[ulix]

Erstens:
Mit Einschränkungen der Meinungsfreiheit hat hier offensichtlich niemand ein Problem zu haben. Außer mir. Denn ich spreche mich dagegen aus, Nazi-Propaganda zu verbieten, so wie sie in den meisten europäischen Ländern verboten ist. Manche wie Apubec haben dieses Dogma schon so sehr internalisiert, dass sie in dieser eindeutigen Einschränkung der Meinungsfreiheit nicht mal eine Einschränkung der Meinungsfreiheit sehen. Was soll man dazu sagen?

"Es gibt kein Recht Auf Nazi-Propaganda", wird gern mal auf linken Demos skandiert. Das kann man so sehen, ich sehe das nicht so. Es mag in der BRD kein Recht auf Nazipropaganda geben, es sollte aber eines geben. Ich bin ein Freund des umfassenden amerikanischen Modells der Meinungsfreiheit. Erstens aus prinzipieller Überzeugung, zweitens aus taktischer Überlegung, denn Nazis lassen sich leichter erkennen wenn sie sich nicht verstecken müssen.

Mir hier vorzuwerfen, dass ich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit fordere, ist also in Anbetracht der Realität eines Nicht-Infragestellens des Status Quo, in dem der deutsche Staat die Meinungsfreiheit bereits einschränkt und das niemand von euch hinterfragt, vollkommen absurd.

Ebenso absurd ist es, dass euch nicht auffällt, dass auch in Bezug auf die Anstellung von Staatsbediensteten, der Staat die Meinungs- und Gewissensfreiheit bereits stark einschränkt, und das auch fast niemand prinzipiell hinterfragt. Erstens muss bei Beamten ein Diensteid geleistet werden, der bezeugen soll dass man das Grundgerüst dieses Staates und seine Funktionsweise nicht hinterfragt, zweitens gibt es in Zweifelsfällen bereits Prüfungen der politischen Gesinnung von Beamten, durch den Staatsschutz und seine verschiedenen Behörden. Im Ernstfall erfolgft die Entlassung. Einzelne Behörden wie der militärische Abschirmdienst haben sogar hauptsächlich diese Aufgabe, die politische Gesinnung der Rekruten zu prüfen.

Ich fordere also prinzipiell rein gar nichts, was es nicht bereits gäbe und was offensichtlich auch niemand von euch in Frage stellt. Ich fordere bloß die strengere Auslegung.

Dabei handelt es sich um eine prinzipiell gerechtfertigte und sinnvolle Einschränkung der Meinungsfreiheit, denn privat und öffentlich (nur eben nicht mehr im Staatsdienst) könnten diese Menschen auch nach ihrer Entlassung ihre Meinung nicht nur weiterhin haben, sondern auch äußern und in Wort und Schrift und Bild und als Youtube-Video veröffentlichen, in meiner Idealvorstellung.

Nichts von dem was ich fordere ist nicht bereits im Grundgesetz angelegt.

Später vielleicht auch ein Zweitens und Drittens. Später nehme ich also vielleicht auch den Rest der dreisten Unterstellung von euch auseinander.

Danke Smilo, dass du die offensichtlichsten Fehlschlüsse derjenigen, die mir einfach aus Prinzip widersprechen müssen, schonmal aufgegriffen hast.

P.S. Offensichtlich ist es auch nicht realistisch, die geschätzten 50% Rechtsextremen bei der Polizei von heute auf morgen zu entlassen. Der Staatsschutz würde für die Überprüfung Jahre und Jahrzehnte brauchen, und müsste selbst erstmal gesäubert werden. Aber irgendwo muss man ja mal anfangen.

[thefilth]

Da muss ich ausnahmsweise mal ulix, dem ollen Chomsky-Buddy, Recht geben - er hat konsequent noch nie für eine Einschränkung der Meinungsfreiheit argumentiert.

[Leichenteich]

Das Gegenteil ist der Fall.
Es zeugt gerade von Demokratieverständnis nicht mit Leuten zu kooperieren, welche die demokratischen Spielregeln ablehnen. Keine Toleranz der Intoleranz.

