[foobar]

Feuerbälle, Heilzauber, Göttersegen, beschworene Kreaturen, Verwandlungen, Voodoo, Jedikräfte, Biotics oder - ganz aktuell - Drachenschreie. Fast alle Rollenspiele haben wenigstens eine Form von Magie. Sie heißt vielleicht nicht immer "Magie", aber im Grunde ist es genau das. Irgendwelche besonderen, übernatürlichen Kräfte, die dem Spieler zur Verfügung stehen.

Doch was halten wir Spieler eigentlich von diesem speziellen Spielelement? Wollen oder brauchen wir das? Machen Rollenspiele mit Magie mehr Spaß als ohne? Oder stören solche fantastischen Elemente unsere Immersion, hindern uns am Eintauchen und führen beim Spielen immer wieder zu einem verdutzten "Moment mal..."? Und wenn Magie uns beim Spielen stört, liegt das dann an der Magie selbst oder vielleicht nur daran, wie sie dargestellt wird? Daran, dass sie keine glaubwürdige Begründung hat und "einfach so" da ist, wie ein eingepflanzter Fremdkörper?

Als Ersatz für einen Thread, der aufgrund eines suboptimalen Eröffnungsposts leider diesem an sich interessanten Thema nicht gerecht werden konnte, eröffne ich hiermit eine neue Diskussionsrunde. In der beleidigungsfreien Variante, wie wir alle hoffen.


Meine Meinung: Ich persönlich empfinde Magie generell erst einmal als eine Bereicherung des Spielerlebnisses. Man muss nicht immer nur den Krieger oder Dieb spielen, sondern kann sich auch als Magier versuchen. Es stellt eine weitere, zusätzliche Ausrichtung dar, um möglichst viel aus dem Spiel heraus zu holen. Doch was ist mit der heißgeliebten Immersion? Stört es mich nicht, dass da Dinge passieren, die eigentlich gar nicht gehen? Um ehrlich zu sein: Eigentlich nicht. Das ganze Spiel besteht sowieso aus solchen Elementen und ich wage einmal die Behauptung: Ein wirklich durch und durch realistisches Spiel will niemand spielen. Zumindest ich nicht. Wenn ich "Realität" spielen will, kann ich vor die Türe gehen. Dennoch gibt es bei den Umsetzungen von Magie auch bessere und schlechtere.

Eher schlecht finde ich zum Beispiel, wenn es einfach eine wahllose und unsystematische Sammlung verschiedener Zauber gibt, die "eben einfach da sind". Weil der Entwickler das so wollte. Besser finde ich es, wenn man Magie (bzw. deren Erforschung durch die Bewohner der Welt) als gewachsene Struktur erkennen kann, die auch Regeln und gesetzmäßigen Grenzen unterworfen ist. In der Spielwelt muss es (wenigstens) ein Modell zur Erklärung der Magie geben. Wo kommt sie her? Wie und wieso funktioniert sie so, wie sie funktioniert und nicht anders? Es muss nicht unbedingt alles kompatibel zu den naturwissenschaftlichen Modellen unserer Realität sein. Es genügt, wenn es in der Welt selbst sinnvoll erklärt wird.

Vielleicht ein Beispiel: Nehmen wir an, es gibt Telekinese in der Welt. Das ist die einzige "Magie", die es in dieser Spielwelt gibt. Das erklärt, warum es z.B. keinen Feuerball-Zauber und keine Beschwörungen gibt. Aber man kann Zauber haben, die Gegner wegstoßen oder würgen, Objekte aus der Umgebung als Geschosse benutzen und vielleicht sogar einen Schutzschild aus verdichteter Luft oder dergleichen haben. Man muss nicht die Existenz von 20 verschiedenen, voneinander weitgehend unabhängigen Zaubern glauben, sondern nur noch dieses eine Element der Telekinese akzeptieren. Alles andere ist dann wieder plausibel erklärt. Die Magie ist kein unaufgeräumter Zauberkasten mehr, sondern ein sauber in der Welt aufgehängtes Potential.

