[Sir Ewek Emelot]

Vielleicht solltest Du mal in Erwägung ziehen, daß Immanuel Kant nicht das Maß aller Dinge ist, weil ausgerechnet Du Dir den Kollegen durchgelesen hast.
Versuch`s mal mit Steiner und dann mach mir das von Dir Geforderte vor.

Vielleicht sind Steiners Inhalte um ein Vielfaches komplexer als Kant...
- und um in Deinem Sinne mit seinen Thesen zu argumentieren müßte ich 25 Seiten vorlesen um überhaupt eine Basis für ein Verstehen des Argumentes zu schaffen.
Aber das zu eruieren steht jedem frei - den gibt`s in jeder Buchhandlung - auch online..danach weiß man dann auch etwas besser, wovon man redet und ob es ablehnenswert ist...

Ich trage die kantischen Argumente tatsächlich vor, und mache mich damit von dem Namen "Kant" als Autorität frei, das heißt: Ich nutze keine Autoritätsargumente. Ich benenne Kant nur, weil die Argumente halt von ihm und nicht originär von mir sind.
Du nennst Steiner, aber ohne ein tatsächliches Argument zu nennen, berufst Dich also bloß auf die Autorität.
Insbesondere wollte ich darstellen, in welcher Form man sich auf einen Namen berufen kann: Nämlich als Quelle eines Arguments, dessen Kraft in sich selbst liegt und von dem Namen unabhängig ist. Dabei muss das Argument selbst vorgetragen werden. Ein Verweis auf den Namen anstelle des Arguments ist dagegen schlicht Autoritätshörig. Ich mache ersteres, Du letzteres.

Warum sollte ich Steiner lesen, Du aber nicht Kant? Ich wollte insbesondere darstellen, wie ich mit Dir umgehen würde, wenn ich mich wie Du verhalten würde. Ich erwarte nicht, dass meine Gesprächspartner Kant gelesen haben und verlange es auch nicht, bevor ich sie als Gesprächspartner ernst nehme. Dass ich also kantisch argumentiere, bedeutet eben nicht, dass ich Kant als Grundlage der Diskussion bei allen voraussetze. Du dagegen scheinst Steiner als allgemeine Grundlage jeder Argumentation voraustusetzen. Wer von uns beiden ist also eigentlich der "Eierkopf"? ICH jedenfalls trage keine akademischen Erwartungen an meine Gesprächspartner heran. Ich argumentiere zwar aus akademischer Position, aber indem ich diese Position auch erkläre, statt sie vorauszusetzen. Du dagegen schließt die meisten Gesprächspartner von vorne herein als ernst zu nehmende Gesprächspartner aus, alleine darum, weil sie ja nicht Deinen Hintergrund haben. Das ist sehr scholastisch und eigentlich das, was Du den "akademischen Eierköpfen" wie mir beständig vorwirfst.

Zudem: Ich HABE Steiner gelesen. Nicht alles von ihm, natürlich. Aber immerhin ist er mir nicht ganz fremd. Der Text war aber hanebüchener Unsinn, weil er voller Behauptungen war, für keinerlei Argumente gegeben wurden und auch nicht geben kann, weil es eben mystische Spinnerei war.

Du machst es Dir unglaublich einfach. Du bist nicht bereit, auch nur im Mindesten auf Deine Gesprächspartner einzugehen. Sind diese anderer Meinung, behandelst Du sie nur noch wie Idioten. Damit enthebst Du Dich davon, selbst überhaupt Argumente vortragen zu müssen, und genauso, die Argumente anderer überhaupt wahrzunehmen.

[MisterMeister]

Sind diese anderer Meinung, behandelst Du sie nur noch wie Idioten. Damit enthebst Du Dich davon, selbst überhaupt Argumente vortragen zu müssen, und genauso, die Argumente anderer überhaupt wahrzunehmen.

Sieh es ein, Steiner ist viel komplexer als Kant. Oder hast du schon mal versucht, die Kritik der reinen Vernunft zu tanzen? Außerdem ist Calamity Jane älter als wir, deswegen hat er immer recht. Immer. Geht gar nicht anders. Muss man wissen. Wer so alt und weise ist, hat in seinem Leben sicher schon viele große Namen getanzt, da braucht man keine Gesprächskompetenz mehr.

[Calamity Jane]

An dieser Stelle ein letzter Post zum Thema, denn es langweilt nicht nur, sondern es belästigt auch sehr:

Du willst ernsthaft einen verquasten antisemitischen Esoteriker mit einem der bedeutendsten Philosophen der Aufklärung vergleichen?

Um vergleichen zu können müßte ich beide kennen, also nein.

Aber ich sehe z.B. in der tatsächlichen Welt da draußen, daß die Schlaumeier, die Eure Bildung einsetzen, jedes Kornfeld innerhalb weniger Jahre unfruchtbar kriegen.

..während Felder, die nach Steiners Erkenntnissen bewirtschaftet werden jedes Jahr mehr Ertrag abwerfen, qualitativ hochwertiger und ungiftig noch dazu.

Oder, um mal in bildliche Sprache überzugehen:
Die von Deinen Erkenntnissen betriebene Landwirtschaft prügelt den letzten Weizenhalm aus der Erde, wissend und in Kauf nehmend, daß sie sie damit kaputtmacht - während meine Erkenntnisse der Erde auch die benötigte Erholung gönnen, weil der Boden, auf dem ich lebe, mein Freund ist.

