PDA

View Full Version : Игры Пираний - это хардкор?



elind
15.05.2010, 21:46
"In Germany, Gothic is almost a byword for hardcore…"
gamesradar.com (http://www.gamesradar.com/pc/arcania-a-gothic-tale/preview/first-look-at-arcania-a-gothic-tale/a-20100420115622533023/g-2007052317235238087)

Удивительное дело, во многих статьях, в первую очередь, американских, игры Пираний характеризуются как хардкорные, и поэтому удовлетворяющие интересам небольшой кучки игроков-хардкорщиков.
Я-то уж стопроцентно не отношусь к группе хардкорных игроков. Мне иногда требуется десяток перезагрузок, чтобы одолеть перса или монстра, но ведь каждая из готических серий пройдена мной не единожды всеми возможными способами, и каждый раз доставляла мне удовольствие. :gratz

Я лично заглядываю в меню героя крайне редко. Я вообще считаю, что Готику можно пройти, практически не используя меню. Если вам не хватает опыта для обучения, то учитель сам вам об этом сообщит. Дневник в первых двух Готиках читать интересно и полезно, но в принципе тоже не обязательно, если склерозом не страдаете. Ну, и с оружием все понятно – не можете поднять – значит, не готовы, учитесь дальше.;)

Поклонники Аркании пытаются обосновать необходимость дерева скиллов в игре, как реально полезную и наглядную инновацию, которой Готике явно не хватало. Все текстовые и прочие пояснения в игре, указания направления и смехотворные подсказки в виде знаков препинания и радиоактивно-светящихся персонажей - должны, очевидно, спасти игрока от безнадежно устаревшей готической хардкорности. Они ведь наличествуют во всех современных играх, и без них просто никуда, иначе – жесть и сплошной хардкор!:eek:

Предлагаю вашему вниманию очень "жескую" дискуссию Франсуазы и Тоди, которая и подвигла меня на эту тему. :D


Françoise:
Как, однако устарели идеи, используемые в Готике. Гор На Драк, представьте, перед Старой Шахтой объяснил мне, как я могу добывать челюсти ползунов. При чем, даже без очков обучения.
Я как раз опять играю Готику 1, и убеждаюсь, что эта игра не может устроить ни одну целевую группу, особенно консольных игроков. Да как же можно обойтись без миникарты? Вы только себе представьте, Лестер водил меня по Болотному Лагерю и сам показывал дорогу. Какая архаичность! Просто невероятно!

Toady:
О, Боже! Ты что, правда, играешь в это без миникарты? У тебя от этого крыша не съехала? Я имею в виду, без миникарты… Вот это достижение! А разве при этом не надо все время думать, куда ты бежишь? И дерева скиллов нет? Меня это просто доканывает! Другие просто разрыдались бы перед компом, обнаружив, что они не могут с помощью всего одной кнопкой "поднять" своего героя.
А боевая система в Готике не показалась тебе чересчур сложной? Я имею в виду, что надо (о, ужас!) нажимать больше, чем на одну кнопку, а при этом еще нельзя глотать лечебные напитки прямо в процессе боя… Боже, как же тогда вообще возможно победить противника!? Как ты с ними справляешься? Говорят, что некоторые противники даже имеют более высокий уровень, чем у героя. Это просто неприлично!

Я тебе удивляюсь – похоже, ты единственный игрок, который способен играть в такую игру.

Françoise:
Да я кругами бегаю вокруг компа, чтобы хоть немного придти в себя. Только представь, Лестер просто привел меня к лаборатории алхимика. А теперь – внимание! Он мне всего лишь объяснил, что Кор Галлом – наверху. Я – в обмороке! Как такое возможно? У Кор Галома вообще нет восклицательного знака над головой, и он не светится зеленым! Лестер мне только сказал: "Если ты поднимешься по лестнице, то попадешь к Галому, алхимику."
У меня сразу начался съезд кровли, я до сих пор не могу въехать в смысл слов Лестера. Как он мог со мной так поступить. Без миникарты, восклицательных знаков, зеленой ауры…
Точно в психушку попаду!

Toady:
Это невероятно! Нет восклицательных знаков над головой? Только имя? И тебе удается еще кого-то вообще найти? То есть Лестер сказал тебе только, что надо подняться по лестнице наверх? Но если тебе всего лишь известно, что Кор Галлом находится в Болотном лагере и живет наверху, куда надо забраться по лестнице рядом с прилавком, где торгуют болотником, как же ты можешь его найти без восклицательных знаков и светящихся подсказок в миникарте? Да в Готике 1 вообще нужна миникарта в 3D с разными уровнями, иначе так и будешь стоять внизу под восклицательным знаком, не понимая, что Кор Галом выше.

Hasengott:
Ладно, люди, хватит заливать…

Игра без квест-навигатора, в которой персы не помечены восклицательным знаком над головой… Ха-ха-ха… ржунимагу. А вместо квест-навигатора нам подсовывают каких-то персонажей, которые могут проводить нас до нужного места?
Да за кого вы нас тут держите!

Таких игр не существует…

Toady:
Ты прав, мы с Франсуазой тут всех дурачим. Игры с такими высокими требованиями, действительно, не существует. Не бывает таких ролевых игр, где можно чему-то выучиться непосредственно у НПС, не бывает игр без дерева скиллов или квест-навигатора. И уж тем более не бывает такого, чтобы в игрушке десятилетней давности можно было плавать, нырять и карабкаться. Этого невозможно добиться даже с сегодняшней высокоразвитой техникой...

:D:D:D

Вот, кстати, очень интересная статья (http://www.rpgcodex.net/content.php?id=200) (правда, на английском) о том, как развивается РПГ за последние десять лет. В ней приведены весьма любопытные высказывания известных разработчиков и специалистов в этом жанре.
Надеюсь, кто-нибудь из наших юзеров сможет перевести для нас всех хотя бы несколько наиболее примечательных цитат.

Итак, для меня Готика – это не казуальная и не хардкорная РПГ, а именно такая, какой и должна быть нормальная ролевая игра, которая может развиваться дальше и достигать все новых высот.
Ризен, увы, сошел с этого пути именно за счет некоторых так называемых казуальных нововведений. И даже такая малость повлияла на всю игру в целом, в том числе, и на сюжет, и на проработку характеров, и на многие другие принципиально важные вещи, которые повышают градус правдоподобности мира. Что вы думаете по этому поводу? Что собственно определяет хардкорность РПГ, и какие игры этого жанра вы могли бы отнести к разряду хардкорных?
И, разумеется, являются ли игры Пираний таковыми? §wink

mirk
15.05.2010, 22:49
Ну я, например, не считаю игры пираний хардкорными. Они довольно сложные (особенно Ночь Ворона, тут есть что-то от хардкора), однако сложность является скорее достоинством, чем недостатком.
Хотя, если говорить о сегодняшней тенденции упрощать многие элементы игры в угоду потенциально более широкой аудитории, то игры пираний выглядят хардкорными.
По-моему, эта политика упрощения, стремление угодить потребителям порочны. Ролевой жанр, думаю, никак не может относиться к "казуальным", потому что предполагает не расслабление и отдых в качестве основного приоритета, а погружение в мир игры. Реальный мир сложен и жесток; так отчего же ждать простоты от его имитации?
По мне, какой бы изуверской сложность игры не была бы, все равно найдутся у нее поклонники. Тут баланс выходит на первый план: я буду играть в сложную игру, но не буду — в игру с откровенно неудачным балансом.

