[Stiller Leser]

2015 gab es den schrecklichen Anschlag gegen das Charlie Hebdo-Satire Magazin, bei dem 12 Menschen ums Leben kamen.
Als Grund für den Anschlag gelten die Mohammed-Karikaturen, die das Satire-Magazin veröffentlicht hat.

Das Satire-Magazin hat für den Prozess-Beginn erneut diese Karikaturen veröffentlicht.
Bekommt dafür auch Unterstützung vom französischen Präsidenten Macron.

https://www.zeit.de/politik/ausland/...mmanuel-macron
"Während die Regierung in Pakistan die erneute Veröffentlichung kritisierte – dadurch würden "die Gefühle von Milliarden von Muslimen" absichtlich verletzt –, verteidigte Präsident Emmanuel Macron das Recht auf blasphemische Äußerungen und Darstellungen in seinem Land. Dies sei durch die Gewissensfreiheit abgedeckt, sagte er. Als Präsident sei es seine Aufgabe, die Gewissensfreiheit und damit auch das Recht auf Blasphemie "zu schützen" – die redaktionellen Entscheidungen von Journalistinnen und Journalisten habe er nicht zu beurteilen."

Wir sind es gewohnt, alles frei raus kritisieren zu können. Es entspricht unserem Weltbild und hilft auch durch gerechtfertigte Kritik etwas besser zu machen. Es wird sich auch des Öfteren ordentlich gefetzt wegen Kritik und satirischen Beiträgen. Es bleibt aber bei verbalen Auseinandersetzungen. Bei manchen Sachen finde ich zwar, dass da bestimmte Grenzen überschritten werden, die nicht überschritten werden müssten, aber da ist jeder anders gestrickt. Wenn dann irgendwann am Ende sachlich über etwas gesprochen werden kann, wäre ja ein Ziel erreicht. Insofern kann ich da Macron genauso zustimmen.

Es gibt allerdings ein Aber: Wenn man weiß, dass ein paar so weit gehen werden, dass sie vor Menschenleben nicht halt machen, weil sie sich wegen irgendwas verletzt fühlen, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob man denn nur um der Meinungsfreiheit willen auch alles machen muss. Schon jetzt ist klar, dass einige Prediger das ganze wieder für irgendwelche Hassbotschaften missbrauchen werden. Nun könnte man ja sagen, dass es ein klein beigeben wäre, wenn man ab und an auch mal Ausnahmen zu lässt. Nicht aus Gründen gegen die Meinungsfreiheit, sondern weil wir hier herzlich wenig gegen tun können, wenn dann anderswo in der Welt wegen sowas gezündelt wird, was dann wieder hierüberschwappt und dann wieder vielleicht in sowas endet, wie es hier passiert ist. Da ist die Frage, ob es dann tatsächlich ein klein beigeben ist.

[smiloDon]

Es gibt in der Sozialwissenschaft ein Prinzip, welches situative Geltung von Normen genannt wird. Das besagt, dass bei kulturellen Konflikten ein Kompromiss möglich ist, indem eine Seite den Universalanspruch ihrer Handlungsgebote und Normen in einer bestimmten Situation aufgibt. Mitunter stellt dies eine Zumutung dar, aber wenn dadurch der Konflikt gelöst werden kann, ist dies ein durchaus gangbarer Weg. In der privaten Sphäre ist dies zumeist möglich.

Es darf aber keinen Zweifel geben, dass die Grundregeln des Zusammenlebens stets zu respektieren sind. Sollten diese durch einen solchen Kompromiss in Frage gestellt werden, muss die Majoritätsgesellschaft ihre Gebote und Normen durchsetzen. So kann man durchaus dulden, dass eine Schülerin ein Kopftuch trägt. Aber es wäre keineswegs tolerabel, wenn die Eltern sie vom allgemeinen Schwimmuntericht befreien wollten. Hier muss der Staat den Gleichheitsgrundsatz durchsetzen.

