Идеальная игра и игры будущего. [Archiv]

Sajlador

18.02.2010, 13:18

Да мне кажется во все игры играют ради адреналина, во всех жанрах в разной степени есть напряженные моменты, даже в пошаговых стратегиях, разве что в квесты играют чтобы мозги поразмять. А все остальное это красивая обертка, которая не менее важна чем начинка как для конфеты так и для игры. имхо.
Может про количество адреналина я и приукрасил чуток. Но хочется играть именно в экшнрпг, просто рпг, ну я не знаю это реал: "перед вами вход в логово дракона, что вы выберете: войти и доблестно сражаться или с позором спрятаться в кустах и сменить подштанники". Мне нравиться ролевая система и подход к рпг, но меня раздражает наискучнейший процесс боя как в том же Дао, это настолько тупо, что я после этого ни на чем сосредоточиться не могу, в добавок невразумительная болтовня добила просто и вот я сношу буквально через 5 минут после установки лучшую рпг года, жалея каждую секунду потраченного времени.
Просто геймплей для меня на первом месте, но это не значит, что я предпочитаю аркадные слешеры и не люблю просто бесцельно побродить по миру в поисках чего нибудь интересного, найти учителя какого-то редкого навыка и, наконец, потратить очки, или посмотреть на какое-то чудо света, или послушать бредни какого-нибудь друида да еще и найти в них смысл.

И я не расставлял приоритеты, как я уже сказал, хочется чтобы все это гармонировало. Разделил я эти понятия лишь с целью подчеркнуть, что без внятного сюжета я игру как-то стерплю еще, хотя все равно потом камнями закидаю, а вот без боевки даже разглядывать ничего не стану, сразу в мусоросборник.

Игра – это, прежде всего, искусство. Это та же книга, или фильм, или картина - а порой и все вместе взятое - но только в другой оболочке, со своим выразительным языком. А читают книги и смотрят фильмы отнюдь не только ради "адреналина" - любой нормальный человек, смотрящий любой хороший фильм, испытывает сразу массу ощущений. И идет на фильм, скорее всего не только ради эффектных моментов, которые могут впечатлить своей красотой, или напугать. На мой взгляд, это было бы не нормально - идти на какой-либо фильм и, сидя в зале, мечтать, чтобы между эффектными и напряженными моментами ничего не было, потому как, ты пришел только ради них... Более того их самих бы не могло быть, не будь в фильме захватывающей, понятной истоиии, выразительной игры актеров, убедительных спецэффектов и прочих неотъемлемых частей…
На счет боевой системы Dragon Age я согласен. Она действительно довольно скучна и многим даже портит для меня эту игру. Но скорее, правда, не столь отсутствием контроля и динамичности, сколько своей неудобностью. Мне просто было неудобно играть в эту потрясающую повесть о шести началах и изучать доступную историю мира, так как постоянно приходилось драться... Другими словами - я бы с удовольствием прошел DA, не только, присутствуй в нем динамичная боевая система, на подобие оных в Risen, или, к примеру, Mount & Blade - а даже будь тот просто интерактивным фильмом. По аналогии с текстовой ролевой игрой, которую ты привел - "Перед вами вход в логово дракона, что вы выберете: войти и доблестно сражаться или с позором спрятаться в кустах и сменить подштанники", кажется то была цитат с Л.К.И. )
Ведь хорошая история сама по себе может многое подарить зрителю, читателю, а тем более игроку, способному влиять на ход событий. Это и переживание за персонажей, и напряженные моменты самой истории, способствующие притоку твоего адреналина, безо всякой боевой системы, и порой даже изменение взглядов на жизнь. Боевая система далеко не самая важная часть игры. И, к слову, на жанр никоим образом не влияет - будь в том же DA динамичные, полностью подконтрольные игроку бои, как в боевиках, типа Dark Messiah, или даже Call of Duty - тот не потерял бы статуса ролевой игры. А Action/RPG - не более чем сложившееся бытовое выражение, объясняющее то, что в игре не только интерактивный сюжет, присущий RPG, но и красивая боевка... Его, кстати, далеко не всегда применяют к месту…
Хотя для меня игра, в которой есть только один сюжет, то же не была бы полноценной. Игра моей мечты строится одновременно на нескольких, одинаково важных столпах: это и интерактивный глубокий сюжет и богатая история мира игры, и свобода действий, не ограничивающая ни в чем - как в мире Готики II, где можно залезть на любую гору и даже попасть в монастырь, раньше времени - я не терплю "защиту от дурака" - это скорее уж помеха исследователю, чем защита сюжета. Любой адекватный человек не станет слишком ругать игру за то, что та не ожидала того, или иного действия... Это и красивая, динамичная система.
Словом - все сильные стороны серии Древних свитков, Готики и Dragon Age. )

Digan

18.02.2010, 14:10

должен быть балланс и никаких вторых планов, в ризен как раз боёвка "выперла" на первый план, а должна была гармонично дополнять игру:( без адреналина любая игра не игра, а скучное повествование.§wink
Я имел ввиду при разработке она должна быть на втором плане. На первом сюжет, квесты и атмосфера. Буду рад если в РПБ 2 проработают как следует эти три вещи,а там уже смотря сколько времени останется на отстальное.

Rever

18.02.2010, 14:41

Лично по мне, так лучше Готики 2 в РПГ ничего не придумали (хотя я лично не играл во все РПГ мира сего, но кое-какие на зуб попробовал), но однозначно Г2 не идеал (также затягивал меня лишь Ведьмак в самом начале).
Нужно ставить, на мой взгляд, упор на:
реиграбельность,
множество путей выбора решений той или иной задачи,
реалистичность поведения НПС,
жизненный сюжет (сюжет в который можно было бы поверить, а не очередная сказка типа пришёл герой и всех победил)
удачно подобранный графический стиль,
бэкграунд (предыстория мира, события, факты, ЖЗЛ)
адекватная боёвка, в которой практически ощущаешь, что ведёшь бой
завуалированные высказывания и размышления на злобу дня
качественный звук и соответствующая музыка
масштаб (не в смысле большие территории, а масштабность изменений мира, который бы не стоялна месте, а развивался)
по крайней мере хотя бы эти элементы должны присутствовать.

Olor1n

18.02.2010, 15:52

по крайней мере, лично я пока не видел столь свободный к решению игрока сюжет, как в Ведьмаке. Выборов там более, чем предостаточно. Иногда просто локти кусаешь, думая, на чью сторону встать, к тому же, почти все решения имеют последствия. Г2 в этом плане в сто раз линейнее, а Ризен - вообще прям, как кишка, там от тебя вообще только одна вещь зависит: в чьих руках будет город, к тому же, это на тебя вообще практически никак не отражается.

хотя, там свои минусы в сюжете. Порой он даже предсказуем и не столь захватывает, как в других местах, такие неровности неприятно воспринимаются. С другой стороны, атмосфера это компенсирует.

MyTHblu

18.02.2010, 17:03

Игра – это, прежде всего, искусство. Это та же книга, или фильм, или картина - а порой и все вместе взятое - но только в другой оболочке, со своим выразительным языком. А читают книги и смотрят фильмы отнюдь не только ради "адреналина" - любой нормальный человек, смотрящий любой хороший фильм, испытывает сразу массу ощущений. И идет на фильм, скорее всего не только ради эффектных моментов, которые могут впечатлить своей красотой, или напугать. На мой взгляд, это было бы не нормально - идти на какой-либо фильм и, сидя в зале, мечтать, чтобы между эффектными и напряженными моментами ничего не было, потому как, ты пришел только ради них... Более того их самих бы не могло быть, не будь в фильме захватывающей, понятной истоиии, выразительной игры актеров, убедительных спецэффектов и прочих неотъемлемых частей…
На счет боевой системы Dragon Age я согласен. Она действительно довольно скучна и многим даже портит для меня эту игру. Но скорее, правда, не столь отсутствием контроля и динамичности, сколько своей неудобностью. Мне просто было неудобно играть в эту потрясающую повесть о шести началах и изучать доступную историю мира, так как постоянно приходилось драться... Другими словами - я бы с удовольствием прошел DA, не только, присутствуй в нем динамичная боевая система, на подобие оных в Risen, или, к примеру, Mount & Blade - а даже будь тот просто интерактивным фильмом. По аналогии с текстовой ролевой игрой, которую ты привел - "Перед вами вход в логово дракона, что вы выберете: войти и доблестно сражаться или с позором спрятаться в кустах и сменить подштанники", кажется то была цитат с Л.К.И. )
Ведь хорошая история сама по себе может многое подарить зрителю, читателю, а тем более игроку, способному влиять на ход событий. Это и переживание за персонажей, и напряженные моменты самой истории, способствующие притоку твоего адреналина, безо всякой боевой системы, и порой даже изменение взглядов на жизнь. Боевая система далеко не самая важная часть игры. И, к слову, на жанр никоим образом не влияет - будь в том же DA динамичные, полностью подконтрольные игроку бои, как в боевиках, типа Dark Messiah, или даже Call of Duty - тот не потерял бы статуса ролевой игры. А Action/RPG - не более чем сложившееся бытовое выражение, объясняющее то, что в игре не только интерактивный сюжет, присущий RPG, но и красивая боевка... Его, кстати, далеко не всегда применяют к месту…
Хотя для меня игра, в которой есть только один сюжет, то же не была бы полноценной. Игра моей мечты строится одновременно на нескольких, одинаково важных столпах: это и интерактивный глубокий сюжет и богатая история мира игры, и свобода действий, не ограничивающая ни в чем - как в мире Готики II, где можно залезть на любую гору и даже попасть в монастырь, раньше времени - я не терплю "защиту от дурака" - это скорее уж помеха исследователю, чем защита сюжета. Любой адекватный человек не станет слишком ругать игру за то, что та не ожидала того, или иного действия... Это и красивая, динамичная система.
Словом - все сильные стороны серии Древних свитков, Готики и Dragon Age. )

Подпишусь под каждым словом. Хочу лишь добавить, что я не вижу смысл называть игру игрой если она мало чем отличается от фильма, и фильм фильмом если в нем одна болтовня. Игра должна быть игрой, в противном случае зачем я в нее играю, если можно посмотреть фильм? Зачем делать игру если фильм в итоге получается? То же самое зачем фильм снимать, если там голый сюжет только и посредственная игра актеров и нет эффектов, напишите книгу?

Именно поэтому сюжет для меня на 4м месте, он не уходит на задний план, на передний план выдвигается то что делает игру игрой.

Гы, чето я многовато намудрил:D

P.S. Народ не прикалывайтесь, первая гота круче второй

Sajlador

18.02.2010, 17:21

Подпишусь под каждым словом. Хочу лишь добавить, что я не вижу смысл называть игру игрой если она мало чем отличается от фильма, и фильм фильмом если в нем одна болтовня. Игра должна быть игрой, в противном случае зачем я в нее играю, если можно посмотреть фильм? Зачем делать игру если фильм в итоге получается? То же самое зачем фильм снимать, если там голый сюжет только и посредственная игра актеров и нет эффектов, напишите книгу?

Именно поэтому сюжет для меня на 4м месте, он не уходит на задний план, на передний план выдвигается то что делает игру игрой.

Гы, чето я многовато намудрил:D

Никакой особенной немудрености я, честно говоря, не заметил. Все, что ты сказал понятно )
Только лучше разобраться, что из себя представляет компьютерная игра. И почему именно сюжет должен быть очень важен и, на мой взгляд, возможно, даже ставиться во главу всего.
Вот, как ты сказал - "Зачем фильм снимать, если там голый сюжет только и посредственная игра актеров, и нет эффектов" - все правильно - незачем. Это равносильно тому, если бы ты пришел в кинотеатр на фильм, а на экране пополз бы текст, разбавляемый музыкальным сопровождением и несколькими иллюстрациями - такое запросто можно счесть надувательством, как писали в Л.К.И. - "конечно, только если вы не законченный любитель каких-то "новых веяний в искусстве"". У каждого вида искусства есть свой выразительный язык - в кинематографе - это игра актеров, красивые видео изображения, спецэффекты и декорации. Автор представляемого фильма, снимая его, воспользовался языком книги. А что же служит выразительным языком игры? Чего нельзя повторить ни в книге, ни в фильме? Это как раз та интерактивность, о которой я упоминал. У игры должен быть хороший интерактивный сюжет, следуя по которому игрок бы мог изменить какие-либо детали, повлиять на судьбу персонажей, или даже повернуть абсолютно все в новое русло. Пример качественного ролевого сюжета недавно привели разработчики из BioWar. Собственно, компьютерная игра - это ролевая игра. Без интерактивного сюжета - так, чтобы сюжет был, но где-то на четвертом месте - можно сделать нечто потрясающее. Пример тому серия Call of Duty и многие другие... Но это уже примеры несколько не того искусства. ;)

Olor1n

18.02.2010, 17:34

Но это уже примеры несколько не того искусства. ;)

добавь сюда же документальные фильмы, хроники и различные репортажи. Первые иногда даже и в кино крутят, игры актёров крайне мало, порой их вообще нет :).

Sajlador

18.02.2010, 18:37

добавь сюда же документальные фильмы, хроники и различные репортажи. Первые иногда даже и в кино крутят, игры актёров крайне мало, порой их вообще нет :).

Ну, репортажи и хроники не художественные произведения... По моему вовсе "из другой оперы". )

Olor1n

18.02.2010, 20:17

Ну, репортажи и хроники не художественные произведения... По моему вовсе "из другой оперы". )

ну это так, к примеру, из хроник тоже фильмы делают и не всегда документальные, а актёров там нет, если только не из рязряда что все люди актёры в жизни.

ElderGamer

19.02.2010, 11:43

А пока я бы попробовал затронуть другую тему, тему масштабности, к тому же, порой коридорность именно масштабностью и вызвана и тогда я понимаю, что этот подход чертовски правилен (к сожалению).
…

Интересный вопрос для обсуждения! Уверен, что большинство игроков на вопрос "Хотите ли вы, чтобы разработчики создавали игры с огромным игровым миром?" не задумываясь ответили бы "Конечно, хотим!" А задуматься есть над чем. Нужен ли в ролевых играх большой игровой мир? Если да, то насколько он должен быть велик? Как большой игровой мир согласуется с возможностями современных разработчиков игр, и как ситуация изменится в будущем?

Geralt 704

19.02.2010, 12:42

ElderGamer
Интересный вопрос для обсуждения! Уверен, что большинство игроков на вопрос "Хотите ли вы, чтобы разработчики создавали игры с огромным игровым миром?" ключевое слово здесь - большинство и это печально, потому как большинство исповедует культ навязанных ценностей и приоритетов:(§cry и часто эти ценности настолько ничтожны, что на них и внимание заострять не хочется, ан нет - выдай нам очередную безделку и не парься + закаты-рассветы и ГЛАВНОЕ намокания, куда же без них, без них это уже не РПГ:D!§hhmpf

Как по мне, так идельной игрой от пираний является Г2НВ, где мир не большой, но проработанный практически до мелочей. Г3 со своим грандиозным территориальным масштабом, оказалась пустыней в плане проработки и всё свелось до уровня подай-принеси-убей, причин по которым так вышло масса и перечислены они на фруме в полном объёме, хоть диссертацию защищай.;)

У Ризен, с его территориальной идентичностью, практически тот же потенциал для идеальной игры, что и у Г2 и если пираньи сделают аддон, и исправят(дополнят) сюжет, то игра достигнет достойного уровня, а наши негодования превратятся в похвалы мастерам, и я лично на это очень сильно надеюсь.:)

Хочу так же сказать, что одним из критериев идеальной игры для меня является её реиграбельность. Ведьмак, при всех его негараздах (монорельс, загрузки и т.д.) игра хорошая и сделана с душой + Геральт - харизмат каких мало, играл в неё запоем, круглосуточно, потом, кстати, познакомился с творчеством Сапковского, но второй раз её проходить желания не возникало, в отличии от Г2, которую прошёл раз 100 это точно, если не больше.:D

Olor1n

19.02.2010, 17:21

Как по мне, так идельной игрой от пираний является Г2НВ, где мир не большой, но проработанный практически до мелочей. Г3 со своим грандиозным территориальным масштабом, оказалась пустыней в плане проработки и всё свелось до уровня подай-принеси-убей, причин по которым так вышло масса и перечислены они на фруме в полном объёме, хоть диссертацию защищай.;)

есть другой вариант масштаба: показать реальный мир, где не каждый квадратный метр что-то содержит. Можно сделать огромные поля, леса, при этом только пару городов и штуки 3 сёл. Тогда, расстановка монстров стала бы более оригинальной, появилась бы прямая необходимость в конном транспорте, а между нопипастом деревьев, гор и огромных полей терялись бы секреты: клады, персонажи и места. Это побуждало бы к исследованию: среди навоза найти золотой самородок. Мне кажется, ни одной игры такого рода ещё не было. Возможности для сюжета бескрайни, потенциал для атмосферы более, чем на высоте. Реализовать, учитывая лоды, динамические подзагрузки и всяческие скрипты не столь сложно, мне кажется... Был бы здоровский эксперимент.

