[Olivia]

Ich hab jetzt mal ein paar Kurzgeschichten von H.P.Lovecraft dazu gelesen, nachdem ich ja irgendwann mal hier diesen Necromonicon-Thread gelesen habe und dann auf die Idee kam mich näher mit dem Thema zu befassen. So fand ich recht schnell auch auf Wikipedia dann den Cthulhu-Mythos und einige Links zu Kurzgeschichten, welche auf der deutschen Lovecraft-Seite kostenlos als pdf heruntergeladen werden können (nur für diejenigen, die sich auch dafür interessieren und was zum Lesen brauchen.), insofern war es ein recht schneller Einstieg für mich. Zum Teil hab ich die Kurzgeschichten auch ausgedruckt wie beispielsweise "Cthulhus Ruf" und "Berge des Wahnsinns", welche ich jetzt mal als die berühmtesten Werke von Lovecraft einschätze. Recht schnell konnte man auch die "Geschichte des Necrominicon" lesen mit nur 5 Seiten und auch wenn "Dagon" ebenfalls sehr kurz erscheint, bin ich mal gespannt, was ich da so alles erfahre.

Wie dem auch sei, Lovecrafts Texte regen durchaus zu Fragen an und natürlich erfährt man dort ebenfalls nicht alles. Ich persönlich mag diese Art von Büchern und ebenso klasse finde ich, dass Lovecraft sich stiltechnisch v.a. auch an E.A.Poe orientiert hat, welchen ich ebenfalls bewundere (merkt man in "Berge des Wahnsinns" durch die Erwähnung des Autors und den Bezug auf einige seiner Werke), daher dürfte wohl klar sein, dass ich mich durchaus mit dem Cthulhu-Mythos anfreunden kann.
Doch bevor ich komplett vom Thema abweiche, stell ich mal lieber meine Fragen:

1. In Cthulhus Ruf erfährt man im Bericht des einen Polizeikommissars, dass die Kultanhänger in Louisiana Hilfe von "Schwarzgeflügelten" erhielten und ein weiterer Beamter in der Ferne des Waldes etwas gesehen hat, was auf die Legenden um diesen finsteren Forst zutreffen könnte.
Ich hab den kompletten Wikiartikel mit der Auflistung aller möglichen Wesenheiten angeschaut, doch scheinen diese Wesen nicht aufgelistet zu sein und ebenso wenig wird Bezug auf die "weiße große Masse" genommen, die ich als "gewaltiges gestaltloses Ding mit Tintenfischarmen
und leuchtenden Augen" vermute. Gibt es irgendwo noch eine Geschichte Lovecrafts oder eines anderen Autors, welcher auf diese Geschichte noch einmal Bezug nimmt und erklärt, um was es sich dabei handelte?
Sind diese "schwarzgeflügelten Teufel" möglicherweise Abkömmlinge der Sternenbrut des Cthulhus oder gar die "Großen Alten", welche in Berge des Wahnsinns beschrieben wurden?

2. Wieso versank R'lyeh wieder im Meer nachdem Cthulhu kritisch von der Jacht getroffen wurde? Warum verschwand C'thulhu wieder?
Lag es nur an dem schweren Treffer, den er offenbar mit Leichtigkeit wegsteckte und regenerierte oder wäre er auch so wieder verschwunden, weil die Sternenkonstellation sich wieder gedreht hätte?
Und falls er aber doch nicht verschwunden ist, sondern nur mit der Stadt wieder untertauchte, wieso gab es danach keine Albträume mehr?
Es ist irgendwie faszinierend, wenn man annimmt, dass Cthulhu zwar noch immer auf der Welt wandelt, aber sich erstmal bedeckt hält und wartet, so dass das Wasser die Albträume der Menschen wieder abschirmt. Die Frage ist dann allerdings nur worauf er wartet...

3. Die Wesen, welche Lake in "Berge des Grauens" fand, werden als "Große Alte" beschrieben. Dies find ich insofern verwirrend, da ja auch Cthulhu und die anderen Götter als "Große Alte" bezeichnet werden. Noch verwirrender ist, dass Wikipedia sie "Ältere Wesen" nennt obwohl ihr Name in der deutschen Fassung genau so steht. Ein Übersetzungsfehler in der deutschen Version oder sind Cthulhu und die anderen Götter keine wirklichen Götter, sondern nur die mächtigsten Abkömmlinge ihrer Rasse?

4. Die Mi-Go werden als Wesen beschrieben, welche halb Pilz, halb Krabbe sind. Gleichzeitig sollen sie auch mit den abscheulichen Schneemenschen des Himalaya identisch sein. Bei Letzteren aber denke ich immer an einen Yeti bzw. einen großen Menschenaffen als an eine pilzartige Krabbe aus dem All. Wie kommt Lovecraft also auf die Idee, dass die Mi-Go diese Wesen aus den Legenden des Himalaya sind, der Unterschied zwischen Affe und Krabbe ist ja schon gravierend.

5. Wird auch auf Danforths letzte grauenhafte Entdeckung nochmal in anderen Büchern Bezug genommen. Die Shoggothen waren ja schon eine grauenhafte Entdeckung, aber ich frage mich echt, was Lovecraft da noch am Ende andeuten will. Vielleicht ein weiteres Gefängnis eines Alten Gotts (erwähnt er doch noch den Namen "Yog-Sothoth" in dem Text), aber so ganz sicher bin ich mir nicht, weil noch Proto-Shoggothen und dergleichen erwähnt werden. Auf jeden Fall muss es etwas ziemlich Grauenhaftes sein, wenn sogar die Großen Alten davor Angst hatten.

