Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Готика 3 vs Risen
Все ожидали, что Risen поднимет Пираний с колен после неудачи с Готикой 3. На возвращение былой славы намекало и само название игры. И пусть никто не надеялся на повторение шедевра, но в том, что Ризен "уделает" провальную Готику 3, были уверены многие. На самом же деле... а кто что думает: стала ли Ризен хоть небольшим, но восхождением, либо очередной деградацией относительно Готики 3?
LordOfWAR
06.04.2010, 21:28
Судя по всему, здесь невозможно создать опрос
Можно ;) . Дайте мне только вопрос и варианты ответов. :)
Да тут даже говорить не о чем. Готика 3 - полнейший провал. Как такой шлакоблочный выброс мог получиться у Пираний, я до сих пор не понимаю... Г3 растеряла всю атмосферу, очарование и шедевральность первых двух частей. Может как отдельно взятая игра она и неплоха, но как продолжение Великой Готики не катит. А вот Risen не смотря на то, что в нём нет знакомых персонажей, истории и даже мир совершенно другой, больше похож на Готу. Такой в принципе и должна была быть Готика 3. Я имею в виду атмосферу, квесты, боёвку и всё остальное. Многие вот критикую Risen и обвиняют Пираний в самокопировании. Такая тупость на самом деле. Это получается люди хотят и рыбку съесть и на ёлку залезть. И получить "игру как Готика", но при этом ничего из неё не беря. Да такого просто не бывает. Risen - отличная игра. Может мои слова покажутся излишне наглыми, но Пираньи оправдали себя за Г3 с лихвой! За что честь им и хвала! Конечно это не Лучшая игра на свете (в моём топе это Готика 1), но явно не хуже второй части!)
Примерно так :)
А я не буду голосовать ибо мне понравились обе игры.
Готика 3 - смелый, частично неудачный эксперимент Пираний. Если бы их команда была больше, вполне можно было ожидать сюжетную игру с большим проработанным миром. Ведь им нужны лучшие средства для достижения своих целей.
Мне понравился их ход мыслей и концепт.
Про Миртану было известно еще в первой части и когда-нибудь надо было ее изобразить.
Еще в Готике 3 продолжительность игры побольше.
Да тут даже говорить не о чем. Готика 3 - полнейший провал. Как такой шлакоблочный выброс мог получиться у Пираний, я до сих пор не понимаю... Г3 растеряла всю атмосферу, очарование и шедевральность первых двух частей. Может как отдельно взятая игра она и неплоха, но как продолжение Великой Готики не катит. А вот Risen не смотря на то, что в нём нет знакомых персонажей, истории и даже мир совершенно другой, больше похож на Готу. Такой в принципе и должна была быть Готика 3. Я имею в виду атмосферу, квесты, боёвку и всё остальное. Многие вот критикую Risen и обвиняют Пираний в самокопировании. Такая тупость на самом деле. Это получается люди хотят и рыбку съесть и на ёлку залезть. И получить "игру как Готика", но при этом ничего из неё не беря. Да такого просто не бывает. Risen - отличная игра. Может мои слова покажутся излишне наглыми, но Пираньи оправдали себя за Г3 с лихвой! За что честь им и хвала! Конечно это не Лучшая игра на свете (в моём топе это Готика 1), но явно не хуже второй части!)
Примерно так :)
Готика 3 при всех ее недостатках - лучше. Она была логичнее, интереснее, благодаря хотя бы более колоритным персонажам, перекочевавшим из первых игр серии (хотя раскрыты они и не очень хорошо).
Что касается Ризен - в ней исправили некоторые чисто технические моменты и механику (оптимизация, боевая система), однако попросту слили ролевую составляющую, ощущение "приключения" в суровом мире.
В Ризене куча критических для РПГ, по моему мнению, недостатков, перевешивающих все достоинства. Мирок слишком тесный для современной игры, хот и открытый - в итоге тебя принудительно посылают в каждый конкретный удаленный угол, причем с болваном-провожатым, нет фана от эксплоринга. Убогий заштампованый сюжет про "древнее зло", пробудившееся после "ухода" сдерживавших его богов, говнобосс в конце - отрыжка консольной заразы (убил дракона - The End). Убогие квесты. Гриндинг=прокачка. Недоработаная система магии и геймплей за вора-лучника (за мага играть попросту скучно, за лучника тоже).
Равноценно-бесполезные "фракции", не имеющие ни логичных мотивов, ни вступающие в интересное противостояние.
Плоские характеры персонажей и главного героя, лично меня они оставили абсолютно равнодушным. Модели персонажей (особенно женских - такое ощущение что в ПБ это табу что ли, или они просто не могут научиться их моделить по туториалам), корявые анимации (когда пафосный мужик-бандит в диалоге раз пять странным жестом хватается за грудь или симметрично разводит руками и совершает странные "магические" пассы - это просто смешно). В итоге никакого желания повторно пройти Ризен не возникает. Для меня это совершенно проходная игра, она неспособна меня удивить или увлечь какими-то глубокими геймплейными моментами или живыми историями и персонажами.
В Г3 был некий смысл хотя бы в выборе концовки. Логическое завершение. В Ризен - конец локальной потасовки нищебродов на острове (похоже на первую Готику, да глубина не та).
По сути у Ризен те же проблемы что и у 3 Готики, только на новый лад. При этом в Г3 было то, что ее хоть как-то спасало для своего времени: Безымянный, Ксардас, орки, старый сеттинг, Нордмар, Варрант... даже при той реализации это дорогого стоило. У Ризен такого багажа ожиданий не было, впрочем, и он бы не спас. Ризен оказался большим разочарованием для меня. Фактически в нем был лишь типичный открытый мир, характерный лвл-дизайн да имитация круглосуточных рутин НПЦ - и все это скомканое, с недостатками и очевидными косякми. Я совершенно реалистично подхожу к таким проектам и знаю, что возможно - а чего не стоит ожидать по финансовым или иным причинам. Однако ПБ, в силу каких то очередных "непреодолимых трудностей", во второй раз с разбегу врубается в те же грабли. Причем, лично для меня все их странные, вялые объяснения неубедительны, т.к. завал происходит в тех областях, в которых не нужно вложение больших средств, а всего лишь желание и немножко творческой, профессиональной работы дизайнера, сценариста. В чем проблема? Не справляются свои специалисты - привлечь других, заменить. Или все настолько плохо, что приоритет уже не в интересном геймплее, сценарии и квестах - а в версии для консолей?
Отчасти, конечно проблема во мне. Меня уже лет 10 как не привлекают игры в которых при всех положительных моментах нужно "собрать 5 кусков of ancient magic shit и отдать тому или этому = профит" и в конце нужно "убить дракона, чтобы спасти мир". зеленому и казуальному игроку такое может понравиться, да и то, я считаю, ненадолго.
Готика 3 была странной, недоработанной игрой. Ризен - скорее подтверждение тенденции. В моих глазах ПБ стремительно теряют баллы, в то время как другие команды их наоборот набирают... И ничего сверхъестественного, выходящего за рамки человеческих сил не делают при этом.
Эта тенденция заключается в том, что РПГ-жанр все еще понимается разработчиками в классическом стиле D@D-образных настольных приключений. При этом он переживает жуткий застой, некоторые предпринимают метания в сторону экшенов, а другие банально не отрабатывают важнейшие элементы интерактивной видеоигры. Ну и естественно накладываются современные тренды, в которых спиномозговой "беги-колоти-GTA-COD" геймплей доминирует над вменяемыми сеттингами, историями и мотивацией.
Одна надежда на Ведьмаков, Bioware, да на то, что ПБ не скатится до штамповки по шаблону...
ElderGamer
07.04.2010, 06:39
Также воздержусь от голосования. И Готика 3, и Ризен имеют свои достоинства и свои недостатки. Обе игры оставляют неоднозначное впечатление. У них есть много общего. Но в целом это очень разные игры, я бы сказал, у них разные весовые категории. Разве можно сравнивать многотонный грузовик и гоночный болид?
Справедливости ради следует сказать, что Ризен ещё можно довести до ума с помощью аддона, в отличие от Г3, которой никакой аддон не помог бы.
Равноценно-бесполезные "фракции", не имеющие ни логичных мотивов, ни вступающие в интересное противостояние.
Не прими за критику, но для того чтобы рассуждать о противостоянии фракций, нужно пройти игру минимум трижды, то есть за каждую фракцию. С трудом могу поверить, что при таком отношении к Ризен ты прошёл игру трижды. ;)
Так, для информации. Трем моим отдельным знакомым - обычным геймерам (не "хардкорщикам", но Г1-2 полюбившим) понравилась больше Г3.
Не могу однозначно сказать и проголосовать...:(
Ризен я так и не осилил больше 1 прохождения, а Готику 3 я прошел раза 3 точно. И у каждого похождения была цель. Например заработать репутацию у ассасинов, чтобы попасть в Иштар и выучить последний уровень владения двуручным оружием. А основная цель увидеть все концовки :)
Возможно Готика 3 выигрывает в том, что там есть фоновая информация, например пророчество и есть настоящий конфликт, а в Ризен конфликт какой-то игрушечный что-ли. Без игрока не могли выгнать из города людей Дона, еще и вычислять некоторых предлагают. Хорошо если бы они были переодеты в одежду ордена, но нет же. Они спокойно сидят/стоят в одежде бандиты, а Орден еще сомневается бандиты ли это. Помню в Ночи Ворона стоило появится в лагере бандитов в других доспехах кроме бандитских, так на тебя сразу нападали без разбора. Хоть и видели безымянного уже десятки раз в лагере. Доспехи другие -значит переметнулся на другую сторону. Все логично.
Ризен - это Готика3-Lite. Точнее, Extra-Super-Lite.
Весь смысл прохождения Ризена можно описать как "иди лесом, отнеси пирожки бабушке". Единственная основательно продуманная деталь во всей игре - как гномики бросаются селёдкой. §cry Я прошёл игру механически и сразу грохнул её вместе с сейвами - второго раза не будет. Самое несуразное в Ризене - последняя битва. Самое большое разочарование - кастрированная левитация.
В Г3 я сыграю ещё раз когда обзаведусь SSD хардом, очень хочется пройти без тормозов постоянной подгрузки местности. Особенно хочу снова побродить по Нордмару. Кстати, играл с фиксом 1.6 и 1ГБ памяти. :scared:
P.S. Последняя битва в Ризене - это не из серии Готик, это Duke Nukem какой-то!!!
Не прими за критику, но для того чтобы рассуждать о противостоянии фракций, нужно пройти игру минимум трижды, то есть за каждую фракцию. С трудом могу поверить, что при таком отношении к Ризен ты прошёл игру трижды. ;)
Ну я полтора раза прошел, как-то так. То есть вступительные квесты выполнил за все три факции. Мне было интересно, собственно, посмотреть, на фирменную фишку ПБ - становление в фракции, присоединение к "лагерю", в Ризен это оказалось неитересным занятием, разве что в монастыре интересно было полазать в подвале. В других случаях за становление отвечал один и то же квест или же тебя посылали убить мобов на соседнюю болотную кочку... А средне-финальную часть прошел за бандитов и инквизицию. Ну и разница в них по сути в том, что в разном случае "замочи этих, спасай тех".
Маги мне не понравились тем, что у них неинтересная боевая часть - для меня слишком легко было бегать спиной вперед, кайтить паровозик мобов как в ММО и потреблять бутылочки. Мало контроля, мало комбо и трюков (типа разбивания замороженных противников и тд)
Вот так я прошел Ризен без перерывов. Повторно засесть за игру желания не возникло вообще. А за Г3 - и сейчас есть.
долго не хотел голосовать, однако всё же воткнул Г3. Как уже тут писалось, там много чего такого есть, что определяет в ней потенциальный шедевр, который сдох где-то по середине пути. Потом его на органы разобрали и пересадили непонятно кому.
Да, Ризен аддоном проще поправить, но исключительно из-за малого масштаба и оптимищированного двига. Править Г3 тоже можно, но для этого нет ни средств, ни стольких людей. А вот в плане контента если её разобрать, есть предположение, что там много больше вкусностей окажется, чем Ризен.
PontifEx
07.04.2010, 09:26
Ужасно трудно выбрать - с одной стороны, обе понравились, с другой - в обеих куча недостатков. Г3 как-то оправдывала себя предшественницами, атмосферой, масштабностью, (хоть это и не совсем честно, по отношению к Risen как 1-й части), но в то же время от Г3 и ожидали куда большего, чем то, что получили на старте, без патчей и КП. В Risen же вроде и справились куда лучше, но какая-то невыразительность, недооформленность, убивает весь интерес при относительно приятном внешнем виде и удачной игровой механике. Все же выберу Г3, европейское средневековье мне ближе, чем острова.