MyTHblu

19.02.2010, 17:47

LEDsky

19.02.2010, 18:28

есть другой вариант масштаба: показать реальный мир, где не каждый квадратный метр что-то содержит. Можно сделать огромные поля, леса, при этом только пару городов и штуки 3 сёл. Тогда, расстановка монстров стала бы более оригинальной, появилась бы прямая необходимость в конном транспорте, а между нопипастом деревьев, гор и огромных полей терялись бы секреты: клады, персонажи и места. Это побуждало бы к исследованию: среди навоза найти золотой самородок. Мне кажется, ни одной игры такого рода ещё не было. Возможности для сюжета бескрайни, потенциал для атмосферы более, чем на высоте. Реализовать, учитывая лоды, динамические подзагрузки и всяческие скрипты не столь сложно, мне кажется... Был бы здоровский эксперимент.

Как в такой игре игрок будет развлекаться во время 10-ти минутных поездок на лошади из одного села в другое? Смотреть на копипасту деревьев? Попадаться в "случайные" энкаунтеры? Игрок будет гоняться за редкими монстрами по "бескрайним" полям? Как он вообще узнает, что где то поблизости клад (где-то за ближайшим бугром, елками - вне прямой видимости. Не отменчать же каждое место огромной пирамилдой)? По иконке на компасе? Тогда зачем нужны эти огромные пространства?

По-моему спустя 5 минут такого "исследования" игрок плюнет, и воспользуется системой "фаст тревел" - ежели таковая будет.

Чтобы побуждать игрока к исследованию мира - нужны доаольно жесткие рамки квестов, побочных игровых аспектов, вроде рыбалки или кладоискательства, куча путеводных нитей, которые запрятаны к тому же так, чтобы он не ощущал себя "ведомым".
Уникальные объекты окружения и дизайн уровня тоже должны давать подсказки и вести "игрока". И все это возможно сделать только в относительно небольшом мире. Конечно, не таком, в котором две точки квеста лежат в пределах прямой видимости. "иди убей могильную моль - вон ту, которая за заборчиком маячит...."

Olor1n

19.02.2010, 19:22

Sajlador

19.02.2010, 21:15

есть другой вариант масштаба: показать реальный мир, где не каждый квадратный метр что-то содержит. Можно сделать огромные поля, леса, при этом только пару городов и штуки 3 сёл. Тогда, расстановка монстров стала бы более оригинальной, появилась бы прямая необходимость в конном транспорте, а между нопипастом деревьев, гор и огромных полей терялись бы секреты: клады, персонажи и места. Это побуждало бы к исследованию: среди навоза найти золотой самородок. Мне кажется, ни одной игры такого рода ещё не было. Возможности для сюжета бескрайни, потенциал для атмосферы более, чем на высоте. Реализовать, учитывая лоды, динамические подзагрузки и всяческие скрипты не столь сложно, мне кажется... Был бы здоровский эксперимент.

Daggerfall.
P.S.
Сначала хотел ответить одним словом, но все же дополню.
В этой игре было все, что ты описал. Но только больше. Это огромнейший, свободный мир, с бескрайними лесами, полями и морями. В нем можно сделать все, что душе угодно: купить дом, корабль, лошадь, фермы и таверны в любой части мира. В нем был огромный эпичный сюжет, тысячи (!) подземелий, городов, деревень, случайных персонажей, кладов и секретов. Уйма возможностей и бесконечные локации. Это великая, грандиозная, огромнейшая и потрясающая утопия.
А убило эту игру отнюдь не время, не баги, не графика... А как раз тот самый копипаст. И да - очень многим понравились эти масштабы, как ни странно проработанность в этих масштабах возможностей игрока и квестов! Но если и тогда большинство игроков не смогли вытерпеть сотни и тысячи одинаковых полей и лесов - то что поднимется сейчас?..
Однако было бы очень здорово видеть все это, созданное вручную и с красивой графикой...

Podzhog Saraev

19.02.2010, 22:27

для меня важен Интересный и затягивающий сюжет, которым можно смаковать по капельке, во время прохождения игры!

Olor1n

20.02.2010, 09:41

Daggerfall.
P.S.
Сначала хотел ответить одним словом, но все же дополню.
В этой игре было все, что ты описал. Но только больше. Это огромнейший, свободный мир, с бескрайними лесами, полями и морями. В нем можно сделать все, что душе угодно: купить дом, корабль, лошадь, фермы и таверны в любой части мира. В нем был огромный эпичный сюжет, тысячи (!) подземелий, городов, деревень, случайных персонажей, кладов и секретов. Уйма возможностей и бесконечные локации. Это великая, грандиозная, огромнейшая и потрясающая утопия.
А убило эту игру отнюдь не время, не баги, не графика... А как раз тот самый копипаст. И да - очень многим понравились эти масштабы, как ни странно проработанность в этих масштабах возможностей игрока и квестов! Но если и тогда большинство игроков не смогли вытерпеть сотни и тысячи одинаковых полей и лесов - то что поднимется сейчас?..
Однако было бы очень здорово видеть все это, созданное вручную и с красивой графикой...

хм... я не имел в виду копипаст мест, я имел в виду увеличение масштаба, т.е. места получаются уникальными, но большими. Не те маленькие поля вокруг Монтеры, а раз в 10 больше, получается эдакая житница Мираны, вокруг Венгарда можно было огромные поля сделать, Окару спрятать в огромных бескрайних лесах, Немору в предгорьях. Вот и получается, что мир тот же, те же уникальные места, а копипаст, хоть и сильно ускоряющий создание, по сути сводится к минимуму. А игру попробую найти и заценить, что-то меня заинтриговала)

Sajlador

20.02.2010, 10:56

хм... я не имел в виду копипаст мест, я имел в виду увеличение масштаба, т.е. места получаются уникальными, но большими. Не те маленькие поля вокруг Монтеры, а раз в 10 больше, получается эдакая житница Мираны, вокруг Венгарда можно было огромные поля сделать, Окару спрятать в огромных бескрайних лесах, Немору в предгорьях. Вот и получается, что мир тот же, те же уникальные места, а копипаст, хоть и сильно ускоряющий создание, по сути сводится к минимуму. А игру попробую найти и заценить, что-то меня заинтриговала)

Ну, там по сути все так и есть. Я имел ввиду, что просто все очень похоже - сами по себе те огромные леса и поля являются оригинальными, граничащими друг с другом местами. Из большого леса можно неожиданно выйти на бескрайнее поле, на котором стоит огромный, окруженный стенами город. Или подойти к морю... Просто мир там действительно будто планировался реальной планетой - таких лесов, полей, городов, озер и морей там уйма. Правда, разработчики не смогли тогда сотворить реалистичные горы, реки и водопады. Кажется, таких там нет вовсе... Думаю сейчас искать эту игру не стоит - тебе не понравится псевдо трехмерная графика и управление. Тогда это смотрелось не плохо, а кое в чем завораживающе, но сейчас это, честно говоря, довольно страшная примитивная картинка в очень низком разрешении...
P.S.
Величину мира можно сравнить с миром World of WarCraft со всеми дополнениями... Хотя, больше ))

Sajlador

20.02.2010, 12:47

Не удержался :rolleyes:

Зарубежная команда поклонников Толкина создает вет такой вот эксперимент (http://merpmod.ning.com/) на движке TES IV: Oblivion.

http://s002.radikal.ru/i197/1002/c8/30d33e2256d5x.jpg (http://s002.radikal.ru/i197/1002/c8/30d33e2256d5.jpg) http://s002.radikal.ru/i199/1002/62/1d2b660f7446x.jpg (http://s002.radikal.ru/i199/1002/62/1d2b660f7446.jpg) http://i068.radikal.ru/1002/5f/be568ff11d19x.jpg (http://i068.radikal.ru/1002/5f/be568ff11d19.jpg)

http://s004.radikal.ru/i206/1002/0f/6c0f659a9d18x.jpg (http://s004.radikal.ru/i206/1002/0f/6c0f659a9d18.jpg) http://s004.radikal.ru/i206/1002/e2/466dbe744863x.jpg (http://s004.radikal.ru/i206/1002/e2/466dbe744863.jpg) http://s004.radikal.ru/i205/1002/d0/12669b3b8909x.jpg (http://s004.radikal.ru/i205/1002/d0/12669b3b8909.jpg) http://s002.radikal.ru/i197/1002/f7/341ed20e718ax.jpg (http://s002.radikal.ru/i197/1002/f7/341ed20e718a.jpg) http://i059.radikal.ru/1002/9b/66f828d82a31x.jpg (http://i059.radikal.ru/1002/9b/66f828d82a31.jpg)

http://s002.radikal.ru/i198/1002/a7/49cd3d8d32cex.jpg (http://s002.radikal.ru/i198/1002/a7/49cd3d8d32ce.jpg) http://s004.radikal.ru/i206/1002/83/9aa2c60ca81dx.jpg (http://s004.radikal.ru/i206/1002/83/9aa2c60ca81d.jpg) http://i055.radikal.ru/1002/82/42870274e995x.jpg (http://i055.radikal.ru/1002/82/42870274e995.jpg) http://s45.radikal.ru/i108/1002/2e/4d9113ec99e9x.jpg (http://s45.radikal.ru/i108/1002/2e/4d9113ec99e9.jpg) http://s39.radikal.ru/i084/1002/17/a8a571605f59x.jpg (http://s39.radikal.ru/i084/1002/17/a8a571605f59.jpg)

http://i081.radikal.ru/1002/b6/9ebf2437880ex.jpg (http://i081.radikal.ru/1002/b6/9ebf2437880e.jpg) http://s55.radikal.ru/i150/1002/09/efc9020b7b5dx.jpg (http://s55.radikal.ru/i150/1002/09/efc9020b7b5d.jpg) http://s001.radikal.ru/i193/1002/d3/51e630e70b56x.jpg (http://s001.radikal.ru/i193/1002/d3/51e630e70b56.jpg)

LEDsky

20.02.2010, 17:24

ну, во первых, можно припахать светлячка, он тут реально нужен, или какой-нибудь ведьмацкий магический медальон как вариант. С другой, все места главного квеста будут описыватся или отмечатся на карте, а вот такие путешествия будут приносить нечто незабываемое, вроде очень интересных дополнительных квестов или огромных ценностей, вплоть до поворота событий в сюжете, так как нишли какую-то помощь или подсказку. Казуальщики рады: фаст тревел, всё на карте и т.д., хардкорщики рады: исследование мира и работа мозгами способны принести крайне неожиданный результат.

во-первых, даже при копипасте, легко создать уникальные уголки, поместив где-то гору, где-то огромный водопад, а где-то руины замка. Я не говорю о суперогромном мире, но кто помешал бы ПБ сделать поля ферм Онара, скажем, в 7 раз больше (вопрос скорее риторический, про движок и технические трудности не писать, это просто такой абстрактный пример)? Добавить высокую пшеницу и крыс, прячущихся под ней и ожно получать задание на их поиск и уничтожение. Лес западнее Хориниса сделать больше и глуше, тогда придётся искать стаю волков, которая повадилась таскать овец. И вдруг провалиться в пещеру под деревом, где находится склад контрабандистов.
Это уже не Г2, где всё можно было быстро и легко найти, в силу размера мира, хотя усилий порой требуется немного, а атмосфера очень сильно растёт. Такую игру можно назвать и масштабной и атмосферной, хотя порой усилия по её созданию не сильно выше для меньшей площади. Вот толку в Ризене от уникальных мест? Мир маленький и узнать что угодно легко, а толку от мостика Ральфа и полуразрушенной башни рядом ровно на одно любование, хотя качество поражает.

То что ты описал - игра и вправду "идеальная" - во первых потому, что ты ошибаешься насчет затрат. Чтобы сделать похоже на твое описание - нужен штат в 300 человек и 5 лет разработки. Иначе тот или иной аспект будет завален - и игроки скажут - что за позор, это морально устаревшая графика. Или - тут сплошные одинаковые отрезки копипасты попадаются. Или - мир слишком большой, пустой, свободный, неуютный. Или еще что-то подобное.
В случае успеха 5% игроков оценят высокую пшеницу и крыс. Остальным на это наплевать. Следовательно такой проект возможен только при поддержке сумасшедшего миллионера. Но дело даже и не в этом.

С точки зрения лвл дизайна и контента - это просто гигантский объем труда, сопоставимый с каким нибудь WoW по времени осуществления и затратам.
С точки зрения целесообразности тоже не все так просто. Игрок может попросту затеряться в этих больших локациях, в которых локальные цели полностью заменят некую глобальную и сюжет как таковой. А это логически приводит к идее фрипеля - то есть свободный прохождения и существования в таком некотором обширном "сандбоксе" со своими правилами... Ок, тогда цель игры - исследование мира. А основной мотив - с неким предустановленным историческим фоном и общим направлением развития событий - какие то дела эпического размаха в неком сеттинге.

Логически это приводит к идее дорогого и современного ММО-проекта - только там такая детализация отдельных зон настолько востребована. В реальности - такие проработанные уровни, требующие внимания игрока - часы и часы геймплея. Рано или поздно игрку надоедают навязанные игрой правила, какими бы умными не были НПЦ и монстры и каким бы красивым и дкетальным не был мир - и тогда ему нужно общество себе подобных. Кооператив не очень подходит для подобного проекта, значит по любому ММО.
Я же считаю, что в синглплеере 30-40 часов игры это абсолютный предел. Без выполнения всяких необязательных квестов). Свыше этого - это уже бред собачий и усложнение и затягивание процесса. Если за 40 часов нормальную историю в сингле тебе не показали, к логическому завершению не привели, не дали наиграться с ролевой системой и не показали всех фич и местных красивых локаций -то это просто чертова обманка вроде jRPG, в которых мифические 130 часов налета набираютря за счет корридорного дизайна, гриндинга и пошаговых боев (или чего-то в таком духе). Так что лучше меньше, да лучше

Парадокс в том, что игроку от ММО по сути нужен не детальный и живой мир - а как раз общение.

Так что вопрос еще вполне спорный - стоит ли делать такие большие и глубокие миры. И нужно ли это вообще.

ElderGamer

20.02.2010, 19:22

Ок, тогда цель игры - исследование мира.

А побуждает ли у игрока огромный мир желание исследовать этот мир? Мне почему-то кажется, что интерес к исследованию мира поддерживается до определённого предела. Увеличение же размеров мира сверх этого предела приводит к обратному эффекту.

Знаю, что все игроки разные, но я сужу по себе. Для сравнения возьму две игры ГТА 3 и ГТА 4. В этих играх есть такой элемент, как "коллекционирование" разбросанных по миру сюрпризов (спрятанные пакеты, уникальные прыжки, голуби). В относительно небольшом городе ГТА 3 найти ВСЕ пакеты или ВСЕ уникальные прыжки было непросто, но вполне реально. Лично меня поиск этих сюрпризов побуждал тщательнейшим образом обследовать территорию Либерти Сити. Это было интересно. В ГТА 4 размеры города увеличились многократно. И вот ведь какая неприятность, поняв, что на обследование этих каменных джунглей моей упёртости не хватит, я совершенно утратил интерес к поиску мест уникальных прыжков или заражённых голубей. Интереса к исследованию мира огромный Либерти Сити у меня, к сожалению, не вызывает. Несмотря на титанический труд, вложенный разработчиками в создание этого мира. :(

Возможно, это своеобразный психологический эффект: к цели интересно идти, когда понимаешь, что цель достижима. Недостижимость цели отбивает желание к ней стремиться. §kratz

Sajlador

20.02.2010, 21:17

Интересный вопрос для обсуждения! Уверен, что большинство игроков на вопрос "Хотите ли вы, чтобы разработчики создавали игры с огромным игровым миром?" не задумываясь ответили бы "Конечно, хотим!" А задуматься есть над чем. Нужен ли в ролевых играх большой игровой мир? Если да, то насколько он должен быть велик? Как большой игровой мир согласуется с возможностями современных разработчиков игр, и как ситуация изменится в будущем?

