[Carador]

Tue ich ja nicht. Ich sage, Vettel ist gut, aber ich finde es äußerst fragwürdig, ihn vor Ricciardo einzustufen.

Das will ich auch nicht. Ich will ihn nur auch nicht dahinter einstufen.

(ich wusste beim Schreiben meines Beitrages schon, dass mich heute morgen so ein Roman von dir erwartet ich bin allerdings noch zu müde und habe zu viel auf der Arbeit zu tun als jetzt auf jeden einzelnen Aspekt einzugehen - deshalb ganz allgemein: natürlich ist F1 nicht Malen nach Zahlen. Und genau deshalb sehe ich Ricciardo auch nicht vor Vettel, auch nicht was die Pace im Rennen angeht, selbst wenn ich das vielleicht anhand von Zahlen nicht belegen kann)

[gast13]

Hmpf. Davon kann ich jetzt nicht viel mehr mitnehmen, als dass du mir das Wort im Munde herumgedreht hast.

[Carador]

Hmpf. Davon kann ich jetzt nicht viel mehr mitnehmen, als dass du mir das Wort im Munde herumgedreht hast.

Da du dir in deinem Beitrag selbst das Wort im Mund umdrehst indem du erst sagst, F1 wäre nicht Malen nach Zahlen, danach aber selbst noch ungefähr zwei Dutzend Zahlen in den Ring wirfst, kann ich mit diesem Vorwurf gut leben. Außerdem sind wir hier seit ich mich zurückerinnern kann (und wir sind beide immerhin schon 13 / 14 Jahre hier) eh nie einer Meinung gewesen. Warum mit alten Traditionen brechen? :P

[gast13]

Da du dir in deinem Beitrag selbst das Wort im Mund umdrehst indem du erst sagst, F1 wäre nicht Malen nach Zahlen, danach aber selbst noch ungefähr zwei Dutzend Zahlen in den Ring wirfst, kann ich mit diesem Vorwurf gut leben.

Okay, offenbar hast du diesen Kommentar nicht verstanden.
Mit "Malen nach Zahlen" meinte ich den unsachgemäßen Umgang mit Zahlen. Deine komplette Argumentation in diesem Abschnitt fußte darauf, für einen Ausfall die Zahl 22 zu veranschlagen, die aufgrund ihrer riesigen Distanz zu den tatsächlichen Ergebnissen dieses Teams die Statistik komplett auf den Kopf stellt.
Beispiel: Die erste Saisonhälfte von Ricciardo. Wenn man mal seine erste Saisonhälfte betrachtet, kommt er mit seinen 8 (gewerteten) Zielankünften auf eine Platzziffer von 32. Wenn man seinen Ausfall in Malaysia als 22 mitzählt, wird daraus plötzlich 54. Und wenn man Australien auch als 22 zählt, wird daraus 76. Fast das Zweieinhalbfache. Zweite Saisonhälfte: Platzziffer 28, mit Ausfalls-22 aber ganze 50.
Oder Vettel: Erste Saisonhälfte mit Platzziffer 30 aus 7 Rennen, mit Ausfalls-22 aber krachende 96. Du rundest das zu einem Schnitt von 10 auf, dabei war er nie auch nur in der Nähe dieser Platzierung, sondern hatte 7 Platzierungen zwischen 3 und 6. Dazu zwei offensichtliche Rohrkrepierer-Rennen in Australien und Österreich mit technischen Problemen vom Start weg und frühem Ausfall, sowie mit Monaco ein Rennen, in dem er auf Rang 4 lag, bevor ihn ebenfalls ein extrem frühes Aus ereilte.

Was aber sagt das aus? Du sagst, das macht für Ricciardos erste Saisonhälfte (mit Aufrunden) im Schnitt Platz 8 im Ziel. Dabei war Platz 8 in dieser Saisonhälfte mit Abstand sein schlechtestes Ergebnis, abgesehen von einem Ausfall und einer Disqualifikation. Ich sage, so ergibt die Zahl überhaupt keinen Sinn, sinnvoller (wenn auch nicht perfekt) ist es, nur die Zielankünfte zu werten. Dann kommt man auf einen Durchschnitt von 4, der nicht nur wunderbar zu den beobachtbaren Ergebnissen passt (fünfmal 3. oder 4., je einmal 6. und 8.), sondern auch zu seinem Platzierungsniveau in den Rennen, die nicht in die Wertung eingegangen sind: Australien 2., Malaysia nach 2/3 des Rennens auf Kurs Platz 4, dann aber über eine Minute Zeitverlust durch Boxenstopp-Problem und schließlich Ausfall infolge eines Frontflügel-Defekts. Dieses Malaysia-Beispiel zeigt auch das Problem auf, wenn man es ganz genau analysieren will: Man muss sehr tief buddeln, und es besteht die Gefahr, sich daran die Finger schmutzig zu machen. Irgendwo muss man eben die Linie zwischen einer aussagekräftigen Platzierung und einer Beeinträchtigung durch fahrerleistungsexterne Faktoren ziehen. Die wird aber frustrierend unscharf, je genauer man hinsieht. Da gab es meines Wissens zum Beispiel ein Rennen von Vettel, wo er von Anfang an Leistungsprobleme hatte,, die immer ärger wurden. Was macht man dann mit so einem Rennen?
Also: Was haben deine Zahlen wirklich ausgesagt? Eigentlich nur eine Sache: Vettel hatte in der ersten Saisonhälfte mehr Ausfälle, Ricciardo in der zweiten. Denn die Auswirkung dieser willkürlichen Bewertung eines Ausfalls als Platz 22 hat derart große Auswirkungen, dass sie die Leistungsunterschiede zwischen den Fahrern um ein Vielfaches übertüncht. So sieht ein durchschnittlicher Platzierungsunterschied von knapp 2,2 in der zweiten Saisonhälfte aufgrund eines einzigen Ausfalls von Ricciardo plötzlich wie ein Unentschieden aus. Wie absurd das ist, lässt sich nicht zuletzt durch die in diesen Rennen erzielten Punkte aufzeigen: Ricciardo-Vettel 120:85. In dieser Saisonhälfte spielte die Zuverlässigkeit so gut wie gar keine Rolle, allenfals als Nachteil für Ricciardo, da er einen Ausfall hinnehmen musste, Vettel aber nicht. Ricciardo hat Vettel also 35 Punkte abgenommen und hätte ohne den Ausfall vielleicht 39 daraus gemacht, aber weil ihm unterwegs die Aufhängung weggeknickt ist, war Vettel auf einmal in diesen 9 Rennen unterm Strich fast exakt gleich gut? Absurd.