Sajlador
07.04.2010, 09:30
Уж извините, проголосовал за Готику 3. Скажу коротко: ни в одной из игр нет хорошего сюжета и живых персонажей. Однако в Готике 3 есть действительно большой, свободный и очень красивый мир, с множеством стад животных, путешествующих по нему - для меня выбор очевиден...
Кстати, не будем забывать о патче, исправляющем все баги игры и улучшающем ее во многом, включая даже графику. )
P.S.
Ну и локализация сильно подпортила Risen - а немецкого я не знаю... Да и не нравится он мне по звучанию, честно говоря.
сейчас подумал, что стоило бы 3 варианта добавить:
обе понравились
обе не понравились
затрудняюсь ответить
тогда не проголосовавшие проголосовали бы и также видели бы статистику, да и вообще эти варианты честны.
Видно у каждого разный подход к оценке "шедевральности" Готики. Меня она в первую очередь поразила атмосферой и разными мелочами. Других свободным миром и т.д. Именно поэтому Ризен для меня в сотню раз лучше, чем мёртвая в плане атмосферы Готика 3.
Pateytos
07.04.2010, 13:23
Голосанул за Готику 3 - она мне более роднее и привчнее, чем Ризен. Последний же меня разочаровал.
...чем мёртвая в плане атмосферы Готика 3....
Как Готика, да, она немного растеряла атмосферу(Как и Готика 2 потеряла часть атмосферы Готики 1) - зато (ИМХО) окупается своей НЕГОТИЧЕСКОЙ(но и не повторимой) атмосферой, которая позволяет поверить в этот мир. А Ризен... посмотрим что будет дальше...Готика -раскрученный бренд, а Ризен пока 1 игра серии(наверняка будет серия) - так что судить пока рановато...
Как Готика, да, она немного растеряла атмосферу(Как и Готика 2 потеряла часть атмосферы Готики 1) - зато (ИМХО) окупается своей НЕГОТИЧЕСКОЙ(но и не повторимой) атмосферой
При всём уважении и прошу извинить, но НЕготическая атмосфера в Готике мне на хрен не нужна.
Inteprio
07.04.2010, 15:51
Проголосовал за Готику 3. При этом я так и не прошёл её до конца,хотя первые 2 части обошёл вдоль и поперёк по многу раз.В далёком 2006 я просто не вытерпел ужасного технического исполнения,позже после выхода 5 или того выше патча пытался вернуться,но...понял что даже не из за сырости Г3 бросил её,а по другой причине. Игра что то потеряла. В ней не было уже той новизны для меня и очарования первых двух частей. Я понял,что это вина Пираний. Да,да именно их. Они просто сдулись для меня. Творческий кризис. И Risen это доказал. Никаких новых идей, никакого новаторства. Они сказали мол хотели угодить фанатам серии Готика. Чтож обман у них получился. Я до сих пор диву даюсь,как фанаты Пираний и Готик пытаются оправдать эту игру на форумах. Говоря об какой то "атмосфере" Готик. А что это такое а? Что такое эта ваша атмосфера? Вот вы тут твердите "атмосфера","атмосферность". Впрочем не только вы и тут, я давно замечаю,как много людей оперируют этими "понятиями" и каждый под этим как будто что то своё подразумевает. Право я устал читать Сталкер,Метро,Готика и т.д. "атмосферные игры". Как говорил профессор Преображенский: "Не пойму что под этим скрывается?". Дак вот я и говорю,не один человек ещё не дал мне чёткого понятия и определения этой "атмосферности" которую приписывают любой мало-мальски самобытной игре. Нет понятно,что большинство под этим подразумевает. Антураж и сеттинг какого нибудь сталкера (водка,запорожцы,АК,колбаса). Только правильно ли это называть атмосферой?:dnuhr: Ужасно глупо звучит. Как будто "атмосфера" уже игру делает "круче".
Но я немного отошёл от темы. Закончу. Фанаты пытаются оправдать Risen по нескольким причинам. Оправдать ожидание,оправдать надежды,оправдать Пираний не желая признать,что их любимчики уже не столпы,уже не новаторы и люди создавшие что то своё. Risen исправивший технические проблемы Г3 не удержал меня у экрана и дня. Чтож я понял почему так и не прошёл Г3. Но из уважения к серии. К действительной любви Пираний к этой серии, за их "попытку" я проголосовал за Г3. Ну а Ризен же. Дразнилка для фанатов Готики замаскированный в чём то под неё (это то ,что многие неверно называют самокопированием Пираний) надеюсь сгинет в небытие. Пираньи могут почивать на лаврах Готики выпуская очередную "игру". Но теперь я им скажу-" Извините парни,если раньше вы были,как Джон Малкович в мире кино,то теперь вы просто хороший провинциальный актёр,который делает денюшку. И не место вам в первой лиге. Уже на пенсию пора бы":D
Я до сих пор диву даюсь,как фанаты Пираний и Готик пытаются оправдать эту игру на форумах. Говоря об какой то "атмосфере" Готик.
Атмосферы Готики у Risen быть не может. У этой игры своя атмосфера и чувства она вызывает другие. Готика 3 у меня лично кроме отвращения ничего не вызывала.
Дак вот я и говорю,не один человек ещё не дал мне чёткого понятия и определения этой "атмосферности" которую приписывают любой мало-мальски самобытной игре.
А что плохого в том, что это понятие сложно объяснить? Это та составляющая (для меня решающая), которая может сделать из обычной хорошей игры шедевр. Это и продуманность всего сюжета, и нюансы в диалогах, и удар барабана в мелодии в нужный момент, и верная интонация сказанной NPC фразы, и поставленный в нужное место чан с водой или факел. Это не передать словами, но любой человек может это ПОЧУВСТВОВАТЬ!
Оправдать ожидание,оправдать надежды,оправдать Пираний не желая признать,что их любимчики уже не столпы,уже не новаторы и люди создавшие что то своё.
Хм... как люди не поймут, что два раза в одну и ту же реку войти невозможно. Тот кто ждал от Ризен такого же откровения и восхищения, которое мы испытали играя в Готику 1, как минимум глупец.
И не место вам в первой лиге. Уже на пенсию пора бы":D
А вот за такое, можно и по шапке...
Inteprio
07.04.2010, 16:22
Атмосферы Готики у Risen быть не может. У этой игры своя атмосфера и чувства она вызывает другие.
Тем хуже для Risen. Ибо никакой "атмофсеры" там нет. Тем более никакой самобытности или своеобразности. Интересно и какие чувства он мог вызвать? Думаю только те,что хоть как то связаны с Готикой (ностальгия?). Чтож...это опять же не в плюс Ризену.
Готика 3 у меня лично кроме отвращения ничего не вызывала.
Хм у меня то же. А Risen вызвал...ничего не вызвал.Вот сижу и думаю,что хуже.:dnuhr:
А что плохого в том, что это понятие сложно объяснить? Это та составляющая (для меня решающая), которая может сделать из обычной хорошей игры шедевр. Это и продуманность всего сюжета, и нюансы в диалогах, и удар барабана в мелодии в нужный момент, и верная интонация сказанной NPC фразы, и поставленный в нужное место чан с водой или факел. Это не передать словами, но любой человек может это ПОЧУВСТВОВАТЬ!
Дело не в том,просто или легко. Дело в том,что это какая то антинаучная ху...фигня. Которую каждый ещё и по своему толкует. Пойми потом,кто там,что под этой "атмосферой" подразумевает? И в чём она конкретно выражается? Я же критикую чрезмерное использование этого слова,как определения "крутости" игры. Вот.
Хм... как люди не поймут, что два раза в одну и ту же реку войти невозможно. Тот кто ждал от Ризен такого же откровения и восхищения, которое мы испытали играя в Готику 1, как минимум глупец.
Чтож...я ждал другого. Ждал столпа в жанре,качественной РПГ. Самобытной, своебразной. Это то,что характеризовало Пираний вообще. Risen с этим вообще никак не соотноситься. А по поводу хождения дважды...Готика 1,2. Чем не поход в ту же реку? Только глубже.
А вот за такое, можно и по шапке...
За правду? Не знаю ни одного умеренного человека, НЕ фана который с чистой душой сказал бы Пираньи-first party разрабы,а не просто пачуют на лаврах и делают "нормальные" игры.
Sajlador
07.04.2010, 16:25
Атмосфера какого-либо произведения - это отнюдь не новое понятие, придуманное игроками, относительно компьютерных игр - ранее это явление называлось душой. Люди всегда отличали картины, книги и фильмы атмосферные и пустые. У любого произведения может быть душа, а может ее и не быть...
Если вам не вдомек прочувствовать это в произведении - значит вы из тех, что принципиально не замечают мелочей, или "малозначимых деталей". Есть люди, для которых важна лишь самая яркая и понятная цель - до которой они доходят и все - кончились...
На счет того, что "Тот кто ждал от Ризен такого же откровения и восхищения, которое мы испытали играя в Готику 1, как минимум глупец." то же могу возразить. Причем столь же грубо: глупец, тот, кто считает, что совершенствование конечно. Не уверен, что Пираньи могут создать столь же потрясающую и увлекательную игру, однако уверен, что это возможно.
P.S.
И, к слову, прошу, не употребляйте по отношению ко всему подряд слово "Фанат". Есть вполне справедливое определение - поклонник. А фанат (сокращение от латинского Fanaticus - фанатик) - это одержимый, слепо, неистово верящий в объект своего фанатизма человек. Это как минимум не вежливо!
Тем хуже для Risen. Ибо никакой "атмофсеры" там нет.
Пфф... Атмосфера есть! Это лишь твоё мнение, что её нет.
Дело не в том,просто или легко. Дело в том,что это какая то антинаучная ху...фигня. Которую каждый ещё и по своему толкует. Пойми потом,кто там,что под этой "атмосферой" подразумевает? И в чём она конкретно выражается? Я же критикую чрезмерное использование этого слова,как определения "крутости" игры. Вот.
Ну для кого-то это может и пустое, слово, но для меня - самое главное в игре. Если есть неповторимая атмосфера, которая тебе нравится, то можно закрыть глаза на многие недостатки. Как я уже сказал само понятие "атмосферность" складывается из многих мелочей. Кто-то их замечает, кто-то нет, в конце концов у людей просто разные вкусы и способы мышления. Мы все индивидуальны и подгонять всё под один стандарт тупо.
Чтож...я ждал другого. Ждал столпа в жанре,качественной РПГ.
Ну ведь тебя никто не заставлял ждать второе пришествие Христа, правильно? Завышенные ожидания порой губят очень хорошие проекты, например в том же кинематографе. Многие вот критикуют нового Терминатора. Хочется просить у таких людей: А вы что ждали от современного кинематографа? Повторения шедевра первой и второй части? Извините, конечно, но напрашивается ещё один вопрос к таким людям: Мозги вообще есть?
Можете подколоть меня, мол: А какого хрена ты тогда ждал от Готики 3? Знаете, это другое. До этого Пираньи никогда не давали осечек, выпуская шедевры. Первая Гота, вторая, Ночь Ворона. Вот и ждали третью часть. Завершающую и добивающую фанатов!))) А вышла..... кхм...
За правду? Не знаю ни одного умеренного человека, НЕ фана который с чистой душой сказал бы Пираньи-first party разрабы,а не просто пачуют на лаврах.
Бедные Пираньи... Как им теперь вообще игры делать. Попытаешься экспериментировать - орут, сделаешь игру для фанатов в лучших традициях первой Готы - опять орут....
Inteprio
07.04.2010, 16:33
Атмосфера какого-либо произведения - это отнюдь не новое понятие, придуманное игроками, относительно компьютерных игр - ранее это явление называлось душой. Люди всегда отличали картины, книги и фильмы атмосферные и пустые. У любого произведения может быть душа, а может ее и не быть...
Если вам не вдомек прочувствовать это в произведении - значит вы из тех, что принципиально не замечают мелочей, или "малозначимых деталей". Есть люди, для которых важна лишь самая яркая и понятная цель - до которой они доходят и все - кончились...
Я и хотел это сказать. Я вполне понимаю,что многие подразумевают под этим(впрочем почти каждый по своему), я против чрезмерного использования этого слова. Тем более,как аргумента и тем более,когда много более понятных слов и определений (та же душа,антураж,композиция) Хотя я игры не считаю художественными произведениями или тем более искусством,но это уже другой разговор. Мы не об этом.
Пфф... Атмосфера есть! Это лишь твоё мнение, что её нет.