vivaxardas
15.05.2010, 22:53
Не может ли кто-нибудь обьяснить что понимается под хардкорной РПГ? Как я помню раньше это понятие было только относительно того как легко (или тяжело) было справиться с врагами. Например в хардкорных шутерах было очень сложно пройти какое-нибудь место - убивали в раз, не хватало реакции и скорости нажимать на нужные кнопки.
В этом отношении Готика не более хардкорная чем Assassin's Creed в который я сейчас играю. После того как приспособишься, все становится вполне приемлемо, даже если нет различных уровней сложности. Кстати если сравнить шутеры и РПГ, ни одна РПГ не является хардкорной.
Ну а наличие миникарты вообще нужно только в играх с очень большой территорией, как в Морровинде или Обливионе. Без этого, если нет точных указаний, найти что-то можно только случайно. Кстати эти игры как я помню не вывешивают восклицательные знаки над головами. То есть вообще о чем речь? Иногда мне кажется что люди просто пи*** не понимая какую чушь метут.

LEDsky
15.05.2010, 23:19
Во первых, нужно учитывать временную перспективу. То что было хардкором 10 лет назад и то что было вполне нормальной игрой с средним порогом вхождения - это совсем не те планки, что сейчас. По идее сегоняшний консольный игрок должен умереть в конвульсиях, если ему подсункт тот самый мифический хардкор, вроде олдовых приставочных игр где 1 ошибка означает проигрыш. И на экране появляется надпись, причем на адовом Ингрише:

YOU FAIL IT!!!
YOUR SKILL IS NOT ENOUGH!
See You next time!
реально современный школьник сдохнет от такого эпичного фейла или отделается инвалидностью, будет ссаться в штаны и подаст судебный иск на производителей игры, консоли и правительство США, которое все это допустило. Это ж дискриминация! Как так - "YOUR SKILL IS NOT ENOUGH!"?!!!!!§burn§burn§burn§burn§burn§burn
И это не шутки - хардкор тогда и "хардкор" сейчас - разные понятия. Геймдизайн шагнул далеко вперед от того хардкора, в положительном смысле. хотя свое очарование у него было.

Теперь каждая стоящая игра снабжается целым набором костылей для тех, кто неспособен нажимать более трех кнопок (идти вперед, убивать, подбирать/заряжать/ногибать!!!). Это так.

Редкая современная игра имеет реальный, не связанный с ошибками или недоработками ВЫЗОВ. Наступила эпоха безалкогольного пива, больших стрелок, миникарт, везде поролон и вазелин. Это реально так.
Есть игры которые сами в себя играют. Распределяют очки рекомендуемым образом. Выполняют фееерию анимаций и имитируют бой по нажатию одной кнопки. Примеры ищите в релизах 2008-2010годов. Они очевидны. Мне просто противно все болото это лишний раз ворошить, можете обвинить меня в бездоказательности моих "обвинений". Но мне реально в лом разбирать почему новый Спринтер Цел -дерьмо, А второй Ассасин - логическое развития дерьма, которым был первый.
Нет вызова- нет вИна!

В Готике был и есть вызов игроку, его умственным способностям и смекалке, да хотя бы определенной взрослости и адекватности взгляда на мир. Игра в целом брутальна, в чем то вполне реалистична, в поддавки не играет, сама вперед не везет. Поэтому привыкшим к современной доступности игр ньюофагам она кажется страшным пугалом- как же никто вокруг с бубном не пляшет, не угождает, ножки не раздвигает, в услужливую позу для нагибания не встает, "ТЕБЕ СЮДА,ИЗБРАННЫЙ ГЕРОЙ СВЕТА" - на стенах трехметровыми полотнищами не рисует.

По сути же Готика еще довлоьно дружелюбная игра для своего времени. очень человечная и продуманная, с правильным дизайном. Так что в адекватном историческом сравнении она в принципе не может быть хардкорна.
А в сравнении с современной индустрией - это как говорить, что черно-белое советское кино хардкорно и не такое крутое как Аватвар в 3D.


Готика во многом просто была не доработана, например интерфейс я нахожу далеко не идеальным, равно как и управление простыми интеракциями. Драг-энд-дроп инвентарь, торговлю и др, подбор предметов по нажатию одной кнопки - это все можно было реализовать.

Lord Haart
15.05.2010, 23:38
Лично я понимаю под хардкором необратимость совершённых действий. В частности, необратимость смерти: позволил персонажу умереть — изволь начинать всю игру заново (да-да, милые мои детишечки, есть и такие игры и я даже в них играл). Так что Готика явно не хардкорная игра. Сейв-лоад в ней работает и ещё как работает. А агрессивным сейв-лоадом можно преодолеть любые мыслимые сложности в любой игре, которая его допускает.

P. S. Конечно же, я не считаю это недостатком Готики. Хардкорность пошла бы ей в ущерб. Проходить заново первую главу, слушать по новой все диалоги — слишком большая плата за то, что ты перепутал рычаги в храме Спящего.

vivaxardas
15.05.2010, 23:43
Ну не знаю, в Ассассине я вообще не нахожу ничего для инвалидов и дебилов. Игра точно сама за себя не играет. Вот в ДАО это да, можно и на автомате - задал партицам модели поведения, и иди пить чай. В Ассассине бои вполне приличные, если не вовремя напасть - сбежится куча стражи и завалит как суслика. И вообщу уже приходится принаравливаться как замочить 6 стражей и спасти кого-то. Тупым тараном не получится. А без карты там никак, города чувствуются почти в натуральную вкличину, хрен кого без карты найдешь. Недостатков найти можно много, но уж легкость игры точно не один из них. Так что если уж Ассассин казуальный, то Готика точно в этом смысле казуальная, она никак не труднее.
Я вообще не думаю что наезжают на европейские РПГ и пишут всякий трэш из-за реальной разницы в играх. Ведь разницы по сложности ну никакой. Думаю что это просто обливание грязью конкурентов. Сейчас в Апреле у нас продажа игр упала на 25 процентов. Акции падают, инвестеры не хотят вкладывать деньги, и европейцы с их играми ну ни как не нужны. Поэтому и весть этот разговор о хардкорности, и как я подозреваю, никто понятия не имеет что это значит.