Многие не верят, что уже через каких-то пять, может десять лет, разработка полноценного, живого виртуального мира станет возможной. Я же, например, это просто вижу - если хорошенько присмотреться к тому, до чего добрались технологии визуализации, искусственный интеллект и мощности компьютеров за последний десяток лет - а главное, с чего они начинали - то это просто становится ясно, как солнечный день. Ведь прогресс, к превеликой радости, в наше время не останавливается ни на секунду. И если отбросить всевозможные домыслы, на счет слишком сложной, долгой, или вовсе невозможности разработки игры с таким миром - можно увидеть потрясающую картину!..

Представьте, что персонажи и сюжет игры не вызывает никаких нареканий. Говоря языком нашего дня - сюжет, для которого даже невероятно интерактивный и эпичный Dragon Age - лишь первый, низший уровень. И этот сюжет плавно, но верно ведет игрока вперед. Приключение, в ходе которого игрок пройдет через множество препятствий, встреч, потерь и обретений - к окончанию истории. Этот сюжет бы не просто развлек играющего - а, как любое хорошее повествование повлиял на его жизнь. И после такого повествования никто не посмел бы сказать, что это пустое убийство ценного времени, глупое времяпровождение, или отдых для дураков... К сожалению, в наше время довольно часто попадаются такие игры.
А теперь представьте, что этому сюжету сопутствуют такие просторы и такие высоты, что даже не снятся в мечтах - большой, свободный мир необходим хорошей игре, просто потому, что это красиво! Вид бескрайнего леса, озаряемого с вершины заснеженной горы, вид обширных, усеянных золотом полей, разделенных реками и озерами, просто завораживает и хватает за душу. Белые берега, зеленые холмы... И, что еще более потрясающе - в любой момент в такой игре было бы можно не просто осмотреть пейзажи, которых до сих пор нет ни в одном другом виртуальном мире - но и сорваться с места, чтобы уйти куда глаза глядят и осмотреть картины - просто чтобы отдохнуть.
Я объяснюсь прямо - будет глуп, кто скажет, что это не так и что это не нужно.

Все дело в том, что если огромный мир ставится на первое место - игра приобретает оттенок бессмысленности. Просто бродить по огромнейшим, пусть невероятно красивым, реалистичным лесам действительно скучно и утомительно, если вы уже насмотрелись на них. На картины не смотрят долго. За время строения компьютерных игр сложился даже такой жанр, как интерактивная картина, но не получил большой популярности – помню, встречал проект, по картине какого-то художника, призванный ее оживить. В нем можно было взять управление старушкой, тихо гуляющей по парку, периодически садясь на лавочки, останавливаясь у пруда, чтобы покормить птиц... Это красиво, играя можно подумать о вечном - но на картины не смотрят долго. Это наскучивает особенно молодым людям - это нормально.
Все помнят Oblivion, что то же показался многим скучным. И мне, со временем, он просто надоел – потому, что исследование этого мира, все эти просторы – они не нужны для прохождения игры. Этот минус игры призваны разбавить побочные – дополнительные задания случайных персонажей. Чтобы исследуя мир игрок мог не только любоваться им, но и находить себе новые приключения – дополнительные повести. Таким образом получается, что такая ролевая игра – это не только интерактивная история, но и нечто, содержащее множество интерактивных историй в одной вселенной. Это как целый архив произведений одного писателя об одном мире. Думаю, это многие подсознательно понимают – и от того, среди ролевиков, предпочитающих последовательному истреблению монстров ролевую игру, столь мало популярны пресловутые квесты, типа принеси, убей. Просто представьте себе, что вы пришли в библиотеку , и подняли с полки большущий том – сборник рассказов, может быть, походящий на «Сильмариллион» Толкина, описывающий историю его мира. Прочли в нем несколько интересных историй, а дальше началось примерно следующее.
Однажды такой-то персонаж, с таким-то именем встретил в лесу второго персонажа с иным именем, что рассказал ему о том, что злобные волки приходят к его дверям по ночам и воют, мешая заснуть. И тогда храбрый герой пошел в лес и убил стаю волков, числом 32 головы – и тогда был он награжден тем, кому помог сотней бронзовых монет и красивым мечем.
В другое время шел герой этот по ферме и встретил там пастуха, который сказал, что злобные бандиты с соседней фермы приходят и режут его скот – и пошел герой на соседнюю ферму – и вырезал там всех бандитов, фермера и жену его. И вновь пришел к тому, кому помог за наградой.
В третий раз шел герой по неизвестной области в случайное время и встретил там случайного персонажа, что сказал, что того достали вепри, резвящиеся неподалеку на лужайке – и вновь не бросил в беде славного малого наш герой и помог ему, а затем пришел за наградой.
- Далее следует хроника из 128-и квестов, выполненных героем.
Что бы вы сказали про такую книгу? И ведь делаете все это…

Но если огромный мир призван сопроводить сюжет. Если вы идете сквозь бескрайние поля и холмы к конкретным целям, по пути общаясь с персонажами игры, если выслеживаете кого-то конкретного, пробираясь сквозь огромный лес - то это уже приобретает совсем иной вкус. На первое место выходит повествование, увлекательное путешествие. Ведь масштаб может играть роль декорации. Интерактивной декорации. И если сюжет игры действительно на том уровне, что я описал в начале – подобные квесты просто бы не понадобились. Игроку бы хватило основной повести, что обязательно провела бы его по всем достопримечательностям мира. А таких основных сюжетных линий может быть и несколько, ведущих разными путями, что, опять же, нам недавно доказали в BioWar. И А, пройдя их – тот просто бы имел возможность отправиться в бескрайние леса, чтобы полюбоваться на декорации и еще раз пройтись по уже знакомым красивым местам.

Не мир должен диктовать игровой процесс и сюжет. Не боевая система и возможности игрока – а сюжет должен строить мир и его историю. И, повторяясь – если мир идет как красивая, свободная декорация, сопровождает игру, как музыка - это правильно.
Если же сначала был создан мир, а после заполнен придуманными на ходу квестами – игрок просто не поймет что от него тут надо и, главное, зачем ему все это надо. Опять же, только самые любопытные свернули с основных путей в Oblivion и отправились самостоятельно себя развлекать и пытаться придумать себе приключение, кое не смогли подарить разработчики.

P.S.
Итого:
Создать виртуальный мир, где даже за горизонтами кипит жизнь - живут виртуальные роботы, исполняющие роли птиц и животных, рабочих людей - вполне возможно. Но не стоит - просто потому, что игра в такую игру была бы буквально уходом из реального мира. Общение с искусственным интеллектом, помощь в его виртуальных бытовых делах, для которого те реальны... Не думаю, что это может принести пользу. Разве что научную - как наблюдения за симуляцией поведения животных и людей в различных ситуациях.
Но если создать виртуальный мир как сопровождение каким-то основным повествованиям - основным историям, сюжету - то это было бы замечательно. Как декорация - он бы приносил еще большую радость и помогал бы игроку поверить в описанную историю ;)

elind

20.02.2010, 21:32

Ох, ребята! Уж не знаю, по какой там статистике идет рост продаж хардкорных игр, но на деле все выглядит очень печально.§cry

Кто следующий, что называется?! :scared:

05.02.2010
Eidos Montreal: «Thief 4 и Deus Ex 3 должны стать доступнее»

Даже под крылышком у новой мамочки Square Enix Студия Eidos Montreal должна быть рентабельной. Чем это, в принципе, чревато для заслуженной игровой серии? Правильно, каждый должен иметь возможность как-то в нее сыграть. Нечто подобное нависает и над Thief 4 и Deus Ex 3, при этом они не должны разочаровать старых поклонников культовых серий.
Каждый раз, когда речь заходит о «большей доступности» игры, сразу же автоматически всплывает как недоброе предзнаменование слово «казуальный», которым в последнее время частенько злоупотребляют. Вот и теперь происходит то же самое, особенно когда дело касается продолжения серий, признанных вехами игровой истории - Thief 4 и Deus Ex 3. В случае с Deus Ex: Invisible Wars уже была предпринята попытка со стороны Eidos сделать игру более массовой, однако, с помощью никуда не годных средств.
На этот раз все опасения излишни, пытается убедить нас руководитель Студии Stephane D'Astous: «Я полагаю, причина всех сложностей кроется в том, что Thief и Deus Ex получили в прошлом чрезвычайно высокие оценки и почести, но мы должны поднять их на новый уровень. Мы сделаем их привлекательными и доступными для куда большего числа игроков, не размывая их содержания».

pcgames.de (http://www.pcgames.de/aid,704396/Eidos-Montreal-Deus-Ex-3-und-Thief-4-muessen-zugaenglicher-sein/PC/News/)

Sajlador

20.02.2010, 21:46

Кстати я вспомнил пример такого подходя, как описал - игры Operation FlashPoint и ArmA. Военные симуляторы, оба с огромными, совершенно свободными мирами - изначально в них заложен сюжет, идея: говоря обобщенно, это война, на открытых местностях и в городах - игроку подконтролен отряд солдат и тому дозволено применять любую тактику: обойти врага и нанести удар сзади, приказать своему отряду окружить его... Я недостаточно долго пробыл военным, чтобы описать все прелести доступной свободы действий в тих играх. У нас есть конкретные миссии, есть цели - но, даже если идет битва в городе - в любой момент можно из него выйти и отправиться куда глаза глядят. И никто не перекроет вам путь хлипким, но непроходимым заборчиком, разбитой машиной, или земляным валом. Более того - можно даже разрушить, стоящее на пути здание - и уйти через развалины. Есть огромный свободный, очень красивый мир, который просто сопровождает игру, как я и описывал.

elind

21.02.2010, 15:38

Sajlador

21.02.2010, 16:21

Olor1n

21.02.2010, 16:58

учитывая, что я немного сабжем увлекаюсь, могу представить 2 варианат:
1) автоматизация процессов
2) создание качественного движка, в котором все эффекты можно было бы делать на кинематографическом уровне

хм, пришли в голову обратные варианты: вставка в игру реальной съёмки, которую попросту в 3Д превращают.

LordOfWAR

21.02.2010, 20:00

В числе четырех основателей Nevigo [/URL]входят сразу два бывших участника Пиранья Байтс – Кай Розенкранц и Стефан Ниёль (Stefan Nyul), при чем Кай является автором технологии и инициатором создания нового предприятия.:gratz

Жаль что Кай теперь официально покинул свой пост в ПБ, надеюсь это не повлияет на создание ним музыкального сопровождения РПБ-2... :dnuhr:

vivaxardas

21.02.2010, 20:10

Интересная инфа. Вроде как они делают новый игровой движок но очень дружелюбный для киношноков-непрограммистов. В обычных движках как я понимаю нужно скриптовать движения и действия персов в мире, а здесь наверное будет как в прогах для мачинимы - вставил перса в мир, и задал его маршрут и действия прямо в эдиторе, без скриптинга. Интересно посмотреть так ли это.

anorunt

21.02.2010, 20:33

То есть можно предположить что готика окончательно кончилась? Старые уходят и каждый находит свое дело. И новый проект можно не ждать. Выйдет згнаит порадуемся не вфйдет разбежимся по форумам. Кто в комаде то остался? Кви еше прау человек. Теперь понятно пучему нет инфы по игре. Вобшем читаеш посты и начинаеш впадать в глубокую депресию.

sonnedre

22.02.2010, 04:25

Вот еще одна интересная во всех отношениях информация.
Наш любимый Кай Розенкранц работает над технологиями, которые, как я поняла, позволяют создавать в играх разных жанров визуализацию, как в кино.

Кай вместе с тремя другими коллегами создал в прошлом году новую фирму Nevigo GmbH, которая занимается производством софтов и разработкой новой технологии Articy (http://www.nevigo.com/init.php?lang=de&pageid=technology_articy_main&prevpageid=press.), которая являются связующим звеном между кинопроизводством и игровой индустрией.
Извините, если я что-то неправильно поняла – просто совсем в этом не разбираюсь.
На сайте Nevigo GmbH (http://www.nevigo.com/init.php?lang=en&pageid=home) есть английская текстовая версия, так что, может быть, кто-то из наших знатоков лучше в этом разберется.

Перевел информацию об этом движке.

Articy - игровой движок, специализированная технология для создания и запуска видеоигр. Таким образом, Articy содержит все общепринятые особенности и интерфейсы, которые необходимы для гибкой разработки игр разных жанров. В принципе, все виды игр, которые требуют трехмерного дисплея виртуальных миров, успешно могут быть разработаны с помощью Articy, - технологии, специально созданной для игр, где так или иначе используются приемы кино и драматургия.

Динамическая компоновка в реальном времени

Компоновка - термин, означающий смешение и редактирование визуального содержания из различных источников. Articy названа так по своей системе компоновки в реальном времени (R.T.C.=Articy), с помощью которой можно объединять дизайн трехмерного мира с другими изображениями, и затем визуально улучшать получившуюся графику при помощи разных технологичных эффектов. Можно, например, ввести реального актера в виртуальный мир. Обширный 3D-инструмент позволяет быстро настраивать яркость и контрастность в трехмерных сценах. Туда можно добавлять как особые эффекты, снятые на камеру или симулиророванные, - огонь, воду, дым, так и нарисованные или сгенерированные фоны.

Система геймфлоу (прим.: gameflow - "игровой поток?")

Система геймфлоу движка Articy предоставляет мощный, инновационый инструмент для разработчиков, искушенных в интерактивных сюжетах высшей пробы и сложной драматургии. Геймфлоу позволяет строить динамический сюжет, зависящий от действий и решений игрока. Поддающийся визуальному редактированию, геймфлоу делит игру на динамически связанные линейные сюжеты, что облегчает их обработку. К тому же, система разработана с тем, чтобы предложить оптимально быструю прототипную поддержку, ведь игру можно запускать уже на ранней стадии разработки.

Оптимизированный редактор

Из-за того, что движок Articy оптимально поддерживает выполнение кинематографичных эффектов и драматургии, он доступен и понятен как для креативных геймдизайнеров, так и для экспертов кино-индустрии. Несмотря на то, что управление системой компоновки разработано подобно другим инструментам в этом секторе, редактирование виртуального мира напоминает удобный игровой движок. Оптимизированная рабочая среда Articy делает его приятным и управляемым движком.

Facele77

24.02.2010, 16:03

Имхо хорошая рпг не обязательно должна быть огромным миром.Главное это его проработанность, интересность.Если хватает ресурсов на проработку огромного, то чтож все будут только рады... правда мне тяжело представить кто на такой шаг будет способен хотя бы и из экономических соображений.

Для меня лучшие представители жанра - Готика 1,2, Райзен.Я поклонник этой серии и если бы какую игру и хотел, то что-то наподобие этих.Не обязательно продолжения или клоны - просто хотелось бы атмосферы и проработанности.

Трудно сказать что бы хотелось от игры вообще.Мне проще сказать что не понравилось в тех что уже есть.В первых двух присутствовал дисбаланс... можно было вкачать абсолютно все и убивать монстров с удара.В райзен это уже исправили и чего хотелось бы так это более разветвленного сюжета, более разветвленного развития персонажа.Хотелось бы чтобы крафтовые профессии имели больше смысла.Самое главное - блесмиттинг.Нельзя было делать топоры и это вполовину снизило ценность скилла как такового.Здорово бы было если бы можно было делать "заплатки" для доспехов улучшающие их характеристики.К примеру разная руда - разное качество и характеристики заплаток.Возможно ремонт, который без наличия скилла надо бы было оплачивать у городского кузнеца.

Еще не понравилось во всех сериях что конец игры представляет собой уже не рпг,а скорее экшн с загадками.Все таки хотелось бы сохранить элементы рпг до самого конца.

В остальном все три игры супер.Получил огромное удовольствие от серии.Хочу высказать свою горячую благодарность создателей §wink

anorunt

24.02.2010, 19:49

А вобше нужно разрисовать все кнопки. Придумать им новый дизайн, разрисовать начало игры заставку. Видеоролики пустить коротенькие в начале игры в конце во время рвзговоров персонажей. Но самое главное, это главное меню сделать его динамичным. И опять же придумать шрифт к букавм чтобы при включении ничто ненпоминало старую игру. Не огрничивать потретом инквизитора а сделать панорамный скриншот динамический начальный меняюшийся помере продвижения гг к финалу. Вобшем придумать совершенно новый дизайн игры, чтобы он передавал внутреннию атмосферу и намекал на что будет в игре. Скриншотов с панорамным видеобзором большим хороших много влючить бы их в заставку в начало игры. Нужно уделить мелочам очень много времени они не будут учавствовать в игре но атмосферу игры передадут хорошо.