Außerdem mag ich es, wenn man Magie nicht alle Nase lang um die Ohren gehauen bekommt. Wenn also nicht jeder in der Welt fröhlich vor sich hinzaubert und es vielleicht auch schwierig und aufwendig für mich als Spieler ist, diese hohe (und mächtige) Kunst zu erlernen.

Doch davon abgesehen: Ja, ich will Magie in einem Rollenspiel. Genau wie alle anderen Dinge in der Welt sollte man sich aber so gut es geht um Plausibilität bemühen. Wenn ich als Spieler die Magie nicht nur unverstanden anwende, sondern das Spiel auch in mir die Illusion erzeugt, dass ich die Hintergründe und Zusammenhänge der Magie verstehe (was bei mir zu einem Magier irgendwie dazu gehört), dann macht es gleich viel mehr Spaß.


PS: Noch eine kleine Randbemerkung in Richtung des geschlossenen Threads, die ich mir einfach nicht verkneifen kann: Eine Generation von Träumern heran zu züchten, ist vielleicht nicht unbedingt das Schlechteste, das der Welt passieren kann.

[Lyrius]

Magische Magie? xD Gibt es auch nicht magische Magie? Nur Magie würde wohl ausreichen.
Aber egal.

Ich spiele solche Spiele, damit ich der Realität für eine Weile entfliehen kann, daher ist mir Magie sehr recht. Es geht einfach zum Fantasy-Genre dazu. Ich glaub, ich würde mich etwas schwer machen, mich in diese Welt zu finden, wenn es keine Magie gibt.
Wichtig ist, wie schon gesagt, dass die Magie einigermaßen glaubwürdig umgesetzt wird, was in einem Fantasyspiel aber nicht sonderlich schwer ist. Man hat ja quasi alle Möglichkeiten der Erklärung.
Ein positives Beispiel ist find ich The Witcher, wo die Magie sehr gut in die Welt eingebunden wurde. Der Hexer beherrscht ebenfalls seine Zeichen, womit man auf einen kleinen Teil der Magie selbst zugreifen kann. Die richtige Magie beherrschen aber nur die Zauberer und die wurden in den Spielen sehr gut umgesetzt. Man nimmt es denen ab.
Ein anderes positives Beispiel ist find ich Loom (ist zwar kein Rollenspiel, aber das Spiel mit der besten Magieumsetzung überhaupt). Die Magie ist in dem Spiel der Mittelpunkt der Welt sozusagen. Die ganze Welt besteht aus einem magischen Gewebe, das von den (Magie)Webern erschaffen wurde. Daher ist alles in der Welt quasi Magie und die verschiedenen Gilden können diese auf verschiedene Arten und Weisen "anzapfen", um Zauber zu wirken. Der Zauber wird quasi in das magische Gewebe gesponnen.
Bis auf einen Vernichtungszauber am Ende gibt es auch keine Kampfzauber. Das liegt zwar in erster Linie daran, dass das ein Adventure ist, aber trotzdem würde ich sowas gerne mal in einem RPG sehen. Es gibt z.B. den Zauber "leeren". Den könnte man in einem Rollenspiel auch sehr gut verwenden.
Wenn der Held z.B. vor einem kleinen See steht, den er aus irgendwelchen Gründen nicht durchtauchen kann (vielleicht kann er die Luft nicht lang genug anhalten) könnte er den See leeren, oder zumindest einen Teil davon und dann würde er es schaffen. Alternativ gibt es noch andere Wege, an das Ziel zu kommen. Auf diese Weise hätten Magier einen gewissen Vorteil und das würde die Magierklasse in gewisser Weise noch wertvoller machen.
Gut, Magier sind in den meisten Spielen eh zu stark, aber dann nimmt man ihnen halt einige Kampfzauber und dann hat es schon wieder mehr Sinn.
Ich weiß nicht, warum bis jetzt noch niemand sowas gemacht hat. Vielleicht ist es technisch nicht umsetzbar oder es wäre zu aufwändig oder die Entwickler befürchten einfach, dass es die Spieler nicht nutzen würden, weil es ihnen zu fremd und unbekannt ist.