[lali]

Wieso soll es nicht akzeptabel sein, jemanden vom Schwimmunterricht zu befreien? Es ist nicht akzeptabel, jemanden zum Schwimmunterricht zu zwingen.

[Raider]

Wieso soll es nicht akzeptabel sein, jemanden vom Schwimmunterricht zu befreien? Es ist nicht akzeptabel, jemanden zum Schwimmunterricht zu zwingen.

Ich glaube, der Punkt, ist, wenn man jemanden aus religiösen Gründen vom Schwimmunterricht befreit, müsste man Kinder auch aus anderen persönlichen Gründen vom Schwimmunterricht befreien.

[Balvenie]

Wieso soll es nicht akzeptabel sein, jemanden vom Schwimmunterricht zu befreien? Es ist nicht akzeptabel, jemanden zum Schwimmunterricht zu zwingen.

Schwimmen zu können, kann Leben retten! Die zweithäufigste Todesursache bei Kindern ist Ertrinken, insbesondere weil der Schwimmunterricht in den letzten Jahren/Jahrzehnten immer häufiger weggefallen ist. Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht akzeptabel, wenn Kinder vom Schwimmunterricht befreit werden sollen, oder sogar befreit werden können. Das Leben von Kindern ist immer und zwar absolut immer irgendwelchen religiösen, persönlichen oder traditionellen Befindlichkeiten vorzuziehen.

[EfBieEi]

Wieso soll es nicht akzeptabel sein, jemanden vom Schwimmunterricht zu befreien? Es ist nicht akzeptabel, jemanden zum Schwimmunterricht zu zwingen.

Ich frage mich eher was das mit Charlie Hebdo zu tun haben soll.

[Balvenie]

...Nun könnte man ja sagen, dass es ein klein beigeben wäre, wenn man ab und an auch mal Ausnahmen zu lässt. Nicht aus Gründen gegen die Meinungsfreiheit, sondern weil wir hier herzlich wenig gegen tun können, wenn dann anderswo in der Welt wegen sowas gezündelt wird, was dann wieder hierüberschwappt und dann wieder vielleicht in sowas endet, wie es hier passiert ist. Da ist die Frage, ob es dann tatsächlich ein klein beigeben ist.

Ich bin prinzipiell dagegen, bei menschenverachtenden Dingen klein bei zu geben.

Aber - und jetzt kommt ein großes Aber - Satire darf eben nicht alles. So darf sie wie im Falle von Charlie Hebdo nicht immer wieder ganz offen Rassismus verbreiten.

Zitat aus einem wirklich lesenswerten Beitrag dazu:

https://www.marx21.de/sind-wir-wirkl...charlie-hebdo/

Um zu sehen, wie gefährlich Kritik an Religionen sein kann, reicht ein Blick in die 1930er Jahre. Damals hat die NSDAP mit ähnlichen Argumenten, die heute gegen den Islam verwendet werden, gegen das Judentum gehetzt. Es gelang den Nazis auch durch antisemitische Karikaturen, den Glauben an den gefährlichen Charakter des »weltweiten Judentums« weit in bürgerliche Kreise zu tragen. Das war die Grundlage dafür, später Juden verprügeln, durch die Straßen zu treiben oder ermorden zu können, ohne dass es einen massenhaften Aufstand gegeben hätte.

Auch die Karikaturen von Charlie Hebdo nutzen imo eine sehr ähnliche Bildsprache wie sie damals verwendet wurde. So werden Muslime immer wieder mit Affengesichtern gezeichnet.

Die "Karikatur" einer Studentenführerin
[Bild: charlie-hebdo.jpg]

Oder
[Bild: charlie-hebdo-aylan.jpg]
(Übersetzung: "Was wäre aus dem kleinen Aylan geworden, wenn er erwachsen geworden wäre?" "Arschgrabscher in Deutschland.")

Das soll selbstverständlich keine Rechtfertigung für die Morde sein! Aber ein Denkanstoß, dass nicht alles so schwarz/weiß ist, sollte es allemal sein.