Sajlador

29.03.2010, 16:16

Olor1n

29.03.2010, 17:06

хм, видимо не зря ПБ сначала для Г3 хотели использовать этот движок, они знали, что хотели выбрать.

Sajlador

29.03.2010, 17:15

хм, видимо не зря ПБ сначала для Г3 хотели использовать этот движок, они знали, что хотели выбрать.

А откуда такая информация? Что-то я пропустил...
P.S.
Кстати тем временем к Oblivion прикручивают SSAO с DX10...

elind

29.03.2010, 18:03

Не сочтете за оффтоп, надеюсь :)
Просто снова начал играть в Морровинд и, решился потратить несколько часов на возню с графическими модификациями и их настройкой. Решил похвастаться результатом. А получилось вот что:

http://s03.radikal.ru/i176/1003/52/28b70d78a9ebx.jpg (http://s03.radikal.ru/i176/1003/52/28b70d78a9eb.jpg) http://s09.radikal.ru/i182/1003/68/b0b9b3ce7038x.jpg (http://s09.radikal.ru/i182/1003/68/b0b9b3ce7038.jpg) http://s001.radikal.ru/i195/1003/27/974e04c4fd5bx.jpg (http://s001.radikal.ru/i195/1003/27/974e04c4fd5b.jpg) http://i059.radikal.ru/1003/ba/ad0dde2180d2x.jpg (http://i059.radikal.ru/1003/ba/ad0dde2180d2.jpg) http://s46.radikal.ru/i113/1003/56/2a9224758eb7x.jpg (http://s46.radikal.ru/i113/1003/56/2a9224758eb7.jpg)
Пока всего несколько скриншотов - могу потом обновить пост, добавив новые. И того лучше ;)
В оправдание посту могу сказать, что Морровинд с каждым годом становится все более идеальным ))

P.S.
А еще всякие графические новинки в Oblivion и Risen восхваляют. - Вот они - в игре 2002 года!

Я не поняла... ЧТО ЭТО ЗА УЖОСС???!!!:eek::mad:

Это кто ж такое сотворил с Моррой???
Художники проделали в Морровинде уникальнейшую работу - придумали этот неповторимый мир с совершенно фантастическими и одновременно на удивление убедительными растениями, цветами, деревьями, гигантскими грибами и прочим... Все это (в том числе и странные картонные, но такие характерные персонажи, их доспехи, одежда, вооружение) делало мир Морровинда просто незабываемым и, пожалуй, самым стильным из всех, что я видела в играх. А какая цветовая гамма! Дух захватывает!:gratz
Мне было интересно жить именно в ЭТОМ Мире, не похожем ни на какие другие миры. Я восхитилась его дизайном, когда играла в первый раз, и еще больше, как ни удивительно, восхищаюсь сейчас, когда вновь села играть в Морру после долгого перерыва. Он для меня не то, что бы не устарел, а приобрел дополнительную прелесть.:gratz
Я лишний раз убедилась, что никакой модный ныне "псевдореализм" не заменит таланта и беспредельной фантазии настоящего художника!

И что я вижу? Бодрые умельцы, не имеющие ни малейшего представления о дизайне, как таковом, очевидно, не знакомые даже с таким понятием, как композиция, натыкивают в уникальный мир Морры, созданный явно не последними художниками в свое области, каких-то бездарных псевдореалистических елок и пальм ни к селу, ни к городу...

Это все равно, что поручить парочке "мазил", торгующих своей "живопИсью" на рынке, исправить пропорции и цвета у Матисса ("реальзьму" в картинках не хватает!) или перерисовать таитянские пейзажи Гогена - там точно спидтришных елок не достает...
Простите за пафос и преувеличенные сравнения...:o
Но у меня просто слов нет!§burn

Sajlador

29.03.2010, 18:17

И что я вижу? Бодрые умельцы, не имеющие ни малейшего представления о дизайне, как таковом, очевидно, не знакомые даже с таким понятием, как композиция, натыкивают в уникальный мир Морры, созданный явно не последними художниками в свое области, каких-то бездарных псевдореалистических елок и пальм ни к селу, ни к городу...

Есть такое... Многие деревья из модификации, призванной их "улучшить и разнообразить с помощью технологии SpeedTree" выглядят часто совсем не к месту. Впрочем, не стоит так нервничать - это лишь одна модификация. Да и меняет она только деревья, при чем новых не ставит и пальм, слава богу, нет...

Я бы хотел обратить большее внимание на потрясающую воду, солнце, с объемными лучами, пронизывающими листву деревьев - как в Risen, и траву. А так же дальность прорисовки и HDR. :) Вот это, на мой взгляд, игру только улучшило. Заслуга программы Morrowind Graphics Extender (MGE) и нескольких новых шейдеров третьей версии с DX 9. И дизайн не страдает и технологичная сторона игры сильнее становится.

Кстати все это анимировано. Чего мне действительно не хватает в Морровинде - так это, так выразиться, живности в окружающем мире. Там, когда останавливаешься, бывало казалось, что игра зависла - ни листика не шелохнется. А тут трава на ветру, птицы, солнечные лучи ползают, водичка играет бликами... Красиво все же. :)

Olor1n

29.03.2010, 18:50

А откуда такая информация? Что-то я пропустил...
P.S.

50;стати тем временем к Oblivion прикручивают SSAO с DX10...

Честно говоря, лень все интервью, данные ПБ во время разработки Г3 на Миртане.ру перечитывать, а читал я данную инфу именно там, однозначно. Их движок морра в конце концов не устроил из-за того, что цельный мир абсолютно без подгружаемых локаций там создать практически невозможно.

Жалко, что пока зенгин до такого уровня не модернизируют. Ему бы приличное сглаживание, замена текстур и переход на DX9 не помешала бы явно. Хотя этим вроде занимется народ, но пока результата не видно(((

ЗЫ а деревья в обновлённом морре спид3? Что-то они хуже, чем обычно, хотя хвойные, бузусловно, шикарны. Но некоторые деревья явно не объёмные, чётко видны перекрещенные полигоны ствола и веток, я изначально даже подумал о какой-то самопальной или модернизированной старой технологии быстрого создания деревьев.

Sajlador

29.03.2010, 19:09

Честно говоря, лень все интервью, данные ПБ во время разработки Г3 на Миртане.ру перечитывать, а читал я данную инфу именно там, однозначно. Их движок морра в конце концов не устроил из-за того, что цельный мир абсолютно без подгружаемых локаций там создать практически невозможно.

Жалко, что пока зенгин до такого уровня не модернизируют. Ему бы приличное сглаживание, замена текстур и переход на DX9 не помешала бы явно. Хотя этим вроде занимется народ, но пока результата не видно(((

ЗЫ а деревья в обновлённом морре спид3? Что-то они хуже, чем обычно, хотя хвойные, бузусловно, шикарны. Но некоторые деревья явно не объёмные, чётко видны перекрещенные полигоны ствола и веток, я изначально даже подумал о какой-то самопальной или модернизированной старой технологии быстрого создания деревьев.

Понятно, спасибо, не стоит, конечно, разыскивать какие-то старые интервью. ) К слову только, цельный мир на этом движке создать таки можно - но только не большой...

А деревья - заявлены как SpeedTree. Вот (http://planetelderscrolls.gamespy.com/View.php?view=Mods.Detail&id=5981) и вот (http://planetelderscrolls.gamespy.com/View.php?view=Mods.Detail&id=5897) эти модификации... Вообще их тоже надо настраивать и корректировать - в принципе можно сделать их более подходящими окружающему миру, да и более реалистичными. Они как минимум слишком велики.
Обновлено:
А, нет, это лишь деревья построенные каким-то методом заменяющим SpeedTree - надо было сразу к оригинальному описанию присмотреться. " I've developed a very similar technique to Oblivion's trees (Speedtree), which allows for many trees to be placed with minimal FPS impact". Значит ошибся.

Olor1n

29.03.2010, 19:31

Ну вот, просто тут есть кроме заметных полигонов ствола и другие не характерные элементы: например, виден не под прямым углом полигон ветки, а у спидтри они всегда перпендикулярны камере. Всё же, в среднем, спидтри пока явно лучше, хотянедостатков у него хватает. Тут их, тем не менее, явно больше.

ЗЫ очень уж сии деревца на аналоги из Г1 и Г2 похожи по строению.

sirThief

29.03.2010, 21:23

to Sajlador

P.S.
Кстати тем временем к Oblivion прикручивают SSAO с DX10...

Дык уже много чего прикрутили (http://www.tesnexus.com/downloads/file.php?id=30054)
От цэл шейдинга до небесных лучиков счастья.
+ еще что-нибудь дополнительно можно поставить, например блюр на дальние рефлексы в воде, моушен блюр, улучшение текстур Speed-tree, улучшенные текстуры на LOD, etc...

Ну еще ENBSeries есть, for example http://www.youtube.com/watch?v=CG7z9aN0RZQ

Но эти технологии не спасают убогий дизайн Обливиона.

to Olor1n

Жалко, что пока зенгин до такого уровня не модернизируют. Ему бы приличное сглаживание, замена текстур и переход на DX9 не помешала бы явно. Хотя этим вроде занимется народ, но пока результата не видно(((

А у Готики2 уже есть интересная вещь. Это G2Ext (http://forum.worldofplayers.de/forum/showthread.php?t=734429). Остальное дело за программистами, т.е. скриптовое и графическое расширение движка...

Sajlador

30.03.2010, 07:15

to SajladorНо эти технологии не спасают убогий дизайн Обливиона.

За то этот убогий дизайн спасают другие (http://tes.ag.ru/oblivion/mods/UL.shtml) моды, при чем весьма успешно. ;) :)
Я все жду программу для Oblivion, что позволит перерендерить LOD. Смешно уже - вода и отдаленный ландшафт в Морровинде смотрятся на порядок лучше!
P.S.
Я буду счастлив, если к Готике II прикрутят только солнечные лучи - обожаю этот эффект. )

Olor1n

30.03.2010, 12:12

to Sajlador
А у Готики2 уже есть интересная вещь. Это G2Ext (http://forum.worldofplayers.de/forum/showthread.php?t=734429). Остальное дело за программистами, т.е. скриптовое и графическое расширение движка...

здорово, такая штука очень полезна. надеюсь, она в ближайшем будущем увеличит число фич в готовящихся к выходу модах. А в средней перспективе доведёт Зен до крайне хорошего уровня. Если я правильно понял суть, то возможно бует создание графического и физического модуля, которые подтянут двиг до приемлемого уровня, приччём это скажется на уже всех сделанных на зене проектах. Если же ещё пакет текстур заменят, то вообще шикарно будет.

ElderGamer

30.03.2010, 12:44

Не сочтете за оффтоп, надеюсь :)
Просто снова начал играть в Морровинд и, решился потратить несколько часов на возню с графическими модификациями и их настройкой. Решил похвастаться результатом...

Я не поняла... ЧТО ЭТО ЗА УЖОСС???!!!:eek::mad:

Это кто ж такое сотворил с Моррой???
...

Примечательный момент! Возможно, многих удивила реакция Элинд. Но я хорошо понимаю такую реакцию.

К сожалению, мало научиться использовать инструментарий и внедрять в игровой мир новые объекты и технологии, нужно ещё тонко почувствовать стиль создателей этого мира и органично внедрить в него свои модификации. Это невероятно сложно. Я не уверен, что у самих создателей получилось бы сейчас вывести игровой мир Морровинда на новый технологический уровень, сохранив при этом его первоначальный стиль. Впрочем, я с удовольствием бы увидел в игре графические улучшения, не противоречащие её первоначальному визуальному стилю. :)

Digan

30.03.2010, 12:55

Вопрос не только в качестве таких модов и соблюдения стиля. Еще же нужно, чтобы старенький движок смог нормально переварить текстуры более высокого разрешения. В ином случае даже на мощных машинах будут тормоза. Ведь не случайно в таких играх были использованы текстуры низкого разрешения. Это своего рода оптимизация. Маленькая текстура и памяти меньше занимает и движком переваривается легче.

Sajlador

30.03.2010, 14:37

Все, убрал те деревья... Кстати пост обновлен.
Хочу представить вам вид с высоты птичьего полета (недалеко чуть выше как раз чайка летает) - вот он - Варденфелл, не закутанный вечным туманом. :)

http://i015.radikal.ru/1003/0e/dc687a7f2e59x.jpg (http://i015.radikal.ru/1003/0e/dc687a7f2e59.jpg)
-Правда, не весь...

Digan

01.04.2010, 15:24

Risen 2 официально подтвержден + скриншот (http://forum.worldofplayers.de/forum/showpost.php?p=12471219&postcount=1) ;)

Pateytos

01.04.2010, 15:31

Risen 2 официально подтвержден + скриншот

Забавно :) С 1 апреля :D
Да ещё скрин из Обливиона :D:D:D

Sajlador

01.04.2010, 16:55

Я сегодня весь день на такие глуповатые розыгрыши натыкаюсь... Понять, что перед тобой шутка можно уже на второй секунде просмотра поста (Только дождаться, когда картинка загрузится, при чем, чтобы ее узнать можно и не играть в Oblivion).
На LOST-abc вот пошутили: "Сегодня на конференции "April Fools Entertainment" представитель компании АВС заявил, что финал LOST'а будет, мягко говоря, скромным. К примеру, после недавней забастовки операторов, камер практически не осталось, и некоторые сцены будут сняты на камеру мобильного телефона..." - как только дело дошло до телефона сразу понимаешь, что к чему. (Если таки обратить внимание на название конференции - и того быстрее).
И вообще что-то сайты в этот раз от шуток нормальных отказались... Если я хоть что-то понимаю в шутках )

А когда-то давно так убедительно написали, что в TES V внешность одного из персонажей будет снята с Арнольда Шварценеггера )) Столько шуму было! ))

anorunt

01.04.2010, 18:26

да чего там забавно шпиль башни выдал откуда ветер дует. вот еслиб Pиксель пост оставил бы тогда можно былоб призадуматься и то под лупой весь скриншот бы расс мотрели. Так что У elind бы гораздо интересней получилось бы но она молчит стивнув зубы. Потому мы ждем официальную бумагу от пираний говорят такая существуент но ее не показвают фанатам по многим причинам. Я знаю что второй проект тянет на идеальную игр но пока молчу и держу пальцы скрешенными ...§wink

PontifEx

01.04.2010, 19:22

И вообще что-то сайты в этот раз от шуток нормальных отказались... Если я хоть что-то понимаю в шутках )

Попробуйте на ag.ru зайти и побаловаться внизу в тулбаре;)
В появившейся сегодня "админке" можно рискнуть ребутнуть сервера АГ, после чего ссылки по аг перестают грузиться, дальше смотрим сами)

elind

01.04.2010, 23:57

Попробуйте на ag.ru зайти и побаловаться внизу в тулбаре;)
В появившейся сегодня "админке" можно рискнуть ребутнуть сервера АГ, после чего ссылки по аг перестают грузиться, дальше смотрим сами)

Не, я боюсь АГовским коллегам форум разломать... Я с техникой могу такое начудить из лучших побуждений, что никакому гремлину не снилось!:D

Digan

04.04.2010, 23:22

Сегодня наткнулся на один опрос. Точнее на анкету. Эту акцию проводит фирма 1С. Вроде как дают шанс повлиять на будущее нашего игропрома и поучаствовать в розыгрыше призов.
Анкета содержит вопросы на тему какая игра вам понравилась за последнее время, какая не понравилась, каких игр не хватает, что в них важно, а так же как по вашему должна выглядеть идеальная игра.
Анкету можно заполнить здесь (http://1000votes.ru/games).
Анкета анкетой,но надо признать, что наш игропром действительно находится в плачевном состоянии. Большинство проектов являются просто подражанием западным.

Sajlador

05.04.2010, 07:30

Сегодня наткнулся на один опрос. Точнее на анкету. Эту акцию проводит фирма 1С. Вроде как дают шанс повлиять на будущее нашего игропрома и поучаствовать в розыгрыше призов.

Идиотизм. Просто бред!..
Укажите, какого рода игры в рамках любимых жанров вам нравятся.
6.1 Экшн-игры:
Шутеры - Call of Duty, Bioshock, Stalker...
-Сталкер не боевик(экшн, шутер) - это нормальная ролевая игра, с большим, свободным для исследования миром, множеством диалогов и квестов с разными путями решений. Я играл, прошел - мне можно верить. По крайней мере, говоря о Зове Припяти...
Боевая система - да, как в боевике - но это не делает всю игру боевиком, как не делает роман боевиком одна сцена убийства!