Das ist keine Fundamentalkritik an der Verwendung von Zahlen in Argumentationen, ganz im Gegenteil. Das ist ausdrücklich eine Kritik an Zahlen, die nichts bedeuten.

Das ist alles kein Problem für mich, aber ärgerlich wird es, wenn du erst auf Basis eines Zahlensatzes argumentierst und dann komplett die Argumentation zu "Zahlen sind überbewertet" umkehrst, weil ich dir deine Zahlen um die Ohren gehauen habe, und mir dann auf Basis einer falsch verstandenen Äußerung eine Abwandlung von "Nein, du" entgegenrufst.
Ich will aus meinem Herzen keine Mördergrube machen: Sowas geht mir auf den Sack.

[Carador]

Du kannst mir meine Zahlen nicht um die Ohren hauen weil ich selber weiß, dass das Beispiel bzw. die Statistik mit den Platzierungen auf wackeligen Füßen steht. Ich wollte es auch erst gar nicht einbringen weil ich genau wusste, dass du es ellenlang widerlegen wirst. Aber ich hab's gemacht... war blöd von mir. Du bist einfach jemand der sämtliche Problematiken und Fragestellungen extrem analytisch angeht und ich gehe sie rein intuitiv an.

Das führt dazu, dass du meistens was die Zahlen & Statistiken betrifft recht hast, ich aber deine Meinung in der Regel trotzdem nicht teile(n muss).

[gast13]

Um nochmal auf das Thema zurückzukommen, das Hirni eigentlich aufgeworfen hatte:

Da archol es bereits angesprochen hatte, frage ich mich ob ricciardo wirklich weg sollte von red bull. Bzw was sind die alternativen?
Red bull wird bei verstappen in zukunft sicherlich den vettel weg gehen. Sprich volle konzentration auf ihn um rekorde über rekorde zubrechen. Jüngster titel soweit noch möglich usw. Usf. Denn nur damit lässt sich ihr zeug gut vermarkten. Höher, schneller, weiter und so. Er ist halt ihre zukunft auf dem werbemarkt etc.

Also zu ferrari?
Tja. Denke da wird vettel etwas gegen haben. Schliesslich hat er 2014 schon gehörig von dem honey badger auf den sack bekommen. Dann lieber weiter einen freund namens kimi neben sich haben, der sich zwar murrend beschwert. Aber dennoch treu doof alles mit sich machen lässt.

Wäre noch mercedes da. Doch auch da seh ich platzhirsch hamilton sein veto einlegen. Mit bottas hat er einen tk, den er locker in die tasche stecken kann. Wenn er denn wieder aus seinem kleinen loch von gerade heraus kommt. Aktuell seh ich ihn in einem ähnlichen sättigungsfall wie 2016. Da fuhr er anfangs auch so herum. Ist die lust aber wieder da, wird bottas wohl kaum ne chance haben. Sah man ja letztes jahr. Problem bei bottas ist gerade, das er die chance anders als rosberg, nicht nutzt.
Warum also einen ricciardo, der bock hat und sau schnell ist neben sich setzen lassen?
Wird hamilton wohl kaum wollen.

Ergo: er hat chancen auf ein mega auto 2019. Die position im team wird dann allerdings ziemlich prekär, denke ich.
Und er wird wohl kaum bei renault o.ä. ähnlichen teams hinter den top 3 her fahren wollen. Kann kaum sein anspruch sein...

In diesem Kommentar steht aus meiner Sicht fast ausschließlich Zustimmungsfähiges (im Superzeitraffer zwei Punkte, denen ich so nicht zustimme: 1. (Unfaire) Konzentration auf Verstappen bei Red Bull sehe ich nicht kommen, in Sachen Charisma und Vermarktbarkeit ist Ricciardo ganz weit vorne dabei, aber dafür gibt es eben das Problem, dass Verstappen einfach extrem gut ist und so auf lange Sicht teamintern unschlagbar werden könnte. 2. Ein Motivationstief konnte ich bei Hamilton 2016 nicht ausmachen, dafür erinnert mich die momentane Situation extrem an die erste Saisonhälfte 2017, als Hamiltons Schwächen immer mal wieder Bottas die Chance gaben, besser auszusehen, als er unterm Strich wohl ist).
Aber so manches ist im Moment auch in Bewegung. So könnte es durchaus sein, dass Hamilton sein Vetorecht bei Mercedes aufgebraucht hat (außer gegen den "Bösewicht" Alonso vielleicht) und auch Wolff, dessen Protégé Bottas war und ist, den Druck spürt, seine Fehlentscheidung einzugestehen und das zweite Cockpit wieder so stark wie mit verfügbaren Fahren möglich (mit Ausnahme von Alonso) zu besetzen. In diesem Kontext würde ich Äußerungen verorten, in denen Wolff Ricciardos "Effektivität" und kühlen Kopf lobte, um im gleichen Atemzug Ricciardos siegbringendes Überholmanöver gegen Bottas als übertrieben riskant zu kritisieren. Es ist natürlich reine Interpretationssache, aber ich habe das durchaus so verstanden, dass dahinter nicht mehr als Pflicht-Parteilichkeit für Bottas steckte und man darin durchaus auch implizite Bewunderung für Ricciardos Risikobereitschaft lesen konnte. Behält (im Gegensatz zu Verstappen) einen kühlen Kopf, überholt manchmal aber richtig brutal – mehr Kompliment geht kaum. Wenn es denn so gemeint war.

