als könne er nicht älter als 35-40 Lebensjahre alt sein. Ich begegne in Himmelrand aber immer wieder Opis, die meinen, sie hätten als junge Männer bei den Sturmmänteln gekämpft. Gerade erst gestern, traf mein Drachenblut in der Kneipe von Rifton einen greisen, verbitterten Herrn, dessen Tochter bei den Sturmmänteln als Sanitäterin war und trotzdem von Legionären exekutiert wurde. Der sah schon so aus, als wäre 70 Jahre alt, meinte aber auch, er hätte als junger Mann bei den Sturmmänten gekämpft. Also entweder gab es die Sturmmäntel früher schon einmal oder Ulfric ist ein Vampir, der damit durch Molag Bals Segen nicht altert.
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  15. #55 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Fed
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    Zitat Zitat von Gordon Shumway Beitrag anzeigen
    Kurze Zwischenfrage Jungs, wie alt ist Ulfric eigentlich und gab es die Sturmmäntel schon früher einmal und Ulfric hat sie nur wieder in's Leben gerufen?
    Ulfric sieht nämlich so, als könne er nicht älter als 35-40 Lebensjahre alt sein. Ich begegne in Himmelrand aber immer wieder Opis, die meinen, sie hätten als junge Männer bei den Sturmmänteln gekämpft. Gerade erst gestern, traf mein Drachenblut in der Kneipe von Rifton einen greisen, verbitterten Herrn, dessen Tochter bei den Sturmmänteln als Sanitäterin war und trotzdem von Legionären exekutiert wurde. Der sah schon so aus, als wäre 70 Jahre alt, meinte aber auch, er hätte als junger Mann bei den Sturmmänten gekämpft. Also entweder gab es die Sturmmäntel früher schon einmal oder Ulfric ist ein Vampir, der damit durch Molag Bals Segen nicht altert.
    Ulfric wusste halt schon sehr früh was er wollte und hat als Fünfjähriger die Sturmmantelbewegung ins Leben gerufen...
    Ich glaube Bethesda hat da einfach geschlampt und einen Logikfehler eingebaut.
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  16. #56 Zitieren
    Ritter Avatar von DocHoliday
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    Ulfric soll wohl eigentlich deutlich älter sein, vermutlich irgendwo zwischen 50 und 60, immerhin soll auch er als Offizier im großen Krieg gekämpft haben.

    Was die Rebellion angeht, müßte sie eigentlich erst relativ frisch sein und erst mit dem Tod von Torygg bekonnen haben, der ja wohl nur kurze Zeit vor dem Beginn des Spiels erfolgt ist. Gleichzeitig kommt man aber tatsächlich immer mal wieder an Veteranen, bei denen es so klingt, als würde der Krieg schon seit Jahrzehnten geführt.


    @ NamelessRebel: Genau in dem Dilemma sehe ich für mich den Grund, mittlerweile neutral zu bleiben. Die Sturmmäntel gehen für mich in mehr als einer Hinsicht in die falsche Richtung. Gleichzeitig hat das Kaiserreich in vielen Aspekten die Grundlage für die Probleme gelegt und zeigt auch keine Ansätze, ernsthaft etwas zu verbessern.
    DocHoliday ist offline
  17. #57 Zitieren
    Provinzheld Avatar von Straly
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    Ulfric müsste so alt sein wie Balgruuf, da beide ihre Revalität bereits seit jungen Jahren pflegen (ich glaube Irileth erwähnte das, aber Nagel mich nicht drauf fest). Balgruuf dürfte mindestens 50 sein.