Ну по сути, то что она "есть". Ещё не говорит,что какая то "особенная". Вообще если так подумать она есть во многих играх. Другое дело, а это атмосфера та которую ждали? (касаемо конкретно Ризена?) И да далеко не я один считаю,что в Ризен никакой "атмосферы" нет.
Бедные Пираньи... Как им теперь вообще игры делать. Попытаешься экспериментировать - орут, сделаешь игру для фанатов в лучших традициях первой Готы - опять орут....
Да никто не трогал Пираний до Г3. И то подовляющее большиинство лишь за баги критиковали. Risen же по другим причинам критикуют. И многие критикуют.
И, к слову, прошу, не употребляйте по отношению ко всему подряд слово "Фанат". Есть вполне справедливое определение - поклонник. А фанат (сокращение от латинского Fanaticus - фанатик) - это одержимый, слепо, неистово верящий в объект своего фанатизма человек. Это как минимум не вежливо!
Может мне ещё подпись убрать?
Sajlador
07.04.2010, 16:42
Хотя я игры не считаю художественными произведениями или тем более искусством,но это уже другой разговор.
Н-да... Действительно лучше не будем возвращаться к этим спорам (а потому пост в спойлере/оффтоп) - но скажу таки, что это величайшее заблуждение. :C:
Может мне ещё подпись убрать?
Сам решай...
Ну по сути, то что она "есть". Ещё не говорит,что какая то "особенная". Вообще если так подумать она есть во многих играх. Другое дело, а это атмосфера та которую ждали? (касаемо конкретно Ризена?)
В том то вся и проблема, что тут простейшее дело вкуса, вот и всё. Кто-то ждал одно, кто-то другое.
И да далеко не я один считаю,что в Ризен никакой "атмосферы" нет.
Дело каждого.
Сам решай...
Я думаю переживёшь.
Sajlador
07.04.2010, 16:51
Я думаю переживёшь.
Ок.
Тем более, что твою подпись можно перевести как "Старый готический вентилятор". §medi
-Чтобы сие ни значило...
Ок.
Тем более, что твою подпись можно перевести как "Старый готический вентилятор". §medi
Это жестоко :D:D:D
Просто я лично не вижу ничего плохо в слове "фанат". По-моему оно уже давно не употребляется в околоигровой среде в его первоначальном значении.
Считайте +1 за Готику 3 - когда я голосовал, форум проглючил малость, так что мне выдало: "0 голосов, вы уже голосовали в этом опросе".
По теме. Не хочу глобально ковыряться в голове и выискивать причины и следствия. Оцениваю по конечному результату - Готику3 хотелось бы переиграть, еще в ней пожить, в Ризен - нет.
Кстати, насчет Ризен - у Пираний все получилось. Когда они делали свою первую игру, чего они добивались? Сделать если не революцию, то новый взгляд точно. Получилось? - Получилось!
Когда делали Ризен, чего хотели? (больше всего в смысле) Можно предположить, что удержаться на своей волне, сделать игру по своим же, замученым уже канонам. Избавиться от клейма создателей "забагованых" игр. Получилось? - Получилось!
Так что все наверняка в их силах, надо только захотеть...
Ранит душу то, что они навряд ли уже когда-нибудь захотят сделать еще один прорыв. А ведь могли бы...
Я не могу отдать предпочтение ни одному, ни другому варианту.
Поэтому, как и многие здесь, не принимаю участие в голосовании.:(
Я бы обязательно вставила в список вариантов еще две позиции:
- И то, и другое хорошо
- Ни то, ни другое
Я бы выбрала последний вариант
;)
Хотя! И в Готике 3, и в Ризен для меня есть масса привлекательных моментов, которые позволили мне, не смотря на все их недостатки, получить удовольствие в процессе игры.:)
Я играла увлеченно, чего, скажем, не произошло в случае со многими другими широко известными брендами. И Ведьмак, и Масс Эффект, и Фабл, и НВН (и многие другие игры) не вызвали у меня никаких других эмоций, кроме раздражения и скуки.:p
А вот Обливион, Готика и Ризен меня затянули! То, что я не испытываю сильного желания проходить их еще раз (а Обливион так и вообще до конца не доиграла), это уже другое дело.
Но, по крайней мере, были в этих играх моменты, когда я целиком погружалась в этот мир и искренне сопереживала происходящему.:cool:
Поэтому в любом случае, я очень благодарна Пираньям, что они сделали две такие игрушки, которые меня увлекли.
Ругалась иногда последними словами, а все-таки играла! И очень сожалела о неиспользованном потенциале.:gratz§wink
LordOfWAR
07.04.2010, 22:07
Считайте +1 за Готику 3 - когда я голосовал, форум проглючил малость, так что мне выдало: "0 голосов, вы уже голосовали в этом опросе".
По теме. Не хочу глобально ковыряться в голове и выискивать причины и следствия. Оцениваю по конечному результату - Готику3 хотелось бы переиграть, еще в ней пожить, в Ризен - нет.
Кстати, насчет Ризен - у Пираний все получилось. Когда они делали свою первую игру, чего они добивались? Сделать если не революцию, то новый взгляд точно. Получилось? - Получилось!
Когда делали Ризен, чего хотели? (больше всего в смысле) Можно предположить, что удержаться на своей волне, сделать игру по своим же, замученым уже канонам. Избавиться от клейма создателей "забагованых" игр. Получилось? - Получилось!
Так что все наверняка в их силах, надо только захотеть...
Ранит душу то, что они навряд ли уже когда-нибудь захотят сделать еще один прорыв. А ведь могли бы...
+1 . Проголосовал наконецто за Г3... Хотя я еще досих пор ее не прошел доконца, но я все еще держу это в планах на будущее. Ризен тоже неплох... сюда еще бы аддон с дополнительным сюжетом и получился бы тоже шедевр, но все же кажется что Готика 3 - проэкт более "масивен", или это из-за того что у меня времени ушло на Г3 куда больше чем на Ризен... )
Проголосовал наконецто за Г3... Хотя я еще досих пор ее не прошел доконца, но я все еще держу это в планах на будущее.
Гы! Моя тоже так сделать был:D
Почему Г3? Да, и там и там есть свои достоинства и недостатки, как и во всем в мире. Вопрос лишь в том что считать недостатком, а что достоинством, и каким достоинствам отдавать большие предпочтения.
Я отдаю большее предпочтение целостному и хоть насколько то живому миру, с "правильно" поставленной мифологией и прозрачными мотивами персонажей, нежели более продвинутой боевой системе и малой забагованности, с потерей всего остального.
Это конечно все утрированно, но основная мысль должна быть понятна. Готика 3 проект амбициозный, не достигший поставленной задачи, и так или иначе являющийся частью легендарной серии Готика. Ризен до боли вторичен, в нем есть много плюсов, но они все не приоритетные, больше похожие на мелкие и не слишком крупные доработки аля "таким должен был быть двиг неудавшейся Г3".
Сюжет и там и тут подкачал, хотя на мой взгляд в Ризен он все же похуже...
Пару баллов к Ризену. Галереи атмосферных скриншотов.
http://www.pcgameshardware.de/aid,697099/Best-of-Risen-Reloaded-Screenshots-der-genialen-Landschaft-mit-grossem-Bilder-Update/Rollenspiel-Adventure/News/
http://www.pcgameshardware.de/aid,696563/Risen-Die-besten-Screenshots-Update-2-Widescreen-Landschaftspanoramen/Rollenspiel-Adventure/News/
Сравнение скринов (было уже, но все равно интересно посмотреть)
http://www.pcgameshardware.de/aid,696399/Risen-gegen-Gothic-3-Grafikvergleich-der-Rollenspiele-Update-Weiterer-Vergleich/Rollenspiel-Adventure/Test/
Sajlador
11.04.2010, 08:38
Пару баллов к Ризену. Галереи атмосферных скриншотов.
http://www.pcgameshardware.de/aid,697099/Best-of-Risen-Reloaded-Screenshots-der-genialen-Landschaft-mit-grossem-Bilder-Update/Rollenspiel-Adventure/News/
http://www.pcgameshardware.de/aid,696563/Risen-Die-besten-Screenshots-Update-2-Widescreen-Landschaftspanoramen/Rollenspiel-Adventure/News/
Сравнение скринов (было уже, но все равно интересно посмотреть)
http://www.pcgameshardware.de/aid,696399/Risen-gegen-Gothic-3-Grafikvergleich-der-Rollenspiele-Update-Weiterer-Vergleich/Rollenspiel-Adventure/Test/
Что интересно - с последнем патчем (что добавляет еще и HDR, и хорошие текстуры), на мощном компьютере - если поковыряться в Gothic.ini можно сделать графику раза в два красивее. Чего только стоят столь потрясающие пейзажи Миртаны, с неограниченной прорисовкой растений, травы и вообще всех объектов до горизонта! ;):)
-А вот с Risen это не пройдет. Пробовал - трава на много хуже смотрится, на мой взгляд. И эти ужасные спрайтовые деревья красоты не добавляют. Не говоря уж о таких скромных масштабах...
интересно, почему так с ризен вышло, что при отстройках до максимального уровня графики, она хуже, чем в Г3...
но с готикой тоже надо ковыряться, так как если на предпоследнем патче всё на максимум выставить, глаза начинает резать блюр и прикрывающий это безобразие туман. на малых настройках, на которых я её собственно и проходил изначально, такого резанья глаз по крайней мере не было, хотя некоторые вещи выглядели при этом много хуже, чем в той же Г2. Зато на максимальных настройках и с текстурами из альфы ближнее окружение городов выглядит просто невероятно! Я так и не понял, почему ПБ сменили эти самые атмосферные текстуры на непойми что.
ElderGamer
11.04.2010, 12:09
Я так и не понял, почему ПБ сменили эти самые атмосферные текстуры на непойми что.
Тут как раз ответ найти несложно. ;) Оптимизация – вот причина. Думаю, многие были приятно удивлены тем, как шустро Ризен бегает даже на слабеньких, по нынешним меркам, системах. Это результат огромных усилий, направленных на оптимизацию игрового мира и графического движка. Но у всякого явления есть и оборотная сторона. В чём-то Пираньям пришлось отступить и снизить планку качества. На мой взгляд, с оптимизацией Пираньи слегка переусердствовали.
На самом деле, я не стал бы говорить, что пейзажи Ризен хуже пейзажей третьей Готики. Фирменный стиль Пираний присутствует в обоих случаях. Некоторые вещи, например, морская поверхность, реализованы в Ризен намного лучше. Текстуры не всегда плохи. Попробуйте рассмотреть мир Ризен с близкого расстояния, используя свободную камеру. Некоторые вещи не стали переделывать в процессе оптимизации, и при достаточном внимании можно обнаружить кучу мелких деталей. В обычных условиях такие вещи просто невозможно заметить, но они есть. :)
По-моему графика, это последнее к чему вообще можно придираться к РПГ. На том уровне, что она есть в Ризен, более чем достаточно. Вряд ли кто-то голосовал за Г3 из-за графики и каких-то там пейзажей.
Однозначно Г3 :)
Ризен я порывался бросить после того, как получил первую карту и понял, что вот это - всё. Может и стоило ;) Г3 прошёл раза четыре, начиная аж с 1.07.
В Ризене нет ничего и понимаешь, что вытянуть его просто нереально - так же, как Обливион - сколько не увешивай модами, основа игры - сюжет и компоновка мира - пустые.
А в Г3 рука постоянно тянется к напильнику, которого нет. И, вспомнив добрым словом джовуд и авторское право в целом, продолжаешь любоваться этой незаконченной картиной.
А есть ли вообще ещё один такой большой, открытый и разный по стилю мир?
Max marksman
13.04.2010, 04:25
Я Ризен даже не прошел до конца - нет какой-то... харизмы, что ли. Вроде бы умом понимаешь, что бегать по миру ("мирку", точнее, ибо мир маленький) интересно, квесты увлекательны, графика вполне себе симпатичная... Но не затягивает, возникает ощущение пустышки, незаполненности и необязательности. Если Г1 своей незавершенностью давала пищу для ума и фантазии, то Ризен не дает абсолютно.
Играя в Ризен то и дело возникало желание установить Г3 с последним патчем и Квестпакетом и пройти ее еще разок, что я и сделал.
Если Г1 своей незавершенностью давала пищу для ума и фантазии, то Ризен не дает абсолютно.
Г1 завершенная на все сто, главный герой погиб под развалинами храма и именно она лучшая игра в серии :)
Проголосовал за Risen, несмотря на его недостатки в сюжете мне он больше понравился, а Г3 как будто игра не от пираний
Г1 завершенная на все сто, главный герой погиб под развалинами храма
стоп!