Aber wer weiß, vielleicht passiert das ja irgendwann noch mal, dass Magie auch einen anderen Sinn als Kämpfen hat.

[Yo Yo Yoghurt]

Mir ist Magie in Spielen wichtig. Es sorgt für Abwechslung und bietet gute Alternativen. Ich würde es aber auch besser finden wenn die Magie erklärt werden würde. Die Magie ist immer einfach da und man kann sie nutzen. Es wäre aber viel stimmiger wenn es gewisse Gegebenheiten erklärt werden innerhalb dieser die Magie funktioniert. Außerdem sollte die Magie auch etwas besonderes sein, dass auch in der Welt verteilt ist. Z.b. Gibt es wieder eine "Ausbildungsstätte für Magier" (um nicht Kloster zu sagen) die sich mit Magie beschäftigt. Einige haben die Magie erlent, wollten aber nichts mehr machen und sind nun in den Städten und Zaubern gegen Bares für die Reichen. Wenn es jetzt wie Foobar geschrieben hat die Telekinese gibt dann könnte man viel damit Anfangen. Der König z.b. wird nicht in der Sänfte getragen, sondern ein Magier lässt ihn durch die Stadt schweben. Die Ausbildungsstätte liegt abgeschieden auf einem Hohen Berg der nur mit Telekinese erreichbar ist. Wenn du als würdig erachtet wirst kannst du erst ins Kloster gebracht werden und die Studenten können die Stätte erst verlassen bis die Ausbilung abgeschlossen ist, und sie selber vom Berg kommen. Da muss man sich genau überlegen ob man dem Kloster beitritt. Einge haben es nicht geschafft und haben ihr ganzes Leben im Kloster verbracht.

Ich hätte auch gerne dass man es nicht so schnell lernt sondern erst nach und nach. Als erstes wird mit Telekinese ein Stift zum schweben gebracht, dann ein Stuhl und dann der Tisch. Lebende Objekte können nur sehr vorsichtig angehoben werden. Wenn man nämlich zu stark "zupackt" zerquetscht man die inneren Organe. Deshalb wird es erst an Ratten versucht und nur die Besten Magier dürfen Menschen anheben.... usw.

Mir wäre es lieber wenn die Magie "magischer" wäre und innerhalb gewisser Regeln funktioniert. Da kann von mir aus "der gute alte Feuerball" auf dem Weg liegen bleiben

[Multithread]

Also der Gute alte Feuerball möchte ich durchaus gerne beibehalten, selbst wenn es der EInzige NICHT Heilzauber in meinem Repartuar ist, ich bin mehr der Heil und Unterstützer, da ist man froh wenn es viel Heilmagie gibt, bzw Beschwörungsmagie

[foobar]

Magische Magie? xD Gibt es auch nicht magische Magie?

Aber klar. Magische Magie ist halt magischer als unmagische Magie. Weiß doch jeder.

[Gothaholic]

Doch was halten wir Spieler eigentlich von diesem speziellen Spielelement? Wollen oder brauchen wir das? Machen Rollenspiele mit Magie mehr Spaß als ohne?

ich spiele eigentlich immer den Haudrauf. würde Magie in den PB-Spielen fehlen, mir würde es vermutlich nicht mal auffallen. ich habe z.B. G2/DNdR sicher zehn mal durchgespielt, davon nicht ein einziger Durchgang als Magier. auf der anderen Seite habe ich aber auch nichts gegen Magie, es macht so ein Spiel vielseitiger und für Leute die eben nicht so gerne einen Haudrauf spielen interessanter. ist Magie vorhanden, spiele ich natürlich auch immer ein wenig damit rum, aber meist nur soweit es einem Schwertkämpfer möglich ist ohne wertvolle Lernpunkte dafür zu verschwenden, sprich in der Form von Spruchrollen. mit einer Ausnahme: bei G3 habe ich bei einem Durchgang mal Magie geskillt, das kam aber mehr aus Verzweiflung über das grottige Nahkampfsystem von G3.

