Gewalt an Schulen

[The nameless Hero]

Ich möchte dieses ernste Thema anschneiden, weil an meiner Schule derzeit das hier los ist:

Einige Schüler aus der 10. Klasse haben irgendwoher eine Liste mit Schülern herbekommen. Sie haben ne ganze Menge Namen angekreuzt, die sie töten wollen/wollten.
Ich hätte mir nicht ausdenkien können, was passiert wäre, wenn das wirklich stattgefunden hätte. Nach meinem Wissen, waren fast alle aus dieser 10 angekreuzt. Und einige meiner Freunde sind dort. Ich hatte richtig Angst um sie.
Zum Glück haben die Lehrer das im Griff. Einer der Schüler wurde schon in Psychatrie gesteckt.

Was haltet ihr von sowas oder ähnlichem? Wie denkt ihr, kommt es zu solchen Sachen?

[Pyrokar]

Also, erstmal zur Frage, was ich davon halte:
Für mich stellt sich diese Frage nicht. Gewalt, gerade gegenüber anderen, disqualifiziert die Person, die Gewalt anwenden will. Damit beweist derjenige, dass er in gewissem Maße dumm ist, da er sich nicht traut ein Problem mit Worten zu lösen, nicht in der Lage ist Dinge zu ignorieren... was halt der Situation angemessen wäre.
Damit ist wohl klar, dass ich von solchen Taten und auch den Plänen dazu rein gar nichts halte.

Zu solchen Problemen kann es durch bestimmt 1000 Gründe kommen - einige Beispiele:

- der Gewaltbereite wurde zuvor ignoriert, ihm nicht zugehört er nicht beachtet; wenn er kaum Selbstbewusstsein hat, kann er versuchen mit Gewalt auf sich aufmerksam zu machen

- Fehler im sozialen Umfeld, Fehler in der Erziehung: wenn jemand nie gelernt hat, dass Gewalt schlecht ist oder oft geschlagen wird/wurde, ist in seinem Wertesystem Gewalt nicht negativ sondern normal

-Macht ausüben wollen: Wenn jemand weiß, er ist stärker als andere, und dies ausnutzt um eine gewisse Macht zu haben

-Gruppenzwang: eine kleine Gruppe fordert neue Cliquenmitglieder auf, gewaltbereit zu sein, ansonsten gibt es entweder Haue oder der Neuling darf nicht dabei sein

-Hass: woher auch immer der Hass kommt, es ist ein gefährliches Gefühl - kennst du die Redewendung "blinder Hass"?

... etc. usw. ...

Wie kam es denn bei dir auf der Schule zu dieser Ausnahmesituation, normal ist das ja nicht gerade?

[-Tristan-]

Das Thema Gewalt hatten wir schon des Öfteren, aber es reizt immer wieder über zeitlose Themen zu diskutieren.

Also von Gewalt halte ich selbstverständlich gar nichts und im Prinzip würde ich Gewalt nur einsetzen, um mich oder andere und natürlich auch Tiere zu schützen (jawohl, der geborene Tierschützer).

Aber dein Beispiel ist ja mal richtig krass und wenn einer von denen schon in eine geschlossene Anstalt eingewiesen wurde, muss es sich ja um äußerst schräge Typen handeln. Naja, wenn man soetwas mitbekommt und dieser Gruppe wirklich Gewalt zutraut, sollte man das zumindest schon mal entsprechenden Lehrern mitteilen und diese werden gegebenenfalls die Polizei einschalten.

[Rolus]

Hm, also ich würde Gewalt nicht unbedingt als etwas nur Böses abstempeln. Um mich oder andere zu verteidigen würde ich in der Schule auch Gewalt anwenden, natürlich nur in einem Gewissen Maße, das heißt Arm auf den Rücken drehen, festhalten und gut zureden ;).
Außerdem finde ich es bei den jüngeren Schülern auch nicht schlimm, wenn sie sich mal prügeln. Das muss einfach sein, damit sie sich besser 'zusammenleben'. Klar, als älterer Schüler fühlt man sich dadurch belästigt, aber solange sich die kleinen nicht enrsthaft verletzen, finde ich das absolut tragbar. Also leichte Spiel-Gewalt bei jungen Schülern ist etwa sowas wie Prügeleien unter gleichaltrigen Geschwistern - das muss einfach mal sein und das gehört IMHO zum Älterwerden dazu.
Wenn das allerdings soweit geht, dass einige Schüler andere töten wollen und das sogar in der 10. Klasse, ist das echt nicht mehr normal. Das hat dann in meinen Augen auch nichts mehr mit 'normaler' Schulgewalt zu tun, sondern vielmehr mit psychischen Störungen. An meiner Schule gibt es sowas glücklicherweise nicht.
Dass 5.-7. Klässler mal miteinander raufen kommt vor. Aber das ist für mich - wie gesagt - kein Problem. Das habe ich in dem Alter auch gemacht und im Nachhinein kann ich nicht sagen, dass es mir oder anderen geschadet hat.