Und auch bei Ferrari scheint die Tür weit offen zu stehen. Auf das Gerücht, Ricciardo habe bereits unterzeichnet, gebe ich rein gar nichts. Aber dass Vettel heute in der Presserunde meinte, er könne sich Ricciardo als Teamkollegen gut vorstellen, das sei ein guter Typ, ist für mich dann doch ein sehr deutliches Indiz dafür, dass man ihm hinter den Kulissen zu verstehen gegeben hat, sich eventuell damit abfinden zu müssen.

Ich denke also, dass ihm alle drei Top-Cockpits offenstehen. Andere Kandidaten wie Renault oder McLaren würde ich an seiner Stelle nicht ernsthaft in Erwägung ziehen. Das wäre eine Verzweiflungstat mit zu geringen Erfolgsaussichten. Zumal die Fahrer in den Mittelfeldteams, wie ich ja schon recht ermüdend darzustellen versucht habe, durch einige sehr schädliche Mechanismen stark unterbewertet sein könnten. Dass sich ein Ricciardo gegen einen Hülkenberg (Sainz ist ja nur ausgeliehen und damit als Renault-Stammfahrer 2019 unwahrscheinlich; vielleicht rückt er ja als Ricciardo-Ersatz bei Red Bull nach), geschweige denn gegen einen Alonso durchsetzen würde, sehe ich nicht als gegeben an.

Also: Red Bull, Ferrari oder Mercedes?
Red Bull halte ich für die schlechteste Alternative. Es ist jetzt seine fünfte Saison bei dem Team, und außer großen Tönen und der formelhaften Beschwörung von Neweys angeblich unübertrefflichen Genie ist der große Sprung in dieser Zeit ausgeblieben. 2014 galt als absolute Katastrophensaison, aber drei der vier Folgejahre waren noch schlechter. Auch in dieser Saison ist man zwar eindeutig in der Liga der Topteams, ist aber wieder nur nah dran, anstatt an einem der beiden anderen großen Teams vorbeigegangen zu sein. Ein neues Reglement, das Red Bull etwas mehr in die Karten spielen könnte, steht erst in 3 Jahren an, aber schon der letzte Umbruch, der Red Bull angeblich ganz nach vorne katapultieren sollte (die massive Aufrüstung der Aerodynamik zur Saison 2016), hat keine Fortschritte, sondern eher das Gegenteil gebracht. Und da ist natürlich auch das Problem Verstappen. Ricciardo hält sich noch wacker gegen ihn, aber wenn man tiefer buddelt als nur bis zur Ergebnisebene, zeigt Verstappen mittlerweile eigentlich in allen Bereichen mehr Potenzial. Im Moment macht er zwar zu viele Fehler und hat auch hier und da ein bisschen Pech, aber Rennen wie Mexiko 2017 haben gezeigt, dass er richtige Feuerwerke abbrennen kann, wenn nichts schiefgeht.
Fazit: Red Bull wäre meines Erachtens die schlechteste Wahl unter den Topteams.

Ferrari hätte einen offensichtlichen Bezug zu Ricciardo, nämlich dessen italienische Wurzeln. Klingt nach einem blöden Argument, ist aber bei Ferrari gar nicht mal so abwegig.
Mit Vettel hätte er einen Teamkollegen, den er schon einmal deutlich geschlagen hat. Eine Nummer-2-Behandlung würde ich in diesem Fall nicht erwarten, da ich bei Ricciardo nicht damit rechne, dass er sich schon von Anfang an in eine Situation manövriert, in der es förmlich Verschwendung wäre, ihn Big Points kassieren zu lassen. Trotzdem würde ich Ricciardo langfristig von Ferrari abraten. Es könnte zwar sein, dass Ferrari 2019 und 2020 ganz vorne steht, aber die angekündigte Revolution ab 2021, insbesondere in Sachen Budget, könnte Ferrari vor riesige Probleme stellen. Aus den verschiedensten Gründen, ein nicht unerheblicher davon mag der Standortfaktor sein, ist Ferrari einfach kein kosteneffizientes, agiles Team. Bislang konnte man immer auf riesige Budgets zurückgreifen, um diese Schwäche zu kompensieren, aber wenn sich tatsächlich die angekündigte Kostenkontrolle durchsetzen lassen sollte, wäre der Moloch Ferrari im Nachteil.

Meine Empfehlung wäre demnach Mercedes. Deren Stern scheint im Moment zwar ein wenig zu sinken (uuh, Wortspiel), aber auf allerhöchstem Niveau. Vielleicht ist der Motor nicht mehr der stärkste, sondern nur noch knapp der zweitstärkste. Vielleicht ist man gar nicht mehr in jedem Rennen aus eigener Kraft siegfähig. Aber vielleicht hat man unterm Strich trotzdem noch die besten Erfolgsaussichten. Der Teamkollege Hamilton dürfte in der Hinsicht Fluch und Segen zugleich sein. Einerseits wohl ein ziemlich schwieriger Charakter, dessen Talent zudem völlig außer Frage steht. Andererseits aber eben auch ein manchmal schwankender Fahrer, dem in den letzen Jahren zunehmend die Fähigkeit abhanden gekommen ist, sich seine eigene Komfortzone kurzerhand selbst zu schaffen, wenn sie sich nicht ohnehin einstellt. Dazu kokettiert er mindestens seit 2016 immer mal wieder mit seinem Rücktritt. Wer weiß, vielleicht wird der WM-Kampf dieses Jahr extrem hart und knapp. Sollte sich Hamilton dann noch einmal durchsetzen, wäre das ein guter Zeitpunkt, um auf dem Gipfel des Ruhms auszusteigen. Die Bahn für einen WM-Kandidaten Ricciardo wäre frei (und die Besetzung des zweiten Cockpits eine hochspannende Frage). Hinzu kommt, dass Mercedes derzeit zwar mit einem Etat auf Ferrari-Niveau hantiert, aber die Geschichte des Teams auf eine gewisse Skalierbarkeit schließen lässt. Das wäre wichtig, wenn die Budgetobergrenze wirklich kommt.

Mein Tipp für die langfristig besseren Erfolgschancen wäre also Mercedes.