Erst in den letzten Jahren haben auch die Deiner Lehre folgenden Agraringenieure (lächerlich und todtraurig) von Biobauern, die nach Steiners Vorbild anbauen, gelernt, daß man eine Fruchtfolge einhalten sollte, wenn man den Boden nicht töten will.

Das lehrte Steiner aber bereits zur Jahrhundertwende...

[MisterMeister]

An dieser Stelle ein letzter Post zum Thema, denn es langweilt nicht nur, sondern es belästigt auch sehr:



Um vergleichen zu können müßte ich beide kennen, also nein.

Aber ich sehe z.B. in der tatsächlichen Welt da draußen, daß die Schlaumeier, die Eure Bildung einsetzen, jedes Kornfeld innerhalb weniger Jahre unfruchtbar kriegen.

..während Felder, die nach Steiners Erkenntnissen bewirtschaftet werden jedes Jahr mehr Ertrag abwerfen, qualitativ hochwertiger und ungiftig noch dazu.

Oder, um mal in bildliche Sprache überzugehen:
Die von Deinen Erkenntnissen betriebene Landwirtschaft prügelt den letzten Weizenhalm aus der Erde, wissend und in Kauf nehmend, daß sie sie damit kaputtmacht - während meine Erkenntnisse der Erde auch die benötigte Erholung gönnen, weil der Boden, auf dem ich lebe, mein Freund ist.

Erst in den letzten Jahren haben auch die Deiner Lehre folgenden Agraringenieure (lächerlich und todtraurig) von Biobauern, die nach Steiners Vorbild anbauen, gelernt, daß man eine Fruchtfolge einhalten sollte, wenn man den Boden nicht töten will.

Das lehrte Steiner aber bereits zur Jahrhundertwende...

Anders ausgedrückt: Während Kant im 18. Jahrhundert mal eben die gesamte Philosophie des vergangenen Jahrtausends vielleicht nicht revolutionierte, aber doch entscheidend und bis heute prägte, schaffte Steiner es 200 Jahre später, Weizen anzubauen? Das ist in der Tat beeindruckend.

[Sir Ewek Emelot]

An dieser Stelle ein letzter Post zum Thema, denn es langweilt nicht nur, sondern es belästigt auch sehr:



Um vergleichen zu können müßte ich beide kennen, also nein.

Aber ich sehe z.B. in der tatsächlichen Welt da draußen, daß die Schlaumeier, die Eure Bildung einsetzen, jedes Kornfeld innerhalb weniger Jahre unfruchtbar kriegen.

..während Felder, die nach Steiners Erkenntnissen bewirtschaftet werden jedes Jahr mehr Ertrag abwerfen, qualitativ hochwertiger und ungiftig noch dazu.

Oder, um mal in bildliche Sprache überzugehen:
Die von Deinen Erkenntnissen betriebene Landwirtschaft prügelt den letzten Weizenhalm aus der Erde, wissend und in Kauf nehmend, daß sie sie damit kaputtmacht - während meine Erkenntnisse der Erde auch die benötigte Erholung gönnen, weil der Boden, auf dem ich lebe, mein Freund ist.

Erst in den letzten Jahren haben auch die Deiner Lehre folgenden Agraringenieure (lächerlich und todtraurig) von Biobauern, die nach Steiners Vorbild anbauen, gelernt, daß man eine Fruchtfolge einhalten sollte, wenn man den Boden nicht töten will.

Das lehrte Steiner aber bereits zur Jahrhundertwende...

Du unterstellst den Bauern, dass sie gegen besseres Wissen die Böden auslaugen. Demnach kann es nicht an der zugrundeliegenden Lehre liegen, dass sie dies tun, denn die würde ihnen ja das Wissen, dass sie das Falsche tun, gar nicht an die Hand geben, so dass sie das Falsche gar wider besseres Wissen tun könnten, sondern nur ohne Wissen.
Möglicherweise liegt der Raubbau an der Natur ja vielmehr an der ökonomischen Ordnung als an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Theorien? Denn nur, weil man erkennt, dass zu vieles Fischen irgendwann dazu führt, dass keine Fische mehr da sind, heißt das nicht, dass der Fischer auf seine Fänge auch verzichtet. Denn er braucht die Erträge eben jetzt schon, weil er sonst nicht mit den andern Fischern konkurrieren kann, oder weil die Aktien seiner Firma fallen, wenn er den Aktionären keine Dividende mehr auszahlen kann.
Überdies sehe ich nicht, was Landwirtschaft mit dem hiesigen Thema zu tun hat. Möglicherweise war Steiner ja ein guter Bauer, der einige Erkenntnisse der Landwirtschaft gefunden hat. Das impliziert aber keine universelle Qualifikation. Wenn Du die Funktionalität von Verfahren anführst, so musst Du einräumen: Auf Erkenntnisse der Physik basierende Brücken tragen Autos, Züge und LKW, und Flugzeuge bringen die Menschen von Peking nach New York usw.

Ansonsten war das wieder mal denkbar vage: Wenn es konkret wird, weichst Du immer aus. So auch jetzt.

[-Gollum-]

Vielleicht solltest Du mal in Erwägung ziehen, daß Immanuel Kant nicht das Maß aller Dinge ist, weil ausgerechnet Du Dir den Kollegen durchgelesen hast.
Versuch`s mal mit Steiner und dann mach mir das von Dir Geforderte vor.