freundliche Grüße, Rolus

[The nameless Hero]

Ich weiß auch nicht, wie das kam. Ich hab das in der Hofpause von 2 Kumpels erfahren. Die Lehrer haben schon einige Konferenzen gemacht und die Polizei wurde auch eingeschaltet. Mein Feund, ebenfalls aus der 10., ist als Zeuge geladen.
Unsere Lehrerin sagt, alles ist unter Kontrolle, und das hoffe ich auch.

Ja, es ist wirklich ganz schön krass. Vielleicht haben sie es auch nur aus Spaß gemacht, aber das glkaube ich nicht, und wenn, dann haben sie sich mit ihrem Spaß mächtig Ärger gemacht.

@Rolus
Ja, kleinere Prügeleien, nicht schmerzhaft, sondern nur im Spaß gehört zum Großwerden dazu. Ich war aber schon immer ein ruhiger Mensch, und habe mich nicht oft in so etwas verstricken lassen.

[Pyrokar]

@Rolus:
Da habe ich mich wohl nicht differenziert genug ausgedrückt. Ich dachte, dass wäre offensichtlich. Aber zur Klärung:
Ich betrachte physische Notwehr nicht als Gewalt in dem Sinne. Ich reagiere ja auf eine Gefahr durch Gewalt. Dann ist es auch legitim mit Wahrung der Verhältnismäßigkeit, wenn man sich wehrt.

Und bei Kindern ist toben, bei dem es mal aggressiv zugeht schon Gewalt, aber ich denke, dass ist auch etwas anderes. Allerdings ist das auch nicht zu unterschätzen, denn es gibt auch da richtig gefährliche Situationen und Kinder, die eine Art Boss markieren, weil sie alle anderen umhauen können. Hab ich selbst schon gesehen.

[Rolus]

Ich betrachte physische Notwehr nicht als Gewalt in dem Sinne. Ich reagiere ja auf eine Gefahr durch Gewalt. Dann ist es auch legitim mit Wahrung der Verhältnismäßigkeit, wenn man sich wehrt.
Nun, mit solchen eigenen Definitionen sollte man aber vorsichtig sein. Wenn der Staat jemanden umbringen lässt, wird er es auch als legal definieren und deshalb ist es dann kein Verbrechen? Ob sie nun gerechtfertigt ist oder nicht - Gewalt ist Gewalt. Sehe ich zumindest so. Wenn du jemandem eine runterhaust und überzeugt davon bist, dass du im Recht bist, ist es für dich vielleicht keine Gewalt. Objektiv gesehen ist es aber Gewalt.

Und bei Kindern ist toben, bei dem es mal aggressiv zugeht schon Gewalt, aber ich denke, dass ist auch etwas anderes. Allerdings ist das auch nicht zu unterschätzen, denn es gibt auch da richtig gefährliche Situationen und Kinder, die eine Art Boss markieren, weil sie alle anderen umhauen können. Hab ich selbst schon gesehen.
Oh ja, das kenne ich auch sehr gut. Hatte früher mal so einen in der Klasse. Habe ihm dann mal gezeigt, dass ich mich durchaus wehren kann - mit Gewalt (natürlich nicht richtig brutal). Er hat danach weniger den Boss makiert und war freundlicher, die andere hatten weniger Angst vor ihm und ich hatte mir mehr Respekt verdient, indem ich mich nur gewehrt habe. Aber ich war trotzdem nicht glücklich darüber, dass ich Gewalt anwenden musst. Für dich wäre das keine Gewalt nehme ich an und deshalb kein Grund zum nachdenken? ;)
Naja, ich glaube ich verstehe schon, was du meinst.

freundliche Grüße, Rolus

[Pyrokar]

Ich nehme an, Rolus, dass du schon verstehst, was ich meine. Aber mal für die, die das nicht tun und zur Korrektur mal eine Antwort auf deinen Post.
Du hast da nämlich einiges anscheind vom Wortlaut her nicht verstanden ;) , denn:


Nun, mit solchen eigenen Definitionen sollte man aber vorsichtig sein. Wenn der Staat jemanden umbringen lässt, wird er es auch als legal definieren und deshalb ist es dann kein Verbrechen
Ich habe nicht von legal gesprochen, selbst wennd er gestzliche Rahmen tatsächlich verhältnismäßige Notwehr nicht bestraft. Ich sprach von Legitimation, dass ist eine Rechtfertigung und unterscheidet sich von legal durch die Tatsache, dass eine Legitimation auch ohne rechtliche Grundlage für richtig anerkannt werden kann (subjektiv), auch wenn sie unter Strafe stünde.
In welchem Bezug dein Beispiel mit einer Tötung durch den Staat zu meinem Post steht, ist mir nicht so ganz klar. Erstens sprach ich nicht vom Töten, sondern von Gewalt an sich. Man muss ja nicht gleich eine Extremform davon nehmen. Dazu habe ich übrigens eine andere Meinung, als zur Gewalt, somit ist diese Analogie nicht zuläßig.


Wenn du jemandem eine runterhaust und überzeugt davon bist, dass du im Recht bist, ist es für dich vielleicht keine Gewalt. Objektiv gesehen ist es aber Gewalt.
Wie du darauf kommst verstehe ich nicht. Ich sagte, dass Notwehr für mich unter bestimmten Bedingungen Ok ist. Somit muss es erst einmal eine Situation geben auf die ich reagiere. Dein, nebenbei sehr allgemeines, Beispiel geht aber davon aus, dass ich agiere. Davon habe ich nie etwas erwähnt, oder?


Objektiv gesehen ist es aber Gewalt.
Habe ich das verneint? Ich sagte, bei Notwehr handelt es sich nicht um Gewalt in dem Sinne. Was bedeutet, dass ich zwischen allgemeiner Gewalt und der Gewalt der Notwehr unterscheide. Aber es beinhaltet auch, dass Notwehr für mich unter Gewalt fällt.

[Jahizar]

Das is schön... wir haben an unserer Schule alles. Metal, Rock... ääähm.. :D Aber keine Gewalt. Außer nen paar rempelein "unter freunden" ;) gibts da nix,

aber es wurde halt mal nen mädchen entführt... vor der schule fast, nunja. man fand sie, tot, ein paar 100m von meinem Haus entfernt unter der Brücke :(

Aber ansonsten haben wir keine Gewalt, in der Klasse und auch in der Schule, bzw. sehr wenig.

[Rolus]

In welchem Bezug dein Beispiel mit einer Tötung durch den Staat zu meinem Post steht, ist mir nicht so ganz klar. Erstens sprach ich nicht vom Töten, sondern von Gewalt an sich. Man muss ja nicht gleich eine Extremform davon nehmen. Dazu habe ich übrigens eine andere Meinung, als zur Gewalt, somit ist diese Analogie nicht zuläßig.
In dem Beispiel ging es nicht um Gewalt oder Töten, sondern um die subjektive Sichtweise. Ein Staat tötet beispielsweise, weil er meint, dass seine Existenz durch gewisse Individuen bedroht wird, es ist also gewissermaßen Notwehr. Das Töten ist also (aus der Sicht des Staates) legitimiert. Da kann er das definieren wie er will und sich hinstellen und bepauten: "Aber es war doch kein Töten in dem Sinne". Vielleicht war es keine Töten in dem Sinne, den der Staat gerade im Sinn hatte, aber es war ein Töten.

Wie du darauf kommst verstehe ich nicht. Ich sagte, dass Notwehr für mich unter bestimmten Bedingungen Ok ist. Somit muss es erst einmal eine Situation geben auf die ich reagiere. Dein, nebenbei sehr allgemeines, Beispiel geht aber davon aus, dass ich agiere. Davon habe ich nie etwas erwähnt, oder?
Nein, ich meinte eine Situation, in der du die Anwendung von Gewalt für legitimiert hälst, weil du meinetwegen angegriffen wirst. Du wendest Gewalt an und fertig. Und die Umstände ändern nichts an der direkten Gewalt, die du anwendest. Ebenso wei ein Mitel immer das gleiche Mittel bleibt - egal zu welchem Zweck wir es verwenden.