[mkk]

§verstappen

Ja, Moment. Aber Ricciardo kann man das absprechen, obwohl er bislang die mit Abstand aussagekräftigsten Vergleichswerte hat, die in diesem Fall eindeutig für ihn sprechen? Leuchtet mir überhaupt nicht ein.
Ich hab ja nicht gesagt, streicht Vettel von der Liste der Leute, die gut sind. Es geht hier ausdrücklich um die Liste der Leute, die mutmaßlich eine reine Pace haben, die Ricciardo abgeht. Vettel auf diese Liste zu setzen, der Ricciardo im direkten Vergleich in allen Belangen unterlegen war, einschließlich des Qualifyings als Indikator für reine Pace, halte ich für eine offensichtliche Fehlentscheidung.

Was die 11 Saisons angeht, begibst du dich auf ein Terrain, das ich eigentlich bewusst nur gestreift hatte. Aber gut: Warum meinte ich, dass sein Ruf auf Sand gebaut sein könnte, obwohl er sich doch in 11 von 12 Saisons durchgesetzt hat? Weil er in der Zeit gerade einmal 3 Vollzeit-Teamkollegen hatte. Die anderen auf dieser Liste hatten da mit Verstappens Ausnahme im gleichen Zeitraum deutlich mehr: Hamilton 5 (Alonso, Kovalainen, Button, Rosberg, Bottas; Stand: 10:2), Alonso 5 (Hamilton, Piquet, Massa, Räikkönen, Button, Vandoorne; Stand: 10:2 [einschließlich eines Punktegleichstands gegen Hamilton und einer kaum zu bewertenden Saison 2015 mit 8 Ausfällen in 18 Rennen gegenüber 6 in 19 für Button]).
Vettel musste sich bislang an Sébastien Bourdais messen lassen, der damals schon Ende 20 und Quereinsteiger war. Dann 5 Jahre an Webber, der zwar ein Monster zu Zeiten des Einzelzeitfahren-Qualifyings war, aber ansonsten wenig Beeindruckendes vorzuweisen hatte. Dann gab es die krachende Niederlage gegen Ricciardo, gefolgt vom Teamwechsel. Dann wieder 4 Saisons am Stück gegen Räikkönen, der bei Ferrari im Wesentlichen übriggeblieben war. Gerade der Parallelismus zwischen Webber und Räikkönen, die trotz oder gerade wegen ihrer teilweise krachenden Niederlagen immer neue Verträge bekommen haben und zwar durch regelmäßiges Maulen, aber ansonsten relativ wenig Widerstand gegen die Behandlung als zweite Geige aufgefallen sind, ist der Hauptgrund für die wacklige Fundierung von Vettels Ruf. Von seinen bisher 10 vollständigen Saisons hat er 8 in diesen festen Konstellationen verbracht. Dazwischen: Prügel von Ricciardo und sofortiger Teamwechsel. Wenn man sich an das hält, was sichtbar ist, rechtfertigt diese Saison 2014 zumindest ein dickes Fragezeichen hinsichtlich Vettels Standing außerhalb dieser festen Partnerschaften.

Also komm, F1 ist doch nicht Malen nach Zahlen. Warum sollte man einen Ausfall als 22. Platz werten, was sagt das denn über Auto und Fahrer aus? Wenn man nur die Zielankünfte nimmt, war Vettels Durchschnittsplatzierung in den ersten 10 Rennen knapp 4,3 – Ricciardos exakt 4 (3,8 wenn man Australien mitzählt). In diesem Zeitraum wurden 6 Podestplätze in 5 Rennen erzielt (oder 7 in 6 inklusive Australien). Über die Saison gerechnet sogar 12 (13) Podestplätze in 10 (11) von 19 Rennen, am Ende gab es Rang 2 in der Konstrukteurs-WM. Wir reden also immer noch von einem Auto, das in mindestens jedem zweiten Rennen aufs Podest gefahren ist und nur von Mercedes geschlagen wurde, ergo nicht von einem etwas besseren Toro Rosso.
Vettels 2. Saisonhälfte belief sich dann auf eine durchschnittliche Zielankunft auf Rang 5,7 gegenüber 3,5 für Ricciardo (soviel zu den mathematischen Auswirkungen eines 22. Platzes für einen Ausfall in 9 Rennen – traue keiner Statistik, die du nicht selbst ...).
Und schwupps, kehrt sich die Aussage in ihr absolutes Gegenteil um. Vettels Saison begann halbwegs auf Ricciardos Niveau, schmierte aber in der zweiten Hälfte richtig ab. Von Gewöhnung keine Spur.

Oder nehmen wir ein anderes Maß: Wer war wie oft bei gemeinsamen Zielankünften vorne?
Erste 10 Rennen: Ricciardo-Vettel 5:1
Letzte 9 Rennen: Ricciardo-Vettel 6:2
Kann man da von einer Verbesserung sprechen? Hm...

Noch ein anderes Maß: Wie groß war der durchschnittliche Abstand in Positionen bei gemeinsamen Zielankünften?
Erste 10 Rennen: Ricciardo 5 Mal im Schnitt um 1,6 Plätze vorne, Vettel 1 Mal im Schnitt um 2 Plätze (Schnitt gesamt: Ricciardo um 1 Platz vorne)
Letzte 9 Rennen: Ricciardo 6 Mal im Schnitt um 3,3 Plätze vorne, Vettel 2 Mal im Schnitt um 1 Platz (Schnitt gesamt: Ricciardo um 2,25 Plätze vorne)

Die Tendenz ist jedenfalls klar: im Saisonverlauf abwärts. Was, wenn überhaupt, eher für Ricciardo spricht, der sich als Neuling im Team gegenüber Vettel in dessen 6. Saison bei Red Bull erst einmal richtig zurechtfinden musste.