В реальном времени: Halo Wars, Черные бушлаты, Napoleon Total War...
-Total War всегда был тактической стратегией. Хотя, честно говоря скорее "недостратегией" - много красивых масштабных армий, но стратегическая, да и тактическая части, баланс - всегда были в игре на втором плане. Кроме того, хочу напомнить, кампания игры представляет собой пошаговую стратегию (кои кстати, почему-то, вообще не участвуют в опросе).

6.3 Квест.
Адвенчуры: Tomb Raider, Корсары 3, Uncharted...
Корсары - "адвенчура" - это издевательство? Бред... Это RPG - при чем тут даже спорить глупо. Я лично причисляю ее к эпическим. В Л.К.И. скажут то же самое. Даже на AG признают, что это ролевая игра...

Укажите три игры любимых сеттингов (тематик), купленные за последние пару лет, которые понравились больше всего.
-А если их больше?

25. Нравится ли Вам, когда в игре присутствует российская/русская/советская тематика?
26. В каком виде эта тематика должна быть представлена в играх?
Русский герой?...
Русские шутки...
И т.д.

-А вы тоже, покупая хорошие книги, обращаете внимание на национальность персонажей??? Если русский - куплю, не русский - не куплю. Или наоборот - в любом случае это можно счесть нацизмом.
Я так и не прошел этот тупой опрос до конца - ни жанры нормально определить не могут, ни простора дать, для выбора... Еще этот псевдо патриотизм... :C:

Olor1n

05.04.2010, 14:30

да уж, опрос чрезвычайно туп
сеттинги так разделили, что жутко становится даже. всё в кучу, а потом раскидали, как попало.

LEDsky

06.04.2010, 10:07

Опрос рассчитан на соответствующую аудиторию: школоту и казуалов, затрудняющихся определить иные жанры, нежели "гоночки" и "стрелялки".
На аудиторию Игромании и АГ.
Истинному задроту и олдфагу это все до лампочки - он способен завтыкать западные сайты, с которых, собственно и текут новости на указанные ресурсы.
Активного геймера также не ломают оригиналы игр, без сильно сдавших в последнее время в качестве локализаций.

Гораздо печальнее то, что пока 1С чухается и выпускает озвучку через полгода после релиза - все уже успевают дернуть игру с торрентов и она теряет всякую актуальность. 1С же цинично продает "серебряные", "золотые" и платиновые издания, которые по сути никому не нужны.
В случае же с проектами постсоветского пространства доминирует откровенное пренебрежение интересами русскоязычных игроков.
Актуальный пример: Метро2033 - в русской локализованной версии АНГЛИЙСКИЕ надписи на плакатах, назойливая реклама книжки (в версии для Х-ящика ее естественно, нет, нигра не любит читать, нигра любит бежать-убивать, как в ГТА и Жырс-оф-Вор!). "Позаимствованный" ренегатами из ПЫСа и доведенный до западных стандартов движок, стилистика сталкера + COD-образный кориридорный геймплей+ куча мелких и раздражающих ошибок, например в балансе, ИИ (и это в современном шутере!) Это пример нового, успешного российского проекта с нетухлым бюджетом по местным меркам, а что уж говорить про более трешовые поделки! То есть приоритетной была англ версия, а на русскую просто плевать - по остаточному принципу! И дело даже не в бюджете, а в неоправданных амбициях и банальном неумении, нежелании делать ИНТЕРЕСНЫЕ и своеобразные, стильные игры. есть желание срубить бабок. Естьжелание делать никому не нужные амбициозные и не очень ММОРПГ, каких-то уродцев с мультиплеером. Нет желания сделать игру для игрока, а не потребителя, создать что то свое, цепляющее.

Looker

06.04.2010, 21:22

Digan

07.04.2010, 07:59

по теме самой темы: подборка существующих компьютерных технологий, которые неприменимы в игровой индустрии из-за недостаточной мощности современных компьютеров, однако имеющих все шансы на появление в будущих играх (ну хотя бы теоретически)
Судя по всему в недалеком будущем появится так называемый Game Accelerator или Игровая карта на замену обычным видеокартам. Который будет совмещать в себе видеокарту и другие ускорители.
В разработке так называемый Ускоритель искусственного интеллекта. В действии его можно посмотреть в этом видео (http://lki.ru/text.php?id=4662).

Looker

07.04.2010, 08:34

В разработке так называемый Ускоритель искусственного интеллекта. В действии его можно посмотреть в этом видео (http://lki.ru/text.php?id=4662).
Прикольно. Сейчас уже для такого не нужно изобретать отдельный велосипед - все можно сделать средствами видеокарт (особенно НВидиа ;) ). Их неоспоримое преимущество в том, что они содержат множество потоковых процессоров, а для таких задач, как физика, АИ и прочая симуляция жизни свойственна обработка большого количества объектов одновременно.

Sajlador

07.04.2010, 09:12

по теме самой темы: подборка существующих компьютерных технологий, которые неприменимы в игровой индустрии из-за недостаточной мощности современных компьютеров, однако имеющих все шансы на появление в будущих играх (ну хотя бы теоретически): http://www.youtube.com/watch?v=mySER0p9F64&feature=related

Все же реалистичная физика - это потрясающе! :) Такое бы сильно улучшило и разнообразило бы компьютерные игры.
Жаль, многие не понимают, что это можно применить не только для красоты...

В разработке так называемый Ускоритель искусственного интеллекта. В действии его можно посмотреть в этом видео.
Спасибо )
Давно когда-то смотрел, а потом найти не мог... Не знал, что на сайте Л.К.И. можно посмотреть о_О

Pateytos

07.04.2010, 14:06

по теме самой темы: подборка существующих компьютерных технологий, которые неприменимы в игровой индустрии из-за недостаточной мощности современных компьютеров, однако имеющих все шансы на появление в будущих играх (ну хотя бы теоретически): http://www.youtube.com/watch?v=mySER0p9F64&feature=related

Фича "Из космоса на планету" была бы в Star Wars Bаttlefront 3(прямо из дестроера на корабль, а оттуда на планету, вручную пролетая все уровни атмосферы, куда прилетев - мочишь повстанцев за Империю :D), но, к сожалению, игру прикрыли (разосравшись с издателем, разрабы утащили с собой эту фичу(ничто не напоминает?)), а жаль - всегда мечтал вручную приземлиться на планету :)

Olor1n

07.04.2010, 14:59

В случае же с проектами постсоветского пространства доминирует откровенное пренебрежение интересами русскоязычных игроков.
Актуальный пример: Метро2033 - в русской локализованной версии АНГЛИЙСКИЕ надписи на плакатах, назойливая реклама книжки (в версии для Х-ящика ее естественно, нет, нигра не любит читать, нигра любит бежать-убивать, как в ГТА и Жырс-оф-Вор!). "Позаимствованный" ренегатами из ПЫСа и доведенный до западных стандартов движок, стилистика сталкера + COD-образный кориридорный геймплей+ куча мелких и раздражающих ошибок, например в балансе, ИИ (и это в современном шутере!) Это пример нового, успешного российского проекта с нетухлым бюджетом по местным меркам, а что уж говорить про более трешовые поделки! То есть приоритетной была англ версия, а на русскую просто плевать - по остаточному принципу! И дело даже не в бюджете, а в неоправданных амбициях и банальном неумении, нежелании делать ИНТЕРЕСНЫЕ и своеобразные, стильные игры. есть желание срубить бабок. Естьжелание делать никому не нужные амбициозные и не очень ММОРПГ, каких-то уродцев с мультиплеером. Нет желания сделать игру для игрока, а не потребителя, создать что то свое, цепляющее.

не знаю, лично мне нравится метро, годный шутер. Сейчас как раз бегаю, пока в принципе на твёрдую 4.

Savol

08.04.2010, 09:47

Вдруг написалось.
не знал куда запостить, наверное это наиболее подходящее место.
Ален, было бы интересно, если б это тоже смогли почитать Пираньи ;) Когда у тебя будет время, конечно :)
------------------

Некоторые мысли по Ризену после некоторого времени работы в геймдеве.

Игре не хватает подачи. Ну вот тот же вулкан, ящерицы... не подано оно никак.
Не хватает убедительности. Не хватает объяснений. Каких-нибудь бы небольших сценок, где показать характер ящериц, создать атмосферу чего-то древнего.
Иногда достаточно небольших намеков. А тут получается тупой, даже примитивный, геймплей — гринд и ощущение жесткой заскриптованности всего. Не удивляет.

В мире не хватает контрастов.
Все слишком однообразное, неглубокое, непроработанное.
Например, зайдя в руины один раз, уже почему-то понимаешь, что все они будут такими же небольшими комнатами.
Нету скриптовых сценок, поэтому каждый бой с монстрами получается предсказуемый, унылый и монотонный. Они просто кусочки кода.

Нету ярких персонажей. Они как внешне создают впечатление одинаковых топчущихся клонов, также и ведут себя в диалогах. Неинтересно.
Какие-то куски мяса, метлы, принеси пиво... Ну не к месту все, лишено интриги. Т.е. снова — скучно кликать по персам, потому что примерно знаешь, что он может тебе "сказать". Уныло. Пресно. Не удивляет.
Тупые косяки вроде персонажей, которых отвел на пристань, где они и простоят до конца игры, все больше убивают общее ощущение целостности. Все выглядит недоработанным, "врЕменным" (т.е. temprary, а-ля, недоработанным короче).

Интерес к исследованию мира (т.е. интерес увидеть что-то новое, "удиви меня") убивается расставленными в одинаковом порядке (т.е. везде) одинаковыми монстрами которые ведут себя одинаково и убиваются тоже одинаково. После которых остается одинаковый лут. Мозг отключается после наверное десятки схваток. Скучно.

В игре не хватает истории. Ну т.е. нет места, которое окутано ореолом тайны, секрета. Все простенько, примитивно опять же. Ну пошел туда, ну пошел сюда. Ну там пещера, ну тут пещера.
Подачи нет. Просто локации. Просто код.
Вот как-то так. Написал и самому грустно стало.

Sajlador

08.04.2010, 17:49

GothenX, извини, но что-то мне кажется, что там, где ты появляешься - появляется больно много оффтопа... А может и не кажется вовсе - по крайней мере, продолжать его ты умеешь.
И вообще завязывайте с личными терками.

P.S.
-В этом разделе не могу править посты, добавляя в них замечания - этот пост служит им заменой...
И к Pateitos он так же относится.

GothenX

08.04.2010, 17:54

Sajlador

08.04.2010, 18:11

Да тут проблема то собственно одна. Ризен мне как старому фанату первой Готики понравился, а остальному миру, судя по постам на форуме нет. Вот я и недоумеваю: то ли народ зажрался, то ли такие они поклонники Готики.

Ну, так не без объяснения своих претензий люди от игры отказываются... Мне лично, как я уже много раз писал, просто не понравился сюжет - что, собственно, и есть основа любой ролевой игры. Мир не плох, хотя Миртана, Варант и Нордмар понравились несколько больше, но прохождение игры - дай бог признать, что не линейно - три, якобы разные фракции (где, интересно третья?.. Помимо Ордена и людей Дона) очень мало разнятся. Кроме того интересных персонажей совсем мало... Готика II мне действительно понравилась на много больше.
Впрочем, далеко не только она – история и персонажи Dragon Age увлекали куда больше; Старая добрая стратегия WarCraft III просто потрясала проработкой характеров каждого персонажа и увлекала за собой именно развитием истории – а это ведь стратегия, ей по чину не пристало увлекать игроков сюжетом, помимо игрового процесса. Даже Assasin’s Creed II, в который я сейчас играю, во многом интереснее и логичнее. Я уж молчу о художественных произведениях в книгах, или фильмах... :dnuhr:
Ну, не получилось у Пираний. Игра должна состоять не только из, пусть даже свободного, мира и монстров, на которых указывают ее персонажи.

-Не в фанатизме, или поклонам Готике тут дело - наоборот - я спокойно приму даже иную механику игрового процесса - пусть только история мира будет развернутой и интересной, а сам игровой мир - свободным. Я благодарю Пираний, за то, что они смогли снова создать замечательный свободный для исследования мир. Но крайне им не признателен, за потраченное почти, что впустую, на их глуповатую историю время. Это как если вы берете в руки книгу, читаете ее с неделю – потому как кажется, что вот, вот эта книга таки развернется, закончится введение, начнутся интересные события – и они порой мелькают – то тут, то там… Но в итоге история остается не раскрытой, персонажи не понятыми и ты сидишь и думаешь – во мне ли дело, или книга действительно не о чем.

GothenX

08.04.2010, 18:17

Для меня тут простая логика была: Готика 1 - лучшая игра на свете, Готика 2 - похуже, но зато больше и свободнее, Готика 3 - ночной кошмар, Ризен (после Готики 3) - игра не хуже Готики 2. Я наверное был слишком разочарован Г3, поэтому и обращаю меньше внимания на недочёты в Ризен, которые конечно же есть, никто не отрицает.

Pateytos

09.04.2010, 16:37

Только сейчас заметил, что во всех(ну, почти) последних и хороших играх бредовые бои с последними боссами:
-Ризен (ну это понятно - уже обсуждалось)
-Assassin's Creed 2(вообще бред - биться на кулаках)
-даже Mass Effect 2 (битва с терминатором, который выглядывает в экран как Дэвид Блейн)

Прям какая-то массовая деградация сценаристов

Digan

11.04.2010, 21:41

Тут делал доклад на тему "Наука изобретать"
В результате сбора информации узнал, что есть так называемая Теория решения изобретательских задач (ТРИЗ). Одним из разделов является Алгоритм Решения изобретательских задач (АРИЗ).
Что интересно эта теория с успехом применяется не только при решении задач физики, но и при решении задач психологии, социологии и др.
Алгоритм основан на нахождении и решении различных противоречий.
Я вот подумал, что и при разработке игр можно бы использовать этот алгоритм :)
Вот Эдисон провел 50 тысяч опытов, чтобы изобрести щелочный аккумулятор. То есть действовал методом проб и ошибок. Но если бы в то время был известен АРИЗ и он им воспользовался, то потратил бы гораздо меньше времени на изобретение.
Мне кажется так и в игровой индустрии. Можно сколь угодно экспериментировать и пытаться угодить игрокам. А можно разработать такую методологию разработки при которой в итоге получается результат удовлетворяющий большинство. Ведь в большинстве своем разработчики наступают на грабли, на которые уже когда то наступала другая студия. Получается можно и в игровой индустрии с каждым разом пополнять список противоречий и способы их решения. Делиться и обмениваться этим с другими разработчиками. И тем самым приближаться к идеальной игре ;)

Olor1n

11.04.2010, 22:09

с другими разработчиками мало кто делится будет хотя бы потому, что большинство ставят целью не получить идеальную игру, а получить окупаемую успешную игру, поэтому геймдейв в последнее время и стоит на месте, прорывов и рисков никому не надо, всем и так хорошо. А даже если какой-то разработчик стремится при имеющихся у него ресурсах сделать идеальную игру, то про конкруренцию, а особенно в жанре он однозначно забывать не должен.

К тому же чем больше переменных, тем сложнее всё это просчитать. А тут мноое вообще описать невозможно. Тот же ДОА хорош и качественен, однако мир как бы не живой: ни камешков, ни веточек на земле, одни текстурки. Или Г3, некачественная, забагованная, с невнятным сюжетом, но где животные стадами пробегают мимо героя, волк может начать цапаться с падальщиком. Много мелких и вроде бы неважных элементов, которые делают просто хорошую игру шедевром или спасают откровенно завальный проект. Их невозможно просчитать, просто надо делать игру с душой и любовью, как когда-то Пираньи ваяли Готику 1, зная, что сделают лучшую игру и совершат переворот в жанре, зная, что её купят, а не просчитывая рынок и гадая, какую фичу лучше делать в оставшееся свободное время, а какую выкинуть.