разве в самой Г1 в конце после битвы со спящим ГГ своим закадровым голосом не говорит, что вышел из храма наружу и, посмотрев на небо, увидел отсутсвие барьера и сказал про то, что его приключения только начинаются?
Я как раз после этого момента, закрыв Г1 запустил вторую и это меня в шок привело просто дикий...
стоп!
разве в самой Г1 в конце после битвы со спящим ГГ своим закадровым голосом не говорит, что вышел из храма наружу и, посмотрев на небо, увидел отсутсвие барьера и сказал про то, что его приключения только начинаются?
Там фраза не определенная. Безымянный за кадром мог говорить уже после "воскрешения" его Ксардасом.
В локализации от Снежков слова звучат так:
Безымянный: После того как спящий был изгнан в свое измерение, я вернулся к солнечному свету.
Магический барьер пал, но мой путь только начался.
Но это другая история...
"Вернулся к солнечному свету" это еще не значит, что он своим ходом оттуда вышел ;)
стоп!
разве в самой Г1 в конце после битвы со спящим ГГ своим закадровым голосом не говорит, что вышел из храма наружу и, посмотрев на небо, увидел отсутсвие барьера и сказал про то, что его приключения только начинаются?
Я как раз после этого момента, закрыв Г1 запустил вторую и это меня в шок привело просто дикий... ну насколько я понял, это был голос диктора..
Недоделанная Г3 мне понравилась больше, чем вылизанный Ризен :)
PontifEx
14.04.2010, 15:17
Г1 завершенная на все сто, главный герой погиб под развалинами храма и именно она лучшая игра в серии :)
Согласен на 100%, что лучшая в серии;), но незавершенной Г1 является не логически по сюжету, а скорее в деталях: множество намеков на обрубленные квесты, "ненужные" предметы(бритвы, хлам из сундуков баронов, etc) и строения типы штуковины на болотах, орочьего капища и т.д.
Впрочем, Г3 все равно куда больше порезана:mad:
Еще немного оффтопа: а что говорится в немецкой версии финальных титров Г1 ?
ElderGamer
15.04.2010, 07:28
Недоделанная Г3 мне понравилась больше, чем вылизанный Ризен :)
К сожалению, вылизанным Ризен можно назвать с большой натяжкой, поскольку вылизано было то, что успели сделать к определённому моменту времени. Судя по внутриигровым текстам (файл quests.csv), работа над квестами велась с мая 2007 года по март 2009 года. Причём девятым годом датируются считанные единицы в основном малозначимых квестов, например, квесты туториала или квесты на поиск камней телепортации. Фактически, в игру вошло то, что было готово к новому 2009 году. На создание этого ушло менее двух лет.
Камрад PontifEx упоминает о том, что в играх серии Готика можно обнаружить следы вырезанного контента. На теле Ризен шрамов тоже предостаточно. Есть и нереализованные квесты, и не вошедшие в игру персонажи, предметы, рецепты и т. д. Из порта исчез второй корабль, со стены дома – объявление о розыске Стальной Бороды… Немецкие коллеги нашли даже остатки вырезанных территорий. Видимо, это результат оптимизации игрового мира и подчистка того, что не успели нормально реализовать.
не понимаю, почему сложно к такого рода подрезанным играм аддон делать, ведь если удачно распределить работу над новым проектом и доделкой старого, где далеко не все специалисты нужны, то можно много ништяков получить, вроде отсылок к новой части и дополнительных денег, а ткже более равномерную известность и подогретость игрового сообщества к серии конкретно и разработчику в частности.
Кроме того, наличие полноценных проектов и поддержка комьюнити всегда внушает немалое уважение.
Lemberg-73
15.04.2010, 17:30
Готика 3 - категорычно, Готман мой герой, певно форевер:)
Готика 3 - это лучшее, что сделали Пираньи (и не просить,и не молить)
Каю за музыку отдельное благодарю - это чудо§wink
Там сюжет явно не закончен, могу себе представить, что же было бы?
Может Элинд:gratz попробует рассколоть отецов по-товарищески:dnuhr:, по поводу истории друидов? Га, шо, колы?
Приветствую всех!
Тяжелый выбор... но Ризен. Ощющение от игры в него как то получше, хотя бы потому, что в Ризен квесты проходились из интереса, а в Г3 только ради репы.
Я тоже не останусь в стороне, выскажусь. Соглашусь с мнением тех, кто голосовал за Готику 3. Почему? Потому что Готика 3, несмотря на свои недостатки, игра новая, вносящая множество неизведанных (в серии Готика) вещей.
Risen же - это пошлое повторение пройденного в Готике 2 ,что уже обессмысливало сам проект. Зачем копировать Готику 2, когда она до сих пор жива? Другая графика, зверюшки, сюжет не могут нас обмануть, - это копия Готики 2.
Я не знаю почему так случилось: творческий кризис или отсутствие денежных средств. Бывает, что автор "исписывается", и уже не может повторить свой успех. Примером здесь может служить Ник Перумов с его Хрониками Хьервада и приключениями Фесса (эндшпиль просто разочаровал).
Возможно, издатель сделал правильно, - нашел новую команду, и Готика 4 Аркания сможет нас "зацепить". А Пираньям я бы посоветовал заняться другим проектом, а не гоняться за успехом Готики. Примером может являться Bethesda Softworks, которая не стала развивать линейку ТЕS, после выхода Обливиона, который тоже многих разочаровал.
Готику 1 и Готику 2 уже вряд ли кто превзойдет, даже сами создатели - это уже эталонные РПГ, культовые игры.
Возможно, издатель сделал правильно, - нашел новую команду, и Готика 4 Аркания сможет нас "зацепить". А Пираньям я бы посоветовал заняться другим проектом, а не гоняться за успехом Готики. Примером может являться Bethesda Softworks, которая не стала развивать линейку ТЕS, после выхода Обливиона, который тоже многих разочаровал.
И сколько сейчас за такое платят? А то я безработный, может тоже займусь такой работой непыльной.
Sajlador
29.04.2010, 09:37
Risen же - это пошлое повторение пройденного в Готике 2 ,что уже обессмысливало сам проект.
Ну, ты поаккуратнее. К тому же Rsen вовсе не бессмысленный проект - многие хотели бы поиграть в такую же как Готика игру, но с другим миром, персонажами и сюжетом. И как раз они, кстати, не удались в этот раз, к сожалению...
Возможно, издатель сделал правильно, - нашел новую команду, и Готика 4 Аркания сможет нас "зацепить". А Пираньям я бы посоветовал заняться другим проектом, а не гоняться за успехом Готики. Примером может являться Bethesda Softworks, которая не стала развивать линейку ТЕS, после выхода Обливиона, который тоже многих разочаровал.
Издатель, отбрасывая всякие юристические штучки тут вообще никто - Готика - это прежде всего игра Пираний. Они авторы этого мира, персонажей, игрового процесса... А издатель денег дал. Отнюдь не даром. И не согласен я, что они вообще имели право забирать Готику и как-то ее использовать.
А тут еще болваны - фанаты (я различаю поклонников и фанатов) ждут Арканию, потому, что она "Готика", хотя это не так и не может быть так. Не может один человек (или команда людей) продолжить произведение первого!..
И на счет "Обливиона" - эта, "разочаровавшая многих" игра получила очень высокие оценки, между прочим...
Geralt 704
29.04.2010, 09:45
Looker,SajladorБыло бы на что реагировать...§wink:D
Хоть Ризен обещала быть интересной, но тоже сюжет подкачал (тупенький). Готика 3 тоже не блещет сюжетом, но там, хотя бы, есть где побродить, мир большой и пустой. А в Ризен маленький и тоже пустоват. Думаю, Готика 3 стоит того, чтобы отдать за нее голос.
Издатель, отбрасывая всякие юристические штучки тут вообще никто - Готика - это прежде всего игра Пираний. Они авторы этого мира, персонажей, игрового процесса... А издатель денег дал. Отнюдь не даром. И не согласен я, что они вообще имели право забирать Готику и как-то ее использовать.
Возникает в уме аналогия с авторами книг. Которых издает опять-таки некое издательство.
Представляете ситуацию, когда автор придумал свой мир и написал по нему три произведения, а издательство потом ему говорит: следующую книгу по этому миру будет писать другой писатель, потому что ты мне больше не нравишься?
Ну бред же!
А ведь между игрой и литературным произведением намного больше общего, чем это может показаться на первый взгляд!
Sajlador
29.04.2010, 15:25
Возникает в уме аналогия с авторами книг. Которых издает опять-таки некое издательство.
Представляете ситуацию, когда автор придумал свой мир и написал по нему три произведения, а издательство потом ему говорит: следующую книгу по этому миру будет писать другой писатель, потому что ты мне больше не нравишься?
Ну бред же!
А ведь между игрой и литературным произведением намного больше общего, чем это может показаться на первый взгляд!
Вот, вот.
Я б на такие условия - чтобы издатель имел какие-то права на мое произведение – ни за что бы ни согласился. Лучше вообще не издавать тогда...
И потом, к слову, в наше время можно просто создать хороший сайт и продавать электронные копии лично, безо всяких посредников, которые что-то уже совсем обнаглели. :(
Ну, ты поаккуратнее. К тому же Rsen вовсе не бессмысленный проект - многие хотели бы поиграть в такую же как Готика игру, но с другим миром, персонажами и сюжетом. И как раз они, кстати, не удались в этот раз, к сожалению...Господа, я озвучиваю только собственное мнение и мнение своих друзей, ругаться я не собираюсь (это я намекаю товарищу Geralt 704). Я, конечно, не геймер и не знаток тонкостей ролевых игр, но поиграл я в них достаточное время - лет так 15 точно.
Скажу, что я тоже был в числе этих "многих", и я ждал эту игру. Поиграл, не совсем понравилось, хуже, чем Готика 2. И это моя точка зрения.
Издатель, отбрасывая всякие юристические штучки тут вообще никто - Готика - это прежде всего игра Пираний. Они авторы этого мира, персонажей, игрового процесса... А издатель денег дал. Отнюдь не даром. И не согласен я, что они вообще имели право забирать Готику и как-то ее использовать.Существуют законы, и от них никуда не деться. Издатель дает денег, то "...кто платит, то и музыку заказывает". У Вас есть факты, которые бы доказывали то, что Издатель Готики не приложил не единого усилия к созданию мира Готики? Если бы я занялся изданием игр, то я бы, скорее всего, выставил требования к миру новой игры.
К теме. Готика 3 - это продолжение истории Готики. Мир сырой, - да, но не менее интересный. Ризен - это формально иная игра, не Готика, но по сути, Готика 2. Я сужу, основываясь на фактах игры. Так, замена орков на ящеров лично для меня ничего не изменило.
А тут еще болваны - фанаты (я различаю поклонников и фанатов) ждут Арканию, потому, что она "Готика", хотя это не так и не может быть так. Не может один человек (или команда людей) продолжить произведение первого!..Я уже писал, что, скажем, Ник Перумов прекрасно продолжил трилогию Властелин колец, сохранив дух книги. Так, что этот факт опровергает Ваше мнение. Аналогично - в играх. Пусть не Аркания, пусти Готика 5, пусть Готика 3 в новой редакции, но не Ризен (хотя Ризен очень неплохая игра для новичков).
Sajlador
30.04.2010, 06:02
Я уже писал, что, скажем, Ник Перумов прекрасно продолжил трилогию Властелин колец, сохранив дух книги.
Даже отбрасывая то, что Перумов продолжил Властелин Колец отнюдь не прекрасно - я говорил несколько о другом.
Вот, скажем, представьте, что один человек рассказал вам историю. Про то, как кто-то прошел такой-то путь, повидал то-то, то-то и совершил то-то, то-то… А потом другой человек поведал вам похожую историю с тем же названием про тех же персонажей - но в его рассказе герой прошел несколько другой путь, повидал другое и совершил поступки очень отличные от тех, что описал первый рассказчик. Можно даже добавить третьего рассказчика, с третьим вариантом развития событий... Ну и, теперь основная суть всего этого – вопрос: кому из них, а, главное, почему верить???
Если это рассказ о реальных персонажах и событиях - то возможно вы можете все проверить лично. А если вымышленных?
А если вымышленных - значит двое из этих трех все исковеркали на свой лад! И потому их истории не те - настоящий вариант развития событий в таком случае может оставаться только за автором. Просто потому, что если бы он не придумал свой мир и персонажей, то вообще бы никаких историй не было! И только ему решать какие события происходили в его мире с его персонажами. Из того следует, что и продолжение истории его мира писать только ему.
С чего, скажите на милость, мне верить то, что в Средиземье все было так, как описала фантазия Перумова?
Могу привести похожий случай из кинематографа.