6. Was für Kurzgeschichten könnt ihr mir noch so empfehlen? Ich denke bereits darüber nach "Schatten über Innsmouth" zu kaufen, da es der Beschreibung nach auch nach einer guten Cthulhu-Geschichte klingt, aber gibt es noch mehr Stoff über R'lyeh oder die Hochebene von Leng (bzw. das, was das Antarktisforscher-Team für diese Hochebene hielt)?
Bin mal gespannt, was man mir so alles empfiehlt. Wenn Monster wie die Sternbrut oder die Shoggothen vorkommen, dann kann die Geschichte nur gut werden.

Freue mich schon auf die Antworten.

[Salieri]

Zu 1.: Lies dazu "Der Flüsterer im Dunkeln" und "Der Schatten aus der Zeit". In der ersten Geschichte erfärst du einiges über unsere geflügelten Mitbewohner, zumindest bin ich der Auffassung dass es sich dabei um die in Call of Cthulhu erwähnten handelt, wenn ich recht habe sind es die Mi-Go, die du auch schon aus Berge des Wahnsinns kennst. Die zweite Geschichte geht Hand in Hand mit Berge des Wahnsinns und sollte eig zuerst gelesen werden da sie die Ereignisse in den Tiefen der Berge erklärt.

Zu 2.: Kann ich wenig sagen, habe ich mir nie Gedanken drüber gemacht weil ich Call of Cthulhu jetzt auch nicht so toll fand.

Zu 3.: Ich weiß grad leider nicht worauf genau du hinaus willst, da ich auch Berge des Wahnsinns nicht so gut fand und die Erinnerrung etwas verblasst ist. Unten jedenfalls fanden sie die Shoggothen die definitiv keine großen Alten sind. Wie gesagt dazu bitte "Der Schatten aus der zeit" lesen.

Zu 4.: Wikipedia spricht von den "Tcho-Tchos", ich habe keine Ahnung aber vlt ein Irrtum der Charaktere oder eine Unstimmigkeit bei Lovecraft selbst.

Zu 5.: Ich muss Berge des Wahnsinns mal wieder lesen, dann kann ich dir vlt was dazu sagen, die Erinnerrung ist irgendwie weg. xD

Zu 6.: Schatten über Innsmouth ist einer meiner Favoriten, dringend lesen! Aber hier kommen keine Großen Alten vor. Ansonsten die beiden Erwähnten. Dann dringend auch "Die Farbe aus dem All", "Das Ding auf der Schwelle" und ganz wichtig: "Träume im Hexenhaus" sowie "Der Fall charles Dexter Ward". Letztgenannte ist eine der besten Geschichten überhaupt. Hier geht es um den großen Alten H. (der Unaussprechliche), das Ding auf der Schwelle ist ebenfalls sehr lesenswert aber ohne Wesenarten. Träume im Hexenhaus bitte nach dem Flüsterer im Dunkeln lesen.
Außerdem gab es noch "Der Tempel" in der ein versunkener Tempel vorkommt. Das Ganze hat durchaus Ähnlichkeit mit Call of Cthulhu hat.
Außerdem kann ich noch "Jäger der Finsternis" empfehlen. und dann gab es noch "Die Glocke im Turm" was als Fragment vorliegt. es gibt da eine sehr gelungene Version die Lin Carter zuende gebracht hat. Habe ich als Hörbuch gehört und für sehr gelungen befunden.

[Tesri]

Ein großer Fehler, den viele, viele, VIELE Leute machen, die sich mit dem Cthulhu-Mythos beschäftigen, ist der, einen logischen Zusammenhang in Lovecrafts Geschichten zu suchen. Den gibt es nämlich nicht. Diese Auffassung wurde erst durch August Derleth suggeriert, der nach L.s Tod mittels geschickter PR seine Werke groß herausbrachte und die Idee eines zusammenhängenen Mythos forcierte. Wenn in Erzählung A etwas vorkommt, das mit Erzählung B logisch nicht konform geht, dann ist das also völlig normal, denn sie haben eigentlich nichts miteinander zu tun.
Der Eindruck, dass die Texte zusammengelegt ein Ganzes bilden, ergibt sich einfach daraus, dass L. immer die selben Motive und Themen (oder auch nur Namen) benennt, an denen er einfach Gefallen gefunden hatte. Logik spielte für ihn keine Rolle, oder zumindest nur eine untergeordnete. Alles was zählte war Atmosphäre, Atmosphäre und noch mal Atmosphäre (in Anlehnung an Poe). Mach dir also keinen allzugroßen Kopf über solche inhaltlichen Fragen, wenn es um Lovecraft geht.

Seine Arbeitsweise muss man sich ungefähr folgendermaßen vorstellen: erst schreibt er über große fremde Wesen außerhalb unserer Vorstellungskraft. Die Idee gefällt ihm. Später greift er sie auf und nennt sie "Große Alte". Einige Jahre darauf kommt ihm die Idee, diese Wesen ein wenig zu kategorisieren. Inwiefern ist erst einmal egal. In Text A gehört XY noch zu den Großen Alten, dann wieder zu irgendeiner Dienerrasse. In "Die Berge des Wahnsinns" als recht später Text geht er aber extrem detailliert vor, dass es beinahe schon und aufgrund des wissenschaftlichen Schreibstils als faktisch gegeben scheint, wie die Beziehungen jener Wesen zueinander sind; dass also eine gefestigte Idee dahintersteckt.
L. hat eigentlich nie richtig geplant oder von Anfang an gewusst, wohin die Reise geht.

Somit hatte er selbst auch eigentlich nie vor, einen wirklich zusammenhängenden Mythos zu erschaffen. Genausowenig, wie er eine besonders seltsame, exzentrische Person gewesen wäre (ich würde ihn in seinem Wesen höchstens als ausgesprochen konsequenten Goth bezeichnen). Der Mann und seine Werke sind weniger mytologisch, als dass sie posthum selbst von anderen mythologisiert wurden. Und wer will es den Fans verdenken? Derleths Vorstellung ist ja schließlich auch interessanter. Und einen Helden sieht man ungerne demontiert.