Vielleicht sind beide nicht das Mass aller Dinge. Man braucht keine philosophischen Kenntnisse, um eine Meinung zu haben und Argumente vorzubringen.

[Sir Ewek Emelot]

Vielleicht sind beide nicht das Mass aller Dinge. Man braucht keine philosophischen Kenntnisse, um eine Meinung zu haben und Argumente vorzubringen.

Richtig. Man muss aber das Rad nicht immer neu erfinden. Durch Berufung auf in der Ideengeschichte (durch prominente Philosophen) vorgetragene Argumente, muss man sich nicht alles jede Generation neu ausdenken. In diesem Sinne ist eine solche Berufung also sinnvoll, wenn man die Argumente auch wirklich versteht, und nicht bloß den angeführten Namen selbst zum Argument erhebt. Darum, wie gesagt, führe ich die Argumente ja auch aus (und berufe mich übrigens auch nur so weit auf Kant oder wen auch immer, wie ich dem zustimme).
Wenn nun Calamity Jane mit Steiner kommen möchte: Gern, dann möge er die fraglichen Argumente aber doch bitte auch ausführen, für diejenigen, die Steiner nicht gelesen haben oder ihn anderweitig kennen!

[Raettich]

Da sich einige nicht ohne Beleidígungen austauschen können mache ich hier erstmal zu.

[Raettich]

So, der Thread ist wieder auf, bleibt aber bitte beim Thema Inzest.

[Schuldiger]

Also in dem Falle frage ich mich, wieso ich Spinnen und anderes Kruschzeugs immer noch so eklig empfinde, dass mir das Einschlafen nachgerade unmöglich ist, wenn ich weiß, dass eine fette Spinne im Raum ist.
Natürlich kann man die eigenen Affekte NICHT nach Belieben steuern. Denn es sind ja Affekte. Aber man kann unabhängig von den Affekten zu Urteilen kommen, und seine gesetzlichen oder gesellschaftlichen Forderungen sollte man auf diese Urteile und nicht auf die Affekte gründen.

Das ist auch eine Frage der Wahrnehmung. Ich vermute, dass viele heterosexuelle Menschen immer noch ein Unbehagen empfinden, wenn Sie direkt mit dem Gedanken konfrontiert werden, gleichgeschlechtlichen Sex zu haben. Nur tritt dieser Affekt meist nicht mehr automatisch ein, wenn es um Homosexualität geht. Homosexualität wird nicht mehr auf den reinen sexuellen Akt reduziert. Den Homosexuellen ist es gelungen, als Teil der Gesellschaft wahrgenommen zu werden.

Inzest dagegen hat keine Kultur und keine Lobby. Wenn in der Öffentlichkeit von Inzestfällen die Rede ist, dann geht es meist um Fälle von sexuellen Missbrauch und Vergewaltigung. Einvernehmlicher Inzest zwischen Erwachsenen spielt sich fast immer im Verborgenen ab. Hinzu kommt, dass eine durchschnittliche Normalbegabung ausreicht, um nicht erwischt zu werden. Erwischt werden dann eher die prekären Fälle, die ihrerseits wiederum die öffentliche Wahrnehmung prägen, z.B. das Inzestpaar aus Leipzig, dessen Fall jahrelang durch die Presse ging. Viele verbinden mit Inzest daher Verbrechen, zerstörte Familien, prekäre Verhältnisse und ihre eigene Inzestscheu. Daher ist der Affekt verständlich. Aus dem Affekt folgt aber nicht selten, dass eine Beibehaltung des Inzestsverbotes gefordert wird. Die Folge ist, dass Inzest weiterhin so wahrgenommen wird, wie man ihn wahrnehmen will. Die Möglichkeit für Betroffene zu zeigen, dass es auch anders geht, wird durch das Verbot erheblich behindert.

[Jünger des Xardas]

Ich hatte ja nicht vor, mit der beiläufigen, beispielhaften Nennung eines nicht direkt themenrelevanten Faktes den Thread in OffTopic abdriften zu lassen...

Nicht von heute auf morgen.

Stimmt. Aber das hatte ich auch gar nicht behauptet.

Da muss ich Perfection in Schutz nehmen.

Musst du nicht, denn ich habe ihn ja gar nicht angegriffen

Aber das verlangt ja nunmal auch niemand. Ich finde auch das Essen von Schnecken eklig, käme aber nie auf die Idee, es deshalb anderen zu verbieten.

Natürlich. Jeder DARF ja auch eklig finden, was immer er will. Aber das ist dann eben die eigene Entscheidung. Man sollte sich nicht einreden, dass man daran keinen Anteil hätte. Damit macht man es sich zu einfach.

Woher weißt Du das ?

Aus demselben Grund, aus dem ich weiß, dass der Himmel blau ist.
Nebenbei habe ich etwas historische und ethnologische Bildung. Nicht so viel, dass ich mir allzu viel darauf einbilden würde, aber ich bin doch zumindest in der Lage, über die westliche Kultur und die letzten knapp vierhundert Jahre hinauszusehen.

Meinst Du, in der unangefochtenen Großspurigkeit (ZA eines Admins ?), mit der Du hier auftrittst, die Weisheit gefunden zu haben ?

Ein Quäntchen
Aber warum dieser Tonfall? So nachtragend?