Habe ich das verneint? Ich sagte, bei Notwehr handelt es sich nicht um Gewalt in dem Sinne. Was bedeutet, dass ich zwischen allgemeiner Gewalt und der Gewalt der Notwehr unterscheide.
Sind es die Umstände, die sich unterscheiden, oder ist es deiner Meinung nach wirklich die Gewalt, die sich unterscheidet? Die Gewalt als solche meine ich.

Aber es beinhaltet auch, dass Notwehr für mich unter Gewalt fällt.
Eben und genau diesen Bezug wollte ich unterstreichen. Da es mir eben wichtig ist, dass man die Notwehr-Gewalt nicht als etwas Natürliches betrachtet, sondern auch als Gewalt und folglich als etwas, das man versuchen sollte zu verhindern. Ungeachtet dessen, ob die Möglichkeit besteht oder nicht.

freundliche Grüße, Rolus

[Pyrokar]

In dem Beispiel ging es nicht um Gewalt oder Töten, sondern um die subjektive Sichtweise. Ein Staat tötet beispielsweise, weil er meint, dass seine Existenz durch gewisse Individuen bedroht wird, es ist also gewissermaßen Notwehr. Das Töten ist also (aus der Sicht des Staates) legitimiert. Da kann er das definieren wie er will und sich hinstellen und bepauten: "Aber es war doch kein Töten in dem Sinne". Vielleicht war es keine Töten in dem Sinne, den der Staat gerade im Sinn hatte, aber es war ein Töten.

Der Staat selbst kann nichts. Er ist zwar eine juristische Person, aber eigentlich ein lebloses, abstraktes Gebilde, dass der Mensch zur eigenen Organisation benutzt. Er wird vertreten von Staatsvertretern, also Regierung, Beamte, Diktatoren usw., je nach Staatsform. Die Existenz eines Staates kann der Staat selbst nicht erkennen somit auch nicht eine Bedrohung, wohl aber die Machthaber. Somit sind es auch diese, die im Endeffekt meinen, der Staat sei bedroht. Meist dienen Liquidierung im Zuge solcher "Schutzmaßnahmen" in erster Linie der Machterhaltung der Regierenden. Und das finde ich unter keinen Umständen legitim. Denn dann ist die Macht bestimmter Menschen bedroht, sonst nichts weiter.



Nein, ich meinte eine Situation, in der du die Anwendung von Gewalt für legitimiert hälst, weil du meinetwegen angegriffen wirst. Du wendest Gewalt an und fertig. Und die Umstände ändern nichts an der direkten Gewalt, die du anwendest. Ebenso wei ein Mitel immer das gleiche Mittel bleibt - egal zu welchem Zweck wir es verwenden.

So wie ich dieses "Du wendest Gewalt an und fertig." verstehe, hast du einen vagen Begriff von Verhältnismäßigkeit der Mittel. Ich wende sie nicht einfach so an. Für mich wäre es die letzte Option. Vorher würde ich den Dialog suchen. Oder den Angreifer erstmal ignorieren, was bei manchen vielleicht schon reicht. Aber wenn es hart auf hart kommt, wehre ich mich lieber, anstatt eine gelangt zu bekommen. Notwehr würde für mich so aussehen, wir für dich:
Um mich oder andere zu verteidigen würde ich in der Schule auch Gewalt anwenden, natürlich nur in einem Gewissen Maße, das heißt Arm auf den Rücken drehen, festhalten und gut zureden Wobei das wohl für uns beide nicht auf die Schule beschränkt wäre, oder?



Sind es die Umstände, die sich unterscheiden, oder ist es deiner Meinung nach wirklich die Gewalt, die sich unterscheidet? Die Gewalt als solche meine ich.
Natürlich sind es die meistens Umstände. Wobei Gewalt selbst auch stark differenziert werden kann, wie du selbst bewiesen hast. Indem du von Gewaltanwendung im Sinne von Körperverletzung eine Steigerung zur Tötung vorgenommen hast. Für mich gibt es da offensichtlich einen Unterschied, wobei nicht tödliche Gewalt nicht löblicher ist. Das ist wohl das, was du ansprechen wolltest. Oder?