Sajlador

07.02.2016, 20:58

Занятно было вот сейчас, спустя 6 лет почти, прочесть старые посты этой темы. Мысли возникли довольно радостные. :)

Посмотрите на новые игры. На третьего Ведьмака. Огромный открытый мир - с плаванием, карабканьем, все как положено, как в первых Готиках - настолько кропотливо детализирован и настолько плотно заполнен интересными историями, что только диву даешься! Почти всё, о чем я мечтал! В этой игре можно идти куда угодно - и всюду там попасть в новую интересную историю. Повлиять на многие события. И даже просто брать заказы и убивать монстров, искать сокровища - затягивает на не одну сотню часов! Я уже второй раз игру прошел. И дополнение («Каменные сердца») - гениальное.
Причем истории в основном драматичные, взрослые даже.

Не Ведьмаком единым. Появились игры, где можно на своем космическом корабле, в реальном времени, прямо из космоса совершить посадку на планету или взлететь с неё и улететь в космос. В Space Engineers нам дают возможность соорудить какой угодно корабль и летать на нем от одной планеты к другой, с остановками на астероидах. Причем это настоящие, огромные планеты, на которых можно походить по траве под деревьями и, возможно, даже встретить жизнь! А, при желании, построить сумасшедшую буровую установку и пробурить планету буквально насквозь. И это только в альфа-версии.
А еще сколько всего нам обещают (и уже показывают) Elite Dangerous, Star Citizen, No Man's sky!..

В играх появляется невиданная свобода действий и подача сюжета, какой не встретить даже в большинстве фильмов! Потрясающая анимация, интерактивные катсцены, всё большая разрушаемость игровых уровней, даже целые конструкторы воксельных игровых миров (и это уже не только Minecraft).

При всём при этом мы, почти наверняка, стоим на пороге эпохи виртуальной реальности (Oculus же).

Да, миром по-прежнему правит рынок, деньги, всегда можно сказать что всё плохо, но, черт возьми, есть прогресс! :gratz

dixie

15.02.2016, 21:41

Sajlador

17.02.2016, 20:11

Ведьмак третий?
Унылые клонированные пространства, деревни с болванчиками, пустая столица, натурально пустышка - кроме квестовых зданий почти ничего нет.
Квесты с кучей набросов на религию, на нормальное отношение к своей земле....

Вообще какой-то мир перманентного де$ма...

Плавание, да - есть... и лесенки - достигли уровня 2001го года по свободе передвижения, ура....

Вообще, я пока играл - писал злые заметки, потом таки запостил их тут (http://www.snowforum.ru/forums/?board=witcher&action=view&id=-207870&ts=20150916112525)... Там не всё, но такой себе итог ;)

Так, что причины оптимизма не особо понятны ;)

Брр... ну и понаписал ты и там и тут - я большинства "проблем" сюжета и игры в целом, описанных там, вообще не встретил у себя ни разу за два прохождения (200+ часов!), да и остальное все вызывает, мягко говоря, недоумение. :dnuhr:

Это в Ведьмаке-то "Унылые клонированные пространства"???
Да я в мире Готики и Морровинда, самой что ни на есть ручной работы, не видел столько потрясающих красотой и проработкой, уникальных, завораживающих мест! Заросший овраг в тумане (само собой не без гнусных туманников), затопленные пещеры с огромными комнатами и опасными обрывами, настоящие заснеженные горы на Скеллиге, на вершины которых можно свободно карабкаться и скатываться потом по пологим склонам, порой реально рискуя разбиться. Потрясающе густые леса, в которые порой даже свет не проникает реально только потому, что кроны у деревьев такие большие (а не потому, что разрабы фильтры там включили и скайбоксы сменили, когда ты туда зашел... по крайней мере я такого не заметил, что уже круто). Идешь по старой заросшей тропинке в таком лесу, вглядываешься в заросли - то тут то там тень разбивают солнечные лучи честного динамического освещения от солнца, освещая полянки с ценными травами, а в тени деревьев бродят всякие редкие твари. Причем реально не мобы какие-нибудь - а чудоваища! Монстров в бестиарии тут тоже поражающее количество - и все особенные. То обычный накер проскочет (и уже знаешь, что он не один, потому, что они только стаями ходят). То огромный инсектоид какой-то покажется и снова уйдет за старое дерево, ствол которого впятером не обхватить.
Пейзажи восхитительны, и разительно отличаются друг от друга в каждой игровой области! Западный Велен, Топи на востоке, Оксенфурт, Новиград, Скеллиге. Это только основные локации игры, а чего стоят особые, небольшие места, вроде старых имений, башен крепостей и даже просто обычных сел! Да я писал уже - в Ведьмаке третьем самый красивый мир из всех виртуальных миров, которые я видел за всю свою жизнь в двухстах+ играх, в которые мне доводилось играть. Я на Скеллиге, где-то на востоке, такую шикарную тропу видел, что одна она стоила целой игровой локации! Там старые брошенные дома с упавшими соломенными крышами в снегу стояли, тропа вела наверх в горы, слева была крутая отвесная стена камня, а справа внизу под обрывом море. В конце кит на берег выбросившийся. И великан или циклоп какой-то там на горе живет в старых руинах. И гарпии летают. Мне сложно описать все запомнившиеся пейзажи, а их много, но правду скажу, что не помню, когда меня последний раз так впечатляло окружение в играх.

"Деревни с болванчиками"???
Да тут В КАЖДОЙ такой деревне в какую-то душераздирающую историю попасть можно. Крестьянин брата потерял - тот, не выдержав нищеты, рискнуть решил, отправился за сокровищем каким, или просто караван торговцев сопроводить, дорогу показать - и не вернулся. Иногда виноваты просто утопцы или бандиты, иногда кто похуже, вроде грифона или Беса, а иногда тролль. И что тут делать, если это тролль!? Я ни одного тролля в игре не смог убить! Они все разумные, говорящие, со своими характерами и историями, у меня рука не подымается на такого тролля!
А если девушка в лес ушла и растерзана там оборотнем? Обязательно жди тут какой-нибудь подлости - вовсе не от оборотня, а от ревнивых подруг. Хотя оборотня тоже придется убить...
Это же здорово, когда не просто моснтр во всем виноват и мир непременно спасать нужно, разве нет?

Еще мне понравились вплетения сюжетов классических сказок в сюжет игры. Или намеки на них - это воспринималось забавно. Белоснежка и семь гномов из самого очевидного :)

"пустая столица"???
Да я приплыл только посмотреть (ТОЛЬКО ПОСМОТРЕТЬ ХОТЕЛ!) в эту столицу и увяз в ней по уши на 20 часов игры, потому что взял какой-то случайный квест, а тот как-то вдруг сплелся со следующим - и вот я уже в каких-то дрязгах Новиградских банд участвую, помогая самому лучшему мастеру по вареникам вернуть себе кузницу. А потом оказывается что и это еще не все, и тут меня ждет Золтан, и еще несколько каких-то случайных интересных заданий - и их множество, огромное огромное множество самых разных маленьких историй, их количество растет как снежный ком и они не отпускают тебя двое суток выходных дней от монитора!

Эта игра потрясающе красива, разнообразна, всюду в ней, в самой распоследней деревне, можно найти харизматичного, интересного персонажа.
Мне игра показалась очень похожей на одну из моих любимых книг "Хроники Амбера". Ведьмака я до сих пор не читал, к сожалению, а Хроники Амбера увлекали вот как раз так же сильно - только тут я сам один из персонажей, сам исследую мир и могу влиять на него, это еще круче!

Авторы старательно наводят тревожность - вечный дикий ветер, красные закаты, в отблеске которых вода похожа на кровь.
Плохая погода в Ведьмаке не редкость и закаты действительно страшноваты бывают (не в плане графики, а именно мрачные в смысле атмосферы). Но я много времени провел и в теплом солнечном свете. Я давно не видел игры, которая могла бы быть и столь мрачной и столь теплой и веселой. Были праздники, был гвинт, скачки, прием в крупных домах.

авторы сознательно или нет - но пропитали всю игру своим польским "панско-холопским" мировоззрением. В какой-то момент заметил, что получаю удовольствие случайно толкая "этих тупых крестьян" - но это ж не моё ни разу - это чисто эмоция создателей игры!

Каких тупых крестьян?.. самые обычные крестьяне. Получал удовольствие толкая крестьян? Уж извини, но вот это чисто твоя фича. :rolleyes:

вообще любая попытка "сделать хороший выбор" - наказуема, тут же, в следующем диалоге, с садистским удовольствием - мордой в это самое: "Ты ещё веришь, что мир можно сделать лучше? Тогда мы идёт к тебе".
200 часов в игре - не заметил такого, чтобы нельзя было сделать хороший поступок и получить ожидаемый хороший ответ на это. Да, мир мрачный. Очень. Но порой даже удивляешься, что вокруг все ненавидят нелюдей и Ведьмаков вместе с ними - но то и дело встречаешь "Спасибо тебе Ведьмак, все-таки есть у вас чувства". Хоть и не много, но в самый раз, чтобы чувствовать, что этот мир такой же сложный как и реальный, в общем-то. Есть добрые люди.

Играл сначала на средней сложности, потом на высокой - игра порой действительно бросает вызов! По сюжету в политику я старался не лезть, как истинный Ведьмак... хотя Радовида убить помог. С чародейками и кем-либо еще не мутил... не люблю эту тему в играх и рад, что игра позволила и обойти стороной и одновременно показать симпатию к кому-то конкретному персонажу (все же оставил Геральта с Йенифер). Цири в конце - ведьмачка. Хотя есть все основания позволить её стать императрицей и можно поспорить на тему правильности такого решения.

Мне во всей игре не понравилось только явное перебарщивание с образом женских персонажей (они блин все курвы!D: ) и обнаженка ради обнаженки (ну или вы поняли ради чего... вот скажите, какую смысловую нагрузку несла сцена в бане?). Шутки часто пошлые и плоские... но далеко не всегда! Это удивительно богатая игра! Удивительно красивый мир, в котором везде есть что-то интересное, духовное даже.

Поднимается тема расизма, дружбы... в общем-то без особо сильной философии, но игра не пустая и не тупо про спасение мира (хотя не без него, но на этот раз мир спасаем не мы) - это действительно здорово.
На фоне Скайрима, Fallout 4 недавнего, даже на фоне недавней же Pillars of Eternity, на фоне Dragon Age, пустых Risen'ов - сюжет воспринимается особенно глубоким, взрослым. Ведмьмак 3 гораздо круче любой из этих игр.

Геймплей. Тут можно отметить шедевральные битвы с летающими монстрами и заказы. Боевка восхитительна! Исследование мира тоже захватывает. Я кстати отключил все эти дуратские значки на карте, заранее обозначающие сокровища, логова монстров и иже с ними - и наслаждался игрой с минимальным интерфейсом как в Готике. Даже без мини-карты. Это офигенно!
Выслеживать монстров мне очень понравилось. Почти всегда заказ на монстра - это интересное приключение и выслеживание как на охоте. Особенно нравится, что хотя зрение Ведьмака все подсвечивает - но следы действительно есть на земле и их можно замечать своими глазами.
Кстати это единственная игра, где логично объясняется, почему именно я должен избавлять всех от монстров.

Управление, не помню с какой версии, не вызывает никаких нареканий и стало удобнее чем где-либо. Единственное, что меня до сих пор несколько расстраивает - нет вида от первого лица. Вообще из всего списка недостатков игры, который я описывал в соседней теме (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1436442-The-Witcher-3-Wild-Hunt?p=24383458&viewfull=1#post24383458), выжили дава-три. Унылая все-таки алхимия, отсутствие нормальной реакции на воровство и вторжение в чужие дома, да изредка персонажи исчезают после диалогов. Всё. В остальном все великолепно - управление починили, камеру вроде тоже (или привык - все равно), в интерфейсе можно отключить абсолютно любую не угодную деталь. ;)

Ведьмак 3 - это какое-то невероятное пиршество, гулянье, блистательный бал или фантастический шабаш невообразимого количества, сменяющих друг друга, впечатляющих видов, сражений, вызовов, загадок и ярких, разных историй! Это потрясающий масштабом и насыщенностью мир, музыка и драматичные, комедийные, эпические и классические сюжеты, от которых просто невозможно оторваться!
Восхитительная музыка, дизайн уровней, анимация, работа операторов с камерой в роликах, работа сценаристов, художников, всех. Я представить боюсь СКОЛЬКО это работы и могу только оценить на сколько круто и качественно она сделана. Это лучшая игра за последние пять лет. :gratz

Wilder

17.02.2016, 23:48

ведьмак 3 -- игра, сделанная с душой. поляки умеют игры делать (serious sam, painkiller, witcher).$§p4

больше тут и добавить нечего к сообщению выше -- яростно поддерживаю вас, камрад!!!§wink§wink§wink

huntered

18.02.2016, 08:21

В корне не согласен с Sajlador.

TL;DR: в Ведьмаке игрока ведут за ручку и игровой процесс сильно ограничен, можно сравнить с Готикой в которой игрока помещают в среду и предлагают решать задачи но не дают прямых указаний как это делать.

Начну издалека. Готика - одна из любимых серий игр. Много раз перепроходил каноничные три части и был очень огорчен тем, что многие задумки Пираний к настоящему моменту были утеряны и последние две игры получились очень посредственными. Чего-то похожего на Готику я так и не нашел. Когда-то Ведьмак 1 стал для меня отдушиной на фоне современных посредственностей с бездарным геймдизайном(не буду указывать конкретные игры, не хочу холиваров), сочетая в себе интересный геймплей и оригинальную славянскую тематику. Вторая часть оказуалилась и подпортила впечатление. К третьей относился скептически и уже не ждал многого. Было интересно глянуть на хваленую нелинейность - ведь Готику перепроходил много раз и каждый раз получалось уникальное прохождение, а в Ведьмаке нелинейность преподносится как киллер-фича, значит должно быть ещё больше уникальных прохождений!

И вот Ведьмак 3 вышел. Первый раз играл с большим удовольствием, поражался качеству контента. Качеству графики, анимации, звука, музыки, моделей. Остроумным диалогам и проработанным персонажам. Количеству контента. Застрял в нем более чем на две недели, хоть и собирался пройти по-быстрому. Сразу же прошел ещё раз чтобы понять, насколько он нелинеен. И выяснилось, что игра линейна как рельса, нам дают только выбрать одну из двух реплик в диалогах которые меняют зачастую только одну фразу, и ни на что это не влияет. Да, есть развилки в основных квестах, как в квесте с Кровавым Бароном; есть три концовки основного квеста и в результате прохождения квестов с Дийкстрой можно решить политическую судьбу королевств. Вот только ничего революционного в этом нет, всё равно в сухом остатке мы получаем те или иные слайды перед титрами. Кажется, на это жаловались многие, критикуя Готику 3. В целом, весь контент, что заложен авторами, можно увидеть всего лишь за 2-3 прохождения и это никак не вяжется с 36 концовками.

Потом решил перепройти Готику. Боялся, что буду плеваться от моделек и плохой анимации. Но к своему же удивлению, на это перестаешь обращать внимание через 15 минут игры. И обнаружил в Готике то, чего так не хватает Ведьмаку - игровой процесс. Геймдизайн этих двух игр отличается в корне тем, что в Готику надо играть, а Ведьмака по большей части смотреть. В Готике игрока помещают в среду и дальше всё происходит только так, как игрок решит. Ты - заключенный, делай что хочешь. Можешь устроиться получше, занять важное место под барьером, а можешь попытаться сбежать. Игроку дают прямые поручения только когда это реально имеет смысл, в остальных случаях надо самому проявлять инициативу и спрашивать квесты. Персонажи зачастую ссылаются на других персов и есть какая-то корневая сюжетная линия, по которой предлагается пройти главный квест, но никто не ведёт игрока за ручку с четкими заданиями и подзаданиями как в Ведьмаке. Никто не ставит перед фактом, что у тебя есть какие-то обязательства найти какую-то Цири(это я ещё читал книги, а так бы вообще не врубился в мотивацию Геральта). Ты отыгрываешь роль, можешь быть мечником, магом, охотником. Прокачка реально ощущается, и выражается не только в числовых характеристиках, ритме боя или трофеях с монстров, но и в причастности к фракциям - ты прокачиваешься ещё и социально, становишься частью этого мира, тебя уважают. Боевка, в которой важно соблюдать дистанцию и в которой важна реакция, есть много способов вести бой и всё это можно комбинировать. Можно часами экспериментировать, в какой последовательности применить заклинаниня и какие эликсиры выпить чтобы зачистить орков перед замком в Долине Рудников. Отличный левел-дизайн, в большом открытом мире можно ориентироваться без карт вообще и каждый кусочек локации куда-то ведёт, чем-то наполнен, связан с каким-то квестом. И главное - живой мир. Ощущение, что ты - часть этого мира, что он живет и без тебя. Это именно игра, она интерактивна, в ней есть правила, условие проигрыша. Игроку дается много разных типов геймплея и всё это умело комбинируется не давая заскучать с начала и до конца.