An hohem Alter und darauf basierender Erfahrung kann es nicht liegen, denn gerade die ließe Dich bei solch fragilen Themen mit spürbaren Zweifeln zu Werke gehen.

Nach dieser Logik sind alle alten Leute hier deiner Meinung? Da kenne ich aber einige Gegenbeispiele. Und obwohl ich selbst kein hohes Alter vorweisen kann (und auch nicht weiß, inwiefern das relevant sein sollte), glaube ich, mit zunehmendem Alter nicht verbohrter zu werden. Biser zumindest ist höchstens das gegenteil passiert.

Ich - und mit mir die weitaus meisten Eltern, die ich persönlich kenne - sind da einer Meinung:

Subtile Berufung auf Autorität, sehr geschickt. Nur dass Eltern durch ihr bloßes Elternsein noch nicht zur Autorität werden (mal abgesehen davon, dass ich auch hier wieder einige gegenbeispiele kenne).

Schwule dürfen nicht diskriminiert werden und sollten meinetwegen (da gab es auch andere Stimmen) selbstverständlich steuerrechtlich genauso behandelt werden wie Heteropaare.

"Ich habe nichts gegen Ausländer, aber..."

Daß sie allerdings auch Kinder adoptieren dürfen sollen, und zwar generell, gesetzlich verbrieft, finde ich genau aus dem von Dir angesprochenen Grunde falsch, weil ein Kind die durchaus unterschiedlichen Geschlechtsmerkmale, körperlich wie geistig/seelisch, beider Elternteile braucht für ein optimales Heranwachsen.

Typisches Konservativenargument. Kommt typischerweise ohne Begründung. Aber keine angst, ich werde gar keine einfordern.
Nur eine Frage aus bloßer Neugierde: Was ist mit den Zwittern? Gibt ja bekanntlich nicht nur zwei Geschlechter. Sollten Kinder nicht auch noch einen Zwitter zur Hand haben, der ja auch noch mal abweichende Geschlechtsmerkmale mitbringt?

Oder gehörst Du bereits zu den in genau dieser Beziehung leider geschädigten Kindern, die alleinerziehend versorgt werden und erkennst deswegen keinen Unterschied ?

Das war zwar gar nicht mehr an mich gerichtet, aber ich war in der Tat so glücklich, von meinem Vater allein großgezogen zu werden, was mir sicherlich so einige seelische Schäden erspart hat.
Anders als andere bin ich freilich fähig, meine persönlichen Erfahrungen nicht zum allgemeinen Gesetz zu erheben. Nicht jeder hat eine Mutter wie die meine.

Für mich ist eine Frau anders als ein Mann - und darüber freue ich mich jeden Tag.

Und für mich ist Mann x anders als Mann y. Und?

Also in dem Falle frage ich mich, wieso ich Spinnen und anderes Kruschzeugs immer noch so eklig empfinde, dass mir das Einschlafen nachgerade unmöglich ist, wenn ich weiß, dass eine fette Spinne im Raum ist.
Natürlich kann man die eigenen Affekte NICHT nach Belieben steuern. Denn es sind ja Affekte. Aber man kann unabhängig von den Affekten zu Urteilen kommen, und seine gesetzlichen oder gesellschaftlichen Forderungen sollte man auf diese Urteile und nicht auf die Affekte gründen.

Selbstverständlich sollte man seine Urteile nicht auf Affekte gründen und im Zweifelsfall Homosexuelle oder Inzestler auch dann in Frieden lassen, wenn sie bei einem Ekel auslösen.
Aber dennoch ist man einem solchen Ekel nicht einfach ausgeliefert, sondern kann sich auch entscheiden, ihn loszuwerden. Das geht freilich nicht unbedingt von heute auf morgen und indem man sich schlicht hinstellt und sagt "Ich will's jetzt nicht mehr eklig finden". Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken.
Es mag auch - da möchte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen - angeborenen Ekel geben, etwa den vor verschimmeltem Essen. Ekel wie der vor Homosexalität oder Inzest ist aber nicht angeboren, sondern anerzogen. Und man kann selbst im hohen Alter noch umerzogen werden. Und man kann sich auch durchaus selbst umerziehen, wenn man nur will.

(Auch bei Aristoteles geht das mit der Beherrschung von Affekten nicht so leicht, sondern da muss man durch beständiges Üben erst den entsprechenden Habitus entwickeln, und Kant wäre ja erst recht gegen die Auffassung, dass Affekte autonome Bedingungen der Willkür sind, weil sie auf Empfindungen und damit auf Sinnlichkeit, also auf den passiven Stamm der Erkenntnis beruhen. Wenn Du magst, kann ich Dir die entsprechenden Stellen der Kritik der reinen Vernunft über "arbitrium brutum" und "arbitrium sensitivum" raussuchen, sowie die passenden Passagen aus der Nikomachischen Ethik, wo es um die Ausbildung der Tugenden geht.)

Die Nikomachische Ethik habe ich ja gerade erst gelesen, die Stelle kenne ich selbst. Aber die entsprechenden Passagen aus der Kritik der reinen Vernunft kannst du mir gerne raussuchen, wenn du magst

Müßt Ihr schnell lesen, ist wieder der letzte Post vorm Redeverbot:

Och nee, Kinnas, das wird mir zu anstrengend, das hatten wir doch alles schon mehrfach.

Hat wieder einer was gesagt, das mir nicht in den Kram paßt - und dann auch noch noch der wieder - is ja typisch.