Digan
16.05.2010, 01:54
Считаю Готику 1,2 более-менее хардкорными, потому-что загружаться и пробовать снова приходилось не мало. Особенно сложными были первые сражения с орками около кладбища орков в первой Готике и первые встречи с варгами во второй. Очень больно кусаются заразы в Ночи Ворона.
Еще один признак хардкорности в первых готиках это отсутсвие так такового уровня сложности.
Еще скажу немного о цифрах в РПГ. Я бы избавился от всех цифр, разве что кроме уровня и количества экспы текущей/до следующего уровня.
А остальное типа силы, ловкости и владения оружием описывал бы просто подходящими словами.
Ведь в реальной жизни никто это в цифрах не измеряет :)
Еще после прохождения GTAIV задумался, а стоит ли отметки на карте считать признаком казуальности?
Ведь в этой игре на карте отмечают куда пойти, прокладывают на карте маршрут цветными линиями, пишут что надо сделать.
Но GTAIV у меня язык не повернется назвать казуальной.
Встречаются очень не легкие миссии.
По другому устроена Planescape. Там тебе никогда никто на карте не сделает ни одной пометки. Есть только маркеры показывающие название локации и плюс можно ставить свои маркеры.
Казуальности там нет ни в чем.
Вообще считаю, что именно хардкарные игры позволяют образовываться крепким сообществам на долгие годы.
У любителей же казуальных игр могут часто менятся вкусы, им просто не к чему будет стремится в игре и она быстро надоедает.
И сообщество у такой игры если и образуется, то существует недолго.

bdeimos
16.05.2010, 07:48
Вот, кстати, очень интересная статья (http://www.rpgcodex.net/content.php?id=200) (правда, на английском) о том, как развивается РПГ за последние десять лет. В ней приведены весьма любопытные высказывания известных разработчиков и специалистов в этом жанре.
Надеюсь, кто-нибудь из наших юзеров сможет перевести для нас всех хотя бы несколько наиболее примечательных цитат.
Европейские студии пытаются спасти ролевые игры от засилья Action RPG.
Готика считается трушной ролевой игрой из-за возможности мочеиспускания.
Piranha Bytes и CD Projekt и многие другие студии имеют проблемы с разработкой "хардкорных" RPG. Вплоть до разрывания контрактов (Джо), отмены проектов и ухода со сцены.

Американские герои (исчезнувшие из современного гейминга)
Troika Games
Interplay и конечно же Black Isle Studios

Не совсем герои
BioWare Corporation - поставила "ролевые" игры на поток
Bethesda Softworks

Цитаты с мнениями известных личностей думаю не так интересны в контексте обсуждения хардкора.

Дальше мои слова

Первая Готика была хардкорной сначала, когда не мог поднять кирку и тебя убил розовый пузатик или серая курица. Дальше многие видимо не играли. :)

Начинаю серию "Аркания - это..." :)

Аркания - дочь эпохи, когда проще сделать простую консольную игру
Аркания - это ответ на вопросы по поиску персонажей и предметов
Аркания - это жуки с ноздрями (http://i066.radikal.ru/1005/77/a9df1faa03e7.jpg) :eek:
Аркания - это Гуталин (http://s09.radikal.ru/i182/1005/49/79d554abf70f.jpg)
Аркания Мурдра (http://i081.radikal.ru/1005/96/8cc9e71693ba.jpg) - это Шрек (http://2.bp.blogspot.com/_ckCiUWKePkk/R2ICk8CGYsI/AAAAAAAAAG8/Jcdq4Yyoe9k/s320/Shrek%2Bthe%2Bhuman.png)

Sajlador
16.05.2010, 09:26
Хех!.. )
Разве что жаль Франсуазу... Хотя, я, признаюсь, не совсем понял, кто из них говорил с иронией, и была ли она вообще! ))

Я уже просто перестал обращать внимание на возгласы казуалов. Да и вообще на "стандартные" ответы... Люди глупы. Особенно в массе своей.
А у американцев, похоже, вообще своя система - им внушили, что "наш продуктк - это хорошо, а главное очень просто - а значит очень хорошо" и начали продавать этого "хорошо" очень и очень много, при чем тоннами. Они куклы!
-Я тут песню вспомнил хорошую...

"Марионетки"
Лица стерты, краски тусклы —
То ли люди, то ли куклы,
Взгляд похож на взгляд,
А тень — на тень.
И я устал и, отдыхая,
В балаган вас приглашаю,
Где куклы так похожи на людей.

Арлекины и пираты,
Циркачи и акробаты,
И злодей, чей вид внушает страх,
Волк и заяц, тигры в клетке —
Все они марионетки
В ловких и натруженных руках.

Кукол дергают за нитки,
На лице у них улыбки,
И играет клоун на трубе.
И в процессе представленья
Создается впечатленье,
Что куклы пляшут сами по себе.

Ах, до чего ж порой обидно,
Что хозяина не видно:
Вверх и в темноту уходит нить.
А куклы так ему послушны,
И мы верим простодушно
В то, что кукла может говорить.

Но вот хозяин гасит свечи —
Кончен бал и кончен вечер,
Засияет месяц в облаках...
И кукол снимут с нитки длинной
И, засыпав нафталином,
В виде тряпок сложат в сундуках.

-Машина времени, если кто не знает )
(Обновил: я даже саму музыку (http://www.youtube.com/watch?v=r_ecfjbhSgw) отыскал :)

-Извините, что грубо, но по-моему справедливо... Меня это все уже доставать начало. Творец должен делать то, что он хочет делать, не обращая внимание на то, как это примут. Как когда-то Пираньи и, к счастью, пока еще многие хорошие писатели.

GothenX
16.05.2010, 09:55
Для начала нужно чётко определить значение слова хардкор. Хардкорным может быть и тетрис, если играть в него 40 часов без перерыва на максимальной скорости. Поэтому я стараюсь избегать этого слова вообще. Для многих Готика хардкорна, для меня она проста как пять копеек. Для многих игра хардкорна только потому что в ней лень разбираться, или потому что не всё с первых минут понятно. Для других там вообще ничего неясного нет. Каждому своё.

Готику я не считаю хардкорной игрой. В ней нет непроходимых мест, которые не преодолеть не будучи, извините, задротом этой игры. В ней нет сложных примочек, напрямую влияющих на геймплей в которых нужно разбираться три часа. В этом плане Морровинд в сто раз хардкорнее, лично для меня. Но это опять же мнение одного человека. Готика - понятная, логичная и интересная игра без заморочек. Те кто считают её хардкорной - малолетние недалёкие геймеры воспитанные на Ассасин Кридах с Биошоками, да америкашки, которым только и подавай цветастые сказочки про нигеров.

Inteprio
16.05.2010, 10:06
Вообще хардкор-понятие растяжимое,как и казуальность, и многие другие современные "понятия",зародившиеся в интернетах.:D Многие понимают по разному, потому что эти выражения не имеют четкого определения. Вообще хардкор,это не сколько сложность игры и её прохождения,сколько сложность механики игры. Понимаете,если в тупом шутере сделать врагов с овер 9000 hp и убивающих ГГ одним взглядом-это не будет хардкором,просто чрезмерной и искусственно завышенной сложностью. В то же время,простые и незамысловатые на первый взгляд игры могут иметь довольно сложную механику,к которой нужно привыкнуть,но и не быть чистым хардкором см. Braid (не стандартная механика+ довольно сложное прохождение). Т.е. хардкор-это сложность структуры игры с которой нужно освоится (т.е. человек первый раз севший за каких нибудь Героев или ту же Готику, не сможет с ходу взять и порубить всех в капусту) ему нужно будет понять законы игры,её правила и плюс,игра не должна делать поблажек игроку,это больше чем развлечение на пару вечеров. Хардкорная игра не должна постоянно бросать вызов игроку,чтобы он с точностью до секунды думал,когда выстрелить в босса. Она должна делать так,чтобы игрок принимал решения последовательно,думая о последствиях и в нужный момент могла бы и бросить игроку вызов и наказать его за безрассудность и самоуверенность. Это и есть настоящий хардкор.
Хотя ту же Готику,да и многие другие игры,которые кто то считает хардкором,трудно на 100% отнести к нему. Здесь нужно учитывать множество факторов, разные люди и разные игрок по разному определяют для себя степень "хардкороности" и "казуальности". Одно дело школьних,который растет на Крузисах и другое маститый РПГ-ик играющий уже десяток лет в игры. Поэтому,каждый сам для себя лучше решит,где ему искать "его" хардкор и то,что он понимает под этим.