Eben und genau diesen Bezug wollte ich unterstreichen. Da es mir eben wichtig ist, dass man die Notwehr-Gewalt nicht als etwas Natürliches betrachtet, sondern auch als Gewalt und folglich als etwas, das man versuchen sollte zu verhindern. Ungeachtet dessen, ob die Möglichkeit besteht oder nicht.
Ähm, das ist aber jetzt falsch, ganz falsch. Ich stimme dir zwar zu, dass man Gewalt möglichst vermeiden sollte. Aber nachweislich Quatsch mit Soße ist, das Gewalt nicht natürlich ist. Greif mal ein Tier an, nicht eines das sich nicht wehren kann, dass wäre kein passendes Beispiel. Aber wenn du ein Wildschwein angreifst, wird es wohl eher auch aggressiv, als dass es versucht eine Konfrontation zu vermeiden. Ich kann das jetzt aus dem Stehgreif nicht wissenschaftlich darlegen. Aber ich denke, wir beide wissen, dass Gewalt in der Natur etwas ganz Normales ist. Das gilt ganz besonders für die Selbstverteidigung.
Dass wir Menschen die imo positive Eigenschaft der Gewaltvermeidung entwickeln können ist zwar ein Produkt der Evolution, so gesehen doch auch natürlich, aber in der Natur ein kaum verbreitetes Phänomen. Es sind ja noch nicht einmal alle Menschen der Meinung, dass dies ein ethischer Wert ist, siehe Terroristen, Präsidenten, Diktatoren, millitante Gruppen.

Auf jeden Fall freue ich mich, dass ich in dir einen weiteren User gefunden habe, mit dem man gesittet und kontrovers diskutieren kann.

[Rolus]

Meist dienen Liquidierung im Zuge solcher "Schutzmaßnahmen" in erster Linie der Machterhaltung der Regierenden.
Ja, vielleicht meistens. Zumindest in Bezug auf die ganze Welt. Wobei ich in meinem Post eher an unser Abendland dachte. Aber ich denke nicht, dass wir das weiter vertiefen müssen, da es doch langsam etwas vom Thema abschweift.

So wie ich dieses "Du wendest Gewalt an und fertig." verstehe, hast du einen vagen Begriff von Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Nein, ich meinte sicherlich nicht, dass du die Gewalt leichfertig einsetzt. Aber ich meinte, dass die Tatsache, dass du Gewalt anwendest nicht dadurch geändert werden kann, ob du die Gewalt für notwendig ansiehst oder nicht.

Ähm, das ist aber jetzt falsch, ganz falsch. Ich stimme dir zwar zu, dass man Gewalt möglichst vermeiden sollte. Aber nachweislich Quatsch mit Soße ist, das Gewalt nicht natürlich ist. Greif mal ein Tier an, nicht eines das sich nicht wehren kann, dass wäre kein passendes Beispiel. Aber wenn du ein Wildschwein angreifst, wird es wohl eher auch aggressiv, als dass es versucht eine Konfrontation zu vermeiden. Ich kann das jetzt aus dem Stehgreif nicht wissenschaftlich darlegen. Aber ich denke, wir beide wissen, dass Gewalt in der Natur etwas ganz Normales ist. Das gilt ganz besonders für die Selbstverteidigung.
Hm, ich fürchte, dass natürlich in diesem Fall nicht besonders klug gewählt war, da ich das natürlich im Sinne von selbstverständlich im Kopf hatte. Und auch damit bezog ich mich wie oben auf unser Abendland im 21. Jahrhundert und sicher nicht auf alle Tierarten dieses Planeten.

Es sind ja noch nicht einmal alle Menschen der Meinung, dass dies ein ethischer Wert ist, siehe Terroristen, Präsidenten, Diktatoren, millitante Gruppen.
Gut, darüber ließe sich mit Sicherheit streiten. Ich könnte auch behaupten, dass einige Terroristen/Freiheitskämpfer durchaus ihre Existenz (oder die ihres Volkes) bedroht sehen und Gewalt anwenden, da sie gegen ihre Unterdrücker mit demokratischen Mitteln keine Chance haben. Sie sehen Gewalt vielleicht als die letzte Möglichkeit, dem Morden und der Diskriminierung im eigenen Land Einhalt zu gebieten. Aus unserer Sicht rechtfertigt das solche Terrorakte nicht. Aber ich denke, es ist wirklich besser an dieser Stelle damit abzubrechen, sonst führt diese Diskussion nach Nirgendwo.
Ich würde es gerne dabei belassen, dass ich Gewalt an Schulen - ob gerechtfertig oder nicht - als Gewalt und als etwas nicht Gutes ansehen. Für mich liegen die Unterschiede der Gewalt in der Gewalt selbst und nicht in den Umständen. Du unterscheidest Gewalt nicht nur anhand der Gewalt an sich, sondern auch anhand der Umstände.

freundliche Grüße, Rolus