Wenn hier ein ganzer Sack voll Rotznasen nur nachplappert, was der richtige Onkel gesagt hat und den anderen Onkel bequemerweise ablehnt, dann kann ich mir nen Wolf argumentieren mit der Menschenkunde Rudolf Steiners.

So wie ich der falsche Onkel bin, ist Steiner das falsche Buch. ist das die falsche Website, das der falsche Professor, Waldorfschule die falsche Pädagogik usw. usf.

Hypnotisiertes Karnickelbashing ist soo armselig...

Bleibt halt auf dem bequemen Weg anstatt Euch selbst zu kümmern. Ich weiß, wie schwer es ist, Steiner zu lesen, der ja behauptet, daß jede Wahrheit aus sieben verschiedenen Richtungen beurteilt stimmen muß um Allgemeingültigsanspruch zu erheben..

Aber bitte verschont mich mit dieser Schafherden - Ignoranz.

Du bist ganz toll und erhaben und alle anderen sind nur dumme, gehirngewaschene Schafe
Aber sag mal, rein hypothetisch, woran erkennt man denn, wer der richtige und wer der falsche Onkel ist, wer sich irrt und nur dumm nachplappert und wer Recht hat? Könnte ja - Gott bewahre! - auch genau anders rum sein, und du bist der Idiot, wir die, die Recht haben; schließlich hast nicht nur du etwas gesagt, was uns nicht passt, ich habe auch etwas gesagt, was dir nicht passt. So ganz ohne Argumente (die du uns natürlich nicht gibst, weil du über dieser Schafsherdenignoranz stehst und es ja eh nichts brächte, schon klar) ist das halt schwer zu unterscheiden.
Du scheinst dich übrigens ziemlich wichtig zu nehmen. Nicht jeder, der dir nicht zustimmt, tut dies, weil er etwas gegen dich hat. Manchmal ist die Wahrheit ganz banal und es liegt nicht an der Person, sondern einzig am Inhalt. Ich jedenfalls hätte auf deine Beiträge genauso reagiert, wenn sie von jedem anderen gekommen wären, denn um ein persönliches Problem mit dir zu haben, bist du mir, mit Verlaub, nicht wichtig genug.

Vielleicht sind Steiners Inhalte um ein Vielfaches komplexer als Kant...

Komplexität ist kein Selbstzweck. Es gibt sehr komplexen Schwachsinn und sehr

Ich frage mich an dieser Stelle übrigens, ob du deine eigenen Beiträge liest und dir deines Auftritts hier bewusst bist - eine ganz neutrale Frage, denn er mag ja so gewollt sein.
Mir wurde in diesem Thread weiter vorne Arroganz vorgeworfen. Zurecht. Aber bei aller Arroganz und Polemik meine ich doch, einige sehr sachliche Passagen verfasst und vor allem meine Position mit echten Argumenten gestützt zu haben und auf gegnerische Argumente stets ausführlich und umfassend eingegangen zu sein. Ich habe mich damit freilich angreifbar gemacht, und jedem potentiell die Möglichkeit gegeben, mich zu widerlegen und eines Besseren zu belehren (eine Möglichkeit, die die Inzestgegner in diesem Thread ganz offenkundig lieber nicht nutzen, da sie es vorziehen, ihren "Ekel" zur Schau zu stellen, bereits widerlegte Argumente zu wiederholen und sich dann schnell wieder zurückzuziehen). Deine Arroganz hingegen ist bisher nur das: Arroganz. Du erzählst allen anderen, wie dumm und ignorant sie doch seien, verkündest deine persönlichen Wahrheiten, hast aber nicht ein einziges Argument für deine Thesen vorzuweisen, das über "Ihr seid alle doof", "Ich bin viel älter und darum klüger" und "Ihr habt Steiner nicht gelesen, den ich natürlich auch nicht für euch zusammenfassen werde, und der ist das Maß aller Dinge" hinausgeht.

Das ist auch eine Frage der Wahrnehmung. Ich vermute, dass viele heterosexuelle Menschen immer noch ein Unbehagen empfinden, wenn Sie direkt mit dem Gedanken konfrontiert werden, gleichgeschlechtlichen Sex zu haben.

Das mag sein. Allerdings ist es noch einmal ein Unterschied, ob ich selber keinen Mann küssen will oder ob ich ekel empfinde, wenn andere Männer sich küssen. (Und zumindest ich persönlich fände es übrigens auch nicht abstoßender, einen Mann zu küssen als eine Frau zu küssen, auch wenn es mir nichts geben würde.)

Inzest dagegen hat keine Kultur und keine Lobby. Wenn in der Öffentlichkeit von Inzestfällen die Rede ist, dann geht es meist um Fälle von sexuellen Missbrauch und Vergewaltigung. Einvernehmlicher Inzest zwischen Erwachsenen spielt sich fast immer im Verborgenen ab. Hinzu kommt, dass eine durchschnittliche Normalbegabung ausreicht, um nicht erwischt zu werden. Erwischt werden dann eher die prekären Fälle, die ihrerseits wiederum die öffentliche Wahrnehmung prägen, z.B. das Inzestpaar aus Leipzig, dessen Fall jahrelang durch die Presse ging. Viele verbinden mit Inzest daher Verbrechen, zerstörte Familien, prekäre Verhältnisse und ihre eigene Inzestscheu. Daher ist der Affekt verständlich. Aus dem Affekt folgt aber nicht selten, dass eine Beibehaltung des Inzestsverbotes gefordert wird. Die Folge ist, dass Inzest weiterhin so wahrgenommen wird, wie man ihn wahrnehmen will. Die Möglichkeit für Betroffene zu zeigen, dass es auch anders geht, wird durch das Verbot erheblich behindert.