Darum empfehle ich jedem, der sich mit dem Thema Cthulhu-Mythos beschäftigen will, u.a. auch mal ein wenig Sekundärliteratur* oder Lovecrafts gesammelte Briefe (wirklich, WIRKLICH wichtige Quellen) zu lesen, in denen er eigentlich recht aufschlussreich zu seinen Erzählungen, Ideen und Weltanschauungen (die in seine Geschichten mit einfließen) Stellung nimmt.


* ganz besonders: Susanne Smuda: H. P. Lovecrafts Mythologie. Bricolage und Intertextualität - Erzählstrategien und ihre Wirkung

[Olivia]

Ah ok, ich danke für die vielen aufschlussreichen Antworten.
Bei der 3 hab ich, um Salieri es noch mal zu verdeutlichen, die anderen Wesen gemeint, welche die Shoggothen erschufen und zu ihren Sklaven abrichteten. Diese Wesen wurden auch als Große Alte bezeichnet, wo aber Tesri recht gut erklärt, wieso es da Unstimmigkeiten gibt.

Ansonsten hab ich die Fragen mir auch gestellt, weil ich selber schon mit einem Cthulhu-Fanfic oder etwas ähnlichem liebäugele. Insofern ist es halt für mich ganz interessant zu wissen, wie das Ganze aufgebaut ist.

[Salieri]

Bei der 3 hab ich, um Salieri es noch mal zu verdeutlichen, die anderen Wesen gemeint, welche die Shoggothen erschufen und zu ihren Sklaven abrichteten. Diese Wesen wurden auch als Große Alte bezeichnet, wo aber Tesri recht gut erklärt, wieso es da Unstimmigkeiten gibt.

Dazu wie gesagt dann "Der Schatten aus der Zeit" lesen, da geht es nämlich genau um diese. Es sind allerdings keine Großen Alten, ich weiß nicht ob Lovecraft sie in Berge des Wahnsinns wiklich so bezeichnet, es ein Übersetzungsfehler ist, oder ob sich der Sprecher einfach irrt, aber es macht keinen Sinn sie als Große Alte zu bezeichnen. (Der Spoiler enthält meine Begründung dafür und eventuell Informationen die du noch nicht kennst, im Zweifel also lieber nicht lesen.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Sie bevölkern afaik schon vor den Großen Alten die Erde und wurden von denen und den Shoggothen dann verdrängt.

Die Werden lt. Wikipedia aber als Große Rasse von Yith bezeichnet, vlt liegt genau da der Hase im Pfeffer.

Übrigens kann man imo schon einen zusammenhängenden Mythos bauen, man muss zwar gelegentlich Zugeständnisse machen und sich auf windige Art damit raus reden, dass die handelnden Figuren sich irren, aber dann geht das schon und das ist auch gerade das Interessante. Denn wenn auch Lovecraft sich nicht von Anfang an einen klaren Mythos strukturiert geschaffen hat (das macht vermutlich eh kaum ein Autor), wir haben das Necronomicon und das bedeutet zwangsläufig dass sich irgendwie alles zusammen fügen muss, ansonsten könnte dieses Buch nicht vorkommen. Das war Lovecrat vermutlich anfangs selbst nicht klar.

[Olivia]

Dazu wie gesagt dann "Der Schatten aus der Zeit" lesen, da geht es nämlich genau um diese. Es sind allerdings keine Großen Alten, ich weiß nicht ob Lovecraft sie in Berge des Wahnsinns wiklich so bezeichnet, es ein Übersetzungsfehler ist, oder ob sich der Sprecher einfach irrt, aber es macht keinen Sinn sie als Große Alte zu bezeichnen. (Der Spoiler enthält meine Begründung dafür und eventuell Informationen die du noch nicht kennst, im Zweifel also lieber nicht lesen.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Sie bevölkern afaik schon vor den Großen Alten die Erde und wurden von denen und den Shoggothen dann verdrängt.

Die Werden lt. Wikipedia aber als Große Rasse von Yith bezeichnet, vlt liegt genau da der Hase im Pfeffer.

Nein, ich meinte eigentlich die älteren Wesen, die Große Rasse von Yith kommt nämlich ganz woanders vor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cthulhu....84ltere_Wesen
Da bin ich mir halt unsicher ob das nicht einfach nur ein Übersetzungsfehler war oder ob, wie oben gesagt Lovecraft die Großen Alten nicht einfach umstrukturierte. Die große Rasse von Yith dagegen scheint was ganz anderes zu sein.

Übrigens kann man imo schon einen zusammenhängenden Mythos bauen, man muss zwar gelegentlich Zugeständnisse machen und sich auf windige Art damit raus reden, dass die handelnden Figuren sich irren, aber dann geht das schon und das ist auch gerade das Interessante. Denn wenn auch Lovecraft sich nicht von Anfang an einen klaren Mythos strukturiert geschaffen hat (das macht vermutlich eh kaum ein Autor), wir haben das Necronomicon und das bedeutet zwangsläufig dass sich irgendwie alles zusammen fügen muss, ansonsten könnte dieses Buch nicht vorkommen. Das war Lovecrat vermutlich anfangs selbst nicht klar.

Inwiefern meinst du das? Hieß es nicht mal, dass es keine Personen geben kann, die das Necromonicon besitzen können als das mal ein User behauptete?
Nein ernsthaft, irgendwie versteh ich wirklich nicht, was du mir damit sagen möchtest. Etwa, dass die Fantasie grenzenlos ist und ich schreiben kann, was ich will, wenn es logisch aufgebaut ist?^^

Ich dachte mir allerdings durchaus mal einen Cthulhu-Text in der Gegenwart zu schreiben. Folglich kann ich mit den Mitteln der modernen Wissenschaft arbeiten und so den Schrecken des Cthulhu auch weiterhin am Leben erhalten, indem ich auch einige Versuche wage zu erklären, wie es denn diesen Wesen heutzutage bitte schön möglich sein soll unentdeckt zu bleiben trotz Sateliten und dergleichen. Glaube das kann durchaus funktionieren.