Da wäre ich mir nicht mehr sicher.
Ziel der AfD ist in jedem fall die errichtung einer sogenennten illiberalen Demokratie nach den Vorbild Orbans in Ungarn oder der PiS in Polen. Dumm nur, dass eine sogenannte illiberale demokratie keine mehr ist, denn Demokratie und Liberalität gehören untrennbar zusammen.
Wen meinst du denn?

Raider und ulix. Ich dachte das wäre offensichtlich

[Almalexia]

Das Gegenteil ist der Fall.
Es zeugt gerade von Demokratieverständnis nicht mit Leuten zu kooperieren, welche die demokratischen Spielregeln ablehnen. Keine Toleranz der Intoleranz.

Wenn die AfD die Hürden der Alleinregierung überwindet, dann kann man sich das Nicht-Kooperieren sparen.
Ich halte nichts davon, Leute auszugrenzen. Die werden dann nur noch radikaler.

[smiloDon]

Auch wenn jemanden mal ein Beitrag daneben gegangen ist, muss sich hier niemand geifernd darauf stürzen. Besser ist es den Beitrag zu melden und den Moderatoren ihre Arbeit machen lassen.

[ulix]

Wenn die AfD die Hürden der Alleinregierung überwindet, dann kann man sich das Nicht-Kooperieren sparen.
Ich halte nichts davon, Leute auszugrenzen. Die werden dann nur noch radikaler.

Lieber integrieren?

So wie von Hindenburg und von Papen?

[Apubec]

Erstens:
Mit Einschränkungen der Meinungsfreiheit hat hier offensichtlich niemand ein Problem zu haben. Außer mir. Denn ich spreche mich dagegen aus, Nazi-Propaganda zu verbieten, so wie sie in den meisten europäischen Ländern verboten ist.
Manche wie Apubec haben dieses Dogma schon so sehr internalisiert, dass sie in dieser eindeutigen Einschränkung der Meinungsfreiheit nicht mal eine Einschränkung der Meinungsfreiheit sehen. Was soll man dazu sagen?

Wen du das sagst ulix - dann ist das eben so - was soll man dazu sagen!

[smiloDon]

Wenn die AfD die Hürden der Alleinregierung überwindet, dann kann man sich das Nicht-Kooperieren sparen.
Ich halte nichts davon, Leute auszugrenzen. Die werden dann nur noch radikaler.

Nehmen wir ein Beispiel. Möchtest du mit jemanden musizieren, der jedes Mal bewusst falsch spielt? Also ich hätte darauf keine Lust.

Und Ausgrenzen ist übrigens nicht das Gleiche wie nicht kooperieren.
Um es auch dir zu verdeutlichen: Ich finde es richtig, dass Herr Brandner als Vorsitzender des Rechtsausschusses abgewählt wurde. Allerdings frage ich mich auch, wie dieser überhaupt gewählt werden konnte. Denn er ist schon vor der Wahl durch verbale Ausfälle aufgefallen.
Allerdings finde ich es falsch, dass per se jeder Kandidat der AfD für den Posten des Vizebundestagspräsidenten abgelehnt wird. Da sollte man individuell entscheiden.

Raider und ulix. Ich dachte das wäre offensichtlich

Entschuldige, aber das ist Unsinn!
Du solltest ihre Beiträge genauer lesen, keiner der beiden möchte eine Diktatur errichten. Eher ist das Gegenteil der Fall.

[ulix]

Wen du das sagst ulix - dann ist das eben so - was soll man dazu sagen!

Ich und... na wie heißt es nochmal... was meine ich nochmal... achja!

Das verdammte Grundgesetz.

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Eine dieser Schranken ist zum Beispiel das Verbot der Holocaust-Leugnung.

[thefilth]

Lieber integrieren?

So wie von Hindenburg und von Papen?