[Sergej Petrow]

Gegen Magie in RPGs habe ich nichts einzuwänden, sofern sie gut integriert ist. Sie muss innerhalb des Rahmens glaubwürdig sein und für mich nicht zu übertrieben.

Die Magie im Herrn der Ringe hat mir beispielsweise sehr gut gefallen. Gandalf kommt mit wenig Effekthascherei und beinahe leiser Magie daher, wobei sie ohne Zweifel mächtig ist.

In Gothic braucht es viele Gesten und Zaubersprüche dauern unterschiedlich lange zum Sprechen. In der Zeit ist der Magier sehr zerbrechlich.

[Jodob]

Gegen Magie in RPGs habe ich nichts einzuwänden, sofern sie gut integriert ist. Sie muss innerhalb des Rahmens glaubwürdig sein und für mich nicht zu übertrieben.

sehe ich genauso. Ich spiele normalerweise keinen Magier, aber in Risen war die Ausbildung in der Vulkanfeste sehr schön inszeniert, die Anwendung der Zauber in der geheimen Bibliothek, das Erlernen des Spruchrollenschreibens und vor allem die Aufnahmezeremonie in der Halle der heiligen Flamme fand ich gut gelungen, um dem Spieler das Thema Magie glaubhaft nahe zu bringen.

[meditate]

ich spiele immer zuerst einen magier. ich habe die erfahrung gemacht, dass mich das schnetzeln doch sehr von der geschichte ablenkt, zumal ich da wohl auch nicht sonderlich geschickt bin. magie hat meist etwas mit fernkampf und strategie zu tun, das liegt mir mehr. wenn ich ein spiel mehrfahc spiele folgt danach ein schurke/dieb oder ähnliches. die schwertkämpfer oder ähnlichen charaktere interessieren mich eigentlich am wenigsten, nur wenn das spiel das fordert, spiele ich auch solche charaktere. mir blieb zum beispiel beim witcher nichts anderes übrig, da gibts nun mal keinen magier.

ich hab noch nie ein spiel ganz ohne magie gespielt, vermutlich würde es mir keinen spaß machen.

was will ich denn von einem spiel? ich will spielen, also sachen machen, die möglichst weit von der realität entfernt sind. magie passt da genau. ich tauche in ein märchen und will dann auch so agieren.

[Nihonmaru]

Würde die Schreie aus Skyrim aber nicht als Magie/magische Fertigkeit bezeichnen, tut bei Superman ja auch keiner (auch wenn es im DC Universum Magier gibt und beide fiktional sind).

Mich persönlich stört oft jedenfalls mehr die Ausführung bzw Einbindung von Magie ins Spielgeschehen (Gameplay), als in die Spielwelt selbst. Zumindest empfinde ich sowohl JRPGs als auch westliche Rollenspiele in dieser Hinsicht oft ausreichend in die Lore eingebunden (egal ob Sci-Fi oder Fantasy), nur die Systeme sind oft einander viel zu ähnlich und verlieren damit an Reiz, wenn man es mal mit Nahkampfmechaniken verschiedener Titel vergleicht (die sich doch sehr unterscheiden). Bei der Magie beschränken sich die Spiele oft auf Mana/Aufladungen sowie anvisieren und feuern (beinahe identisch mit Bogenschützen bzw herkömmliche Fernkämpfer), wenigstens sehe ich das so, wenn ich mal Spiele wie beispielsweise Star Ocean, Mass Effect, Tales of, Final Fantasy (hier waren von der Charakterentwicklung die Kopplungen und Substanzen aber halbwegs kreativ), Neverwinter Nights, KotoR, Demon's Souls, TES, Gothic/Risen, Two Worlds (Zauber selbst zu erstellen klingt hier aber spaßiger als es ist), Dragon Age, Dragon Quest oder Fable in der Kampfmechanik vergleiche, sind diese sich im magischen Bereich überwiegend am nähsten.

Was Magie in der Spielwelt an sich anbelangt, gefallen mir Star Ocean: TLH, Two Worlds und Gothic/Risen nicht so recht, aber als "störend" empfand ich es am Ende nicht (da gab es andere Schwächen die mich eher stören).