    Zitat Zitat von Gordon Shumway Beitrag anzeigen
    in der Kneipe von Rifton einen greisen, verbitterten Herrn, dessen Tochter bei den Sturmmänteln als Sanitäterin war und trotzdem von Legionären exekutiert wurde. Der sah schon so aus, als wäre 70 Jahre alt, meinte aber auch, er hätte als junger Mann bei den Sturmmänten gekämpft.
    Mit dem habe ich auch gesprochen, er sagte aber nur das seine Tochter bei den Sturmmänteln war, von sich selbst sprach er nicht. Wie lange die Rebellion der Sturmmäntel nun tatsächlich geht, weiß ich zwar nicht, aber das die schon einige Jahre andauern dürfte, geht aus dem Spiel ja hervor. Tullius wurde als Ersatz für den alten Kaiserlichen General geschickt, der mit den Rebellen gar nicht zurecht kam.
    Straly ist offline
  18. #58 Zitieren
    Waldläufer Avatar von Gordon Shumway
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    Als Rollenspiler stört mich solche Logikfehler ja schon ein bischen. Um wieder ungestört in die Welt von Skyrim eintauchen zu können, werde ich mir das wohl so erklären müßen, das die greisen Veteranen der Sturmmäntel, früher halt einfach bei der Stadtwache von Windhelm gearbeitet haben, die ja identisch mit den Sturmmänteln ist (bezeichnen sich aber nicht als pensionierte Stadtwachen, sondern als Veteranen der Sturmmäntel, um so ihren Hass auf das Kaiserreich auszudrücken) .

    PS: Und ja, eigentlich müße Ulfric schon ein bischen älter sein, als er aussieht. Denn bevor er zur Legion ging, war er ja ein Mönch bei den Graubärten und wird es wohl einige Jahre gewesen sein, da er "unerbittliche Macht" vollständig beherrscht und laut den Graubärten normalsterbliche viele Jahre brauchen, um Drachenschreie perfekt zu beherrschen.
    Was wohl Jürgen Windrufer dazu gesagt hätte, wenn er es noch erlebt hätte, das ausgerechnet ein ehemaliger Graubart "die Stimme" einsetzt, um den weltlichen Thron von Himmelsrand zu erobern?

    @Straly
    Ich zocks gerade und ich glaube.... *yaiks*... ich habe das mit dem Ladenbesitzer von Falkenring verwechselt. Der war bei den Sturmmänteln, hat aber nichts gegen Ausländer und sein Bruder war nie bei den Sturmmänteln aber finde alle fremden doof. Immer wieder herrlich, wenn die "Verp*sser" die radikalsten von allen sind.
    Gordon Shumway ist offline Geändert von Gordon Shumway (10.10.2012 um 14:00 Uhr)
  19. #59 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Marthog
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    Ich denke, die beste Lösung wäre es, wenn das Kaiserreich Himmelsrand als Provinz aufgibt, im Gegenzug aber ein Vertrag zwischen Himmelsrand und Kaiserreich erstellt wird, der gegenseitige militärische Hilfe, politische Zusammenarbeit, etc garantiert. Das Weißgolgkonkordat wäre nicht mehr bindend für Himmelsrand und beide Seiten wären zufrieden.
    Das Problem ist nur, dass Ulfric den Krieg nicht nur für den Kampf gegen die Thalmor nutzt, sondern auch um seine Macht innerhalb Himmelsrands zu stärken und das Kaiserreich wäre auch nocht gewillt, ihre Provinz einfach zu aufzugeben.
    Für Modder: Gothic NPC-Viewer
    Marthog ist offline
  20. #60 Zitieren
    Provinzheld Avatar von Straly
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    Zitat Zitat von Gordon Shumway Beitrag anzeigen
    @Straly
    Ich zocks gerade und ich glaube.... *yaiks*... ich habe das mit dem Ladenbesitzer von Falkenring verwechselt. Der war bei den Sturmmänteln, hat aber nichts gegen Ausländer
    Ja ja, der Typ hats echt in sich. Als ich mit meiner Dunkelelfe bei ihm Shoppen war, hat er zwar gesagt er hätte nichts gegen Fremde, aber als sie dann ging (und zum Abschied ihren sexy Hintern vor seinen Augen kreisen ließ ) kam trotzdem ein dummer Radikaler Spruch von ihm. Vonwegen Ausländerfreund

    Zitat Zitat von Marthog Beitrag anzeigen
    Ich denke, die beste Lösung wäre es, wenn das Kaiserreich Himmelsrand als Provinz aufgibt
    Ich denke das wäre nicht das Beste. Was machst du mit den Kaisertreuen Jarl? Wenn, dann wäre es sicher besser Himmelsrand würde geteilt (was es ja quasi bereits ist). Ulfric gehört der Osten und dem Kaiserreich der Westen, dann wäre das Kaiserreich auch nicht von Hochfels abgeschnitten.

    Geteiltes Skyrim, was ein geiler Gedanke. Federal Republic of Skyrim & Skyrim Democratic Republic *kicher*
    Straly ist offline
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