LEDsky
16.05.2010, 10:46
Ну не знаю, в Ассассине я вообще не нахожу ничего для инвалидов и дебилов. Игра точно сама за себя не играет. Вот в ДАО это да, можно и на автомате - задал партицам модели поведения, и иди пить чай. В Ассассине бои вполне приличные, если не вовремя напасть - сбежится куча стражи и завалит как суслика. И вообщу уже приходится принаравливаться как замочить 6 стражей и спасти кого-то. Тупым тараном не получится. А без карты там никак, города чувствуются почти в натуральную вкличину, хрен кого без карты найдешь. Недостатков найти можно много, но уж легкость игры точно не один из них. Так что если уж Ассассин казуальный, то Готика точно в этом смысле казуальная, она никак не труднее.

Казуальный - не значит плохой. Однако Ассасин - это одна из игр, которая играет в себя. Система боя - блок и один клик для контратаки - дальше проигрывается сочная анимация. Тупые враги нападают только по очереди, с огромными интервалами и только спереди или сзади. Не знаю, может это у меня такой страный ассасин, не как у всех, но я убивал в открытом столкновении до толпу стражников не получая вообще никаких повреждений. Используя базовую механику игры. Это ненормально - я играю за скрытного ассасина или за мясника?
Ноль вызова. Ноль положительных эмоций. Скука.
Паркур - удобно сделан, ничего не скажешь, однако для игрока это выливается в то что он давит одну кнопку - вперед, иногда дергает другие. Красиво, но по сути игра играет в себя. если бы выбор маршрута действительно был важен, например в беге наперегонки, то такая легкость была бы оправдана. и да, свалившись с высоты 20 метров ассасин не погибает а только сильно повреждается.
Без миникарты там действительно не обойтись - поскольку огромные уровни - это копипаста одинаковых моделей. А в нагромождении параллелепипедов невозможно ориентироваться даже на местные достопримечательности.
АС2 - дорогая и более чем дружелюбная к пользователю игра, иногда чересчур даже. Как и первая часть - навевает скуку. Ну и бесит своими консольными прыщами. Типа сундуков с деньгами, валяющихся на улице и вообще где попало - только для того чтобы их собирали. Какие то долбаные перья, которые надо собирать, микроменеджмент снаряжения, сделанный для галочки, кусочки ИСТИНЫ в стиле Дена Брауна с отвратительными "головоломками", из которых половина заключается в тыкании в нужном месте в экран, нахождении картинок с одинаковым предметом, а другие просто раздражают своей однотипностью (вроде "покрути колесо" гребаное колесо, подбери код) - все это ориентировано между прочим на задротов, которым без гриндинга перьев или выщеласивания древней брони ассасина жизнь не в радость. которая заперта решеткой в подвале виллы Эцио кстати. И он ищет "ключи" в могилах ассасинов прошлого. Поздравляю, Эцио, вы идиот. И ваш отец и ваш дед тоже. Вы за 300 лет не догагались выломать решетку в ВАШЕМ подвале и не смогли найти ключи. Конкретный такой, жирный консольный гнойник.
По нынешним критериям Готика хардкорна только из-за свого не самого лучшего интерфейса и из-за отсутствия навязчивых подсказок, характерных для современных "нехардкорных" игр. Но они там были и не нужны. Убил бы того, кто сделал бы в готике миникарту и целеуказатель. Просто были времена, когда дизайн уровней позволял делать так, чтобы игрок обходился без этих костылей.
А если делать огромные уровни методом копипасты - чем грешит практически любая современная игра, тот же ассасин или ДАО - то безусловно, там без навигатора и указателя играть невозможно. Да еще бегать по этим пространствам за учителями. Только непонятно, почему неоднозначные следствия собственного дизайна выдаются за однозначно положительные. Вернее понятно - потому что это наши, собственные костыли - и их нужно продать.
Грамотного дизайна нет.
Есть грамотный маркетинг.
"Хардкор" - плохое слово для маркетинга.
Примеры в соседней теме.

Lord Haart
16.05.2010, 10:54
Убил бы того, кто сделал бы в готике миникарту и целеуказатель.Валяй, убивай Юбериона. Он не только выдаёт тебе миникарту, но на ней имеется совершенно чёткий целеуказатель, делающий поиски юнитора скучными и казуальными.

bdeimos
16.05.2010, 11:13
Валяй, убивай Юбериона. Он не только выдаёт тебе миникарту, но на ней имеется совершенно чёткий целеуказатель, делающий поиски юнитора скучными и казуальными.
Если указать нужную местность лишь словами было бы неплохо, но юниторы ведь никуда не терялись при установке барьера.
Пентакль и все тут.

GothenX
16.05.2010, 11:13
Валяй, убивай Юбериона. Он не только выдаёт тебе миникарту, но на ней имеется совершенно чёткий целеуказатель, делающий поиски юнитора скучными и казуальными.

Будешь смеяться, я когда первый раз Готику проходил, этот юнитор и с картой искал три часа))) Криво крестик нарисован на ней. На самом деле Нирас правее по карте находится, а я обшарил каждый куст и дерево и только потом уже начал шипя от злости бродить по окрестностям))

bdeimos
16.05.2010, 11:17
Будешь смеяться, я когда первый раз Готику проходил, этот юнитор и с картой искал три часа))) Криво крестик нарисован на ней. На самом деле Нирас правее по карте находится, а я обшарил каждый куст и дерево и только потом уже начал шипя от злости бродить по окрестностям))
Аналогично. Каким боком залезть? :)

Digan
16.05.2010, 12:31
Да в Готике не один Юберион делал пометки на карте. Еще были отмечены места нахождения остальных юниторов. Ур-шак там еще что то отмечал. Скип во второй части. Но эти метки были все примерными и не выглядели чужеродно на карте. Выглядело как реально бы кто-то отметил местонахождение пером или чем еще. Чтобы далеко не ходить, в пример обратного можно привести Ризен. Там все на карте отмечают яркими красными/зелеными маркерами и выглядят на карте чужеродно -как какой нибудь GPS честное слово. Хотелось бы чтобы в РПБ2 такого не было. И если пометки и будут то чтобы не выглядели чужеродно на карте. И самое главное чтобы сами по себе не появлялись, а появились если о местонахождении расскажет npc. Иначе герой похож на экстрасенса)