[foobar]

Würde die Schreie aus Skyrim aber nicht als Magie/magische Fertigkeit bezeichnen

Das steht dir natürlich frei, aber ich habe selbst ingame gehört, wie die "Shouts" als "ancient form of magic" bezeichnet wurden. Da das bei einem Bekannten war und ich das Spiel selbst nicht habe, kann ich jetzt nicht mehr schauen, wo das war. Aber ich bin mir ziemlich sicher, es so gehört zu haben. Vielleicht glaubst du es mir ja einfach mal.

Und letztlich ist es nun mal Magie im Sinne einer übernatürlichen Kraft.

[Sardine]

Magie ist für mich nur dann wichtig, wenn sie Dinge ermöglicht, die anders nicht erklärbar sind. In Risen wäre das vor allem Levitation, Verwandlung und natürlich Fred. Sowas ist eine sehr willkommene Ergänzung für's Gameplay und steigert in einem Open World Game den Handlungsspielraum enorm.

Auf den Feuerball kann ich dagegen eigentlich verzichten. Das ist halt die Fernkampfwaffe des Magiers, aber von mir aus könnte mein Magier auch mit 'ner Wumme rumlaufen, wenn es ins Setting passt.

Sardine

[Nihonmaru]

Das steht dir natürlich frei, aber ich habe selbst ingame gehört, wie die "Shouts" als "ancient form of magic" bezeichnet wurden. Da das bei einem Bekannten war und ich das Spiel selbst nicht habe, kann ich jetzt nicht mehr schauen, wo das war. Aber ich bin mir ziemlich sicher, es so gehört zu haben. Vielleicht glaubst du es mir ja einfach mal.

Und letztlich ist es nun mal Magie im Sinne einer übernatürlichen Kraft.

Deine Aussage ist korrekt, nur kommt es mir nicht wirklich als Magie vor, vielleicht weil es hier nochmehr "Sprache" ist, als in anderen Fantasywelten (habe mich dahingehend vielleicht ungenügend ausgedrückt, wollte nur meinen persönlichen Eindruck mitteilen).

Magie ist in anderen Werken ja oft mehr als nur die Sprache bzw gesprochene Worte (Runen/Formeln und/oder Gestik kommen oft dazu und diese fehlen beim Dovahkiin während der Schreie, deshalb habe ich es mit Superman vergleichen, der seine übernatürlichen Fähigkeiten Körperfunktionen zu verdanken hat).

Edit: Für Fantasybücher interessiere ich mich weniger , aber ich habe auch nicht ausgeschlossen (zumindest woltle ich es nicht), dass es auch andere Medien/Titel gibt, die es anders bzw in der Art schon gehandhabt haben (bei Videospielen ist das aber eher eine Seltenheit würde ich sagen).
@ Gorn Vernaleer: das Beispiel mit dem Feuer ist natürlich überzeugend *g*, aber man ist ja nicht unbedingt darauf angewiesen diese zu lernen (gibt ja auch Sprüche die einen "betörenden" Effekt haben bzw weniger offensichtlich sind).

Aber was hat dieses Thema mit Risen zu tun? Gehöhrt mMn eher ins Rollenspielforum, da wären interessante Themen wohl durchaus erwünscht.

[foobar]

nur kommt es mir nicht wirklich als Magie vor, vielleicht weil es hier nochmehr "Sprache" ist

Nie "Erdsee" gelesen, schließe ich mal daraus.

[Gorn Vernaleer]

Ich spiele unglaublich gerne einen Magier in RPGs, von daher bin ich natürlich komplett pro Magie! (Außer in Arcanum, da war ich immer Techniker ^^)

Bei der Umsetzung im Spiel habe ich eigentlich keine genauen Vorstellungen die eingehalten werden müssten.

Ich mag allerdings diese Fantasy-Welten nicht besonders in denen irgendwie alles magisch ist und möglichst abgedreht.
Zudem sollten die Magier richtig mächtig sein, ggf. sogar Führungspersönlichkeiten darstellen.