Tue ich ja nicht. Ich sage, Vettel ist gut, aber ich finde es äußerst fragwürdig, ihn vor Ricciardo einzustufen. Eben weil der direkte Vergleich so eindeutig für Ricciardo ausgegangen ist und weil Vettels Teamkollegen anscheinend weniger nach Siegfähigkeit als nach Kuschelfaktor ausgewählt wurden. Natürlich muss man sich so eine Kuschligkeit auch irgendwie erarbeiten, und nicht jeder hätte Webber und Räikkönen als genauso kuschelig, oder zumindest: gerade stark genug, um den Anschein zu wahren, aber nicht so stark, dass es haarig wird, empfunden.
Und dann gibt es ja noch den indirekten Vergleich zwischen Vettel und Alonso über Räikkönen.
2014: Alonso fehlen 4 Punkte auf das Dreifache von Räikkönens Punktzahl (eigentlich 3, aber Abu Double ...), setzt sich im Quali 15:4 durch, in den Rennen 15:1 und kommt im Schnitt 3,6 Plätze weiter vorne an.
2015: Vettel fehlen 22 Punkte auf das Doppelte von Räikkönens Punktzahl, er setzt sich im Quali 15:4 durch, in den Rennen 10:5 und kommt im Schnitt 1,8 Plätze weiter vorne an.
Mit Ricciardo hat das nichts zu tun, aber auch das ist ein Vergleich, der Fragen aufwirft.

Und was das Argument mit dem "starken Auto" angeht, das hast du selbst eingeführt. Ich halte da nix von.

Okay, aber worauf basiert diese Sicherheit? Ausschließen kann ich's ja nicht, aber ich sehe darin kein Argument, weil's im Endeffekt ein reines Vorurteil ist. Die Fakten, die wir haben, sprechen jedenfalls eine andere Sprache.

Sehr guter Archol'scher Premiumpost.

[gast13]

Baku geht mir nur noch auf den Keks. Wenn ich so nen Käse mit ausgewürfeltem Ergebnis sehen will, wo die letzten paar Runden zehnmal mehr zählen als der Rest des Rennens, wo das Safety Car zwischen wohl und wehe entscheidet, dann schau ich IndyCar. Und ich will sowas nicht sehen.

Ich meine, Hamilton vorne ... krass unverdient. Räikkönen Zweiter? Ich würde ja lachen, aber das ist sogar so scheiße, dass es wieder gut ... und doch wieder scheiße ist.

[Carador]

Baku geht mir nur noch auf den Keks. Wenn ich so nen Käse mit ausgewürfeltem Ergebnis sehen will, wo die letzten paar Runden zehnmal mehr zählen als der Rest des Rennens, wo das Safety Car zwischen wohl und wehe entscheidet, dann schau ich IndyCar. Und ich will sowas nicht sehen.

Ich meine, Hamilton vorne ... krass unverdient. Räikkönen Zweiter? Ich würde ja lachen, aber das ist sogar so scheiße, dass es wieder gut ... und doch wieder scheiße ist.

Ich hab gerade keine Worte dafür wie erbärmlich ich diese Aussage von dir finde.

Das Rennen war mega spannend - von der ersten bis zur letzten Runde. Aber das ist auch wieder nicht gut genug?! Einfach nur traurig.

[gast13]

Lutsch mir den Popo.
Du kannst mir gerne widersprechen (und dich auf erneute Widerrede gefasst machen), aber bei "erbärmlich" hat bei mir das Gebot der Höflichkeit Feierabend.

[Der-Orden-Xar]

Archol hat schon irgendwo recht.

HAM hat exakt nichts für den Sieg getan, was nicht jeder andere auch getan hat: Er ist ein bisschen durch die Gegend gefahren.

Vettel hat immerhin einen Vorsprung am Anfang rausgefahren, damit HAM nicht udnercutten kann und am Ende Bottas attakiert - gut letztes ging schief, aber besser als wenn er einfach brav hinterherfährt.

Bottas hatte einfach eine gute Taktik und SC Glück, ohne hätte er sich mit HAM um P2 prügeln dürfen. Der Reifenschaden war megapech.

Perez, Hülk und viele andere haben schöne fights gehabt.

Und HAM? Ist auf P2/3 rumgefahren, als wäre er mit 20 sec auf P1. Wollte sogar einen Rennabbruch anstatt das 2. SC. Vielleicht gibt der den Sieg freiwillig an Kimi? Der hat immerhin nicht (öffentlich) sich derart beschwert. Oder an Bottas, der hätte es verdient.

[Carador]

Lutsch mir den Popo.
Du kannst mir gerne widersprechen (und dich auf erneute Widerrede gefasst machen), aber bei "erbärmlich" hat bei mir das Gebot der Höflichkeit Feierabend.

Mach was du willst. Aber ich werde deine Beiträge ab sofort ignorieren da sie nichts tun außer mir mit ihrer Mischung aus Arroganz und Unzufriedenheit auf den Sack zu gehen.

HAM hat exakt nichts für den Sieg getan, was nicht jeder andere auch getan hat: Er ist ein bisschen durch die Gegend gefahren.

Ich stimme dir halb zu. Hamilton hatte natürlich Glück, dass Bottas sich den Reifenschaden geholt hat. Auf der anderen Seite ist er ziemlich fehlerfrei gefahren (im Gegensatz zu den beiden Ferraris und den beiden Red Bull) und hat sich aus allem Ärger raus gehalten. Auch das kann eben ein Weg zum Erfolg sein.

[mkk]

Schrecklich diese Stadtkurse, Spannung fast nur durch SC-Phasen, Unfälle und unvorhersehbare Ergebnisse vorprogrammiert.
Mir fällt auf, dass Hamilton nicht wirklich motiviert Reifen durch Zickzack fahren aufwärmt.

Schwach von der Bildregie:
-Einblendungen sehr oft fehlerhaft.
-Überholmanöver werden nur von den vorderen Autos gezeigt - das waren meistens stumpfe DRS-Manöver, von den RBR-Rangeleien abgesehen, Alonso zum Beispiel hat mindestens zehn Leute überholt, nie eingeblendet worden.

[gast13]

Archol hat schon irgendwo recht.

HAM hat exakt nichts für den Sieg getan, was nicht jeder andere auch getan hat: Er ist ein bisschen durch die Gegend gefahren.

Vettel hat immerhin einen Vorsprung am Anfang rausgefahren, damit HAM nicht udnercutten kann und am Ende Bottas attakiert - gut letztes ging schief, aber besser als wenn er einfach brav hinterherfährt.

Bottas hatte einfach eine gute Taktik und SC Glück, ohne hätte er sich mit HAM um P2 prügeln dürfen. Der Reifenschaden war megapech.