GothenX
16.05.2010, 15:34
Ризен. Там все на карте отмечают яркими красными/зелеными маркерами и выглядят на карте чужеродно -как какой нибудь GPS честное слово. Хотелось бы чтобы в РПБ2 такого не было. И если пометки и будут то чтобы не выглядели чужеродно на карте. И самое главное чтобы сами по себе не появлялись, а появились если о местонахождении расскажет npc. Иначе герой похож на экстрасенса)

Я вот кстати сколько играл, практически ни разу не смотрел карту подсказок по квестам. Тут всё ещё зависит от самого игрока. Кому не надо, тот и смотреть их не будет))

Digan
16.05.2010, 15:58
Я вот кстати сколько играл, практически ни разу не смотрел карту подсказок по квестам. Тут всё ещё зависит от самого игрока. Кому не надо, тот и смотреть их не будет))
Ну отметки где зарыты сундуки стальной бороды с записками думаю почти всем понадобились:) Без этих отметок поиск превращается в муку.
Потому-что места где они зарыты ничем не примечательны в отличии от мест нахождения юниторов в первой Готике. Думаю там Юниторы можно и без карты найти. Все остальные Юниторы, кроме первого, находятся в особенных местах типа форт в горах, гробница и т.д. Эти места уникальны и нигде больше не встречаются. Взглянув на карту туда интуитивно захочется пойти.

GothenX
16.05.2010, 16:23
Ну отметки где зарыты сундуки стальной бороды с записками думаю почти всем понадобились:) Без этих отметок поиск превращается в муку.

Я ведь сказал - практически ни разу)))


Потому-что места где они зарыты ничем не примечательны в отличии от мест нахождения юниторов в первой Готике. Думаю там Юниторы можно и без карты найти. Все остальные Юниторы, кроме первого, находятся в особенных местах типа форт в горах, гробница и т.д. Эти места уникальны и нигде больше не встречаются. Взглянув на карту туда интуитивно захочется пойти.

Согласен. Именно поэтому Готика 1 - лучшая игра для меня. Кстати пару Юниторов я собрал в первый раз играя в Готу ещё до квеста Сатураса))

LEDsky
16.05.2010, 16:50
Валяй, убивай Юбериона. Он не только выдаёт тебе миникарту, но на ней имеется совершенно чёткий целеуказатель, делающий поиски юнитора скучными и казуальными.
Это не миникарта, которая постоянно торчит на экране. И не большая стрелка над головой героя, и не надпись "ТЕБЕ СЮДА" на скале вроде голливудского панно.
Кстати обратите внимание, как обставлены поиски юниторов. Всегда разные условия, помощники. Да , ты знаешь - что тебе нужно идти туда - но на месте тебе не кажется, что тебя привели за руку и ткнули носом - по-моему это большое достижение разработчиков, особенно для тех лет.
Ну и сейчас, как выясняется, тоже.
В современных играх либо просто некуда больше идти, как выполнять квесты (ДАО, МЕ), либо складывается ощущение, что тебя постоянно разворачивают и толкают в спину к "во-о-он тем руинам в дальнем углу карты"(Ризен).

elind
16.05.2010, 18:17
Хех!.. )
Разве что жаль Франсуазу... Хотя, я, признаюсь, не совсем понял, кто из них говорил с иронией, и была ли она вообще! ))


Франсуаза вообще-то стоит у истоков создания WOG.de, десятилетие которого мы начнем праздновать в очень скором времени.:gratz

Разумеется, это ирония. Я со смеху иногда помираю, когда Франсуаза, Тоди, Хазенготт и Эдди разыгрывают небольшие водевильчики в ответ на попытки аркаманов доказать сообществу, что в Аркании все делается правильно, а что не нравится "всяким там хардкорщикам", всегда можно отключить...:D

Вопрос, кстати, интересный. Что, собственно, можно отключить? Или вообще даже изначально не включать в игру, чтобы, с одной стороны, сделать ее еще более правдоподобной, а, с другой, не заставлять игрока блуждать во тьме?
Боюсь, такое "блуждание" может приключиться с игроком в Аркании, даже при всей ее линейности, если отключить все подсказки. Миникарта, скажем, объединена в игре с компасом, и отключая эту самую карту, ты отключаешь вместе с ней и компас. Поэтому краткая указивка от квестодателя – иди на северо-восток, перестает работать, если чел, не знает, где этот самый северо-восток находится... Может, конечно, деревья в Аркании поросли мхом с северной стороны - верх реализма, так сказать?!:p

Похоже, у Спеллов либо странные представления о хардкорности, либо весьма своеобразное чувство юмора, где превалирует исключительно "черный юмор" по отношению к изрядно насолившим им готоманам. Очень интересно будет прочитать потом на форумах отзывы более или менее разумных людей, сыгравших Арканию. Что конкретно подразумевают, например, Спеллы под уровнем сложности – "Готика"?:eek:
В Готике-то нам разжевывали буквально все. Надо было обладать лишь минимумом смекалки и желанием разобраться в происходящем.;)

- Нас сопровождали персонажи до нужного места, помогая при этом расправиться с живностью, которая нам была в тот момент еще не по зубам.
Должна сказать, что я, хоть и не хардкорщица, но, как девушка самостоятельная, считала, что эти персы только вертятся под ногами, и куда интереснее самой все отыскать. Поэтому редко пользовалась услугами провожатых. (И это при моем-то пространственном идиотизме и абсолютном неумении правильно драться.:p)

- Всегда есть альтернативные пути для большинства случаев. Можно использовать магию, оружие дальнего боя и так далее, если не можешь одолеть противника в ближнем бою.
Некоторые вопросы можно решить мирным путем, если не чувствуешь в себе сил схлестнуться с противником. (Ах да, мы же еще могли в речку нырнуть и удрать от гадов, или на уступ вскарабкаться, где злые варги нас не достанут. Ух, как они бесились внизу!)

- Квестодатели во многих случаях дают тебе подсказки не просто с указанием стороны света, но и с приметами нужного места.
Кстати, обратите внимание на то, что именно в Готике легко можно разыскать нужную локацию по приметам, поскольку вся игра сделана вручную, с любовью к деталям. Любая местность в ней индивидуальна. И попробуйте разыскать что-то по приметам в нынешних играх, где от каждого уголка за версту несет "копипастой".