В ведьмаке же как ни крути, но всё сводится к тому, что есть большая локация множество кат-сцен в ней. Посмотрел одну пятиминутную катсцену, побежал к другой. Все сто часов игры то и дело смотришь кино. Весь мир стоит и ждет, когда же игрок подойдет и посмотрит ещё кинца. По сюжету всё крутится вокруг Геральта, и даже такие персонажи как император кажутся пешками по сравнению со всемогущим Геральтом. Локации хоть и красивые, но левел-дизайном там даже не пахнет да и всё настолько копи-пащено что без мини-карты играть очень проблематично. Да, Новиград красив и огромен, производит сильное впечатление. Но в нём нереально ориентироваться и легко заблудиться даже после 200+ часов игры. Можно было бы сделать какие-нибудь главные улицы, как-то обозначить кварталы чтобы облегчить игроку ориентирование, но зачем это всё есть есть миникарты с быстрым перемещением? В боевке можно зажать одну кнопку и вынести всех врагов, а при первых признаках опасности провести серию перекатов. Со временем в бою вычисляются выгодные стратегии поведения и не остается места эксперименту. В первом ведьмаке была алхимия, гораздо интереснее и разнообразнее чем в Готике, дающая широкие возможности, но и её заменили на нечто совершенно казуальное. Прокачка вялая и деревянная, а новые доспехи отличаются от старых 1-5% характеристик, геймплейно ни на что не влияют и скорее годятся как красивый скин. От игры остается ощущение что разработчики усиленно оберегают тебя чтоб ты случайно не накосячил, чтобы любая последовательность действий игрока выглядела красиво. Во всех местах, где в Готике требовалось изрядно пораскинуть мозгами, в Ведьмаке оказуалено и преподнесено на блюдечке. Игра не дает места размышлению, исследованию и эксперименту, а это как раз таки главное отличие игр от кино. Единственное что реально можно похвалить так это отыгрыш ведьмака. Квесты на убийство монстров отлично сделаны, надо внимательно читать бестиарий и готовится к бою прежде чем идти на особого монстра. В сухом остатке игроку дается только свобода перемещения и порядка выполнения квестов. Когда интерактивность игры настолько урезана, то все локации и персонажи превращаются в банальные декорации и ни о каком живом мире речи быть не может.

Даже по части сюжета получается что Готика гораздо более нелинейна чем Ведьмак, учитывая что Готику 2 например можно пройти за три разные фракции в каждой из которых есть свой уникальный набор дополнительных квестов, недоступный для других фракций и во многих из этих квестов есть разные варианты прохождений.

Не поймите меня неправильно, Ведьмак 3 великолепен, но это скорее кино чем игра. Отличные персонажи, диалоги и пейзажи - требования к хорошему фильму но не игре. Можно вырезать все катсцены и смотреть на ютубе, вы немногое упустите. Всё что в нем можно похвалить относится к киношной составляющей и никакого отношения к игровому процессу не имеет. Забавно, что в интервью 2013 года CD Project RED прямым текстом говорили, что стараются сделать именно качественный киношный экспириенс, так что упрекать их не в чем.

По части геймплея никакого прогресса нет и именно поэтому я не согласен с товарищем Sajlador - во многие старые игры гораздо интереснее играть чем в современные и до сих пор не появилось ни одной РПГ, по геймплейным возможностям равной или превосходящей Готику.

dixie

18.02.2016, 09:02

Ведьмак 3 - это ... фантастический шабаш
Угу, именно шабаш.

Комрад выше всё верно отметил - игры, как таковой нету вообще. Есть отличная технология лицевой анимации, которая обманывает подсознание и все действующие лица с выписанными характерами кажутся живыми. Это единственный действующий аспект этой игры - но действует сильно, я долго сам разбирался - чем оно меня цепляет.

Кроме этого кино - в игре нет ничего. Собственно, "РПГ"-шная составляющая - сделана предельно неумело. Даже в В1 оно было лучше. Первый Ведьмак так и остаётся лучшей игрой серии, которая и "приманила" в этот мир.

Квесты - о, да, все обращают внимание только на квесты. Опустив то, что многие из них откровенно нелогичны, многие просто "унылая либеральная пропаганда" ;) - главный недостаток в том, что за пределами квестов и сюжета в мире ничего нет. Я честно эту долбаную столицу обплыл - ну думаю, уж с той стороны должны положить лодочку гнилую и скелетик с кошельком ;) Этим и отличается рисование мира от клепания унылой хрени строго по сценарию. Нету, пустота.

Вообще ничего по миру (пару сундуков по 10 монет на местности не считаем). В доску тыкнулся - галочки обошел - всё, регион известен.

Алхимия просто идиотична, система навыков с их перестановкой - дебильна.
Сюжет - убог, предельно. Берёт именно "вживанием", прямой обман подсознания.

Это НЕ РПГ, это кино. Да и пусть себе. Но и в кино лично мне очень многое не нравится. Весь этот унылый мир, где "Если король - то чудовище. Если орден - то костры. Если церковь - то фанатики. Если крестьяне - то убогость, зависть, злоба. Если горожане - то жадность, чванство. Единственные, кто наделён видимым мужеством и моралью - народ морских грабителей, чья мораль, впрочем - только для своих." (c) - оттуда же, из ответов на то описание.

Повторюсь, опять же - моделеры и игровая механика - на высоте. Но умение делать открытый мир - нулевое.

А сценаристы - не столько даже моральные уроды, сколько просто поляки. Они Польшу и нарисовали - только приправили унылым интеллигентским либерализмом. Паны, холопы, раздрай, никому ничего не надо, злая церковь, злой король, сбоку нависает огромная страшная Империя, которая их таких хороших хочет захватить.

Презрение к крестьянам - просто в том, как они выписаны, в фоновых диалогах. К солдатам, к религии. Страх перед империей. Набор эмоций и взглядов польского "учителя истории" или литературы. И вот эту хрень грузят в мозги всем игрокам. Нет уж, увольте ;)

Sajlador

18.02.2016, 19:18

Первые две Готики были и остаются моими самыми любимыми играми. Одними из самых любимых, по крайней мере - все-таки хороших игр в целом не так уж мало. Только вот с ролевыми играми всё как-то печально...
Очень долгое время я ждал новую большую ролевую игру с открытым миром, в котором не было бы заборов по колено, дурацкой защиты от дурака, и можно было бы плавать, карабкаться и идти в любое время в любую сторону. Конечно, при этом я ждал интересного сюжета (ну хоть сколь-либо менее плоского чем спасение мира в каком-нибудь Titan Quest, Diablo, Скайриме). Хотелось и ярких персонажей, а еще внутренних конфликтов, как у Хориниса с фермой Онара например. И ничего. Очень долгое время ни одной подобной игры. Выйдет какой-нибудь Скайрим, в котором, казалось бы, гражданская война, открытый мир и уйма возможностей - но на деле оказывается, что гражданская война это шесть одинаковых квестов по зачистке лагерей противника, а основной сюжет, как обычно, про избранного и спасение всего. И ни одного яркого персонажа!
В Готике, кстати, ГГ нифига не избранный - можно и поспорить, ради чего его так называет Ксардас.

Так вот, от Ведьмака 3 я никак не ждал увидеть новую Готику - а увидел менно это! Ни одна другая игра на данный момент не похожа на Готику на столько!
Huntered, ты сначала пишешь, что "к третьей относился скептически и уже не ждал многого", а потом упрекаешь игру в том, что всего того великолепия, которым ты наслаждался на протяжении никак не меньше 80-и часов ("Качеству графики, анимации, звука, музыки, моделей. Остроумным диалогам и проработанным персонажам. Количеству контента") - оказывается, было не достаточно, ибо "Вот только ничего революционного в этом нет, всё равно в сухом остатке мы получаем те или иные слайды перед титрами. Кажется, на это жаловались многие, критикуя Готику 3. В целом, весь контент, что заложен авторами, можно увидеть всего лишь за 2-3 прохождения и это никак не вяжется с 36 концовками."

Ничего революционного? Какие 36 концовок? 2-3 прохождения по 80 часов - это мало?! Вы, блин, чего хотите от игры??? §wall

В Готике игрока помещают в среду и дальше всё происходит только так, как игрок решит. Ты - заключенный, делай что хочешь. Можешь устроиться получше, занять важное место под барьером, а можешь попытаться сбежать. Игроку дают прямые поручения только когда это реально имеет смысл, в остальных случаях надо самому проявлять инициативу и спрашивать квесты. Персонажи зачастую ссылаются на других персов и есть какая-то корневая сюжетная линия, по которой предлагается пройти главный квест, но никто не ведёт игрока за ручку с четкими заданиями и подзаданиями как в Ведьмаке.
В Готике действительно больше отыгрыша в плане возможных путей. Но всё благодаря только тому, что главный герой - кукла, пустой персонаж без богатой истории, оживить которого предлагается игроку. Вы закладываете в эту куклу свой характер (или любой желаемый) и ведете по своему пути. Можно быть ополченцем Хориниса и паладином, можно наемником Онара, можно магом... Геральту столько всего приписать нельзя! Он Геральт из Ривии. Ведьмак. Его нельзя сделать главой гильдии магов и наемником Темного Братства. Да, мы повязаны уже созданным персонажем, со своим характером. И нам дают местами выбор в рамках этого характера. Но отыгрышь есть и тут! Выбор есть в каждом мелком квесте, почти в каждом деле! Брать ли награду за иной заказ, торговаться ли, убить или не убить, помогать тому или этому - в игре сотни квестов с выбором!
Я много раз писал, что не люблю когда в ролевой игре мне дают готового персонажа, у которого уже есть характер. Если у него уже есть характер и он может быть самостоятельным, сам говорит от себя в диалогах и катсценах - какого черта он сам не пройдет всю игру?.. но в случае Ведьмака мне это понравилось. Возможно, персонаж мне близок очень (к тому же мне постоянно предлагают сделать тут и там такой выбор, который еще сделает этого персонажа еще ближе мне по духу). Нельзя критиковать эту игру за то, что в ней нельзя перейти на сторону Эредина! Вы видимо этого хотите, поскольку нелинейности на том пути, который нам предоставили (на пути ведьмака Геральта, которому нужно найти Цири и уберечь близких от старого личного врага) - той нелинейности более чем достаточно для ролевой игры.

И выяснилось, что игра линейна как рельса, нам дают только выбрать одну из двух реплик в диалогах которые меняют зачастую только одну фразу, и ни на что это не влияет.
Окажется ли Кейра Мец на нашей стороне в нужное время и потом счастливо уйдет со своим новым спутником, или умрет от нашей руки, или пойдет на волю самодура Радовида?..
Останется ли Филипп Стенгер в живых и увезет свою больную жену с собой, пообещав бросить пить и наладить остатки жизни, или кончит жизнь один, глупо повесившись на дереве?..
Просто перерезать свору негодяев Барона в Белом саду и потом искать обходные пути в замок, или решить вопрос мирно и мирно же войти в ворота на встречу этому самому Барону?..
Маньяк убийца из Новиграда - кто он? Тот, кого мы ловим на месте его уродского преступления, или кто-то совсем другой? Стоит ли быть скорым на расправу, даже когда все кажется очевидным?
Оставить ли безобидному прибожку дом в самом центре Новигралда, где его, может быть, легко могут найти и убить? Или у вас вообще не возникнет мысли помогать монстру, который не думая отправляет случайных людей в кому и насылает на них бесконечные кошмары?
Когда вы повстречаетесь пестрой шайкой, сплошь из представителей всеми гонимых нелюдей - троллем, оборотнем, прибожком и допплером - убедите ли вы их, что вы не разделяете общего расизма, или уничтожите их всех? Только одного из них? Или все-таки никого?

Да дофига на что можно повлиять!
Не говоря уже о том, что можно в любую минуту отправить в любую точку света. На лошади ли, пешком ли, или в лодке по воде. И всюду найти новую работу для ведьмака.

какие-то обязательства найти какую-то Цири(это я ещё читал книги, а так бы вообще не врубился в мотивацию Геральта).
Не читал Ведьмака и почему-то врубился сразу, что Геральт относится к этой Цири как к своей дочери и что долгое время она почему-то была далеко, а сейчас наконец вернулась, да только её явно грозит опасность... что тут не понять?
И никто не ведет никуда вас за ручку - наоборот толкают искать следы в любой последовательности по всему миру игры!

В ведьмаке же как ни крути, но всё сводится к тому, что есть большая локация множество кат-сцен в ней. Посмотрел одну пятиминутную катсцену, побежал к другой. Все сто часов игры то и дело смотришь кино.
В Ведьмаке не так уж много катсцен. Почти все они - часть диалогов. И если в Готике такие катсцены выглядят так, что две куклы персонажей стоят друг напротив друга в одинаковых позах и выдают несколько случайных жестов, пока вы задаете свои вопросы и слушаете ответы - в Ведьмаке персонажи во время диалога передают не случайными жестами часть информации, и просто смотрятся гораздо живее за счет каких-то попутных действий. То он там к столу отойдет, нальет себе чего-нибудь, то подмигнет и т.п. Я всегда ненавидел катсцены в играх за то, что игра чаще всего в них грубо прерывается, у нас отбирают управление и показывают происходящее неведомо где совсем другой камерой. Тупо фильм. В Ведьмаке все не так - это именно визуально развитые диалоги, а не кино. Вы все время такой катсцены получаете какую-то информацию от собеседника (или собеседников, кстати! Чего ни в TES ни в Готике не было никогда) и выдаете свои ответы, ведя диалог. Иногда кстати время на диалог даже ограничивают... мне и это в общем понравилось.

Да, Новиград красив и огромен, производит сильное впечатление. Но в нём нереально ориентироваться и легко заблудиться даже после 200+ часов игры.
Вот интересно, а ты пробовал отключить миникарту или хотя бы GPS на ней? Нет, не отключить, побегать 10 минут и возопить "ААА я заблудился!" и включить снвоа - а поиграть без нее, как в Готике? Я в првое прохождение отключил большую часть интерфейса. Во второе прохождение отключил его совсем. И никаких проблем не испытывал. Я хоть сейчас зайду в Новиграт и сходу найду любое место. Кузню Хаттори, больницу, морг, банк, рынок, пристань, бани Дийкстры, кабаре Лютика...

В игре потрясающие локации. И нет никакого копипаста! Где вы его видите, я не понимаю? Над игрой явно работали очень много. Точно не один раз локации переделывались, по крайней мере частично. Над ними думали, их строили, их связывали с сюжетом и отдельными историями мира игры - это грандиозная работа с потрясающим результатом, а вы так просто втаптываете всё это в грязь, кто вы после этого?! :dnuhr:

Боевка в игре тоже отличная, никакого закликивания. Я играл на высоком уровне сложности - и мне понравилось. Приходилось попотеть, пережить иногда по 10 перезагрузок, прежде чем удавалось победить! Всегда нужно иметь при себе специальные ремонтные наборы для снаряжения или ходить перед заказом в кузницу. Плохое оружие наносит гораздо меньший урон противнику, что очень негативно сказывается на количестве перезагрузок.
Почти к каждому противнику тут свой подход, свои знаки, масла. Нудно постоянно уклоняться. Закликать тут получается только низкоуровнеых волков, собак да утопцев с накерами - и то далеко не всегда! На нормальной сложности играть надо! И без казуального интерфейса - разработчики не просто так сделали возможность отключить всю эту консольщину типа GPS и знаков, заранее обозначающих логова монстров, которые надо уничтожать, чтобы их там больше не было.

Игра не дает места размышлению, исследованию и эксперименту, а это как раз таки главное отличие игр от кино.
Гораздо больше она дает, чем 80% остальных игр.
Готика кстати вовсе не так сильно лучше в этом плане. Я вот не помню там особых сложностей...