[Tesri]

Also, im englischen werden die vom Professor gefundenen Wesen als "Old Ones" bezeichnet, während Cthulhu zu einer gänzlich anderen Rasse gezählt wird (deren Name wird nicht erwähnt, soweit ich das ganze gerade überfliege). In einigen Erzählungen wird aber auch manchmal zwischen "Old Ones" und "Great Old Ones" unterschieden, während in anderen Geschichten beide Gruppen ein und das selbe meinen. Inwiefern die Übersetzer damit umgehen weiß ich leider nicht, da ich sehr wenig deutsches Vergleichsmaterial habe.

Man könnte nun argumentieren, dass die meisten lovecraftschen Protagonisten die Großen Alten aus Unwissenheit einfach in einen gemeinsamen Topf geschmissen haben, der Wissenschaftler in "Mountains of madness" aber eine bessere Einsicht in die Feinheiten hatte und somit auch korrekter unterscheiden konnte.

Ich denke, das ist es auch was Salieri meinte. Man kann das ganze immer irgendwie hinbiegen und rumdrehen, bis es passt.

[Salieri]

Nein, ich meinte eigentlich die älteren Wesen, die Große Rasse von Yith kommt nämlich ganz woanders vor.
[...]
Inwiefern meinst du das? Hieß es nicht mal, dass es keine Personen geben kann, die das Necromonicon besitzen können als das mal ein User behauptete?
Nein ernsthaft, irgendwie versteh ich wirklich nicht, was du mir damit sagen möchtest. Etwa, dass die Fantasie grenzenlos ist und ich schreiben kann, was ich will, wenn es logisch aufgebaut ist?

Jetzt bin ich verwirrt. Also schlag mich, aber für mich gilt: Große Alte = Große Rasse von Yith. So habe ich das zumindest immer angenommen, weil sich das auch recht gut zusammen fügt. Die Beschreibung des Aussehens ist weitesgehend identisch und die Geschichte fügt sich beinahe Nahtlos zusammen.

Das is ja auch totaler Schwachsinn ernsthaft glauben zu wollen dass es das Necronomicon gebe. Was ich meine ist: Die Tatsache dass das Buch (im Lovecraftschen Universum) existiert beweist zwangsläufig dass das alles zusammen gehört. Andernfalls hätte al Hazred überhaull anfügen müssen, dass da Ungereimtheiten sind. Das is natürlich Blödsinn. Aber da es fixirt ist (und ich denke man kann davon ausgehen, dass al Hazred gute Quellen hatte) muss es alles stimmig zusammen zu fügen sein. Schaffen wir dies nicht geht es über unseren Verstand hinaus.

Man könnte nun argumentieren, dass die meisten lovecraftschen Protagonisten die Großen Alten aus Unwissenheit einfach in einen gemeinsamen Topf geschmissen haben, der Wissenschaftler in "Mountains of madness" aber eine bessere Einsicht in die Feinheiten hatte und somit auch korrekter unterscheiden konnte.

Ich denke, das ist es auch was Salieri meinte. Man kann das ganze immer irgendwie hinbiegen und rumdrehen, bis es passt.

So ungefähr. Nur dass der Wissenschaftler dort soweit ich mich erinnere auch nur das Necronomicon gelesen hat und kein Experte ist. Wenn wir einander widersprechende Zitate aus dem necronomicon hätten könnten wir davon ausgehen dass sich jede beliebige Stelle widerspricht. Aber wir bekommen ja so gut wie nie Zitate aus dem Buch, weshalb wir annehmen müssen dass im Necronomicon der gesamte Mythos zusammengefasst ist und sich alle anderen Leute irren.
Ist meine Meinung jetzt verständlich geworden? ^^

[Tesri]

So ungefähr. Nur dass der Wissenschaftler dort soweit ich mich erinnere auch nur das Necronomicon gelesen hat und kein Experte ist.

Nur zur Ergänzung (da ich den Text gerade ohnehin hier liegen habe): er kennt nicht nur das Necronomicon, sondern hat auch noch andere verbotene Bücher wie die Pnakotic Manuskripte, weiß von einem Geheimkult des Cthulhu und um diverse Legenden bestimmter Ureinwohner, welche von jenen Wesen berichten. Im Prinzip ist der Mann eine ziemliche Koryphäe auf dem Gebiet, wodurch es ihm eigentlich ein leichtes sein sollte, durch sein Vorwissen tiefere Erkenntnisse über die Geisterstadt und ihre Bewohner abzuleiten.

edit:
Was mir noch siedendheiß einfällt: wir müssen aber auch bedenken, dass Abdul al Hazred als verrückt galt. Sollte dies stimmen (und definitiv ausgeschlossen ist es nicht), dann müssen wir uns natürlich auch fragen, ob er nicht auch wirr geschrieben haben könnte und so auch einige unlogische und sich widersprechende Aussagen im Necronomicon zu finden sind.

[Salieri]

Nur zur Ergänzung (da ich den Text gerade ohnehin hier liegen habe): er kennt nicht nur das Necronomicon, sondern hat auch noch andere verbotene Bücher wie die Pnakotic Manuskripte, weiß von einem Geheimkult des Cthulhu und um diverse Legenden bestimmter Ureinwohner, welche von jenen Wesen berichten.[...]

edit:
Was mir noch siedendheiß einfällt: wir müssen aber auch bedenken, dass Abdul al Hazred als verrückt galt. [...]