[myraezel]

Ich find das so geil xD

Zuerst beleidigt man jemanden regelmäßig, bei dem bekannt ist wie er darauf reagiert.
Dann bekommt man eine aufs Maul und heult dick rum.
Dann kommt es zum Gerichtsprozess und das erste was man tut ist sämtliche Beleidigungen noch einmal bringen.
Da hat jemand wirklich gelernt, was?

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Mir ist klar, darum geht es natürlich garnicht. Es geht darum das Gewalt niemals geht, außer in Ausnahmen natürlich und darum, das Satire doch gefälligst alles darf.

Für sein eigenes Handeln ist selbstverständlich niemand selbst Verantwortlich.

Ich weis, ich bin sehr menschenverachtend.

Oder doch mit dem Fuß am Boden?

[lali]

Schwimmen zu können, kann Leben retten! Die zweithäufigste Todesursache bei Kindern ist Ertrinken, insbesondere weil der Schwimmunterricht in den letzten Jahren/Jahrzehnten immer häufiger weggefallen ist. Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht akzeptabel, wenn Kinder vom Schwimmunterricht befreit werden sollen, oder sogar befreit werden können. Das Leben von Kindern ist immer und zwar absolut immer irgendwelchen religiösen, oder traditionellen Befindlichkeiten vorzuziehen.

Das müssen doch gar keine religiösen oder traditionellen Befindlichkeiten, sondern es können ebenso gut persönliche Befindlichkeiten sein. Es geht hier ja gar nicht um Schwimmen können oder nicht, sondern darum es vor der Klasse/Jungen/sonstwas zu tun und in diesem Rahmen dazu gezwungen zu werden. Man kann Schwimmen auch individuell oder in frei gewählten Kleingruppen unterrichten und losgelöst von der Schule, wie es zum Teil auch - freiwillig - gemacht wird. Und Kinder ertrinken ja nicht in der Badewanne. Man ertrinkt wenn man im Schwimmbad oder im Meer usw. ist. Und das kann man viel einfacher verhindern, indem man beispielsweise nur Zugang ins Schwimmbad/Freibad erhält, wenn man einen entsprechend abgeleisteten Schwimmkurs nachweisen kann, um so diese Sicherheit zu garantieren.

[Raider]

Das müssen doch gar keine religiösen oder traditionellen Befindlichkeiten, sondern es können ebenso gut persönliche Befindlichkeiten sein. Es geht hier ja gar nicht um Schwimmen können oder nicht, sondern darum es vor der Klasse/Jungen/sonstwas zu tun und in diesem Rahmen dazu gezwungen zu werden. Man kann Schwimmen auch individuell oder in frei gewählten Kleingruppen unterrichten und losgelöst von der Schule, wie es zum Teil auch - freiwillig - gemacht wird. Und Kinder ertrinken ja nicht in der Badewanne. Man ertrinkt wenn man im Schwimmbad oder im Meer usw. ist. Und das kann man viel einfacher verhindern, indem man beispielsweise nur Zugang ins Schwimmbad/Freibad erhält, wenn man einen entsprechend abgeleisteten Schwimmkurs nachweisen kann, um so diese Sicherheit zu garantieren.

Mit diesem Argument könnte man die Schulfpflicht generell in Frage stellen.

[Balvenie]

Das müssen doch gar keine religiösen oder traditionellen Befindlichkeiten, sondern es können ebenso gut persönliche Befindlichkeiten sein. Es geht hier ja gar nicht um Schwimmen können oder nicht, sondern darum es vor der Klasse/Jungen/sonstwas zu tun und in diesem Rahmen dazu gezwungen zu werden. Man kann Schwimmen auch individuell oder in frei gewählten Kleingruppen unterrichten und losgelöst von der Schule, wie es zum Teil auch - freiwillig - gemacht wird. Und Kinder ertrinken ja nicht in der Badewanne. Man ertrinkt wenn man im Schwimmbad oder im Meer usw. ist. Und das kann man viel einfacher verhindern, indem man beispielsweise nur Zugang ins Schwimmbad/Freibad erhält, wenn man einen entsprechend abgeleisteten Schwimmkurs nachweisen kann, um so diese Sicherheit zu garantieren.