Die AfD besteht nicht nur aus dem Bernd und dem Gauleiterland - die Wähler beispielsweise. Mit denen muss man reden, nicht sie pauschal als Rechtsextreme und Nazis bezeichnen. Diese Spaltung der Gesellschaft hat so viel mehr Bürgerkriegspotenzial als selbst die extremsten AfD-Forderungen.

[Cagigawa]

Lieber integrieren?

So wie von Hindenburg und von Papen?

Das ist mittlerweile tatsächlich ein Problem.
Hätte man sie vor einiger Zeit richtig mitspielen lassen wäre ihre Inkompetenz aufgefallen.
Mittlerweile scheint das bereits zu spät zu sein und ein ähnliche Szenario wäre durchaus denkbar mit Höcke.

Sie weiter komplett ausgrenzen könnte aber durchaus zur absoluten Mehrheit führen und dann hätten wir den Salat.
Aktuell sind wohl einige der Meinung das die Werte-Union nicht zum CDU-Parteitag kommen darf. (weil zu rechts)
Diese werden dank dieser Ausgrenzung wohl langfristig ebenfalls den Weg rüber weiter nach rechts machen weil man sie nicht ernst genommen und ausgegrenzt hat.

Nehmen wir ein Beispiel. Möchtest du mit jemanden musizieren, der jedes Mal bewusst falsch spielt? Also ich hätte darauf keine Lust.

Man könnte ihn ja vor kleinem Publikum mitnehmen und dieses entscheiden lassen die sollten das ja hören.
Dafür ist es fast schon zu spät weil der Musiker rum jammert das er nicht spielen darf und viele im Publikum finden das blöd ohne was von ihm gehört zu haben.

Und Ausgrenzen ist übrigens nicht das Gleich wie nicht kooperieren.
Um es auch dir zu verdeutlichen: Ich finde es richtig, dass Herr Brandner als Vorsitzender des Rechtsausschusses abgewählt wurde. Allerdings frage ich mich auch, wie dieser überhaupt gewählt werden konnte. Denn er ist schon vor der Wahl durch verbale Ausfälle aufgefallen.
Allerdings finde ich es falsch, dass per se jeder Kandidat der AfD für den Posten des Vizebundestagspräsidenten abgelehnt wird. Da sollte man individuell entscheiden.

Dieses nicht kooperieren geht leider bereits viel zu weit weil grundsätzlich fast alles boykottiert oder schlecht gemacht wird.
Dass das meiste schlecht ist steht außer Frage hätte man aber mal den ein oder anderen halbwegs guten Vorschlag diskutiert wäre die Opferrolle nicht da.
Es muss ja nicht mal was angenommen werden eine offene Diskussion und Gespräche würde uns da aber durchaus schon weiterbringen.

[Apubec]

Ich und... na wie heißt es nochmal... was meine ich nochmal... achja!

Das verdammte Grundgesetz.

Das steht in keinem Zusammenhang mit dem was du mir andichtest.

[ulix]

Die AfD besteht nicht nur aus dem Bernd und dem Gauleiterland - die Wähler beispielsweise. Mit denen muss man reden, nicht sie pauschal als Rechtsextreme und Nazis bezeichnen. Diese Spaltung der Gesellschaft hat so viel mehr Bürgerkriegspotenzial als selbst die extremsten AfD-Forderungen.

Ich sage ja auch klar, dass ich nur die AfD-Wähler und -Symphatisanten mit ausgeprägtem politischen Bewusstsein als rechtsextrem einordne. Die meisten sind natürlich stattdessen Trittbrettfahrer ohne viel Plan, nützliche Idioten der Rechtsextremen in der Partei.

[Leichenteich]

Entschuldige, aber das ist Unsinn!
Du solltest ihre Beiträge genauer lesen, keiner der beiden möchte eine Diktatur errichten. Eher ist das Gegenteil der Fall.

Ich hab nur Sachen aufgezählt, die geschrieben wurden. Nicht mehr und nicht weniger.

[smiloDon]

Ich hab nur Sachen aufgezählt, die geschrieben wurden. Nicht mehr und nicht weniger.

Dann zeige mir bitte, wo sich Raider oder ulix für ein Diktatur ausgesprochen haben!