Das halte ich für die tatsächliche Problematik. Und dabei geht es nicht nur um das Recht (denn dieses kann auch ohne Inzest-Lobby früher oder später geändert werden; selbst der Sex mit Tieren wurde ja ganz sang- und klanglos legalisiert, ohne dass es da eine große gesellschaftliche Debatte oder einen breiten Konsens gegeben hätte), sondern vor allem auch um die gesellschaftliche Anerkennung. Um die ist es meines Wissens auch in z.B. Frankreich nicht allzu viel anders bestellt als hier.
Insofern ist das vielleicht sogar das größere Problem. Ich halte es nur für eine Frage der Zeit, bis Inzest legalisiert wird. Aber ob und wann gewisse Leute, wie sie auch hier im Thread bereits ihre Vorurteile genügend zur Schau gestellt haben, anfangen, selbst zu denken und elementare Menschenrechte zu verinnerlichen, steht noch auf einem anderen Blatt.

[Calamity Jane]

Aus demselben Grund, aus dem ich weiß, dass der Himmel blau ist.
Nebenbei habe ich etwas historische und ethnologische Bildung. Nicht so viel, dass ich mir allzu viel darauf einbilden würde, aber ich bin doch zumindest in der Lage, über die westliche Kultur und die letzten knapp vierhundert Jahre hinauszusehen.

Es gibt da noch den unwahrscheinlichen Fall, daß selbst Du Dich vertust, gerade weil Du von nur einem Elternteil großgezogen wurdest und genau deswegen die Spezifika des Mannes und der Frau nicht kennengelernt hast, liegt es sogar nahe...

Aber warum dieser Tonfall? So nachtragend?

Was ist Besonderes an meinem Ton ? Ist er anders als Deiner ?

Nach dieser Logik sind alle alten Leute hier deiner Meinung? Da kenne ich aber einige Gegenbeispiele. Und obwohl ich selbst kein hohes Alter vorweisen kann (und auch nicht weiß, inwiefern das relevant sein sollte), glaube ich, mit zunehmendem Alter nicht verbohrter zu werden. Biser zumindest ist höchstens das gegenteil passiert.

Nee, nach dieser Logik sind Alte verhaltener und fragender, einfach vorsichtiger auf so dünnem Eis.

Subtile Berufung auf Autorität, sehr geschickt. Nur dass Eltern durch ihr bloßes Elternsein noch nicht zur Autorität werden (mal abgesehen davon, dass ich auch hier wieder einige gegenbeispiele kenne).

Autorität mag für Dich eine wichtige Größe sein, ich verbinde damit gar nichts.

Typisches Konservativenargument. Kommt typischerweise ohne Begründung. Aber keine angst, ich werde gar keine einfordern.
Nur eine Frage aus bloßer Neugierde: Was ist mit den Zwittern? Gibt ja bekanntlich nicht nur zwei Geschlechter. Sollten Kinder nicht auch noch einen Zwitter zur Hand haben, der ja auch noch mal abweichende Geschlechtsmerkmale mitbringt?

Ich wüßte nicht, wovor ich Angst haben sollte, ich kann Dir alles beantworten.
Ob meine Antwort richtig sein wird oder Deine Bedürfnisse erfüllt, das steht auf einem anderen Blatt.

Jedenfalls habe ich nicht einmal Angst davor, mich zu irren, da liegt scheinbar ein Unterschied in unserer Redeweise, denn Du schließt ja wohl einen Irrtum deinerseits kategorisch aus.

Das war zwar gar nicht mehr an mich gerichtet, aber ich war in der Tat so glücklich, von meinem Vater allein großgezogen zu werden, was mir sicherlich so einige seelische Schäden erspart hat.
Anders als andere bin ich freilich fähig, meine persönlichen Erfahrungen nicht zum allgemeinen Gesetz zu erheben. Nicht jeder hat eine Mutter wie die meine.

Wie offensichtlich beschädigt Du also bist, das entgeht Dir hier leider.
Präzedenzbeispiel für meine These.

Und für mich ist Mann x anders als Mann y. Und?

Ja, ganz deutlich macht diese Frage, daß ich etwas genauer hinsehe, denn für mich gibt es einerseits den Unterschied des Mannes zu der Frau und darüber hinaus natürlich noch die Unterschiede zwischen Männern und Frauen - wenn Du mir folgen kannst...

Du bist ganz toll und erhaben und alle anderen sind nur dumme, gehirngewaschene Schafe
Aber sag mal, rein hypothetisch, woran erkennt man denn, wer der richtige und wer der falsche Onkel ist, wer sich irrt und nur dumm nachplappert und wer Recht hat? Könnte ja - Gott bewahre! - auch genau anders rum sein, und du bist der Idiot, wir die, die Recht haben; schließlich hast nicht nur du etwas gesagt, was uns nicht passt, ich habe auch etwas gesagt, was dir nicht passt. So ganz ohne Argumente (die du uns natürlich nicht gibst, weil du über dieser Schafsherdenignoranz stehst und es ja eh nichts brächte, schon klar) ist das halt schwer zu unterscheiden.
Du scheinst dich übrigens ziemlich wichtig zu nehmen. Nicht jeder, der dir nicht zustimmt, tut dies, weil er etwas gegen dich hat. Manchmal ist die Wahrheit ganz banal und es liegt nicht an der Person, sondern einzig am Inhalt. Ich jedenfalls hätte auf deine Beiträge genauso reagiert, wenn sie von jedem anderen gekommen wären, denn um ein persönliches Problem mit dir zu haben, bist du mir, mit Verlaub, nicht wichtig genug.