Ich wollte die persönlichen Befindlichkeiten noch dazu geschrieben haben und habe es dann vergessen.

Der Rest ist leider nur Wunschdenken, das so in der Realität nicht umgesetzt wird und auch nicht umgesetzt werden kann. Man kann nicht jeden Zugang zu Teichen, Seen, Flüssen usw usf absperren und gleichzeitig werden Kinder von Wasser beinahe magisch angezogen. Kinder müssen schwimmen lernen, weil es das einzige ist, was schützt. Und wenn jemand dagegen ist, dass sein oder ihr Kind aus welchen Gründen auch immer am Schul-Schwimmunterricht teilnimmt, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch dagegen sein, dass das Kind dies in einer Kleingruppe tut. Die sind nämlich auch nie alleine im Schwimmbad.

Ich empfand es btw immer ganz ganz furchtbar vor der Klasse stehen zu müssen (an der Tafel oder sonstwie). Da hätte man doch gemäß deiner Argumentation auch eine Befreiung vom Schulunterricht beantragen können. Das ist natürlich nur ein Beispiel und das kann man in jede Richtung ausweiten.

[lali]

Mit diesem Argument könnte man die Schulfpflicht generell in Frage stellen.

Das mache ich ja auch. Aber geht jetzt stark hier vom Thema weg.

@Balvenie: Ich kenne Eltern, bei denen das eben nicht so ist. Sie sind zwar nicht froh darum, dass das Kind am Schwimmunterricht teilnehmen muss bzw. wollen das nicht, schicken es aber privat in Schwimmunterricht, der extra angeboten wird, wo dann zum Teil nur Migrantenkinder sind usw. Klar, nicht so geil bezüglich Inklusion, aber besser als gar nicht schwimmen zu lernen.

Und dein Beispiel mit dem Vorne-an-der-Tafel-stehen: Da reicht es ja, dass das Kind das nicht tun muss. Und das wird heutzutage auch so gemacht. Klar hängt das zum Teil vom Lehrer ab, aber der Konsens ist, ein Kind in so einem Fall eben nicht zu zwingen vorne an die Tafel zu gehen, wenn es das nicht will. Es wird natürlich ermutigt und wenn es das irgendwann freiwillig macht, sich überwindet, dann wird es besonders dafür gelobt und hat damit im besten Fall diese Angst überwunden und ein anderes Verhältnis dazu entwickelt. Was es vielleicht nie getan hätte, wäre es von Anfang an dazu gezwungen worden. Aber Zwang wird, Gott sei Dank, mehr und mehr aus den Schulen verbannt, abgesehen vom Schulzwang an sich.

[Balvenie]

Das mache ich ja auch. Aber geht jetzt stark hier vom Thema weg.

@Balvenie: Ich kenne Eltern, bei denen das eben nicht so ist. Sie sind zwar nicht froh darum, dass das Kind am Schwimmunterricht teilnehmen muss bzw. wollen das nicht, schicken es aber privat in Schwimmunterricht, der extra angeboten wird, wo dann zum Teil nur Migrantenkinder sind usw. Klar, nicht so geil bezüglich Inklusion, aber besser als gar nicht schwimmen zu lernen.

Und dein Beispiel mit dem Vorne-an-der-Tafel-stehen: Da reicht es ja, dass das Kind das nicht tun muss. Und das wird heutzutage auch so gemacht. Klar hängt das zum Teil vom Lehrer ab, aber der Konsens ist, ein Kind in so einem Fall eben nicht zu zwingen vorne an die Tafel zu gehen, wenn es das nicht will. Es wird natürlich ermutigt und wenn es das irgendwann freiwillig macht, sich überwindet, dann wird es besonders dafür gelobt und hat damit im besten Fall diese Angst überwunden und ein anderes Verhältnis dazu entwickelt. Was es vielleicht nie getan hätte, wäre es von Anfang an dazu gezwungen worden. Aber Zwang wird, Gott sei Dank, mehr und mehr aus den Schulen verbannt, abgesehen vom Schulzwang an sich.