Кемерон хотел закончить историю Терминатора на второй части. По сути он так и сделал. Но его вынудили сделать другую концовку с намеком на продолжение. Продолжение уже снимали другие режиссеры и там, если честно, начался откровенный бред.
Вот, скажем, представьте, что один человек рассказал вам историю. Про то, как кто-то прошел такой-то путь, повидал то-то, то-то и совершил то-то, то-то… А потом другой человек поведал вам похожую историю с тем же названием про тех же персонажей - но в его рассказе герой прошел несколько другой путь, повидал другое и совершил поступки очень отличные от тех, что описал первый рассказчик. Можно даже добавить третьего рассказчика, с третьим вариантом развития событий... Ну и, теперь основная суть всего этого – вопрос: кому из них, а, главное, почему верить???С таким пониманием - согласен. Действительно, чепуха получается, но если дело касается одной и той же истории. Может, проблема Пираний в том, что они не могут выдумать новую историю?
Или же стоит считать, что Готика 1, Готика 2 и Готика 3 - это новые истории с одним персонажем. В чем же тогда проблема? Может в том, что в Готике 1 и Готике 2 я не знал в чем, собственно, смысл моего "пути", не мог предвидеть развязку сюжета, не слышал своей "великой" конечной цели (лень обосновывать, но если правила форума требуют: в Готике 1 я знал только то, что являюсь заключенным, который должен принести какое-то письмо магам, что оказалось делом не простым. Мой путь прочно преградил Торус и так далее. Во второй части Готики я даже не догадывался о существовании драконов до их появления.) А вот в Готике 3 - все ясно с первых минут. Может, это минус?
Вообще, играя в Готику 3, я ловил себя на мысли о внедрении в Готику 2 элементов экономической стратегии real-time (торговля городами, ресурсы и пр.), а не поиске новых диалогов. Значит, что-то не то было заложено изначально.
Да, одну историю должен рассказывать один автор. Перумов не повторил Толкиена, он создал свое произведение, свою историю, хотя и по мотивам старого. Затем, Перумов создал свои "легенды" фэнтези о маге (хотя, может, я субъективен, т.к. всегда импонировал к магам). Может, и в игре нам стоит этого ожидать? Поймите правильно, я не собираюсь критиковать всего и вся, я хочу, чтобы Готика не умирала, не превращалась в красивый, но пустой продукт на ниве увлечения Готикой. Я хочу продолжения истории. Готика 3 имеет потенциал, на ее базе можно сделать Готику 5 с возвратом на Хоринис, в колонию, на материк.
С чего, скажите на милость, мне верить то, что в Средиземье все было так, как описала фантазия Перумова?Да, но Перумов не переписывал историю, рассказанную Толкиеном. Допустим, существует сценарий Готики 2 и пишется сценарий Готики 5. Авторы сценария Готики 2 могли сказать все, что хотели. История может заканчиваться без продолжения. Да, вот данный автор сказал все, что мог, что хотел сказать. Больше сказать ему нечего. Именно тогда за дело должен браться другой автор, которому есть что сказать и по поводу написанного предыдущим автором. Главное, чтобы между авторами возникла преемственность их сценария. Интересно, но Перумов хорош тогда, когда становится самим собой: особенно хороша его третья книга об истории Фродо. Первые две - попытка походить на Толкиена - нельзя признать особо удачными.
P.S. Хочу поддержать слова одного из форумчан: поиграв в Ризен, я также сразу его удалил. Желания переиграть уже не было. В Готику 3 я играл неоднократно, до сих пор она у меня стоит рядом с Обливион. :)
в Готике 1 я знал только то, что являюсь заключенным, который должен принести какое-то письмо магам, что оказалось делом не простым. Мой путь прочно преградил Торус и так далее. Во второй части Готики я даже не догадывался о существовании драконов до их появления.)
А вот в Готике 3 - все ясно с первых минут. Может, это минус?
На самом деле доставить письмо магам Огня - это всего лишь побочный квест, а главное для Безимянного в Г1 - любой ценой свалить из ставшей тюрьмой Колонии. Интересно, а как в Г2 можно "не догадываться о существовании драконов", если об их появлении в самом начале игры мы узнаём от Ксардаса?:p Зато другие повороты сюжета (Яркендар, появление ищущих, катавасия с Глазом Инноса, отряды орков и люди-ящеры на Хоринисе, засевший на Ирдорате главгад и т.п.) достаточно неожиданны. Кстати, в Г3 тоже не "всё ясно с первых минут", т.к. в начале игры мы всего лишь узнаём, что Миртана захвачена орками и что нам нужно найти Ксардаса, который заварил эту кашу. И лишь в процессе похождений получаем информацию о войне богов и что ГГ должен решить её исход, сделав свой выбор в пользу Инноса/Белиара/Аданоса.
ElderGamer
04.05.2010, 12:00
Может, проблема Пираний в том, что они не могут выдумать новую историю?
Не думаю. Выдумать совершенно новую историю в совершенно новой вселенной значительно проще, чем впихнуть новую историю в рамки ограничений старой вселенной. Одна из проблем истории Ризен, на мой взгляд, заключается в том, что авторы попытались усидеть на двух стульях. История Ризен не даёт однозначного ответа, происходит ли она в новой вселенной, независимой от вселенной Готики, или она происходит в той же вселенной, что и предыдущие игры Пираний. Это обстоятельство, к сожалению, лишило игроков информации об окружающем мире. Вторая проблема – явно недостаточный бюджет проекта. Насколько я понимаю, история, рассказываемая в игре, была запланирована такой короткой с самого начала. Третья проблема – грубые, возможно, вынужденные, ошибки, допущенные авторской группой при разработке сценария. Эти ошибки привели к тому, что и без того короткая история рассказывается слишком просто, без всякой интриги. Остатки интриги, в виде намёков и полунамёков на предыдущие игры Пираний улетучились стараниями доблестных локализаторов. :(
Допустим, существует сценарий Готики 2 и пишется сценарий Готики 5. Авторы сценария Готики 2 могли сказать все, что хотели. История может заканчиваться без продолжения. Да, вот данный автор сказал все, что мог, что хотел сказать. Больше сказать ему нечего. Именно тогда за дело должен браться другой автор, которому есть что сказать и по поводу написанного предыдущим автором. Главное, чтобы между авторами возникла преемственность их сценария.
Если авторы сказали всё, что хотели, история должна закончиться. Лучше, если это произойдёт ДО того, как будет исчерпан потенциал истории и её авторов. С большим сожалением я периодически наблюдаю, как высосанные из пальца продолжения губят очень интересные, изначально, истории. :(
Любая преемственность между двумя разными авторами – это миф. Даже один и тот же человек (группа авторов) не может по истечении времени в точности воспроизвести свои собственные мысли, чувства, идеи. Время проходит – человек меняется. Другому же автору совершенно не под силу думать и чувствовать так же, как думал и чувствовал его предшественник. Да и зачем? Если у автора есть силы и талант, он должен идти своим путём, не пытаясь ни кому подражать.
Не думаю. Выдумать совершенно новую историю в совершенно новой вселенной значительно проще, чем впихнуть новую историю в рамки ограничений старой вселенной. Одна из проблем истории Ризен, на мой взгляд, заключается в том, что авторы попытались усидеть на двух стульях. История Ризен не даёт однозначного ответа, происходит ли она в новой вселенной, независимой от вселенной Готики, или она происходит в той же вселенной, что и предыдущие игры Пираний. Это обстоятельство, к сожалению, лишило игроков информации об окружающем мире...
Совершенно справедливое замечание. Полагаю, что если Пираньи, наконец, разберутся с запутанной правовой историей, то они нас еще удивят.
В Ризен огромное количество намеков и подмигиваний. Их было поначалу еще больше (достаточно вспомнить первый вариант Интро), но ДС и Пираньи решили не рисковать.
С одной стороны, ДС, так же, как и Джовуду, проще разрабатывать совершенно новый бренд, не таща за собой целый хвост обязательств перед готоманами, которые будут сравнивать и критиковать каждый "чих" разрабов, если в игре есть хотя бы малейший намек на Готику. Это, собственно сейчас и происходит с Арканией.
С другой стороны, "Готика" до сих пор реально может принести доход только одним своим названием. Она, как чемодан без ручки (простите за избитую метафору) - и тащить тяжело, и бросить жалко.
Но Готика настолько сильна, что даже использовать ее в качестве трамплина для нового бренда чревато серьезными и непредсказуемыми последствиями, пока жива "старая гвардия" готоманов.
Надежды тех же джовудцев, что публика скушает все, где значится название "Готика" - хоть дерьмовые шоколадки, хоть дырявые памперсы, себя явно не оправдывает. Отсюда и все игрища с названием Аркании.:p
А Михаэль Рюве, кстати, который и отвечает в команде Пираний за заключение всех договоров и за авторские права на все их игры, не вылезает с форумов и сайтов ВОГ, "Биржевого экспресса" и прочего, где содержится хотя бы намек на какую-то информацию по правам на Готику. Ох, неспроста!;)
На самом деле доставить письмо магам Огня - это всего лишь побочный квест, а главное для Безимянного в Г1 - любой ценой свалить из ставшей тюрьмой Колонии. Интересно, а как в Г2 можно "не догадываться о существовании драконов", если об их появлении в самом начале игры мы узнаём от Ксардаса?:p Зато другие повороты сюжета (Яркендар, появление ищущих, катавасия с Глазом Инноса, отряды орков и люди-ящеры на Хоринисе, засевший на Ирдорате главгад и т.п.) достаточно неожиданны. Кстати, в Г3 тоже не "всё ясно с первых минут", т.к. в начале игры мы всего лишь узнаём, что Миртана захвачена орками и что нам нужно найти Ксардаса, который заварил эту кашу. И лишь в процессе похождений получаем информацию о войне богов и что ГГ должен решить её исход, сделав свой выбор в пользу Инноса/Белиара/Аданоса.Да, верно
(хотя, признаться, играл в Готику 2 на немецком языке, и слова Ксаржаса о драконах не очень понял, пропустив их мимо ушей. Драконы? Бог с ними. Впереди Хоринис, в котором драконы упоминаются только самим героем, все остальные "не в курсе")..
Все же Вы согласились, что интриг, "непредсказуемых" (для игроков, конечно, поэтому в кавычках) поворотов сюжета в Готике 1 и 2 было не просто больше, - они были существенной чертой данных игр. Может, помимо атмосферы, это и есть еще один "крючок" Готики? Хочу пояснить, я не имею виду вариативность диалогов (как в Divinity II. Кровь драконов.), а именно объективное разворачивание событий в игре (хотя вариативность - тоже неплохо).
Да, в Г3 мы узнаем, что наша цель - поиск Ксардаса. Это и есть главная цель. Информация о войне богов, поверьте, - это old news. Мы знали об этом еще в Г1 из уст старого мага воды в Новом лагере. И это не сюжетная линия, не событие, которое может повлиять на нас (или на которое повлиять можем мы). Мир Г3 лежит перед нами на ладони: вот повстанцы, вот орки, вот друиды, вот ассасины, вот города, вот храмы, а вот Торус и т.д. Что делать? Ясно с первых минут.
Если авторы сказали всё, что хотели, история должна закончиться.Мне все больше кажется, что история уже написана. Авторы убеждают себя, что еще ничего не кончено. Хотя Г3, Ризен демонстрируют, что история Г1 и Г2 имеют больше завершенности и смысла. В Г3 нам не смогли рассказать что-то новое. В иных играх РПГ мы более-менее занимались тем же. Так бывает.
Я опять же хочу провести параллель между играми и книгами. Тот же Перумов, создав глубокий и разнообразный магический мир, уже в первых книгах сказал все, что хотел. Однако фанаты, издатели требовали продолжения, и он вынужден был совершать насилие над собой, что непростительно художнику слова. В мире свободного творчества нет места насилию, принуждению, - это несовместимые вещи. Результат: провал последних книг, критика поклонников таланта. Оправдание: я сказал все, что хотел.
Думаю, это справедливо и для игр. Может, вина лежит и на нас, - поклонниках Готики? Мы же требуем продолжения, "еще и еще". Да и деньги заработать на Готике можно. Кто знает, может уже нельзя требовать? Все-таки игры пишут люди, а не боги ;)
С большим сожалением я периодически наблюдаю, как высосанные из пальца продолжения губят очень интересные, изначально, истории. :( Вы не одиноки в этом наблюдении. Вот поэтому нужен "штурм мыслей", вливание "новой крови" и денег. А для этого необходимо время. Думаю, нам следует ждать.