- Мы получали карты – да, грубые, помеченные большим крестом, частенько не совсем точные, но в этом и была правда жизни. Разве вам было бы интересно наблюдать за действиями героев "Острова сокровищ", если бы загадочная карта там была стопроцентно точной, а клад к тому же еще и не был бы перенесен на новое место? Закон жанра, извините!:cool:

И вот тут мы опять возвращаемся к, казалось бы, невинным подсказкам, которые в любой момент можно отключить.
Если их можно отключить безо всякого ущерба для игры, то на фиг они вообще тогда нужны?:eek:

Увы, мы уже столкнулись с этим в Ризен. Есть квесты, которые, конечно, можно выполнить, не заглядывая в карту, но с большим трудом и неоправданными затратами времени в поиске наугад нужных нам сундуков или локаций. Дневник нас, по сути, в наших поисках не поддерживает, поскольку диалоги тоже не позволяют сориентироваться более или менее точно - хотя бы по направлению и удаленности цели.
Действительно, зачем прописывать диалоги и расставлять дополнительно персов-подсказчиков на пути к цели, если уже на общей карте все отмечено яркими кружочками. (Хоть бы крестик, что ли, поставили для правдоподобия вместо этих кружочков, честное слово…:( )

Но главное, что разработчики (и мы вместе с ними) "теряют" при этом забавных персонажей, интересные диалоги и возможность осмысленного поиска.
А ведь в Ризен (в отличие от Аркании) пока еще отсутствует квестовый GPS. Представьте, что он в следующей игре Пираний, не дай Бог, появится... Значит еще - минус куча персонажей, интересных, "не служебных" диалогов, интригующих загадок, которые может разгадать в принципе и ребенок, если хорошенько задумается.§cry

В общем, обвинения Готики в хардкорности исходят от тех представителей игростроя (а значит, и от Спеллов), которые, во-первых, просто ленивы или неумехи, поскольку не хотят или не умеют придумывать интересные характеры и диалоги, скриптить все это, простраивать взаимосвязи… А, во-вторых, подобные разрабы держат игроков за тупое быдло, которое не в состоянии решить элементарный кроссворд.
В принципе, производители таких игр не уважают ни себя, как специалистов, ни игроков, считая их всех идиотами. :(

Только если Аркания получит возрастной рейтинг – от трех лет, я пойму и оценю цели разработчиков. Создание развивающих игр для детей дошкольного возраста – вполне уважаемое занятие.§wink

Olor1n
16.05.2010, 18:40
нет, первая готика хардкорной по-моему мнениею не была. Надо было тулько чуток в управлении разобраться и поймать ритм боя, тогда практически из любой схватки с более-менее равным по силам противником (правда только одним) можно было выйти без царапины. Как уже написала Элинд, сюжет преподносится вполне неплохо, ручных подскахок навалом, а деньгамивообще можно в самом начале так неплохо разжиться, что особых проблем не будет. Набраться уровней собственно тоже. Я обычно всю живность в первой главе зачищал, иногда включая големов и двже троля в ущелье (вот я впотом с Диего на пару мучился, когда не хватало силы, чтобы наносить ему какой-либо значимый урон).

А вот Ночь Ворона в начале очень даже нелегка. Дело в том, что раскачка помогала справиться лишь с частью противников, а на карте они были очень разнообразные. Парные кабаны так вообще пол первой главы стоят и бесят своим внешним видом. Про стаи варгов я уж помолчу. Дальше, если нормально прокачаться, становится уже вполне полегче. Трудности конечно есть, но они уже более приемлемы, да и в игру вживаешься.

topaz
16.05.2010, 18:52
два раза прошел Ризен за Дона,включив Retro систему, первый раз изучал меч, а второй-топоры, изучить и то и другое нехватило бы опыта, заканчивал игру на 23 уровне и таких ощущений что меня подталкивали не возникло, да и пометок на карте нет, просто я не стремлюсь выполнить какой либо квест в обязательном порядке, а просто исследую мир, разговариваю с персонажами и картинка складывается сама сабой, если бы в Ризен карты были бы как в Готике возможно я ими бы и пользовался, но острой необходимости нет, в отличии от Г2, когда Гаронд выдает карту шахт, прочесывать территорию Долины методом выноса все и вся практически невозможно
Ризен даже с включенной retro получился менее сложным чем Готика, опасных областей нет, только подземелья и самые серьезные наглухо запечатаны магиеей, если уж у пираний нет возможности в следующих играх вернуть систему карт из Готик, очень не хочется чтобы пропала retro.

Digan
16.05.2010, 19:01
А ведь в Ризен (в отличие от Аркании) пока еще отсутствует квестовый GPS.
Не сказал бы. Что-то вроде GPS там есть хоть и не всегда перед глазами как миникарта.
Красные точки отмечают точное местоположения нпс/места.
А по зеленым точкам можно найти практически любого более-менее важного нпс. Причем точка показывает именно то место где он сейчас находится (точка перемещается). Как-будьто к нпс прикреплен жучок и мы по карте по этому жучку можем узнать где в данный момент находиться данный нпс ;)

bdeimos
16.05.2010, 19:11
Как-будьто к нпс прикреплен жучок и мы по карте по этому жучку можем узнать где в данный момент находиться данный нпс ;)
Круче было бы сделать артефакт "Ищущий шар". Просто показать в окошке выбранного персонажа (достаточно узнать его имя) с некоторого расстояния и никаких координат.
Только крутые маги блокируют это заклинание. :)

Kadafi
16.05.2010, 19:26
Да блин игры становятся все проще и проще, играть в них теперь может любой дурак (хотя по логике вещей должно быть все наоборот, должны становиться все сложней и изощренней), если раньше на денди в каком-нибудь принце персии нельзя было ни на секунду расслабляться и продумывался каждый шаг (т.к. запорешь - заново приходится все это начинать), то сейчас за игрока даже сохранения делаются (видимо, для особо казуальных игроков, которые сохраняться забывают или даже не умеют :D, но это-то ладно, ерунда, раньше правда хоть чек-поинты были), лечилки постепенно из шутеров исчезают, может это, конечно, влияет как-то на динамичность, типа не надо отвлекаться и следить за здоровьем, но блин теперь ранили тебя - ну и фиг с ним, забился в угол, отсиделся, дальше как баран прешь вперед, и так пока игру не пройдешь... Вот помню была на сегу игра про Скруджа МакДака (не помню точного названия, ходит там дядюшка Скрудж, прыгать на трости умеет, всякие камни драгоценные ищет и сундуки), так там и то сложнее было искать потайные места и всякие секреты разгадывать, чем в последнем сплинтер целле, в котором каждый шаг - подсказка, куда дальше идти и что делать. Но блин неужели если раньше дети справлялись с головоломками в старых консольных играх - теперь современные не смогут сами определить, куда дальше идти или какую конпку жать? Так что на фоне современных игр, Готика (не самая сложная игра) и правда покажется кому-то хардкором :) Графика и технологии шагают вперед, интерес и уникальность - назад, в погоне за как можно более широкой аудиторией, в попытке угодить всем, разработчики начинают штамповать каких-то клонов, вылизанных внешне, пустых внутри (к сожалению, коснулось это и Ризен в некоторой степени... Я ожидаю выхода Аркаши, но не ради уникальности, которой там и не пахнет, а чтоб посмотреть на старых персонажей в новых декорациях, и пусть только попробуют вылепить подобие Г3:ФГ :) ). Вот казалось бы, возможность привнести какие-то новшества в игры у разработчиков с каждым годом только растет, есть, где разгуляться фантазии, а они еле-еле функционал восьмибитных приставок копируют, оригинальные идеи щас можно только в инди-проектах увидеть, типа World of Goo, вроде ничего сложного - но играть интересно :) Вот даже вспомнить Spore - когда увидел презентацию, то просто потрясен был, а когда поиграл два дня - никаких впечатлений, вроде большой был потенциал, а получилась какая-то глупость:) Но в итоге все понятно, не будешь штамповать клоны для широкой массы - не будешь получать прибыль, а оригинальные проекты денег не приносят (вот вспоминаю Фаренгейт, единственная игра, где я герою сопереживал, Игромания, помню, даже лучшей игрой какого-то года признала, а в итоге прибыли для Атари особой не получилось, чуть не разорились).