Dieser Argumentation folgend sind sämtliche Hauptfiguren in allen Werken zumindest semi-professionell unterwegs wenn sie berichten. Es ist einfach notwendig für die Geschichte dass die Personen Kenntnis über all diese Dinge haben um überhaupt in der Erzählform zu bleiben. Wir bräuchten einen allwissenden Erzähler wären sie dies nicht. Ihr eigentliches Halbwissen oder mindestens ihre mindere professionalität zeigen sie stets dadurch dass sie in höchst wertend an die Sache ran gehen: "...vom verrückten Araber..."; "...abscheuliche Dinge...", usw. In wie vielen Doktorarbeiten hast du diese Adjektive schon gelesen?

Das führt mich zu deinem Edit, denn al Hazred wird zwar stets verrückt bezeichnet, aber das ist auch nur wieder die Auffassung aller handelnden Personen und überhaupt aller Menschen. Vorrausgesetzt all diese Lebewesen existieren (und das müssen wir annehmen) so ist es nicht absolut ausgeschlossen dass er sein Wissen auf direktem Wege von den Großn Alten bekommen hat, sozusagen die cthuloide Version des Joseph Smith (nur einer von beiden ist ja wohl ein Betrüger *duck*). - Andernfalls wird er halt nur als verrückt dargestellt weil es leichter ist als zu glauben was im Necronomicon steht; das ist und war bisher jedenfalls meine Einschäzung, unabhängig von al Hazreds Quellen.

Edit: Ich habe das nochmal überflogen und der Erzähler in Berge des Wahnsinns scheint wirklich sehr bewandert zu sein, was mich natürlich in Erklärungsnöte bringt. ^^ Aber wie gesagt, die Existenz des Necronomicon beweist, dass sich das alles zusammen fügen lässt und ich muss jetzt nur noch raus finden wie.

[Tesri]

Dieser Argumentation folgend sind sämtliche Hauptfiguren in allen Werken zumindest semi-professionell unterwegs [...] Ihr eigentliches Halbwissen oder mindestens ihre mindere professionalität zeigen sie stets dadurch dass sie in höchst wertend an die Sache ran gehen: "...vom verrückten Araber..."; "...abscheuliche Dinge...", usw. In wie vielen Doktorarbeiten hast du diese Adjektive schon gelesen?

Nur um es noch einmal kurz zu erwähnen, falls es irgendeinem Leser hier es noch nicht bekannt sein sollte: diese Wortwahl ist natürlich auf L.s Vorliebe für einen angsteinflößenden Stil zurückzuführen. Naja, und auf Logik war L. ja nun nicht aus. Da darf sich ein Charakter auch mal völlig uncharakterlich äußern.
Aber um ganz ehrlich zu sein, sind mir schon ein paar wissenschaftliche Arbeiten untergekommen, in denen z.B. vom "teuflischen Papst mit hinterhältigem Wesen" und dem "armen, armen Heinrich bei Canossa" die Rede ist. Wissenschaft war zu Beginn des 20. Jahrhunderts nicht gerade die objektivste und ist manchmal ausgesprochen unterhaltsam.

Das führt mich zu deinem Edit, denn al Hazred wird zwar stets verrückt bezeichnet, aber das ist auch nur wieder die Auffassung aller handelnden Personen und überhaupt aller Menschen. [...] Das ist und war bisher jedenfalls meine Einschäzung, unabhängig von al Hazreds Quellen.

Da ist was wahres dran. Natürlich könnte man dem arabischen Autor nur ankreiden, dass er völligen Humbug geschrieben habe. Denke ich auch. Aber das meinte ich auch nicht. Ich meinte eher seinen Schreibstil als "wirr". Also dass er - so wie fast alle Menschen, die in Kontakt mit den Wesen kommen - in stotterndes und unzusammenhängendes Gelabere verfallen ist (also irgendwie doch eine Art Wahnsinn hervorgerufen durch eine Nervenzerrüttung) und seine Aufzeichnungen deshalb manchmal ein wenig unzusammenhängend und unlogisch erscheinen, wobei ein Leser folglich auch etwas falsch verstehen könnte.

... Aber wie gesagt, die Existenz des Necronomicon beweist, dass sich das alles zusammen fügen lässt und ich muss jetzt nur noch raus finden wie.

Ich erwarte deine Erkenntnisse in freudiger Erwartung.

[Salieri]

Ich meinte eher seinen Schreibstil als "wirr". Also dass er - so wie fast alle Menschen, die in Kontakt mit den Wesen kommen - in stotterndes und unzusammenhängendes Gelabere verfallen ist (also irgendwie doch eine Art Wahnsinn hervorgerufen durch eine Nervenzerrüttung) und seine Aufzeichnungen deshalb manchmal ein wenig unzusammenhängend und unlogisch erscheinen, wobei ein Leser folglich auch etwas falsch verstehen könnte.

Ich erwarte deine Erkenntnisse in freudiger Erwartung.

Wenn wir davon ausgehen dass al Hazred Versionen hatte resp. tatsächlich in Kontakt mit einem oder mehreren der Großen Alten in direktem Kontakt stand dann wird seine wirre Schreibweise vermutlich diesem Umstand geschuldet sein. Stell dir vor Azatoth selbst würde mit dir sprechen, da würdest du auch nicht unbedingt bei geistiger Gesundheit bleiben, nicht über lange Zeit zumindest. xD
Wie auch immer, das könnte wirklich eine Fehlerquelle sein.

Ich schätze das ganze wird aus dem Gedächtnis heraus geschrieben worden sein. Man stelle sich vor, dass die Expedition die er verhindern will kurz bevor steht, er hat also nur ein paar Tage Zeit, villeicht Stunden; in dem Fall wird er das Necronomicon sicher nicht noch einmal zu Rate gezogen haben, zumal es auch sicher nicht so läuft, dass man in der Uni-Bibliothek rein spaziert und dann in Regal 3 unter Mythologie bei M21/1 das Necronomicon aus dem Regal zieht dass da neben Die Nebelberge und dessen Kulte und Niedersächsiche Naturreligion des Altertums steht. Somit hat er das was er noch im Gedächtnis hatte und das worüber er vermutlich mit den Leuten seines Teams geredet hat; also zwei große mögliche Fehlerquellen.
Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu weit her geholt.
Edit: Ganz vergessen, außerdem basiert der Großteil von dem was er geschichtlich wieder gibt auf den Wandmalereien die er auf dem Berg gesichtet hat, sämtliche geschichtliche Erzählung wurde daher durch mindestens ein Hirn erstmal gefiltert und aus den Bildern interpretiert. Damit reden wir im wesentlichen von Vermutungen. (Und das ist jetzt unter keinen Umständen zu weit her geholt.)