Любая преемственность между двумя разными авторами – это миф. Даже один и тот же человек (группа авторов) не может по истечении времени в точности воспроизвести свои собственные мысли, чувства, идеи. Время проходит – человек меняется. Другому же автору совершенно не под силу думать и чувствовать так же, как думал и чувствовал его предшественник. Да и зачем? Если у автора есть силы и талант, он должен идти своим путём, не пытаясь ни кому подражать.Согласен, но я и не пишу о том, что другой автор должен повторить пройденный путь. Не повторить, а продолжить. Вести сюжет туда, куда первый автор уже не смог (или не захотел) привести. Вы правы в том, что у каждого автора - свой мир, мир идей, мир своего духа. Этот мир автор актуализирует в творчестве благодаря чему читатель или другой автор могут понять этот мир, освоить его. Однако духовный мир каждого человека имеет границы (как бы не убеждал нас в обратном Гегель), дальше которых автор не может пойти. Однако сама объективная история, продукт творчества автора - бесконечны. Их надо продолжать. И продолжить их может следующий автор, - другой, со своим неповторимым миром, но прочувствующим и понявшим мир предыдущего автора.
Подражание - это первая ступень научения. Чтобы продолжить историю, необходимо научиться ее писать. Иначе получится другая история, а не продолжение истории. ;)
Lemberg-73
05.05.2010, 19:32
Вообще, играя в Готику 3, я ловил себя на мысли о внедрении в Готику 2 элементов экономической стратегии real-time (торговля городами, ресурсы и пр.), а не поиске новых диалогов. Значит, что-то не то было заложено изначально.
Взяли и бросили Готмана с острова на континент, опять с ножиком и коробкой спичек, а задача та же, но Миртана это не Хоринис, конгломерат государств всяких - это Торрус на калитке, - "как тебя там, Торрус, сер, - шнапсу", ему уже усе понятно, а Готману? А он не подписываецца?
Не торговля городами, не стратегия, но думать нужно, поддерживаю, угу§wink
Да, одну историю должен рассказывать один автор. Перумов не повторил Толкиена, он создал свое произведение, свою историю, хотя и по мотивам старого. Затем, Перумов создал свои "легенды" фэнтези о маге (хотя, может, я субъективен, т.к. всегда импонировал к магам). Может, и в игре нам стоит этого ожидать....
Ник Перумов - авторитетный литератор и фантазер, как скромный геймер я с маститыми графоманами не тягаюсь, упукаюсь;)
ElderGamer
06.05.2010, 07:09
Мне все больше кажется, что история уже написана. Авторы убеждают себя, что еще ничего не кончено. Хотя Г3, Ризен демонстрируют, что история Г1 и Г2 имеют больше завершенности и смысла. В Г3 нам не смогли рассказать что-то новое.
У меня такое впечатление, что мы говорим о разных Готиках. Или, может, я чего-то не знаю о Готике, из того, что знаешь ты. :)
По-моему, история Г1 и Г2 совсем не завершена, она просто таки требует продолжения. История Г3, с моей точки зрения, является вполне логичным продолжением и завершением того, что было рассказано в Г1 и Г2. Я имею в виду содержание истории, а не форму её изложения. Изложена история Г3 далеко не лучшим образом. К сожалению. :(
Может, вина лежит и на нас, - поклонниках Готики? Мы же требуем продолжения, "еще и еще". Да и деньги заработать на Готике можно. Кто знает, может уже нельзя требовать? Все-таки игры пишут люди, а не боги ;)
Ну, третья часть трилогии Готика была запланирована ещё на стадии создания второй части. Слова Ксардаса в финале игры – тому подтверждение. Вряд ли поклонники игры в то время могли требовать от Пираний продолжения серии в виде Г3. Они ведь ещё о содержании Г2 ничего не знали. ;)
Проблема в том, что приняв решение перенести действие третьей части на материк, а это подсказывалось логикой истории Г1 и Г2, Пираньи не смогли трезво оценить своих сил. Игра с открытым миром на материке подразумевает такие масштабы, которые невозможно реализовать силами маленькой команды. Мне лично игровой мир Г3 очень нравится, но я, тем не менее, понимаю, что материк получился неправдоподобно маленьким. §gnah
Однако сама объективная история, продукт творчества автора - бесконечны. Их надо продолжать. И продолжить их может следующий автор, - другой, со своим неповторимым миром, но прочувствующим и понявшим мир предыдущего автора.
Вот никак я в толк не возьму, ЗАЧЕМ??? Зачем продолжать историю, рассказанную другим автором??? Вообще-то, это можно расценить, как НЕУВАЖЕНИЕ к его творчеству. Не дописал, скажем, Гоголь второй том "Мёртвых душ", а я, весь из себя такой гениальный, возьму, да и покажу всем, как надо писать "Мёртвые души"! Ещё и Гоголю нос утру! :D
Порочная, как мне кажется, логика. Порочная с точки зрения нравственности. §nana
Geralt 704
06.05.2010, 10:27
ElderGamer
Вот никак я в толк не возьму, ЗАЧЕМ??? Зачем продолжать историю, рассказанную другим автором??? Вообще-то, это можно расценить, как НЕУВАЖЕНИЕ к его творчеству. Не дописал, скажем, Гоголь второй том "Мёртвых душ", а я, весь из себя такой гениальный, возьму, да и покажу всем, как надо писать "Мёртвые души"! Ещё и Гоголю нос утру! Ну, я бы не был столь категоричным. В истории академической музыки, например, существует масса примеров, когда по тем, или иным причинам, произведения дописывались, переделывались, дорабатывались другими композиторами, и во многих случаях получалось даже очень удачно. Кроме того, в той же музыке существует такой жанр как вариации на тему. Тема может быть как своя собственная, так и чужая. Я склонен расценивать творчество Перумова (говорю о "Кольце тьмы") - как вариации, а именно свой взгляд на тему Толкиена. Ну зацепило его что-то недосказанное в трилогии, так что в этом плохого? §wink
Да на самом деле, на мой взгляд, всё очень просто. Придумать самому вселенную такого масштаба просто кишка тонка, а вот использовать в наглую чужую - это можно. Ведь куда проще прописать характеры паре десятков персонажей и засунуть их в уже готовый сеттинг, чем всё создавать с нуля. Читал я Кольцо тьмы. Ничего выдающегося и по сравнению с ВК - жалкий фанфик, но огромных размеров.
У меня такое впечатление, что мы говорим о разных Готиках. Или, может, я чего-то не знаю о Готике, из того, что знаешь ты. :)Скорее всего, у нас с тобой сложилось разное впечатление от игры в Готику. Думаю, мы обсуждаем предмет, которые прекрасно оба знаем. ;)
По-моему, история Г1 и Г2 совсем не завершена, она просто таки требует продолжения. История Г3, с моей точки зрения, является вполне логичным продолжением и завершением того, что было рассказано в Г1 и Г2. Я имею в виду содержание истории, а не форму её изложения. Изложена история Г3 далеко не лучшим образом. К сожалению. :(Да, с формальной точки зрения, совершенно верно. В заключительных частях Готики всегда есть "мостик" к будущим приключениям. Не исключая, что у авторов изначально был замысле о трилогии. Однако: в Г1 и Г2 мы видим конкретную взаимосвязанную историю, - историю борьбы с орками. В Г1 мы узнаем о ней из вступительного ролика, хотя занимаемся, в основном, не ею, а попытками выбраться из барьера.
Во в Г2 начинается борьба, - с ищущими, с орками, с драконами. Наконец, мы побеждаем, уничтожив предводителя орков и костяного дракона. Здесь появляется Ксардас и забирают силу, убитого дракона. Мы берем корабль и отплываем на материк.
Все логично и соответствует форме (графика Г1 и Г2 ненамного отличается. Так, призрак старого лагеря в Г1 и в Г2 (когда Диего одевает старые доспехи) практически не отличаются.
Г3. Мы попадаем на материк. И сразу кардинальное отличие: исчезли призраки, - доспех у Диего, изменился Безымянный, а главное изменились орки. Лично я выдумал себе, в контексте теории эволюции, что данные орки - особый биологический вид орков, а те, "старые" орки - тупиковая ветвь :). Тот непонятный враг исчез, на его место пришли понятные, разговаривающие орки. Таинственность снята. Все расставлено по местам.
Однако это - второстепенная вещь, хотя и очень неприятная (хотелось бы, чтобы была соблюдено единство оформления героев, даже в ущерб новомодной графике. Все-таки это РПГ, а не экшен). Главное это то, что история изменилась, или лучше, принцип рассказывания истории был изменен. Сюжет лежит на ладони - найти Ксардаса, освободить страну от орков. Сравнение: в Г1 - найти выход из барьера, но, оказывается, это не главная цель. В Г2 - пришли драконы (предсмертный крик Спящего разбудил древнее зло, - пришли драконы). Однако и это оказалось не главной целью. Все эти цель - обрамление главного сюжета в истории.
В Г3, наоборот, все является обрамлением, условием для достижения цели, заявленной в самом начале. Чем нам предлагают заняться? Освобождать города или ловить мятежников, при этом в любом случае придется выступит против орков, а значит, ловить мятежников нет смысла. В ряды орков вступить нельзя (наемники - это слабая попытка), получать чины и продвигаться по иерархической лестнице у орков тоже.
Поиск одеяния Аданоса, огненных чаш, освобождение городов, - почти все. И это раскинуто на довольно обширной территории. Нет здесь ни типичных для Готики "сельскохозяйственных" задач, ни тайного врага (будь то Спящий или Дракон), ни качественно разных уровней одного сюжета: вступление в лагерь-собирание информации о болотниках (участие в сборе слюны ползунов и вызов спящего)-кладбище орков-новый лагерь (поиск юниторов)-и пр. -Готика 1, тоже самый принцип разворачивания сюжета сохранен ив Готике 2 (ступенчатый принцип, если позволите).
Сюжет Готики 3 слишком мал для истории Готики 3. Именно поэтому я пишу о слабости сценария, а не форме изложения данной истории (хотя, возможно, здесь просто нужно определить термины).Несмотря на это все, Готика 3 - это наша "родная" (немцы, думаю, не обидятся: у нас очень много общего с ними, даже та проклятая война, и та как-то нас сроднила) Готика. Ризен - это попытка создать новую историю, но сюжет имеет очень и очень похожие черты сюжета Готики 2. Это не только мое мнение, но и мнение ведущих российских игровых журналов напр., Игромании (не знаю,можно ли здесь приводить название изданий, но не сочтите за рекламу, хотя я сам играл в Ризен, и мог убедиться в справедливости такого мнения И правда, разве смена лиц - что-то меняет? Были орки, стали ящеры, - и что? Даже те же градации сохранены: ящер (орк) воин, ящер (орк) маг. Подземные храмы - храм орков как прототип. Магия, умения и навыки - почти без изменений. Левитация по сравнению с левитацией в Морровинде и т.д. Спора нет, фанаты именно Готики 2 получили ту же Готику 2, но в новой обертке, с новыми "приблудами" и графикой, но для замысла о новом проекте, новой истории и новом сюжете, это не оправдание, на мой взгляд.
Игра с открытым миром на материке подразумевает такие масштабы, которые невозможно реализовать силами маленькой команды. Мне лично игровой мир Г3 очень нравится, но я, тем не менее, понимаю, что материк получился неправдоподобно маленьким.Да, это так, к сожалению, но все равно в Г3 новый сюжет, хотя и слабый, чем не может похвастать Ризен.
Вот никак я в толк не возьму, ЗАЧЕМ??? Зачем продолжать историю, рассказанную другим автором??? Вообще-то, это можно расценить, как НЕУВАЖЕНИЕ к его творчеству. Не дописал, скажем, Гоголь второй том "Мёртвых душ", а я, весь из себя такой гениальный, возьму, да и покажу всем, как надо писать "Мёртвые души"! Ещё и Гоголю нос утру! :DКак зачем? Чтобы история продолжала жить. А почему нельзя продолжить историю Властелина колец, - это что священное табу? Никто не покушается на авторские права и на мир Толкиена, - продолжают историю этого мира. Конечно, мир вымышленный - это мир замкнутый, пассивный, неразвивающийся, что требует постоянных усилий от поколения людей "двигать" этот мир, развивать его, делать еще больше открытым. Человек, по сути, "изображает Бога", а это, своего рода, тень бессмертия :)
Дело не в том, что показать кому-то как надо писать. Я протестую против такой постановки вопроса. Нет и нет. Дело в том, как развить, вдохнуть жизнь в созданный автором мир. Чичиков мог умереть от старости, но сама общественная среда, в которой он жил осталась. Собакевич, Плюшкин, Манилов и пр. - эти архетипы людей до сих пор существуют, и разве не интересно снова почитать о них, но в другом сюжете?