Perez, Hülk und viele andere haben schöne fights gehabt.

Und HAM? Ist auf P2/3 rumgefahren, als wäre er mit 20 sec auf P1. Wollte sogar einen Rennabbruch anstatt das 2. SC. Vielleicht gibt der den Sieg freiwillig an Kimi? Der hat immerhin nicht (öffentlich) sich derart beschwert. Oder an Bottas, der hätte es verdient.

Mit Hamiltons Forderung nach der roten Flagge wäre ich übrigens einverstanden gewesen. Da wurden zig Runden verschwendet, was das Rennen ja letztendlich zu einem dieser IndyCar-Ovalrennen hat werden lassen: Erst 40 Runden, die im Endeffekt ein besseres Qualifying, nur ohne übermäßige Leistungsgerechtigkeit, waren. Dann ein Spurt von einer Handvoll Runden, wo jede Kleinigkeit viel mehr zählt als selbst der krasseste Fehler bis dahin.
Hamiltons Verbremser in Kurve eins, samt Umweg, Reifenbeschädigung und insgesamt zehn Sekunden Zeitverlust bis zum vorzeitigen Boxenstopp? Irrelevant. Vettels verzweifelter Versucht, Bottas, der nur dank eines Safety Cars vor ihm lag, wieder zu kassieren? Kostete 2 Sekunden und die WM-Führung.

Räikkönen fehlt mir auch in der Liste:
Gleich drei dicke Fehler im Qualifying, erst in Q2, wo er seinen einzigen Satz Supersoft zerstört und damit seine Rennstrategie unmöglich gemacht hat. Dann zwei komplett misglückte Versuche in Q3, Startplatz 6 mit dem schnellsten Auto und Glück dabei, weil die beiden Force India nur 5 Hundertstel mehr gebraucht hätten, um auch vorbeizuschlüpfen. Dann der Start mit dem schnellsten Auto und weicheren Reifen – aber nix da mit Angriff nach vorne, stattdessen Kampf um Platz 7, wo Ocon Mist baut. Rückstand durch Safety Car minimal gehalten, aber nach einigen leichten DRS-Manövern braucht er eine Ewigkeit, um auch nur an Lecercs Sauber vorbeizugehen. Zu seinem Glück sind die Abstände zwischen den drei Topteams und den Verfolgern dermaßen riesig, dass er selbst mit einem solchen Katastrophenrennen locker auf Rang 6 vorfährt, aber da war dann auch Ende der Fahnenstange, mit irgendwas zwischen 40 und 60 Sekunden Rückstand.
Ach ja, und dann kollabiert das Rennen irgendwie, wird quasi nachträglich zu einer Art Qualifying-Lotterie, und es geht mit einem fliegenden Neustart auf einer vollkommen künstlich spannenden Zielgeraden von Rang 4 wieder los. Sein Teamkollege, der vorher leistungsgerecht irgendwo zwischen einer halben und einer ganzen Minute enteilt war, attackiert ein wenig zu hart, Bottas, der wenigstens annähernd auf Vettels Niveau war, sammelt ein Wrackteil auf, das trotz Ewigkeiten der Unterbrechung noch herumlag. Und plötzlich haben wir einen Sieger, der ein unterdurchschnittliches Quali-Rennen gefahren ist und im Sprintrennen zwei Plätze geerbt hat, während der Zweitplatzierte ein absolut jämmerliches Quali-Rennen gefahren ist und ebenfalls nicht viel mehr geleistet hat, als im Sprintrennen nicht in die Wand zu fahren.

Sportlich ein Totalschaden. Die gleiche Grütze, die man von den IndyCars auch vorgesetzt bekommt.

[Hirni]

Von hamilton hab ich mehr verbremser in die auslaufzone gesehen, als irgendwas anderes, was irgendwie nen sieg rechtfertigen würde.

Im gamerjargon nennt man sowas lucker
Im fussballerjargon abstauber...

[gast13]

Mach was du willst. Aber ich werde deine Beiträge ab sofort ignorieren da sie nichts tun außer mir mit ihrer Mischung aus Arroganz und Unzufriedenheit auf den Sack zu gehen.

Gut, das mit der Igno hatte ich auch in Erwägung gezogen. Ich muss zwar schmunzeln über den Vorwurf der Arroganz, weil ich genau mitbekommen habe, wie er bei dir entstanden ist, und die andere Perspektive nur zu gut kenne. Aber wenn ich bedenke, wie der letzte Austausch verlaufen ist, von "Du verschwendest deine Puste, weil ich hab das gar nicht so gemeint, wie ich das gemeint habe" bis "Bleib mir weg mit deinen Fakten, ich hab meine Meinung", dann ist das wahrlich kein Verlust.

[Carador]

Von hamilton hab ich mehr verbremser in die auslaufzone gesehen, als irgendwas anderes, was irgendwie nen sieg rechtfertigen würde.

Im gamerjargon nennt man sowas lucker
Im fussballerjargon abstauber...

Ich kann mich nur an einen erinnern. Allerdings ist der Stream auch mehrfach zusammengebrochen. Aber am Ende zählt das Ergebnis und ob verdient oder nicht - Hamilton hat gewonnen. Wenn am Ende des Jahres abgerechnet wird interessiert das "wie" niemanden mehr. Und ich hab lieber so ein Rennen als die zu erwartende Prozession in Spanien in zwei Wochen.

[Merdon]

Vettel hat ein fahrerisch perfektes Rennen abgeliefert bis zum Red Bull-induzierten Safety Car, das einzige, was man ankreiden könnte, wäre die Strategie. Es hätte imo mehr Sinn gemacht, solange draußen zu bleiben, bis Bottas ebenfalls gestoppt hat, denn scheinbar waren die Reifen schnell genug um damit locker vor Hamilton zu bleiben und Bottas hätte man ebenfalls hinter sich gehalten. Track Position wäre gesichert und selbst bei einem Safety Car kann man in der Regel sogar noch Zeit sparen gegenüber den Leuten, die schon gestoppt haben.