[ulix]

Das ist mittlerweile tatsächlich ein Problem.
Hätte man sie vor einiger Zeit richtig mitspielen lassen wäre ihre Inkompetenz aufgefallen.
Mittlerweile scheint das bereits zu spät zu sein und ein ähnliche Szenario wäre durchaus denkbar mit Höcke.

Ich war auch mal so naiv und dachte, die Rechtsextremen würden sich in Verantwortung schon entzaubern. Ich glaube da immer noch ein Bisschen dran, aber mein Glaube bröckelt. Wenn ich mir die USA so ansehe, dann wird absolut klar, dass das Lagerdenken dort schon so weit ausgeprägt ist (hauptsächlich auf der rechten Seite), dass über jede Inkompetenz hinweg gesehen wird, solange die Person in Verantwortung nur dem eigenen politischen Lager entspricht.

"Ja, Trump ist ein Volltrottel, aber wenigstens ernennt er konservative Richter..."

Vor allem bei AfD-Anhängern ist dieser Hang des Ausblendens und Kleinredens, sowie der Rationalisierung der Inkompetenz der eigenen Partei und Ideologie ebenfalls sehr ausgeprägt.

Dabei blende ich auch die Problematik aus, dass die Rechtsextremen in Verantwortung, auch mit einiger Inkompetenz, das System erfolgreich so umbauen können, dass es ihnen weiterhin die Macht sichert. Die USA sind auch hierfür ein sehr gutes Beispiel.

[Leichenteich]

Dann zeige mir bitte, wo sich Raider oder ulix für ein Diktatur ausgesprochen haben!

Direkt wurde es nicht gemacht. Wie ich es oben aufgezählt habe, sind es bei Raider Puzzleteile, die insgesamt das ganze sehr grau aussehen lassen.
Der Post von Raider, wo er mit der DKP symphatisiert hat (wie gesagt, eine Partei, welche auch mit der DDR und der Sowjetunion symphatiert) war im TuS gewesen. Anfang September. Da hatte er irgendwo ein paar Bier gezischt und darüber geschrieben, dass er gern in die Politik gehen würde, aber die Linke glaub ich nicht konsequent genug ist und die DKP nicht relevant genug.
Der Post, das der Kapitalismus den Faschismus stärkt war ebenfalls im TuS. Ich glaub in dem Thread hattest du mich auch um eine definition von Sozialismus gebeten.

Und was das mit dem für die Todesstrafe sein, wenn es darum geht den Faschismus zu verhindern angeht: Ich hab in meinem Todesstrafe Thread geschaut, denn ich dachte dort stand es. Ich bin mir auch relativ sicher, dass der Post irgendwann kam. Vielleicht auch in einem anderen Zusammenhang.
Falls ich mich da aber doch wirklich irren sollte: Dann will ich mich entschuldigen.

Was ulix angeht: Ich speicher keine Posts. In Zukunft werde ich das aber tun. Jeder der mir auffällt. Und irgendwann, vielleicht in einem Jahr werd ich das nochmal anschneiden.

[ulix]

Das steht in keinem Zusammenhang mit dem was du mir andichtest.

Ach, ich habe dir angedichtet diese Frage gestellt zu haben?

Was haben Hakenkreuze und Hitlergrüße mit Meinungsfreiheit zu tun?

Wenn ich dir das angeblich angedichtet habe, warum habe ich es dir dann ganz offensichtlich nicht angedichtet, sondern du es eindeutig und nachweislich so gefragt?

Ich beantworte dir die Frage auch gern nochmal sehr klar und eindeutig:
Das Verbot von Hakenkreuzen, Hitler-Grüßen und Holocaust-Leugnung ist eine Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Deine Frage suggeriert, dass du das nicht so siehst. Es ist aber so, und darüber gibt es auch keine Diskussion, da diese Einordnung schlicht eindeutig und zu 100% vollkommen unzweifelhaft richtig ist.

Die spannende Frage ist hier bloß, ob es eine gerechtfertigte Einschränkung der Meinungsfreiheit ist.