Bei der Magie selbst habe ich gerne Vielfalt, da ist es mir dann eigentlich auch egal das sie "einfach da ist".
Aber ich habe es gerne wenn der Zauberwirker beim zaubern Gestiken, Handzeichen und magische Worte verwenden muss, das ist für mich dann perfekt.
Zudem ist es dadurch viel einfacher zu erklären warum nicht jeder zaubern kann, neben magischer Energie im Körper benötigt man auch noch das Wissen über die Zeichen und Worte die man machen muss.
Es muss für mich nicht alles komplett zurückzuführen sein auf eine kleine Veränderung der Naturgesetze wie es im Sci-Fi-Bereich oft der Fall ist, aber einen gewissen Grad an Erklärung ist immer zu bevorzugen.


Wenn man Spielebespiele möchte, die ich besonders gut finde:

Neverwinter Nights 2 (Skillsystem war einfach genial und eben auch der magische Strang über Hexenmeister oder Magier)
Ice Wind Dale / Baldur's Gate und Nachfolger (nahezu perfekte Umsetzung, da Magier wirklich mächtig waren und gleichzeitig sehr verletzlich)
DSA-Nordlandtrillogie


EDIT: Oh Erdsee war cool ^^. Die Drachenschreie sind definitiv Magie, schließlich entsteht aus dem Nichts nach "aufsagen" eines "Zauberspruchs" z.B. Feuer...

[MisterXYZ]

Warum "magische Magie"? Was für eine andere Magie gäbe es denn noch?

[foobar]

Warum "magische Magie"? Was für eine andere Magie gäbe es denn noch?

*seufz* Notiz an mich selbst: Keine Wortspiele in Threadtiteln mehr einsetzen. Versteht niemand.

Vielleicht hast du ja schonmal gehört, dass man auch von "Magie" oder "Zauber" spricht, wenn etwas nur emotional bewegend ist? So nach dem Motto: Die Magie des Augenblicks, der Zauber dieser Landschaft, das zauberhafte Lächeln der werten Dame, etc. etc.

[MisterXYZ]

Verstehe ich echt nicht

Magst Du es mir bitte erklären


Dass die Magie magisch auf die Spieler wirkt? Also anziehend? Was anderes fiele mir nicht ein.

[foobar]

Verstehe ich echt nicht

Einfach mal den Edit lesen.

Mir ging es einfach nur darum, "richtige" Magie von "metaphorischer" Magie abzugrenzen. Aber der Begriff "richtige Magie" war halt auch irgendwie unglücklich ("lebende Leiche"), also habe ich "magische Magie" geschrieben. War spät gestern.

[Klingenwirbler]

Warum "magische Magie"? Was für eine andere Magie gäbe es denn noch?

• Da gäbe zum Beispiel noch die passive Magie. Unter anderem gehört da die Meta-Magie dazu, welche diverse Zauber beispielsweise verstärkt. Verstärkte Zauber richten mehr Schaden an. Als Beispiel dient etwa Neverwinter Nights, sofern man dem Charakter ein metamagisches Talent gewährt.
• Oder auch die katalysierende Magie, welche eigenes Mana voraussetzt aber keine direkten Zauber(sprüche) als Auslöser nehmen. Beispiele wären Gothic und Gothic 2 mit den Runen.
• Desweiteren noch Magie welche erst freigesetzt werden kann, sobald eine bestimmte Situation eintritt. Ein Beispiel wäre das Manaschwert in 'Secret of Mana'.

Zum Thema selbst: Die Magierklasse(n) war(en) und ist/sind schon seit jeher in Rollenspielen (egal ob in PC-RGP's oder im Pen and Paper) meine Lieblingsklasse(n). Nur wenn man Charaktere zu nahezu "Alleskönnern" (etwa einen Ritter in strahlender Rüstung mit Schwert, der nebnebei noch eine schnellere Schußrate hat als ein englischer Langbogenschütze in Crecy oder Azincourt, sowie noch dabei Zaubern kann als wäre er Khelben Schwarzstab und Elminster in einer Person) entwickeln kann, gefällt mir das nicht. Das ist dann auch für mich jedes Mal zu viel des guten.