P.S. Кольцо Тьмы Перумова содержит в себе ряд новых героев и нвоый сюжет, который особенно интересен в третей части, когда Перумов находит свой стиль и свои приемы создания мира. В Одиночестве Мага, Странствия Мага - этот стиль особенно ярко выражен. И это лучшие книги Перумова.
Lord Haart
07.05.2010, 00:18
В Г3, наоборот, все является обрамлением, условием для достижения цели, заявленной в самом начале. Чем нам предлагают заняться? Освобождать города или ловить мятежников, при этом в любом случае придется выступит против орков, а значит, ловить мятежников нет смысла. В ряды орков вступить нельзя (наемники - это слабая попытка), получать чины и продвигаться по иерархической лестнице у орков тоже.Я считаю, тут вы неправы. Выступать против орков "в любом случае" не придётся, это личный выбор каждого. Наёмники — попытка вполне нормальная (кстати, продвигаться по иерархической лестнице им никто не мешает — вспомните Торуса; орки вообще гораздо меньше склонны к расизму, чем люди). Вот как можно добровольно примкнуть к таким мятежникам, я не понимаю.
А впрочем, на АГ.ру в этой (http://forums.ag.ru/?board=gothic&action=display&num=1193098024&goto=5731986) теме в последние дни как раз идёт "спор" на эту тему. Слово "спор" я ставлю в кавычках, потому что доны Кихоты (в том числе и в моём лице — впрочем, я в споре участвую мало, ибо готовлю асимметричный ответ) не навязывают игру за орков окружающим, а лишь пытаются доказать, что как вариант прохождения игры она ничем не хуже других вариантов.
не навязывают игру за орков окружающим, а лишь пытаются доказать, что как вариант прохождения игры она ничем не хуже других вариантов.
Ну как вам сказать, имхо, опять же - но игра за оккупантов есть явление предельно омерзительное ;) Другой вопрос, что сейчас понятие о чести, о родине деградировало до предела - отсюда и ваши "донкихоты" :)
Собстно, даже за Ксардаса уже невозможно - после того, как альтернативно одарённые авторы патча сделали бойню в Венгарде, если Ли нападает на Робара. У меня, например, рука не поднимется придти "в последний оплот" и вырезать всех. До этой правки была вполне логичная концовка ("армии генерала Ли освобождают города один за другим").
В квестпаке, кстати, немцы молодцы - обвели акценты - "записочки от Ксардаса", "корона наёмнику" - читал эти диалоге при переводе, оч. мило. Указывает на место выбравшему такой путь :D
Ну как вам сказать, имхо, опять же - но игра за оккупантов есть явление предельно омерзительное ;) Другой вопрос, что сейчас понятие о чести, о родине деградировало до предела - отсюда и ваши "донкихоты" :)
Собстно, даже за Ксардаса уже невозможно - после того, как альтернативно одарённые авторы патча сделали бойню в Венгарде, если Ли нападает на Робара. У меня, например, рука не поднимется придти "в последний оплот" и вырезать всех. До этой правки была вполне логичная концовка ("армии генерала Ли освобождают города один за другим").
В квестпаке, кстати, немцы молодцы - обвели акценты - "записочки от Ксардаса", "корона наёмнику" - читал эти диалоге при переводе, оч. мило. Указывает на место выбравшему такой путь :D
IMHO бойня в Венгарде при нападении Ли на Робара II ничем не хуже революции в Иштаре, которая начинается после нападения ГГ на Зубена или на кого-нибудь из ассасинов. У меня сохранился перевод ответа Мартина Дама (a.k.a. mdahm) на заданный пользователем Heruvim вопрос об изменении ситуации с революцией в Венгарде:
Теперь я знаю, почему он не помнил: поскольку это не было фактом. Позор мне, это был я, у кого была плохая память! Извините - перед ответом не было специальной проверки.
Сегодня я разиграл ситуацию снова с CP 1.6, и если Ли побеждает Робара, революция действительно не начинается. Фактически, охранники Робара и все другие свидетели только стоят там и аплодируют после того, как их король умер. Хорошая работа.
Судя с технической стороны движка, это нужно считать как ошибку, или по крайней мере непреднамеренную.
Судя с логической стороны, ситуация неоднозначная. Я понимаю мнение Heruvim-а - у Ли, кажется, есть серьезное основание для его мести. Но люди во дворце Робара могут не разделять точку зрения Ли, или в конце концов, возможно они не знают его. Но они действительно знают, что их работа как охранников состоит в том, чтобы защитить Робара от его врагов, и Ли точно является им. Это исключает предложение Heruvim-а номер 1.
Предложение 2 - только некоторые специальные NPC могут быть вовлечены в сражение - это технически невозможно, как заявлено в моем предыдущем ответе. Кроме того, я не понимаю, почему нормальный гражданин должен остаться безразличным и пассивным, когда его король и защитник убит одним или двумя по-видимому сумасшедшими или эгоистичными парнями.
Таким образом я все еще не могу предложить Heruvim решение из-за технических и логических проблем.
Я понимаю мнение Heruvim-а - у Ли, кажется, есть серьезное основание для его мести. Но люди во дворце Робара могут не разделять точку зрения Ли, или в конце концов, возможно они не знают его. Но они действительно знают, что их работа как охранников состоит в том, чтобы защитить Робара от его врагов, и Ли точно является им.
;) Люди во дворце Робара хорошо знают Ли, впрочем любить его они не должны, да. Решением могло бы быть разделение Венгарда на две фракции - сам Венгард и дворец, если движок не позволяет - плохо.
В исходном варианте можно было как-то исправить то, что сделал Ксардас, дав ГГ право на свой взгляд на вещи. В новом - ГГ вынужденно соглашается со всем, что натворило это чудище :D
p.s. в принципе, новый вариант приравнивается к прохождению за Белиара.
Lemberg-73
07.05.2010, 15:56
Я придерживаюсь мнения Dixie
Lord Haart
07.05.2010, 16:12
Может, чтобы не засорять эту тему, имеет смысл открыть где-нибудь там (http://forum.worldofplayers.de/forum/forumdisplay.php?f=645)темку "Г3 за орков — вариант прохождения или детектор моральных уродов?" Видимо, вопрос актуальный, раз и на АГ.ру, и здесь вызывает такое бурление.
Дорогой Lord Haart, не просто можно, а даже нужно! Очень интересная тема. Я бы ее даже расширила до морального выбора в любой игре.
Скажем, охотно ли вы становились в Фабл злодеем?
И каково вам было убивать Ватраса и других друзей и учителей из водных магов в Готике 3, когда вы проходили ветку Белиара?§burn
И каково вам было убивать Ватраса и других друзей и учителей из водных магов в Готике 3, когда вы проходили ветку Белиара?
Именно поэтому ни разу не проходил эту ветку ;) Ну и, собстно, "рабов" возвращать "хозяевам" - не...
Даже думаю сделать минимод с перераспределением очков - хочется разок просто пройтись по Иштару. Но всё лень ;)
Сделай, пожалуйста, а то я так и не сыграла эту самую ветку по моральным причинам!;)
Lord Haart
07.05.2010, 17:46
Дорогой Lord Haart, не просто можно, а даже нужно! Очень интересная тема. Я бы ее даже расширила до морального выбора в любой игре.
Скажем, охотно ли вы становились в Фабл злодеем?
И каково вам было убивать Ватраса и других друзей и учителей из водных магов в Готике 3, когда вы проходили ветку Белиара?§burn
Тему создал.
Ни в Fable, ни в третью Готику я, увы, не играл (последнее не мешает мне участвовать в дискуссии о допустимости сотрудничества с орками, ибо я знаю достаточно, чтобы иметь вполне сложившееся мнение по вопросу). В прошлый раз, когда вы нечаянно упомянули об убийстве магов Воды (что было для меня большим таким спойлером), я немало огорчился — не столько самой необходимостью, сколько тем, что я теперь знаю о ней и невольно буду иметь её в виду (увы, я не настолько хороший ролевик, чтобы полностью абстрагироваться от фактов, известных мне, но неизвестных главному герою).
Впрочем, могу вам гарантировать, что я моральный урод, которого в детстве забыли научить расклеиванию ярлыков, и в целом с переходом на тёмную сторону силы у меня проблем нет. При выборе мною руководит целесообразность этого выбора, а не представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо" (каковых представлений у меня практически нет).
вообще, концовка за Белиара была моей последней после голд сэйва и я её довольно сумбурно проскочил, нигде не набирая очки опыта в Варанте, а просто вырезая всё живое и собирая необходимые предметы.
Сделай, пожалуйста, а то я так и не сыграла эту самую ветку по моральным причинам!;)
Вроде на ag.ru был мод, дающий до +30 у ассасинов "за деньги" :) Вообще, ассинское прохождение должно быть по воровской ветке, но, видимо, не успели.
Ну что-то вроде "Раз паршивые орки задерживают деньги, выкради у них то-то, то-то и то-то" - в самом примитивном варианте. Но это уже надо модкит :(
При выборе мною руководит целесообразность этого выбора, а не представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо" (каковых представлений у меня практически нет).
Что может быть целесообразного в уничтожении своего вида? :eek:
Что может быть целесообразного в уничтожении своего вида? :eek:
например дрязги, которые могут иметь место быть между оставшимися повстанцами, ненависть к королю, который рад, что ГГ оказался за барьером и всё так вышло. А также уважение к оркам, которые оказались не столь уж и плохим видом и у которых в целом весьма чёткие представления о чести и о ценностях как о материальных, так и моральных. И если ды докажешь, что достоин быть вместе с ними, то они к тебе будут относится с вполне должным уважением.
Что может быть целесообразного в уничтожении своего вида? :eek:
А тебе нравятся все его представители? :D
Lord Haart
08.05.2010, 12:29
Что может быть целесообразного в уничтожении своего вида?Во-первых, не в уничтожении, а в порабощении. Во-вторых, я не склонен считать один вид разумных существ лучше другого только на том основании, что я к нему принадлежу. В-третьих, игра за орков кажется мне целесообразнее по многим причинам. В-четвёртых, если бы в реальности у меня появилась возможность уничтожить всех представителей Homo sapiens, включая себя — воспользовался бы без раздумий.
если бы в реальности у меня появилась возможность уничтожить всех представителей Homo sapiens, включая себя — воспользовался бы без раздумий.
Экий мизантроп. :)
А если перевоспитать меньшинство, оставшееся после Армагеддона?
В-четвёртых, если бы в реальности у меня появилась возможность уничтожить всех представителей Homo sapiens, включая себя — воспользовался бы без раздумий.
Да вас бы в каталажку с такими суждениями.
Lord Haart
08.05.2010, 14:34
Какое счастье, что решение об ограничении моей свободы принимать не вам.
Какое счастье, что решение об ограничении моей свободы принимать не вам.
Да просто тошно видеть подобные высказывания от доморощенных философов и мыслителей о судьбе человечества. Хорошо трындеть вот так и бросаться подобными фразами. А ответственность возьмёте за каждого человека и его жизнь? Не вы давали, не вам отнимать. Скажите эту свою фразочку матерям и отцам детей, я посмотрю как они отреагируют.
ElderGamer
08.05.2010, 16:52
Ребятушки! Вынужден призвать вас не переходить на личности и вести дискуссию в рамках приличия. Тем более, что в данной теме обсуждение игры за орков лишено всякого смысла, ибо прохождение Г3 за Белиара не означает прохождение игры за орков. Прошу прощения, если это является для кого-то спойлером. §wink
Я считаю, тут вы неправы. Выступать против орков "в любом случае" не придётся, это личный выбор каждого. Наёмники — попытка вполне нормальная (кстати, продвигаться по иерархической лестнице им никто не мешает — вспомните Торуса; орки вообще гораздо меньше склонны к расизму, чем люди). Вот как можно добровольно примкнуть к таким мятежникам, я не понимаюНачало готики 3 само за себя говорит. Вы по воле сценариста выступаете против орков, как и в Готике 2. О каком продвижении можно говорить у орков? Вам что дают звания, новый статус, власть? Нет. И что Торус? В игре нет проработанного сюжета "прохождение за наемников" аналогичного сюжету "прохождение за гильдию воинов" в Обливионе. Мы смотрим "кино": арена, наемники, Торус, но не игру о арене, наемниках и Торусе.
На выходных снова играл в Ризен. Надо сказать немало лестного об этой игре, хотя мой выбор в пользу Готики 3 не изменился. Все-таки Ризен - лучше и качественнее проработан, чем Готика 3. Сюжеты четки и логичны, локации прописаны и продуманы на высоком уровне, сражения и магия очень неплохи (хотя разделение магии на три составляющие, думаю, требует дополнительной доработки в возможной "Ризен 2"). Что и говорить, играл с удовольствием и интересом. Пираньи - молодцы, атмосфера Ризена тоже очень неплоха.