Dann wäre auch das etwas verzweifelt wirkende Ausbremsmanöver gegen Bottas nicht nötig gewesen. Leider hat dieses eine missglückte Manöver zufolge, dass er 3 Positionen verliert und statt (mit Bottas Ausfall) 7 Punkte auf Hamilton zu gewinnen nun 13 Punkten auf ihn verloren hat. Netto also ein Manöver, dass ihn 20 Punkte gekostet hat.

Dem entgegen steht ein katastrophaler Fehler Hamiltons (da komplett unbedrängt), der ihn absolut nichts gekostet hat. Das zeigt die Unverhältnismäßigkeit, die Archol angesprochen hatte, ziemlich gut.

Lutsch mir den Popo.
Du kannst mir gerne widersprechen (und dich auf erneute Widerrede gefasst machen), aber bei "erbärmlich" hat bei mir das Gebot der Höflichkeit Feierabend.

"Suck my balls, mate" heißt das.

Mach was du willst. Aber ich werde deine Beiträge ab sofort ignorieren da sie nichts tun außer mir mit ihrer Mischung aus Arroganz und Unzufriedenheit auf den Sack zu gehen.


Ich stimme dir halb zu. Hamilton hatte natürlich Glück, dass Bottas sich den Reifenschaden geholt hat. Auf der anderen Seite ist er ziemlich fehlerfrei gefahren (im Gegensatz zu den beiden Ferraris und den beiden Red Bull) und hat sich aus allem Ärger raus gehalten. Auch das kann eben ein Weg zum Erfolg sein.

Du hast angefangen mit "erbärmlich", also heul hier nicht rum.

"Ziemlich fehlerfrei" stimmt ja wohl mal gar nicht. Hamilton hatte fast nie Duelle (nicht weil er sich aus allem rausgehalten hat, sondern weil er schlicht zu langsam war um mit Vettel zu fighten) und hat trotzdem einen fetten Bock gebaut. Von der fahrerischen Leistung her war das in meinen Augen weit hinter Vettel (zumindest bis zur letzten SC-Phase) oder Verstappen und höchstens auf Augenhöhe der restlichen Topteam-Fahrer.

Mit Hamiltons Forderung nach der roten Flagge wäre ich übrigens einverstanden gewesen. Da wurden zig Runden verschwendet, was das Rennen ja letztendlich zu einem dieser IndyCar-Ovalrennen hat werden lassen: Erst 40 Runden, die im Endeffekt ein besseres Qualifying, nur ohne übermäßige Leistungsgerechtigkeit, waren. Dann ein Spurt von einer Handvoll Runden, wo jede Kleinigkeit viel mehr zählt als selbst der krasseste Fehler bis dahin.
Hamiltons Verbremser in Kurve eins, samt Umweg, Reifenbeschädigung und insgesamt zehn Sekunden Zeitverlust bis zum vorzeitigen Boxenstopp? Irrelevant. Vettels verzweifelter Versucht, Bottas, der nur dank eines Safety Cars vor ihm lag, wieder zu kassieren? Kostete 2 Sekunden und die WM-Führung.

Räikkönen fehlt mir auch in der Liste:
Gleich drei dicke Fehler im Qualifying, erst in Q2, wo er seinen einzigen Satz Supersoft zerstört und damit seine Rennstrategie unmöglich gemacht hat. Dann zwei komplett misglückte Versuche in Q3, Startplatz 6 mit dem schnellsten Auto und Glück dabei, weil die beiden Force India nur 5 Hundertstel mehr gebraucht hätten, um auch vorbeizuschlüpfen. Dann der Start mit dem schnellsten Auto und weicheren Reifen – aber nix da mit Angriff nach vorne, stattdessen Kampf um Platz 7, wo Ocon Mist baut. Rückstand durch Safety Car minimal gehalten, aber nach einigen leichten DRS-Manövern braucht er eine Ewigkeit, um auch nur an Lecercs Sauber vorbeizugehen. Zu seinem Glück sind die Abstände zwischen den drei Topteams und den Verfolgern dermaßen riesig, dass er selbst mit einem solchen Katastrophenrennen locker auf Rang 6 vorfährt, aber da war dann auch Ende der Fahnenstange, mit irgendwas zwischen 40 und 60 Sekunden Rückstand.
Ach ja, und dann kollabiert das Rennen irgendwie, wird quasi nachträglich zu einer Art Qualifying-Lotterie, und es geht mit einem fliegenden Neustart auf einer vollkommen künstlich spannenden Zielgeraden von Rang 4 wieder los. Sein Teamkollege, der vorher leistungsgerecht irgendwo zwischen einer halben und einer ganzen Minute enteilt war, attackiert ein wenig zu hart, Bottas, der wenigstens annähernd auf Vettels Niveau war, sammelt ein Wrackteil auf, das trotz Ewigkeiten der Unterbrechung noch herumlag. Und plötzlich haben wir einen Sieger, der ein unterdurchschnittliches Quali-Rennen gefahren ist und im Sprintrennen zwei Plätze geerbt hat, während der Zweitplatzierte ein absolut jämmerliches Quali-Rennen gefahren ist und ebenfalls nicht viel mehr geleistet hat, als im Sprintrennen nicht in die Wand zu fahren.

Sportlich ein Totalschaden. Die gleiche Grütze, die man von den IndyCars auch vorgesetzt bekommt.

Zustimmung zum ersten Teil, allerdings hatten echt viele Fahrer in der Kurve Probleme mit Windböen. In einer Q3-Runde kann man da nicht vorsichtig fahren, wenn man alles riskiert und grad so noch den Wagen hält, kann eine Windböe allerdings die Runde zerstören. Das gleiche ist ja auch anderen Fahrern passiert. Also weiß ich nicht, ob man das Kimi anrechnen kann.

Bottas war imo nicht wirklich auf Vettels Niveau. Schon nach relativ wenigen Runden lag der Rückstand schon bei über 10 Sekunden. Im Verhältnis zu Hamilton war er nur wieder konkurrenzfähig, da der seinen Vorsprung durch den Bock komplett vernichtet hat. Aber immer noch ein verdienterer Sieger als Hamilton.

[Carador]

Du hast angefangen mit "erbärmlich", also heul hier nicht rum.