Oh nein, es gibt haufenweise Menschen, die ebenfalls ganz toll und erhaben sind (btw. bist Du schon älter als 14 ?), sogar hier im Forum, die erkennt man u.a. daran, daß sie Deine Arroganz nicht brauchen sondern sich wie normale Menschen auszudrücken imstande sind. Hast Du schonmal jemanden hier was gefragt, was Du nicht bereits wußtest ?
Wer sich hier wohl zu wichtig nimmt...Allein Dein letzter Satz ist so ein Armutszeugnis, das kannst Du offenbar mit deinen Mitteln gar nicht erfassen...

Komplexität ist kein Selbstzweck. Es gibt sehr komplexen Schwachsinn und sehr

Ich frage mich an dieser Stelle übrigens, ob du deine eigenen Beiträge liest und dir deines Auftritts hier bewusst bist - eine ganz neutrale Frage, denn er mag ja so gewollt sein.
Mir wurde in diesem Thread weiter vorne Arroganz vorgeworfen. Zurecht. Aber bei aller Arroganz und Polemik meine ich doch, einige sehr sachliche Passagen verfasst und vor allem meine Position mit echten Argumenten gestützt zu haben und auf gegnerische Argumente stets ausführlich und umfassend eingegangen zu sein. Ich habe mich damit freilich angreifbar gemacht, und jedem potentiell die Möglichkeit gegeben, mich zu widerlegen und eines Besseren zu belehren (eine Möglichkeit, die die Inzestgegner in diesem Thread ganz offenkundig lieber nicht nutzen, da sie es vorziehen, ihren "Ekel" zur Schau zu stellen, bereits widerlegte Argumente zu wiederholen und sich dann schnell wieder zurückzuziehen). Deine Arroganz hingegen ist bisher nur das: Arroganz. Du erzählst allen anderen, wie dumm und ignorant sie doch seien, verkündest deine persönlichen Wahrheiten, hast aber nicht ein einziges Argument für deine Thesen vorzuweisen, das über "Ihr seid alle doof", "Ich bin viel älter und darum klüger" und "Ihr habt Steiner nicht gelesen, den ich natürlich auch nicht für euch zusammenfassen werde, und der ist das Maß aller Dinge" hinausgeht.

Immerhin ein kleiner Absatz, der beinahe den Anspruch auf Konversation erhebt

..und ja, ich kann mit der Steinerschen Arbeit sehr viel anfangen, vielleicht habe ich noch Schamanen"blut" in mir, das mir den Zugang erleichtert und die bloße Tatsache, daß es Euch offenbar nicht möglich ist, mindert in keinster Weise seinen Wert.
Ob letztlich Homosexuelle gleichberechtigt werden bei der Adoption, darauf haben wir sowieso fast keinen Einfluß, das verabschieden Merkel und Westerwelle...
Die haben ja in der vergleichsweise kurzen Zeit schon viele tolle Sachen etabliert...

[Sister]

vielleicht habe ich noch Schamanen"blut" in mir, das mir den Zugang erleichtert

Ähm. Okay. Bitte was?

[Turambars]

..und ja, ich kann mit der Steinerschen Arbeit sehr viel anfangen, vielleicht habe ich noch Schamanen"blut" in mir, das mir den Zugang erleichtert und die bloße Tatsache, daß es Euch offenbar nicht möglich ist, mindert in keinster Weise seinen Wert. .

könntest du mir erklären worum seine arbeit handelt?

das verabschieden Merkel und Westerwelle...
Die haben ja in der vergleichsweise kurzen Zeit schon viele tolle Sachen etabliert...

die entschein doch eh nur was toll ankommt, und nach urteilen vom bundesverfassunggericht eigen initative kann man ihnen garnicht erst vorwerfen.

[Liquid H2o]

Nee, nach dieser Logik sind Alte verhaltener und fragender, einfach vorsichtiger auf so dünnem Eis.

Du bist jedoch nicht vorsichtig mit deiner Meinung. Wenn wir da unterschiedliche Vorstellungen von "Vorsichtig" haben lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Ich sehe da keine Vorsicht. Also bist du entweder nicht alt, oder die Aussage stimmt nicht.

Autorität mag für Dich eine wichtige Größe sein, ich verbinde damit gar nichts.

Das ist weder auf sein Argument eingegangen, noch es irgendwie beantwortet.
Das ist ein Argument nach dem Schema:
"Die Tomaten sind rot weil Gott sie gemacht hat", "Nein, das ist kein gültiges Argument und basiert auf Gottesannahme!", "Gott mag für dich wichtig sein, ich verbinde damit nichts".
Sich darauf zu berufen dass andere (Eine bestimmte Person, eine bestimmte Gruppe, eine ganze Menge von Leuten) etwas wissen müssen und daher eine bestimmte Aussage richtig sein muss ist ein Autoritätsargument. Ein Argument, dass nicht funktioniert nach dem Motto "Es ist so, Aufgrund von Grund A und Grund B" sondern "Es ist so, weil Person/Gruppe X auch der Meinung ist das es so ist und die weiß/wissen was sie tut/tun".