[smiloDon]

Das ist mittlerweile tatsächlich ein Problem.
Hätte man sie vor einiger Zeit richtig mitspielen lassen wäre ihre Inkompetenz aufgefallen.
Mittlerweile scheint das bereits zu spät zu sein und ein ähnliche Szenario wäre durchaus denkbar mit Höcke.

Trump beweist tagtäglich seine Inkompetenz, aber seinen Zustimmungswerten schadet dies keinesfalls. Denn für das Kientel, welches ihn gewählt hat, macht er die richtige Politik. Oder Boris Johnson, der trotz des Brexitdesasters gute Chancen hat, die nächste Wahl zu gewinnen. Viele werden ihn wählen, obgleich es mittlerweile jedem Briten klar sein dürfte, dass der Brexit die dämlichste Entscheidung der letzten Jahrzehnte ist.

Sie weiter komplett ausgrenzen könnte aber durchaus zur absoluten Mehrheit führen und dann hätten wir den Salat.

Die Gefahr sehe ich nicht, auch wenn die Rechtsextremen davon träumen und dies propagieren. Denn die AfD bedient eine Nachfrage, welche schon vor der Gründung der Partei vorhanden war. Wie ich schon öfters schrieb, gibt es einen fremdenfeindlichen, autoritätsgläubigen Bodensatz in D, er war immer da, aber nun mit dem Auftauchen der AfD zeigt er sich offen.

[Cagigawa]

Dann zeige mir bitte, wo sich Raider oder ulix für ein Diktatur ausgesprochen haben!

Naja ich muss schon sagen einige Forderungen erinnern durchaus an ein totalitäres System.
Aber eine Diktatur wurde nie gefordert oder direkt befürwortet.

Ich war auch mal so naiv und dachte, die Rechtsextremen würden sich in Verantwortung schon entzaubern. Ich glaube da immer noch ein Bisschen dran, aber mein Glaube bröckelt. Wenn ich mir die USA so ansehe, dann wird absolut klar, dass das Lagerdenken dort schon so weit ausgeprägt ist (hauptsächlich auf der rechten Seite), dass über jede Inkompetenz hinweg gesehen wird, solange die Person in Verantwortung nur dem eigenen politischen Lager entspricht.

"Ja, Trump ist ein Volltrottel, aber wenigstens ernennt er konservative Richter..."

Vor allem bei AfD-Anhängern ist dieser Hang des Ausblendens und Kleinredens, sowie der Rationalisierung der Inkompetenz der eigenen Partei und Ideologie ebenfalls sehr ausgeprägt.

Aktuell bin ich mir nicht mehr ganz so sicher was das betrifft da es zulange falsch angegangen ist die AfD zu entzaubern.
Eine Entzauberung gestaltet sich schwierig sollte aber die wichtigste Prämisse sein besonders noch vor der übernächsten Bundestagswahl.
Wenn wir jetzt weitermachen wie bisher mit dieser Diskriminierung und teilweise ins lächerliche ziehen der AfD Wähler kommt es in 6 Jahren vermutlich zu einem richtig bösen erwachen.
Wie gesagt sie müssten ja nicht mal was zum entscheiden bekommen man muss ihren Wählern nur zeigen komm wir nehmen euch ernst aber so wie eure gewählte Partei das möchte, möchtet ihr das eigentlich gar nicht und dann einen besseren Vorschlag machen. Hier muss es nicht mal um die großen Themen gehen sondern einen Schritt in die Richtung. Sollten wir immer mehr Abstand Einnehmen und uns immer weiter verweigern ist eine vernünftige Lösung nicht mehr machbar. Was bedeutet wird stehen schon am Abgrund und trotzdem kommt kein Umdenken dabei rum sondern ein immer festeres draufhauen gegen diese Wähler, was letztendlich nur der AfD hilft und Gott bewahre einem Herrn Höcke als nächsten Regierungspolitiker.

Klingt auf der ersten Blick durchaus naiv, allerdings baut die AfD ihre Wähler mit genau einer solchen Naivität aus.