Komisch... ich erinnere mich gar nicht daran rumgeheult zu haben xD

"Ziemlich fehlerfrei" stimmt ja wohl mal gar nicht. Hamilton hatte fast nie Duelle (nicht weil er sich aus allem rausgehalten hat, sondern weil er schlicht zu langsam war um mit Vettel zu fighten) und hat trotzdem einen fetten Bock gebaut. Von der fahrerischen Leistung her war das in meinen Augen weit hinter Vettel (zumindest bis zur letzten SC-Phase) oder Verstappen und höchstens auf Augenhöhe der restlichen Topteam-Fahrer.

Und wenn schon... am Ende hat er 25 Punkte bekommen und ob das jetzt verdient war oder nicht spielt doch im Endeffekt keine Rolle mehr. Sonst müssten wir in der Formel 1 Haltungsnoten einführen.

[gast13]

Vettel hat ein fahrerisch perfektes Rennen abgeliefert bis zum Red Bull-induzierten Safety Car, das einzige, was man ankreiden könnte, wäre die Strategie. Es hätte imo mehr Sinn gemacht, solange draußen zu bleiben, bis Bottas ebenfalls gestoppt hat, denn scheinbar waren die Reifen schnell genug um damit locker vor Hamilton zu bleiben und Bottas hätte man ebenfalls hinter sich gehalten. Track Position wäre gesichert und selbst bei einem Safety Car kann man in der Regel sogar noch Zeit sparen gegenüber den Leuten, die schon gestoppt haben.

Wenn ich mir die Rundentabelle so ansehe, bin ich mir nicht sicher, ob Vettels Reifen noch viel Profil draufhatten: In den letzten 7 Runden vor dem Boxenstopp hat Bottas im Schnitt 0,3 Sekunden aufgeholt (nicht die Welt, aber es war kontinuierlich), im letzten Umlauf sogar 0,7 Sekunden. Wahrscheinlich war die Strecke gestern ein bisschen wie Monaco: Neue Reifen oder alte, das ist für die Rundenzeit nicht so wichtig. Aber der Grat, auf dem man schnell und kontrolliert fahren kann, wird immer schmaler. Und plötzlich rutschst du nur noch oder fährst über ein Kaugummipapier und holst dir einen Reifenschaden. Ich glaube auch, dass bei Ferrari die nicht völlig unberechtigte Sorge aufkam, dass ein Safety Car im falschen Moment die Track Position in einen Nachteil umwandeln könnte. Bei einem Abstand von 10 Sekunden und einer Rundenlänge von knapp 110 Sekunden ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein eiliges Safety Car Vettel auf der Strecke einbremst, aber Bottas gerade so an die Box fahren lässt, mit etwa 9% ziemlich gering, aber durchaus ein Faktor, den man im Auge behalten muss und der am Ende den Ausschlag gegeben haben könnte. Aber das ist reine Spekulation.

"Suck my balls, mate" heißt das.

Nee, den Urheber dieser Äußerung kann ich nicht leiden. ^^

Zustimmung zum ersten Teil, allerdings hatten echt viele Fahrer in der Kurve Probleme mit Windböen. In einer Q3-Runde kann man da nicht vorsichtig fahren, wenn man alles riskiert und grad so noch den Wagen hält, kann eine Windböe allerdings die Runde zerstören. Das gleiche ist ja auch anderen Fahrern passiert. Also weiß ich nicht, ob man das Kimi anrechnen kann.

Na ja, es war eben nicht nur der eine Ausrutscher, sondern, wie gesagt, derer gleich drei: Q2 mit dem unter normalen Umständen fatalen Reifenmord, anschließend zweimal in Q3. Ja, es war sehr windig und böig, und kaum einer hat auf der langen Runde alle Kurven sauber getroffen. Aber gleich drei seiner sechs Versuche hat nur einer verholzt, und das war Räikkönen.

Bottas war imo nicht wirklich auf Vettels Niveau. Schon nach relativ wenigen Runden lag der Rückstand schon bei über 10 Sekunden. Im Verhältnis zu Hamilton war er nur wieder konkurrenzfähig, da der seinen Vorsprung durch den Bock komplett vernichtet hat. Aber immer noch ein verdienterer Sieger als Hamilton.

Bei Bottas bin ich mir nicht sicher, ob er nicht von Anfang an mit der strategischen Zielsetzung gefahren ist, so spät wie möglich zu stoppen, um die Strategieschere auszupacken (ein Grund mehr, warum Räikkönens Patzer Ferrari teuer zu stehen kommen). Laut Pirelli war SS-S mit Stopp rund um Runde 30 zwar die rechnerisch schnellste Strategie, SS-US mit Stopp um Runde 40 aber nicht viel langsamer und wegen der viel höheren Pace eine interessante Alternativstrategie. Man hat ja am Beispiel der Renault im ersten Stint gesehen, wie viel Alarm sich auf den lila Reifen machen lässt. Und da ist ja noch die Beobachtung, dass Bottas in den Runden von Vettels Stopp kontinuierlich aufholen konnte. Ich denke schon, dass Bottas ein sehr gutes Rennen gefahren ist. Mit ihm als Sieger hätte ich definitiv leben können. Am meisten hatte es meines Erachtens aber tatsächlich Vettel verdient. Allein die erste Runde nach dem ersten Safety Car – auf der Ziellinie waren beide Mercedes noch in seinem Windschatten, aber dann knall bumm bäng am Ende der ersten Runde 2,5 und 4 Sekunden hintendran. Sowas hab ich zuletzt 2013 in Singapur gesehen, damals auch Vettel (noch im Red Bull) gegen einen Mercedes (damals noch Rosberg). Zu Zeiten, als der Red Bull eine Klasse für sich war und der Mercedes im Renntrimm wie ein Fisch an Land. Wohlgemerkt ein Fisch mit außerordentlich guten Startplätzen. Das war jetzt schon was ganz Besonderes, aber irgendwie aufgrund der Strecke und ihrer perfiden Ausrichtung auf ADHS-ige Popcorn-Unterhaltung unterm Strich ein Muster ohne Wert.