[Olivia]

Sorry, dass ich euch so lange warten ließ, aber der Urlaub hatte Vorrang gehabt.

Generell find ich die Diskussion hier recht interessant, was den Cthulhu-Mythos angeht und v.a. auch, was die Glaubwürdigkeit der Erzähler angeht. Ich hab mich nämlich manchmal selber auch gefragt ob möglicherweise die Übersetzungen des Necronomicons auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sein könnten, da sich möglicherweise auch da wieder Übersetzungsfehler eingeschlichen haben könnten. Ja, was wäre, wenn gewisse Sachen wirklich nicht stimmen aufgrund schlampiger Übersetzung oder bewusst von al Hazred weggelassen wurden wie das Shoggothenkapitel (wird im Text ja auch gemutmaßt, dass er absichtlich vertuschte, dass es Shoggothen auf der Erde gab)... ich gebe zu, der Interpretationsspielraum gefällt mir. Im Nachhinein wissen wir ja nicht einmal, wenn wir ehrlich sind, dass es auch wirklich Cthulhu war, der in jener einen denkwürdigen Nacht von Matrosen erweckt wurde, vielleicht war es nur ein kleiner Bruder oder der Sohn... ich glaub das Spiel kann man unendlich fortsetzen, wobei ich persönlich schon glaube, dass das auch Cthulhu war und al Hazred vielleicht verrückt war, aber im Bezug auf Cthulhu und Konsorten richtig liegt.

Mir brennen indeß zwei weitere Fragen auf der Zunge:
Angenommen das Lovecraftuniversum wäre tatsächlich die reale Welt und Arkham, Innsmouth und die anderen fiktiven Orte sind nur Pseudonyme oder Decknamen für reale Orte d.h. es gäbe tatsächlich diese ganzen Cthulhusachen:
Wie können diese uralten Wesen heutzutage noch unentdeckt weiterleben? Können Sateliten sie und die uralten Zeugnisse ihrer Gottheiten erfassen oder ist die Macht der alten Götter zu groß als dass sie einfach geortet werden kann? Könnten diese Wesen immer noch am Meeresgrund oder in verzweigten, bisher verschütteten oder überbauten Höhlensystemen leben ohne dass man sie sieht? Und letztendlich:
Könnten heutige Waffen etwas gegen diese Wesen ausrichten, ja sie sogar töten - oder würden sie uns nur auslachen, wenn wir eine Atombombe auf R'lyeh werfen würden?

Zudem frage ich mich auch, ob diese uralten Wesenheiten nicht auch fähig sind mit den Menschen zu kommunizieren oder nicht vom Wunsch beseelt sind sie zu töten oder dergleichen. Die große Rasse, auf welche die Forscher in Berge des Wahnsinns stießen schien recht menschlich gehandelt zu haben, als sie aus dem Kälteschlaf erwachte und nahm eben die erste Forschergruppe sowie die Schlittenhunde als Bedrohung war. Natürlich können auch sie wie ihre Artgenossen die Menschen verspotten und einfach nur als Futter ansehen - aber halten wir nicht manchmal auch das, was die meisten Leute als Schlachttier ansehen als Haustier wie sagen wir mal Schweine? Oder entsagen uns dem fleischlichen Genuss, weil wir das Leiden anderer Wesen nicht ertragen können?
Wenn diese große Rasse sowie die Sternbrut und andere Wesenheiten als Hochkulturen beschrieben werden, welche sogar die Probleme gelöst hat, welche die Menschheit noch vor sich hat: Wirkt sich das nicht auch auf die Gesellschaft aus? Könnte es sie vielleicht geben, diese "Sonderlinge", die anders sind als die anderen, Vegetarier, Homosexuelle, Transsexuelle und weiß der Teufel wie sie sich alle nennen... (nicht rassistisch gemeint, ich möchte nur einen möglichen ethnischen Wert veranschaulichen, der bis jetzt wohl in den meisten Romanen zugunsten der Horrorliteratur unterschlagen wurde.)
Worauf ich eigentlich hinaus will:
Könnte es möglicherweise auch Freundschaft zwischen Menschheit und den Außerirdischen geben oder zumindest eine Freundschaft mit einer außerirdischen Minderheit? So fantastisch der Horror sein mag, der von Cthulhu und Konsorten ausgeht - aber wäre das nicht etwas plump, wenn diese Wesen einfach nur "böse" wären und die Menschheit gelegentlich als Opfertierchen missbrauchen. Wenn alle Wesen wie in einem Kollektiv gleichgestrickt wären und es keine Individuen gäbe?

Nur so am Rande als Interessierter für diesen Mythos.
Vielleicht nicht die klassischen Fragen und evtl. schenke ich diesem Genre nicht den Ernst, den es verdient (Ich könnte mir sogar Cthulhu in Pirates of the Carribean V vorstellen - Jack Sparrow auf der Flucht vor einer gigantischen Krakengottheit, welche ihm auf den Stufen R'lyehs zur Black Pearl hinterherhetzt, was einfach nur urkomisch im Gesamtbild aussieht. Als hätte schon jemand den Film gedreht und ich erinnere mich daran.), aber mich interessiert es halt und letztendlich wäre es ja langweilig, wenn jeder diesselben Anforderungen an Cthulhu stellen würde.