Es gibt bestimmt löbliche Ausnahmen, aber es sind und bleiben Ausnahmen, die man nicht als Argumentationsgrundlage nehmen kann, um den allgemeinen Schwimmunterricht abzulehnen. Abgesehen davon halte ich solche Art von "Selbstausgrenzung" für völlig kontraproduktiv was Integration, Sozialisation und zig andere -tionen angeht. Das ist ein völlig falsches Zeichen.

Es war nur ein Beispiel und das hat halt alles nicht viel mit dem Thema zu tun.

[Stiller Leser]

Ich bin prinzipiell dagegen, bei menschenverachtenden Dingen klein bei zu geben.

Aber - und jetzt kommt ein großes Aber - Satire darf eben nicht alles. So darf sie wie im Falle von Charlie Hebdo nicht immer wieder ganz offen Rassismus verbreiten.

D.h. deine Beispiele als Satire gehen nicht, aber Mohammed-Karikaturen gehen, auch wenn daraus dann die Gewalt aus entgegengesetzter Richtung kommen kann?

[Defc]

Ich halte dagegen: Satire darf alles. Je böser, desto besser.
Und ob man nun Gott, Jesus, Moses, Mohammed oder Boris Becker aufs Korn nimmt, spielt dabei absolut keine Rolle.
Heutzutage wird aber lieber wegen jedem Furz geweint, wie man ja aktuell auch an div. Debatten zur Umbenennung von Straßen oder leckeren Spezialitäten sieht.

Für mich ist sowas definitiv kein Argument für einen Anschlag, auch wenn sich das Magazin sicher vorher bewusst war, was eine Karikatur dieser Art auslösen könnte/kann.
Ich habe die Zeitschrift übrigens zu Hause, die wurde damals nämlich verlost (liegt irgendwo im Keller).

[Jean-Luc Picard]

Je böser, desto besser.

Warum? Wo liegt der intrinsische Wert des Bösen?

[Balvenie]

D.h. deine Beispiele als Satire gehen nicht, aber Mohammed-Karikaturen gehen, auch wenn daraus dann die Gewalt aus entgegengesetzter Richtung kommen kann?

Solange sie dabei nicht rassistisch wird, würde ich sagen ja.

Ich halte dagegen: Satire darf alles. Je böser, desto besser.
Und ob man nun Gott, Jesus, Moses, Mohammed oder Boris Becker aufs Korn nimmt, spielt dabei absolut keine Rolle.

Also ist offener Rassismus in der Satire auch okay?

"Satire ist eine durchaus positive Sache. Nirgends verrät sich der Charakterlose schneller als hier, nirgends zeigt sich fixer, was ein gewissenloser Hanswurst ist, einer, der heute den angreift und morgen den."

https://de.wikisource.org/wiki/Was_d...3F_(Tucholsky)

[Balvenie]

Warum? Wo liegt der intrinsische Wert des Bösen?

In der hämischen Freude des Lesenden.

[Defc]

Die Satire darf alles und jeden angreifen, solange es sich in einem fair verteilten Rahmen bewegt. Wenn der Fokus ausschließlich auf bestimmten Ideologien liegt, gefällt mir das auch nicht.
Ich gestehe, dass ich es mag, wenn Grenzen überschritten werden - was für viele übertrieben ist, kommt mir gerade recht.

[Balvenie]

Die Satire darf alles und jeden angreifen, solange es sich in einem fair verteilten Rahmen bewegt. Wenn der Fokus ausschließlich auf bestimmten Ideologien liegt, gefällt mir das auch nicht.

Also ist Rassismus okay, solange er sich in einem fair verteilten Rahmen bewegt. Wow.