Ich wüßte nicht, wovor ich Angst haben sollte, ich kann Dir alles beantworten.
Ob meine Antwort richtig sein wird oder Deine Bedürfnisse erfüllt, das steht auf einem anderen Blatt.

Jedenfalls habe ich nicht einmal Angst davor, mich zu irren, da liegt scheinbar ein Unterschied in unserer Redeweise, denn Du schließt ja wohl einen Irrtum deinerseits kategorisch aus.

Ich lese deine Beiträge ja auch schon seit geraumer Zeit und wann, mit ausnahme einiger weniger Momente, in denen du von deinem Standpunkt abgerückt bist, war das denn bitte? Besagte Momente heben sich im übrigen vor allem dadurch hervor, dass der Standpunkt der dir entgegengehalten wurde und dich dazu brachte, von deinem abzuweichen, deinem alten immer noch sehr nahe stand. Dich also irgendwo vom kompletten Gegenteil zu überzeugen ist verdammt schwer, wenn du mal eine Meinung hast. Du bist in fast allen Fällen nicht mal dann überzeugt, wenn die Menge an Argumenten die gegen deine Position spricht deutlich besser begründet ist.

Auf Anhieb kann ich mich gerade mal an 1 mal erinnern, an dem du meintest du lägest falsch, und zwar nachdem du erstmal wütend einen Beitrag losgepfeffert hattest und dir dann koralle mit einem Artikel gezeigt hast, dass das worüber du dich aufregst schon gar nicht mehr aktuell und bereits gelöst ist. Wäre das Teil von ulix, nagetier o.ä. gekommen, so meine Einschätzung, hättest du allerdings selbst da deine Position nicht geändert.

Wie offensichtlich beschädigt Du also bist, das entgeht Dir hier leider.
Präzedenzbeispiel für meine These.

Ich will dich nur drauf hinweisen: Das ist diese "Immunisierungsstrategie", die dir jeder vorwirft.
Ist man deiner Meinung, ist man gut.
Ist man nicht deiner Meinung hat man keine Ahnung.
In Xardas Fall: Ist man nicht deiner Meinung und gehört noch zu dem, was du als geschädigt titulierst, ist man automatisch ein Paradebeispiel dafür, wie stark das einen schädigt und das man deswegen ja gerade nicht ernst genommen werden kann.

Oh nein, es gibt haufenweise Menschen, die ebenfalls ganz toll und erhaben sind (btw. bist Du schon älter als 14 ?), sogar hier im Forum, die erkennt man u.a. daran, daß sie Deine Arroganz nicht brauchen sondern sich wie normale Menschen auszudrücken imstande sind. Hast Du schonmal jemanden hier was gefragt, was Du nicht bereits wußtest ?
Wer sich hier wohl zu wichtig nimmt...Allein Dein letzter Satz ist so ein Armutszeugnis, das kannst Du offenbar mit deinen Mitteln gar nicht erfassen...

Du verteufelst arroganz. An der Stelle nur mal Zitate von dir selbst in einem Spoiler.

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

Wie offensichtlich beschädigt Du also bist, das entgeht Dir hier leider.

Autorität mag für Dich eine wichtige Größe sein, ich verbinde damit gar nichts.

Es gibt da noch den unwahrscheinlichen Fall, daß selbst Du Dich vertust, gerade weil Du von nur einem Elternteil großgezogen wurdest und genau deswegen die Spezifika des Mannes und der Frau nicht kennengelernt hast, liegt es sogar nahe...

Immerhin ein kleiner Absatz, der beinahe den Anspruch auf Konversation erhebt

Ich weiß nicht wie du das siehst. So zu tun als würde ich jemanden besser kennen als er sich selbst per Ferndiagnose aus dem Internet, ohne persönliches Gegenüberstellen oder sonstiges halte ich für ziemlich arrogant.

Ohne Scherzkeks, du bist ein Troll.

Die Inzestdiskussion hast du jedenfalls erfolgreich gekillt.
Aber da gab es an sich sowieso nicht mehr viel zu diskutieren, da nach 10 Seiten nicht ein einziger guter Standpunkt auftauchte, kann man getrost davon ausgehen, dass die Befürworter des Inzestverbots sowieso keine gute Position hatten.

[smiloDon]

Die Inzestdiskussion hast du jedenfalls erfolgreich gekillt.

Und das ist bedeuerlich.
Wenn ihr über Steiner und seine Thesen weiterdiskutieren wollt, dann tut diese bitte in von Calamity Jane selbst eröffneten Thread -> Eine meiner immer wieder verlangten Quellen

Hier geht es bitte wieder allein um das Inzestverbot.

[Neumodder]

da nach 10 Seiten nicht ein einziger guter Standpunkt auftauchte, kann man getrost davon ausgehen, dass die Gegner des Inzestverbots sowieso keine gute Position hatten.

Verstehe ich dich an dieser Stelle richtig oder hast du dich missverständlich ausgedrückt?

[Liquid H2o]

Verstehe ich dich an dieser Stelle richtig oder hast du dich missverständlich ausgedrückt?

Argh, wenn man was anderes denkt als schreibt, ich editier's kurz, danke für den Hinweis.