[Salieri]

Wie können diese uralten Wesen heutzutage noch unentdeckt weiterleben? Können Sateliten sie und die uralten Zeugnisse ihrer Gottheiten erfassen oder ist die Macht der alten Götter zu groß als dass sie einfach geortet werden kann? Könnten diese Wesen immer noch am Meeresgrund oder in verzweigten, bisher verschütteten oder überbauten Höhlensystemen leben ohne dass man sie sieht?

Ich glaube du überschätzt das Informationszeitalter ein wenig. Wie viele Leute kennst du die in den Mittelatlantischen Rücken getaucht sind? Und auf Satellitenbildern erkennst du auch allenfalls die Öberfläche.
Die Berge des Wahnsinns können wir vermutlich abschreiben, obwohl: Vlt hat man einfach noch nicht genau hin gesehen.

Könnte es möglicherweise auch Freundschaft zwischen Menschheit und den Außerirdischen geben oder zumindest eine Freundschaft mit einer außerirdischen Minderheit? So fantastisch der Horror sein mag, der von Cthulhu und Konsorten ausgeht - aber wäre das nicht etwas plump, wenn diese Wesen einfach nur "böse" wären und die Menschheit gelegentlich als Opfertierchen missbrauchen.

Jetz lies endlich "Der Flüsterer im Dunkeln" und "Schatten über Innsmouth". xD
Ich halte Cthulhu für Machtbesessen und Azathot und Nyarlathotepsind sone Art Hacker, es liegt in ihrer Natur Chaos zu verbreiten und zu schaffen. Darum schläft Cthulhu und die anderen beiden sind vermutlich weit genug weg um uns aufmerksamkeit zu schenken.
H. halte ich für einen recht umgänglichen Typen, er steht auch für Nihilismus weshalb ich eine Begnadigung des gelben Königs (er soll ja gefangen sein) sofort unterzeichne würde. xD
Was die anderen angeht die auf der Erde leben würde ich sagen, dass sie einfach nur ihr Ding durch ziehen, das wird auch ganz klar deutlich wenn man die Geschichten liest. Der Vorfall in der Arktis war ein Racheakt und die Mi-Go sind Minenarbeiter. Es gibt auch nirgends Annzeichen dafür dass unsere Mittbewohner eindeutig feindlich gesonnen sind, sie greiffen erst nach Provokation oder für sie gefährlich werdendes Wissen ein.
Genau wie bei Menschen würde ich also sagen, dass es einfach verschiedene Interessen gibt und wo Konflikte entstehen fängt man halt an die gegenseitig als "böse" zu bezeichnen.

Vielleicht nicht die klassischen Fragen und evtl. schenke ich diesem Genre nicht den Ernst, den es verdient (Ich könnte mir sogar Cthulhu in Pirates of the Carribean V vorstellen - Jack Sparrow auf der Flucht vor einer gigantischen Krakengottheit, welche ihm auf den Stufen R'lyehs zur Black Pearl hinterherhetzt, was einfach nur urkomisch im Gesamtbild aussieht. Als hätte schon jemand den Film gedreht und ich erinnere mich daran.), aber mich interessiert es halt und letztendlich wäre es ja langweilig, wenn jeder diesselben Anforderungen an Cthulhu stellen würde.

Ja danke für das Bild, zerstör ruhig noch den letzten Rest Grauen den man vor dem Vieh haben kann. xD
Cthulhu wird eh schon oft genug überall verwendet, da würde es mich nicht wundern wenn auch in Fluch der Karibik bald was dazu kommt, die haben ja schon alle möglichen Seemanns-mythen ausgeschlachtet. Es gibt übrigen auch eine (sehr schön gemachte) Southparkfolge in der BP nach dem kleinen Unfall auch noch Cthulhu erweckt, kann ich nur empfehlen.

[Tesri]

Unentdeckt bleiben könnten sie schon, aber für unsterblich halte ich sie absolut nicht. Immerhin fand man ein totes Wesen im ewigen Eis. Auch wird immer wieder die Körperlichkeit der Großen Alten betont durch ihren ganzen Schleim und Hastdunichtgesehen. Und körperliche Organismen können sterben. Aber ob ihnen die A-Bombe etwas anhaben kann, sei dahingestellt. Vielleicht sind es auch nur Schnupfen-Bakterien, die ihnen zu schaffen machen. Immerhin wurden die Kreaturen in der Antarktis durch den ganz normalen Evolutionsprozess ausgelöscht. Krieg, Rebellion und schließlich "the Survival of the Fittest". Fast schon tragisch banal.
Als Empfehlung gebe ich hier mal den Film "Phantoms" (1998) an (auch wenn's hier um Literatur geht); ein gar nicht mal so schlechtes Werk von einem Autor, der ebenfalls lovecraftig geprägt ist. (Die meisten Cthulhufilme sind mies, aber der hier fällt dazwischen positiv auf - auch wenn er nicht direkt auf die Großen Alten verweist, aber die indirekten Verweise sind recht auffällig.) Hat auf jeden Fall einige sehr nette Ansätze für Shogotten oder zumindest ähnliches Gesocks in der modernen Gegenwart und Ideen, was man denn so gegen sie "unternehmen" könnte.

Ich halte Cthulhu für Machtbesessen und Azathot und Nyarlathotepsind sone Art Hacker, es liegt in ihrer Natur Chaos zu verbreiten und zu schaffen...