Sajlador
16.05.2010, 19:35
Франсуаза вообще-то стоит у истоков создания WOG.de, десятилетие которого мы начнем праздновать в очень скором времени.:gratz

Разумеется, это ирония. Я со смеху иногда помираю, когда Франсуаза, Тоди, Хазенготт и Эдди разыгрывают небольшие водевильчики в ответ на попытки аркаманов доказать сообществу, что в Аркании все делается правильно, а что не нравится "всяким там хардкорщикам", всегда можно отключить...:D

Оу... Ну, тогда извиняюсь, я был "не в теме". $zuck


И вот тут мы опять возвращаемся к, казалось бы, невинным подсказкам, которые в любой момент можно отключить.
Если их можно отключить безо всякого ущерба для игры, то на фиг они вообще тогда нужны?:eek:

А вот это как раз то, о чем я написал в конце - из-за таких поблажек для "тупиц" произведения, будь они в виде игры, книги, или фильма теряют смысл... Правда, тут скорее глупая попытка привлечь нас "хардкорщиков" (я про отключение подсказок). Мол, "у нас в игре можно не только узнать кузнеца по значку наковальни над головой - но и по кузнице!"


В общем, обвинения Готики в хардкорности исходят от тех представителей игростроя (а значит, и от Спеллов), которые, во-первых, просто ленивы или неумехи, поскольку не хотят или не умеют придумывать интересные характеры и диалоги, скриптить все это, простраивать взаимосвязи… А, во-вторых, подобные разрабы держат игроков за тупое быдло, которое не в состоянии решить элементарный кроссворд.
В принципе, производители таких игр не уважают ни себя, как специалистов, ни игроков, считая их всех идиотами. :(

А значит, ей богу, не стоит тратить на них свое время... :)

Massonchik
16.05.2010, 20:45
Мне вот кстати интересно: как вообще определяется сложность игры? :)

bdeimos
16.05.2010, 20:59
Мне вот кстати интересно: как вообще определяется сложность игры? :)
Индивидуально

Looker
16.05.2010, 21:14
Вот помню была на сегу игра про Скруджа МакДака (не помню точного названия, ходит там дядюшка Скрудж, прыгать на трости умеет, всякие камни драгоценные ищет и сундуки), так там и то сложнее было искать потайные места и всякие секреты разгадывать, чем в последнем сплинтер целле, в котором каждый шаг - подсказка, куда дальше идти и что делать.

А не на Денди случаем? Duck Tales: http://www.youtube.com/watch?v=sW-ZUVjjqJY (блин, и помнят же еще мозги-то)



вот вспоминаю Фаренгейт, единственная игра, где я герою сопереживал,
Его делала класнючая, тоже любимая мной студия Quantic Dream. Все их игры, независимо от жанра, нацелены на сопереживание. Кстати, первой была игра с открытым миром, правда в футуристическом стиле - Омикрон. Только там не сцене не InExtremo выступали, а Дэвид Боуи ;)

Wilde
17.05.2010, 08:23
Помню, в первый раз Готика показалась мне очень сложной, особенно управление. Но чем больше в неё играл, тем больше восхищался. Она оказалось именно такой, какой и должна быть ролевая игра - никто тебя за ручку не водит, за тебя ничего не делает. Хочешь чего-то добиться, прилагай усилия. Прошляпил - труп. Нужна карта - или ещё что-то - купи, укради, получи вместе с заданием. На подносе никто не преподнесёт. Из элементов интерфейса на виду только индикаторы жизни, а когда надо - маны и воздуха. Ничего не отвлекает от восприятия окружающего мира, не мешает вживаться в него.
Сейчас игра в оригинальную Готику, после Возвращения, Глобала и других модов представляется лёгкой прогулкой, но своего очарования тем не менее не теряет.
А игры с многочисленными подсказками и всякими яркими рюшечками просто бесят. Очень быстро устаю от них и теряю интерес. Не понятно, зачем в них вообще нужен игрок, он там лишняя деталь. :D

При этом хардкорщиком меня назвать трудно, что бы это слово не означало. К примеру, в стратегии обычно играю на лёгком уровне, а углубляться в тонкости баланса, планировать на десять шагов вперёд лениво.

Словом, первые игры Пираний как раз такие, какими и должно быть РПГ.

ElderGamer
17.05.2010, 09:05
Нет, у меня язык не поворачивается назвать игры Пираний хардкорными. Если в эти игры с удовольствием играют хардкорные игроки, то это не значит, что хардкорны сами игры. Мой сын прошёл первую Готу от начала и до конца, когда ему было 12 лет, а ведь он далеко не хардкорщик и не фанат этой игры. Готика для него – всего лишь одна игра из многих. Следовательно, мнение о том, что Готика – это необычайно сложная игра, доступная только узкому кругу фанатов, не соответствует действительности.

Поскольку аудитория игр топ-уровня за последние годы заметно расширилась и помолодела, то у разработчиков и, особенно, у издателей возникает стремление идти навстречу молодой части аудитории. И вот тут, как мне кажется, совершается серьёзная ошибка в оценке умственных способностей подрастающего поколения. Незагаженный штампами разум подростков гораздо легче воспринимает новое и неизведанное, чем разум взрослого человека. Подростки моментально осваивают компьютер и компьютерные игры. Особенно, если сталкиваются с чем-то интуитивно понятным. Они вряд ли будут вчитываться в длинные тексты и ряды цифры, пытаясь понять, насколько более мощным станет заклинание после апгрейда. Они просто опробуют это на практике и только тогда оценят результат. Если же игрока приходится вести за ручку, помогая ему всяческими подсказками, то это не игрок тупой, это игра тупая!

С точки зрения интуитивной понятности Готика гораздо ближе игрокам, чем многие другие игры. Например, Морровинд в своё время реально сносил мне башню своей системой навыков. Одного прохождения не хватило, чтобы разобраться во всех её премудростях. Во время первого прохождения Ведьмака я реально тупил по поводу системы квестов, когда после одного разговора новые записи в журнале появляются в двух-трёх квестах. Поговорил этак с лже-сыщиком и думаешь: "А что дальше то?". Пока не перечитаешь записи в журнале, хрен сообразишь, куда идти и что делать. При всём при этом, кстати, и ТЭС, и Ведьмак неплохо продавались за океаном. Может, не такие уж они и тупые, эти самые американцы, как принято считать у нас?