И все же, вспоминается Готика 2. Может, это и правильно. Хотел бы больше нелинейности: решение задач двумя-тремя (а может, и пятью) разными способами, а то, скажем, к дону мы можем прийти почти одним способом - добычей золотого меча (я не говорю, что став магом, к дону можно прийти и без меча), заставить работать рабочих тоже одним и пр.. Разнообразие способов решения одной задачи - гарантия стабильного интереса к игре, желания играть и переигрывать. Этим, кажется, Морровинд "брал", хотя на подобное разнообразие в нем только намеки, "берет" количеством заданий, минисюжетов и пр.
Больше вариантов решений в диалогах: не просто да или нет, но и использовать психологическое давление, силовое, обман и пр., с прокачкой соответствующих характеристик.
Неплохо было бы, если в Ризене 2 была создана возможность организации своего бизнеса, - фермы, или лавки в городе. Этот бизнес можно было бы защищать, развивать, обустраивать, и он мог бы помочь проходить квесты и сюжет.
Таикм образом, Ризен - игра высокого уровня, и если бы не было Готики 1 и 2, то Ризен стал бы хитом, а может быть, и легендой жанра. Готики 1 и 2 нас насытили, но голод все равно остался.
Вроде на ag.ru был мод, дающий до +30 у ассасинов "за деньги" :) Вообще, ассинское прохождение должно быть по воровской ветке, но, видимо, не успели.
Ну что-то вроде "Раз паршивые орки задерживают деньги, выкради у них то-то, то-то и то-то" - в самом примитивном варианте. Но это уже надо модкит :(
Ну да, есть такое в Пакете Квестов 4. Башляешь охраняющему вход в Иштар Асаму 350 косарей - получаешь +35 репы у ассасинов.:cool: Обычно этого хватает, чтобы стать для ассасинов своим и пройти в Иштар без вырезания лидеров кочевников и магов Воды.
Готика 3.
Я может быть выбиваюсь из масс, но это моя любимая игра серии (остальные тоже пройдены не по одному разу). Атмосфера (леса особенно), музыка, действительно открытый мир. Надо знать, каким окольным путем я пришел в храм Инноса, а потом и к Ксардасу: у меня случайно (!) оказались все огненные кубки и все артефакты Аданоса — такова мотивация в побочных заданиях, что я, еще не получив основного квеста ни от Инноса, ни от Ксардаса уже имел все условия чтобы завершить игру. И тогда не высшую цель преследовал, а просто помогал повстанцам, убивал плохих и помогал хорошим, оббегал почти всю карту просто из интереса, какое еще задание мне попадется, какие сундуки найдутся. А тут оказывается еще и высшая цель — это был сюрприз. Вот это я называю нелинейным сюжетом (который ничуть не развалился от моей непоследовательности в действиях) и открытым миром.
А планирование сражений: реальная возможность использовать ландшафт помогла мне вырезать всех орков из Сильдена не имея заоблачного уровня персонажа. Я тогда где-то раздобыл огненный меч, да так и бегал с ним всю игру, прокачивая умение воевать одноручным оружием. Перед каждой серьезной битвой я придумывал варианты ее удачного завершения. В одном из храмов пришлось иметь дело с парой сильных магов-нежитей, а у меня перс на защиту от магии никак не прокачан был — все потрачено в силу и умение мечом махать. Помог временной пузырь (область с замедленным временем — примерно тот же эффект, что от курева в Г1 и Г2, но красивее), с ним проще было уворачиваться от магии. Это единственный раз, когда я применил это заклинание.
Впервые я пошел путем Инноса. Позже из одного и того же сейва я прошел Г3 путем Ксардаса (правильным;)). Сейчас прохожу потихоньку за Белиара.
Да, стоит сказать, что первой Готикой в которую я играл была именно Г3. Остальные проходил, потому что третья понравилась. Возможно, чтобы оценить Готику 3, нужно рассматривать ее в отрыве от первых двух частей, как и делал я. Это действительно шаг вперед, это настоящая свобода в игре. Все ругают игру за баги — мне повезло: я купил диск, когда большая часть патчей уже была выпущена и игра работала почти без проблем. А CP 1.7 делает из Г3 отменную игру, которая выглядит, на мой взгляд, куда лучше Ризена.
Ризен? — хорошая игра, определенно хорошая. Но ее я пробежал по ее чуть разветвляющимся рельсам впопыхах — сразу к основной цели. Исследовать мир было неинтересно. Он маленький и с пальмами (мне по нраву европейские леса), люди в нем все на одно лицо, характеры никакие. Похоже, что Пираньи просто не успели хорошо проработать эту часть игры, толи сосредоточились на технологии, толи хотели побыстрее принести прибыль издателю — не знаю. Но пройти Ризен заново захочу разве что из ностальгии, но не из-за интереса. И музыка: после шедевров из Готик — безмотивная, просто никакая.
Lemberg-73
26.05.2010, 19:31
Правильно!!! Еки-паки§wink
Дали людям в Готике 3 Мырцелыйсмузыкойлесомвойной, а они хотим
Готику 2 сбезымяннымскосичкойостровомяркендаромвойной, хотит:
1. Вроде мир целый, но на острове
2. Деревьев поболеее, но не в лесу, якбы лес, но деревьев для порядку
3. Монстров всяких, разных на каждого по..., чтоб прокачацца хватило, как в Готике 2
4. Графика, чтоб была незамедлительно как в Готике 2, что не так - это (н'ье дух(г)) Готики, иначе недух
5. Самое подлое, какая наглость - Немелес без косички!!! Фу!!!1111Ведь без косички, представьте!!!И эти люди разбираюцца в Готике, ужас, куда катицца мир, без косички...Amen Gotikorum..O tempora..o mori§wink
Готика 3 - есть лучшим продуктом Пираний, они шагнули дальше намного всех, Дивинити 2 может сравницца с Готикой 3 некоторым образом, но через четыре года, эфто как от сюдова до дембеля. Ризен сделан под давлением обстоятельств, и сделан на высоте, высокой высоте, как от дембеля до сюдова, но Готика 3 лучше:gratz
Vladgamer
15.07.2010, 13:08
Что лучше - Готика 3 или Risen??? Палка о двух концах.
С одной стороны - Готика 3: огромный мир с разными климатическими зонами, море багов (релизная версия), графика, тупая никчёмная боёвка, отличие от Готики 1 и 2.
С другой - Risen: по сути улучшенный клон Готики 1. Отсутствие багов, вылизана техническая составляющая игры, компактный и уютный мир, умная боевая система, пострадал сюжет, проработка персонажей.
Как то странно получается: при всех недостатках Готики 3 - она мне нравится больше. В неё хочется возращаться, просто побродить по миру, в общем есть в ней что-такое, еле уловимое.
Risen - несмотря на все свои плюсы, я не могу даже пройти второй раз. Может быть скучно без багов, может быть одно и тоже надоедает, в общем не знаю в чем тут дело. :dnuhr:
Так что проголосовал за Готику 3.
FanGoth1and2
15.07.2010, 14:02
Если бы их команда была больше, вполне можно было ожидать сюжетную игру с большим проработанным миром.
Извините за выражение, но у них один только движок г@вно, все эти персонажи как из мультиков, оружие как игрушечное, даи и все остальное выглядит не лучше... вобщем мир Готики 3 воспринимается иначе §kotz раньше както все было более реалистичнее
Извините за выражение, но у них один только движок г@вно, все эти персонажи как из мультиков, оружие как игрушечное, даи и все остальное выглядит не лучше... вобщем мир Готики 3 воспринимается иначе §kotz раньше както все было более реалистичнее
Движок явно не доработан и не оптимизирован. Ризен по сути на том же геноме, который доработали.
Мультяшные персонажи от неумения работать с зебрашем, оружие, как я понимаю, там же лепилось или с помощью другого редактора с упрощением, к тому же с эффектами ПБ явно не справились, отсюда много релизных текстур не блестят/не имеют эффекта объёма/фигово реагируют на свет.
Реалистичность и мрачность мира - проблема как раз таки гаммы текстур и плохо настроенного (наспех) освещения.
Thugsoldier
19.07.2010, 11:56
O -o
W nemezkom otdele Gothic 3 nikogda bi ne wigral. Ja otdal golos za Risen. Hotja ja mogu wam skazat, schto po moemu mneniju Gothic 3 imeet schtoo krutoe, no i risen tosche. I esli posmotret w obschem, to risen na mnogo lutsche. Gothic 3 do sih por prigaet na ljubom komputere, risen otschen plawno idet. I eto tolko odin primer iz tisetschi.
Извините за выражение, но у них один только движок г@вно, все эти персонажи как из мультиков, оружие как игрушечное, даи и все остальное выглядит не лучше... вобщем мир Готики 3 воспринимается иначе §kotz раньше както все было более реалистичнее
В готике 3 движок тоже г@вно, причем покрупнее. Я не пойму че в Г3 персонажи выглядят лучше чем в Ризен!? Мир Г3 воспринимается лучше, но явно не из-за движка
Вон уже первый человек, который вас не так понял из-за не связанных между собой причиной и следствием:
O -o
W nemezkom otdele Gothic 3 nikogda bi ne wigral. Ja otdal golos za Risen. Hotja ja mogu wam skazat, schto po moemu mneniju Gothic 3 imeet schtoo krutoe, no i risen tosche. I esli posmotret w obschem, to risen na mnogo lutsche. Gothic 3 do sih por prigaet na ljubom komputere, risen otschen plawno idet. I eto tolko odin primer iz tisetschi.
15.07.2010 18:43
В Ризен движок лучше и визуально все куда красивее, но вот беда Г3 со всеми багами повторного прохождения требует(вернее говорит, пройди меня снова, но теперь до финальных титров), а Ризен с полки уже не слезет...
Vladgamer
19.07.2010, 17:39
Вно вот беда Г3 со всеми багами повторного прохождения требует(вернее говорит, пройди меня снова, но теперь до финальных титров), а Ризен с полки уже не слезет...
Наверное с багами жить веселее, ведь мы к ним так привыкли :), а тут на тебе, облом - почти ноль багов. :dnuhr:
Lars-Rus
19.07.2010, 19:46
Vladgamer я вот тоже грущу))) ризен слишком чистый)) не интересно)))
ElderGamer
19.07.2010, 19:47
Если судить по количеству прохождений, то Г3 и Ризен я прошёл по три раза. Ничья, типа. ;) Н если учесть, что с момента выхода Г3 прошло больше времени, то получается перевес в пользу Ризен. :)
Если судить по количеству прохождений, то Г3 и Ризен я прошёл по три раза. Ничья, типа. ;) Н если учесть, что с момента выхода Г3 прошло больше времени, то получается перевес в пользу Ризен. :)
Да, но Г3 ты уделил больше времени в силу её длительности!
Не голосую, ибо "дайте две!"
В Ризен движок лучше и визуально все куда красивее, но вот беда Г3 со всеми багами повторного прохождения требует(вернее говорит, пройди меня снова, но теперь до финальных титров), а Ризен с полки уже не слезет...
Собстно +4 или 5 - примерно столько раз прошёл Г3. Ризен - один, и больше не тянет.
Hell9999
25.07.2010, 06:16
Увы для Пираний. Готика 3 проходилась уже раз 5. Иногда даже есть желание снова побродить по ее просторам, понаблюдать за жизнью ассассинов или нордмарцев, полюбоваться природой, просто побродить по миру. Конечно это не Гота 1 или 2, количество прохождение которых перевалило уже за два десятка,:D но все же. Что касается Ризен, то это такая чистенькая, лабораторная версия Г3, из которой выбросили многие вещи. Несмотря на то, что Ризен выглядит отлично, атмосфера там сухая, стерильная, никакого накала страстей нет и в помине. Почти неинтерактивный мир, где действия игрока мало на что влияют. Обидно, но я не смог себя заставить пройти его до конца. Бросил где-то на пол-пути и до сих пор не могу себя заставить вернуться. Махнул рукой и деинсталлировал игру. К слову Г3 (как и Г1 и 2) и по сей день установлены и мной посещаемы. Так что тут перевес (по крайней мере для меня лично) на стороне Готики 3.
А я вот взяла и все-таки проголосовала после долгих раздумий...
Спасибо -impact за то, что еще раз поднял эту тему и Looker за жесткие условия голосования.:gratz
Думаю, что многие воздержались или сходу не проголосовали именно потому, что также серьезно и надолго задумались...:D
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.