Dem würde ich jetzt eigentlich widersprechen. Das, was wir "Chaos" nennen, folgt eigentlich einer fremden Ordnung, die wir Menschen aufgrund unseres kleinen mickrigen Verstandes lediglich nicht begreifen können. Die Alten als Superrasse sind uns verstandesmäßig einfach über und folgen uns fremdartigen Prinzipien. Sie befinden sich jenseits von Gut und Böse und der Mensch ist so unwichtig, dass er einfach zertreten wird wie eine Ameise (oder zumindest nicht mehr wert ist, als Nutzvieh). Das hat eigentlich nichts mit Bosheit zu tun, nur nehmen wir das als benachteiligte Beteiligte natürlich als schlimm und böse wahr, wenn wir einfach versklavt, ausgelöscht oder gefressen werden. Eigentlich sind die Alten gar nicht "böse" in dem Sinne, sondern haben wie eiskalte Wissenschaftler einfach nur keine Moral, da Moral ja eine menschliche Erfindung ist. Genauso wie Freundschaft eine menschliche Gefühlsregung ist. Eine solche zwischen Homo Sapiens und... äääh... ???... halte ich also für eher ausgeschlossen. Wahrscheinlicher wäre eine Ko-Existenz... aber warum sollte man überhaupt auf die Idee kommen, mit einer Ameise kozuexistieren? Auch eher fragwürdig.

Genau wie bei Menschen würde ich also sagen, dass es einfach verschiedene Interessen gibt und wo Konflikte entstehen fängt man halt an die gegenseitig als "böse" zu bezeichnen.

Ach so.. ja... okay... im Prinzip meinen wir also etwas ähnliches.^^

Ja danke für das Bild, zerstör ruhig noch den letzten Rest Grauen den man vor dem Vieh haben kann. xD

Oooh, sag nicht, du magst den kleinen Wonneproppen nicht.
[Bild: SJG9402-200.jpg]

[Salieri]

Und körperliche Organismen können sterben. Aber ob ihnen die A-Bombe etwas anhaben kann, sei dahingestellt. Vielleicht sind es auch nur Schnupfen-Bakterien, die ihnen zu schaffen machen.

Ich weiß auch nicht warum die Atombombe immer als ultimative Waffe angesehen wird. Wenn man sie benutzt ist der gewünschte Effekt (sofern man diesen überhaupt kennt) eher ein Land über Generationen hinweg unbewohnbar und ein Volk über die gleiche Zeitspanne DNA-technisch verseucht zu machen. Man hat genau genommen anschließend mehr zu bereuen als man gewinnen kann. Nur mit einer Kapitulation darf man dann fast sicher rechnen, aber ob Cthulhu aufgibt wenn sein Erbgut beschätigt ist bezweifele ich doch sehr. ^^
Da halte ich die Krankheitsgeschiche für plausibler, das hat ja schon bei den (resp. gegen die) Maya gut funktioniert, aber muss Cthulhu überhaupt atmen, oder kann er es eigentlich? Ich mein er liegt seit Urzeiten im Meer rum und fliegt auch gern mal ne Runde durch den luftleeren Raum, wie kann er also ne Erkältung bekommen?

Dem würde ich jetzt eigentlich widersprechen. Das, was wir "Chaos" nennen, folgt eigentlich einer fremden Ordnung, die wir Menschen aufgrund unseres kleinen mickrigen Verstandes lediglich nicht begreifen können. Die Alten als Superrasse sind uns verstandesmäßig einfach über und folgen uns fremdartigen Prinzipien.

Jetzt lass mal das Haare spalten, sicher hat die alte Rasse auch ein anderes Wort für Blumen, trotzdem werde ich sie nicht als bunte Dinger mit Stängel umschreiben. Was ihre Absicht ist ist Chaos. Ob das jetzt aus Sicht der Menschen Chaos ist oder völlig objektives Chaos ist für die Tatsache dass sie es verbreiten irrelevant. Das ist als würdest du den Garten deines Nachbarn umgraben um daraus einen Zen-Garten zu machen, das würde dann zwar gut aussehen, aber er würde die Löcher die du zu diesem Zweck ausgehoben hast auch als Chaos und dich als noch mehr bezeichnen.
Aber wie du schon festgestellt hast: Wir reden eigentlich vom selben Ergebnis, lediglich unsere Wege sind verschieden.

Was die Sache mit der Koexistenz angeht: Die Frage ist nicht warum man mit einer Ameise leben sollte, sondern warum man sie töten sollte. Vermutlih würde das viel zu viel Arbeit bereiten. Andererseits rechne ich mir bei einem etwaigen Krieg zumindest gegen Cthulhu gute Chanchen aus, zum einen habe ich ja Hastur auf meiner Seite ( die mögen einander ja angeblich nich), zum anderen sind wir um so viel flinker und vorallem sind wir viele. Ich für meinen Teil erwische nie Fliegen, weil die zu flink und schnell aus meinem Sichtfeld sind, aber ein Grisley könnte sich vermutlich nicht unbemerkt in meinen Rücken stehlen.

Oooh, sag nicht, du magst den kleinen Wonneproppen nicht.

Nein, ich mag nur ihn hier:

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

[Bild: cthulu2.jpg]

[Tesri]

Was die Sache mit der Koexistenz angeht: Die Frage ist nicht warum man mit einer Ameise leben sollte, sondern warum man sie töten sollte.

Ich meinte eher das unbemerkte Drauftreten, als die aktive Ermordung.
Ich glaube, das ganze Problem zwischen Chulhuide und Menschen ist einfach ein evolutionäres. Die bessere Rasse verdrängt die schwächere, und das eher so nebenbei.
Aber du hast natürlich Recht: unsereiner vermehrt sich wie die Karnickel. Ein gewaltiger Pluspunkt für uns. Um das in den Griff zu bekommen, müssten die Alten erst einmal für Wohlstand, Selbstzufriedenheit und Egozentrik sorgen, die statistisch gesehen mit einer sinkender Geburtenrate einhergehen.

Oh mein Gott! Nun fällt es mir wie Schuppen von den Augen! Sie sind bereits erfolgreich am Werke.



Als kleine Anekdote: die Erfindung der Atombome ist laut einer Cthulhu-Rollenspielkampagne auf Bestreben der Großen Alten sogar gefördert worden.