В общем, обвинения Готики в хардкорности исходят от тех представителей игростроя (а значит, и от Спеллов), которые, во-первых, просто ленивы или неумехи, поскольку не хотят или не умеют придумывать интересные характеры и диалоги, скриптить все это, простраивать взаимосвязи… А, во-вторых, подобные разрабы держат игроков за тупое быдло, которое не в состоянии решить элементарный кроссворд.
В принципе, производители таких игр не уважают ни себя, как специалистов, ни игроков, считая их всех идиотами. :(


Хочется надеяться, что время расставит всё по своим местам. Производители поймут несостоятельность такого подхода и будут уважать себя и игроков. От нас же, игроков, требуется голосовать рублём (долларом/ойро) за те игры, в которые мы хотим играть, и не голосовать за те, в которые мы играть не хотим. Ну и замечательно, что есть интернет, и мы можем достучаться до небес, высказав производителям своё мнение об их продукте. Как бы они не говорили, что, мол, "большинству пофиг", давление со стороны сообщества игроков трудно игнорировать. $bsg

Lord Haart
17.05.2010, 12:02
Поскольку аудитория игр топ-уровня за последние годы заметно расширилась и помолодела, то у разработчиков и, особенно, у издателей возникает стремление идти навстречу молодой части аудитории. И вот тут, как мне кажется, совершается серьёзная ошибка в оценке умственных способностей подрастающего поколения. Незагаженный штампами разум подростков гораздо легче воспринимает новое и неизведанное, чем разум взрослого человека. Подростки моментально осваивают компьютер и компьютерные игры. Особенно, если сталкиваются с чем-то интуитивно понятным. Они вряд ли будут вчитываться в длинные тексты и ряды цифры, пытаясь понять, насколько более мощным станет заклинание после апгрейда. Они просто опробуют это на практике и только тогда оценят результат. Если же игрока приходится вести за ручку, помогая ему всяческими подсказками, то это не игрок тупой, это игра тупая!От лица подрастающего поколения подписываюсь под каждым словом!

Kadafi
17.05.2010, 14:15
А не на Денди случаем? Duck Tales: http://www.youtube.com/watch?v=sW-ZUVjjqJY (блин, и помнят же еще мозги-то)

Угу, она самая :) просто сеги и денди у меня слились в одно целое, т.к. было в нашей семье их штук 6 точно, т.к. постоянно ломались или горели :) как вспомню, как отец после гейм овера в каком-нибудь Марио злился и джойстик об пол разбивал - до сих пор смеюсь :)

Looker
17.05.2010, 14:15
Согласен с предыдущими мнениями, но вот еще что хочу заметить: когда это Готика позиционировалась как "детская" игра? Она изначально была задумана на взрослую аудиторию!

Fallel
17.05.2010, 19:14
На взрослую аудиторию? изначально? Пруф в студию) желательно цитатой ПБ )
Хардкор....realy??? Хммм , вспоминая старые игры,на ум приходит на ряду с Ducks Tales такая замечательная...ну нада же РПГ - The Story of Thor или иначе Beyound Oasis ...вот это был хардкор) вот там нужно было включать мозг,рядом с ней ещё 1 РПГ опять же, Lights Crusider где было ещё больше головоломок,да и рисовка уже не мультяшная...а такая...ну готишная что ле)))
Так вот, я это к чему,эти 2 игры для меня были куда сложнее чем Готика,хоть 1,хоть 2,и уж тем более 3 или Рисен) И всякие мини игры в них были куда сложнее.Они были менее реалистичны,но в разы "хардкорнее".
Итог, Готика для меня,не хардкор,что бы это ни значило :)

Lord Haart
17.05.2010, 19:39
На взрослую аудиторию? изначально? Пруф в студию) желательно цитатой ПБ )
http://upload.worldofplayers.de/files7/77513466.png

Велаю не выкладываю — надо будет, сами найдёте.

ElderGamer
17.05.2010, 19:46
Склонен согласиться с тобой по поводу сеговских игр. Beyound Oasis считаю своей первой РПГ. Классная была игрушка! Для того времени.

А вот по поводу Готики, согласен с Лукером. Ничего детского я в ней не заметил. Возможно, это объясняется тем, что почти десять лет назад аудитория игр на ПК состояла в основном из взрослых людей, которые могли себе позволить роскошь иметь этот самый ПК. ;)

Inteprio
17.05.2010, 21:50
Я первый раз прошел Готику в 13-14 лет. Да,она тогда вызывала некоторые трудности,но больше в силу моей малой опытности в подобных играх, а не из за её "хардкорности".

GothenX
17.05.2010, 22:02
Вы прикалываетесь? Что сложного было в Story of Thor? Ладно ещё Light Crusader, там просто головоломки были и то не сложные, а в конце в разных эпохах так вообще практически чистый action. Но уж в Story of Thor где сложность то? К тому же это практически и не РПГ)) Хотя конечно по сравнению с продолжением этой игры на Sega Saturn оригинальный Оазис был верхом сложности)

elind
17.05.2010, 23:02
В принципе, если говорить коротко, то хардкорными можно считать те игры, где игрок должен быть внимательным, говорить со всеми персонажами и слушать их, быть наблюдательным и иметь терпение.
В принципе, это могут все, но не все хотят...:p

Energorus
20.05.2010, 12:42
В принципе, если говорить коротко, то хардкорными можно считать те игры, где игрок должен быть внимательным, говорить со всеми персонажами и слушать их, быть наблюдательным и иметь терпение.
В принципе, это могут все, но не все хотят...:p

По моему, это относится и к реальной жизни, для одних она хардкорна, им подавай все на блюдечке, разъясняй каждый шаг, для других она, как и Готика, доставляет удовольствие выяснять каждый момент самому.

MyTHblu
22.05.2010, 13:36
Мне сложно понять только одно, какой кайф от игры, в которую и собаку можно научить побеждать? Что подрастающее поколение действительно так ничтожно, что не хочет играть в то, в чем шанс проиграть хотя бы раз достаточно велик, как же они жить то тогда собираются!? Уж считать Готику харкором... Да в Г2 можно столкнуться поначалу с некоторыми трудностями, но они все решаемы и особой "пряморукости" не требуют.

Voland
20.06.2010, 21:36
Хардкорные игры например Blip & Blop - Balls of steel и Super Mario Bros. Несколько жизней и если не пройдешь игру, то извиняй и начинай заново:D
В принципе, если говорить коротко, то хардкорными можно считать те игры, где игрок должен быть внимательным, говорить со всеми персонажами и слушать их, быть наблюдательным и иметь терпение.
В принципе, это могут все, но не все хотят...:p
Ага, думаю, именно это СА-я пресса и подразумевает под этим термином. Где искать пропавших людей? Фиг знает, квестмаркера же нет, надо все диалоги слушать:o Да и начало НВ в принципе достаточно сложное, особенно, если играешь в первый раз.

Vladgamer
26.06.2010, 22:01
Игры Пираний - это хардкор?
Я считаю что нет, их игры - это не хардкор, а вызов своим возможностям и способностям решать поставленные задачи. Приобретенный игровой опыт является действительно уникальным, можно сказать единственным в своём роде.

volxv
26.06.2010, 23:04
Игры Пираний - это хардкор?
Я считаю что нет, их игры - это не хардкор, а вызов своим возможностям и способностям решать поставленные задачи. Приобретенный игровой опыт является действительно уникальным, можно сказать единственным в своём роде.

Не только, в своем роде, игровой. Поведение и приоберетнный опыт может научить и помочь держаться в реальной ситуации))