Я не люблю большинство современных игр как раз за то, что они пытаются быть фильмами. Я тут согласен полностью - такие игры, это может иногда отличные произведения, но хреновые игры.
Но я никак не могу упрекать в этом третьего Ведьмака! Игру, со столь большим и богатым миром, где всегда можно идти куда угодно, искать уникальное снаряжение разных школ например, если вам хочется именно такого эксплоринга. У Каэр Морхена я чисто случайно забрался на одну башню, где обнаружил разрушенный портал, который можно было восстановить! Оказалось - это как раз то место, где надо было искать снаряжение школы... волка, кажется. А еще там же, у Каэр Морхена, можно просто побродить по старым местам, безо всяких квестов, и найти совершенно случайно не упокоенный дух погибшего ребенка, которого обучали в Ведьмаки. В этом месте обитают призраки. Или осмотреть старые пещеры, где раньше варили мутагены - Геральт даже прокомментирует там всякие вещи. Без катсцен. Еще на севере Каэр Морхена есть интересное место с магической бурей, где можно сообразить как отключить эту самую бурю (еще правда придется победить одну большую тварь) прочесть кое-какие записи и потом через неделю прийти и собрать кучу трав для алхимии. Пусть примитивной, но все-таки можно тут и зелья варить.

И сюжет мне понравился. Я полностью поверил в мир игры и принял его таким, какой он есть, безо всяких копаний в неких личных недостатках и "национальных особенностях" её разработчиков. И прошел через этот мир со своим мировоззрением, совершенно справедливо от чего-то приходя в самое настоящее раздражение, злось, а от чего-то испытав самые светлые эмоции. Да, игру явно делало большое количество человек. Художников, сценаристов, режиссеров. И они вдохнули в неё много жизни, много разных личных переживаний и эмоций. Получилось настоящее произведение искусства. И именно игра, а не какой-нибудь интерактивный фильм.
Мы как будто в разных Ведьмаков играли. В моем третьем Ведьмаке я много повидал, много прошел сложных и захватывающих сражений, побывал по своей воле во многих классных местах, выполнил именно так как хотел кучу квестов и остался неимоверно доволен. Жду второго дополнения.

Inspector Gull

18.02.2016, 20:34

Приветствую. Давно слежу за этим форумом. В отличии от многих подобных, здесь, на мой взгляд, высказывают много интересных и разумных доводов (правда сейчас, к сожалению, по известным причинам здесь долгое затишье). Теперь по существу: Ведьмак 3 для меня стал полным разочарованием, и этим поддержу до этого отписавшихся, с которыми я во многом согласен. По мне так, при анализе всех трех частей Ведьмак закончился, как интересная игра, именно после первой части. Поясню, в первом, как тут уже писали, практически идеально сбалансированно почти все: интересная алхимия, геймплей и самое главное - атмосфера. Несмотря на три-четыре локации, именно там для меня был целостный и проработанный мир. Второстепенные персонажи, несмотря на одинаковые лица, почти все обладали своей харизмой. Не говоря уже о главных (дилемма и общение). В третьем это именно «болванчики», к которым у меня было отношение «сдать квест» и дальше бежать. Да, еще Ведьмак 3, видимо, очень должен понравиться поклонникам творчества Сапковского (тем, кто его читал). Это я к тому, что я не читал и как-то не собирался. Для меня это всего лишь игра. И если проследить связь между первым и вторым (несмотря на всю его «приставочность») все же удается, то в третьем все слишком размыто или притянуто . Линия Йорвета похерена полностью, Роше какой-то не родной. Откуда все эти Дикстры, Цири и иже с ними . Понятно, что из книги, но повторюсь, для меня это просто игра, и введены они абсолютно бездарно. Не возникло ни переживаний, ни интереса к этим «персонажам-болванчикам». Все дальнейшие судьбы персонажей из первых игр не раскрыты, все как-то «кукольно», как в современном (почти во всем) кино и театре. И, конечно, определять концовку тремя репликами (а ни всеми действиями в предыдущих частях) просто бред. Это сугубо мое видение и мнение по данной игре.

huntered

18.02.2016, 21:43

ты сначала пишешь, что "к третьей относился скептически и уже не ждал многого", а потом упрекаешь игру в том, что всего того великолепия, которым ты наслаждался на протяжении никак не меньше 80-и часов Нет, я не упрекал Ведьмака ни в чем. Просто ты приводил Ведьмака 3 как пример прогресса игр. Тема называется "Идеальная игра и игры будущего", ты сказал "Посмотрите на новые игры. На третьего Ведьмака. Огромный открытый мир - с плаванием, карабканьем, все как положено, как в первых Готиках - настолько кропотливо детализирован и настолько плотно заполнен интересными историями, что только диву даешься!" и именно с этим я не согласен. Ведьмак сам на примере своей серии показывает, как урезается геймплей в угоду казуальщиков. Если ты включаешь игру и смотришь 50 часов кина и ещё 30 часов бегаешь по опенворлду то это уже больше интерактивное кино, а не игра. И мне нравится это интерактивное кино, ничего против не имею, только не надо это называть игрой и уж тем более сравнивать с Готикой.

Нельзя критиковать эту игру за то, что в ней нельзя перейти на сторону Эредина! А я вот не зря упомянул, что сами разработчики ориентировались на киношное восприятие. Они сами выбрали линейный путь. И возможность стряхнуть деньжат за помощь - это пустяк, а не нелинейность. Было бы их желание - придумали бы сюжет который допускает больше развилок, и это не банальный выбор доброй или злой стороны. Опять же, путь Готики мне больше нравится и он заключается в том, чтобы присоединиться к одной из противоборствующих фракций, которые не имеют однозначного деления на хороших и плохих. В первом ведьмаке это был орден пылающей розы и эльфы(а ещё нейтральный путь), во второй - Роше и Йорвет, в третьей к примеру можно было бы спокойно сделать противостояние Темерии, Нильфгаарда и Редании, и если бы Геральт стал помогать одному из государств то два других стали бы относится к нему враждебно. Опять же, наборы уникальных дополнительных квестов для каждой из фракций со своими развилками. В плане сюжета здесь даже больше маневра чем в Готике с её тремя фракциями, ведь для ведьмака так же всегда важно оставаться нейтральным и это мог быть ещё один путь. Опять же, путь, который был в первом ведьмаке и был разработчиками благополучно забыт.

Да дофига на что можно повлиять! Ну с таким же успехом можно привести пример из Готики 3: мы можем освободить города от орков, а можем уничтожить лагеря повстанцев, отдать артефакты аданоса кому-нибудь или уничтожить... тут ничего нового нет, просто в Ведьмаке это завернуто в красивый сюжет с проработанными персонажами. Кстати говоря, в том же первом Ведьмаке был гениальный квест с расследованием убийцы детектива Реймонда в котором надо реально думать, сопоставлять факты и искать улики, и он был реально нелинеен, а игроку не давалось ни одной подсказки и можно было свободно обвинить кого угодно. Почему то разработчики забывают о своих достижениях и делают шаг в сторону упрощения.

В Ведьмаке не так уж много катсцен. Почти все они - часть диалогов. Лол! так на это я и указывал говоря что в ведьмаке много кинца. Здесь практически стерли рамки между катсценами и диалогами и в этом вся проблема. Нет игрового процесса, игра состоит из набора роликов, которые прерываются раз в 30сек чтобы игрок выбирал один из двух одинаковых вариантов ответа. В большинстве диалогов это так. Чтобы не быть голословным, первое что вспомнил - диалог когда Весемир дает Геральту арбалет, можно удивиться что это не по кодексу, а можно сказать что это пригодится, но это киношные диалоги, это пустой треп, никакой информации игроку это не дает, даже о lore. Цель таких диалогов - развлекать, в то время как обычно в РПГ диалоги вплетены в игровой процесс.

Вот интересно, а ты пробовал отключить миникарту или хотя бы GPS на ней? Нет, не отключить, побегать 10 минут и возопить "ААА я заблудился!" и включить снвоа - а поиграть без нее, как в Готике? Я в првое прохождение отключил большую часть интерфейса. Во второе прохождение отключил его совсем. Конечно, иначе бы не жаловался на это. Первое прохождение играл с миникартой а потом было интересно без неё, потому что заметил что миникарта отвлекает на себя внимание и перестаешь замечать игровой мир. Ориентироваться всё равно трудно. Может я и найду Хаттори, вот только затрачу на это в два раза больше времени. Ну хреновый там левел-дизайн, не запоминающийся. А в ничейных землях так и подавно. Кругом один лес и черт знает куда ехать чтоб найти одну из копипащеных деревушек.

И нет никакого копипаста! Большинство домов снаружи выглядят одинаково, деревеньки одинаковы за исключением планировки, внутренности всех домов одинаковы за исключением планировки. Хотя таки стоит похвалить поляков за то, что наконец то выделили отдельно дома алхимиков, воинов и тд, украсив уникальными декорациями. А вот леса все в редакторе быстренько расставлены, ориентироваться в них чрезвычайно сложно, ну об этом уже написал выше.

О боевке подробно писал уже, да, она без закликивания, но быстро приедается. В ней не комбинируются разные элементы и никаких комбо нет. Максимум что из неё можно выжать - кинуть ирден, заблокировав противника, и попытаться что-то сделать за это время. А вот охота на монстров реально стоящая. И об этом тоже писал и кажется что ты читал мой пост невнимательно. Первый раз играл на средней сложности, второй раз в Новую игру+ на высокой и не увидел совершенно никакой разницы, даже проще было когда приловчился.

Но я никак не могу упрекать в этом третьего Ведьмака! Игру, со столь большим и богатым миром, где всегда можно идти куда угодно, искать уникальное снаряжение разных школ например... ну да, это отлично сделано, только вот за первое прохождение насмотришься всего этого контента а потом как-то надоедает даже.

Кажется, ты думаешь что я какой-то хейтер ведьмака. Нет, ведьмак мне очень нравится, третья часть заслуживает оценки не ниже 9/10, но как ни крути а при каждом перепрохождении ты будешь смотреть заново одни и те же диалоги, по своей сути катсцены, которые составляют больше половины игрового времени. И мой длиннопост был не обсиранием ведьмака а всего лишь ответом на то, что ты считаешь что в его геймплее какой-то нереальный прогресс. Нет тут никакого прогресса, всё остается таким же как и лет 10 назад а местами казуальнее. Просто контента навалили раз в 10 больше, сделали его профессионально, вот и делов то.

Это вообще не Готика, в корне отличется подача контента. В Готике сделан упор на игровой процесс, сюжет на втором плане, а в Ведьмаке всё направлено на потребление контента. Просто в отличие от второй части, здесь можно потреблять контент в произвольном порядке. В Готике исследование мира - основа геймплея, а в Ведьмаке мир - это такая большааая декорация. Красивая, качественно анимированная, с хорошими актерами и интересными диалогами.

P.S.: во всем согласен с Inspector Gull, как с языка снял. "взял квест-сдал квест", этим и запомнились все второстепенные персонажи. За исключением, наверное, Ворожея.

Sajlador

18.02.2016, 22:43

Кажется, ты думаешь что я какой-то хейтер ведьмака. Нет, ведьмак мне очень нравится, третья часть заслуживает оценки не ниже 9/10, но как ни крути а при каждом перепрохождении ты будешь смотреть заново одни и те же диалоги, по своей сути катсцены, которые составляют больше половины игрового времени. И мой длиннопост был не обсиранием ведьмака а всего лишь ответом на то, что ты считаешь что в его геймплее какой-то нереальный прогресс. Нет тут никакого прогресса, всё остается таким же как и лет 10 назад а местами казуальнее. Просто контента навалили раз в 10 больше, сделали его профессионально, вот и делов то.
Да нет, я не думал, что отвечаю на пост "какого-то хейтера Ведьмака". Я просто действительно не понимаю, как можно ругать эту игру за плохой левелдизайн и копипаст, и писать что это фильм, а не игра. К тому же тут еще товарищ dixie отписывался - я адресую свои посты и ему.

Я не вижу сколь-либо страшного "копипаста" в мире этой игры. Во-первых, эдак можно говорить что и в реальности все сёла и леса одинаковы. Потому, что они реально однообразны порой! Особенно если два каких-нибудь леса растут на равнинах - попробуй определи в котором ты находишься, если ты не гулял там целыми днями напролет на протяжении нескольких недель. И дома все в деревнях строились по одному принципу, имели в окружении примерно одинаковые дворы и окрашивались часто в одинаковые цвета. Да и сейчас так же. Разве не легко заблудиться в реальном лесу? И в реальном городе - особенно в России у нас, где половина домов и улиц в городах одно время точно под копирку строились...
А в Ведьмаке - это во-вторых - огромный реалистичный мир! Огромный! В разы больше чем в Готиках (даже в третьей). Его нужно как-то заполнять. Я знаю как это сложно и не представляю как можно дать оценку работе левелдизайнерам столь большого мира меньшую, чем отлично. По-моему это чистая пятерка. У них очень естественные и реалистичные леса и поля, топи, горы, города и маленькие деревни. Новиград потрясает. И вполне можно научиться во всем этом ориентироваться без мини-карты, по-моему.

Не вижу я ничего страшного и в киношной подаче диалогов - они смотрятся гораздо живее, чем в Готике и это по-моему круто.
И, кстати, второе прохождение я открывал для себя много новых диалогов! ;)
Я и при прохождении Готики смотрю заново одни и те же диалоги. Откуда им другим-то взяться? Мне интересно проходить вторую Готику, раз за разом вступая в ополчение или становясь послушником. Я не проходил за наемников Онара ни разу например. Я просто не могу - это не мой путь. Я почти всегда в ролевой игре играю сам себя в мире игры и поступаю исходя из своего мировоззрения и характера. Если я не хочу просто побаловаться и пограбить - я не стану вступать в гильдию воров, не по мне это. И я раз за разом буду проходить почти одинаково, с небольшими вариациями в прохождении побочных кветов. Как и в Ведьмаке. А в Ведьмаке, как ты сам пишешь, огромное количество контента - куда больше интересных диалогов и квестов. Не квесты сами по себе интереснее, а количество больше.

И вот тут-то и есть прогресс. Сколько лет мы уже не видели больших игр и игр, где не было бы всё насквозь оказуалено и подогнано под консоли? Если и были хорошие - то они были совсем маленькими и даже в них вырезалась свобода (Risen, в котором нельзя плавать и почти нельзя карабкаться). Так вот - появилась наконец хорошая большая игра, где, по крайней мере, можно отключить большинство казуальных элементов. И не просто хорошая большая игра, а игра с действительно огромным миром - мир Ведьмака 3 в разы больше всего, что нам до этого предлагали. И да, в таком мире полная свобода передвижения и столь плотная наполненность (в пример Готике 3 кстати) квестами - это таки прогресс! Да я последний раз такой восторг испытывал от прохождения игры и исследования её мира - в Oblivion только, в Готике как раз и в WarCraft 3 (Это уже просто любимая игра детства). Больше таких больших хороших игр не было.

Это вообще не Готика, в корне отличается подача сюжета. В Готике сделан упор на игровой процесс, сюжет на втором плане, а в Ведьмаке всё направлено на потребление контента. Просто в отличие от второй части, здесь можно потреблять контент в произвольном порядке. В Готике исследование мира - основа геймплея, а в Ведьмаке мир - это такая большааая декорация. Красивая, качественно анимированная, с хорошими актерами и интересными диалогами.
Я видел мир Готики такой же декорацией как и мир Ведьмака. Или мир Ведьмака - таким же полноценным миром произведения, как и мир Готики. Главное для меня всегда диалоги, квесты, сюжет, отыгрышь. Исследовать мир - что это значит? Для меня это просто осмотр пейзажей и "достопримечательностей", поиск интересных историй в этом мире, всяких кладов в пещерах. Поиск ресурсов для ремесел, алхимии, торговли (если все это есть в игре). В Ведьмаке всё это есть, как и в Готике.
В Готике исследование мира вовсе не основа игрового процесса, по-моему. Просто такая же часть его, как диалоги, сражения, ремесла, торговля и алхимия - все это гармонично сочетается и создает игру. Как и в Ведьмаке.

Просто контента навалили раз в 10 больше, сделали его профессионально, вот и делов то.
Это не "делов то", это огромная команда, работающая с общей идеей и работающая качественно, вкладывая душу. Кто еще за последние 10 лет так работал? Где еще есть на столько огромный и свободный мир, с таким количеством качественного "контента"? Мир, в котором можно провести больше двухсот часов? Целую жизнь прожить! Я не видел...

Качество, качество при таких масштабах!

MyTHblu

26.02.2016, 21:24

У Ведьмака 3 есть серьезные фундаментальные недостатки, которые делают ее не сравнимой с шедеврами прошлых лет как Готика. И огромность работы проделанной командой и трудности которые они сами же на себя взвалили, при всей похвальности трудов этого факта не отменят. Я нигде не писал ничего о Ведьмаке и здесь в том числе, потому что неправильно перебирать по косточкам одну из немногих игр которые увлекали за последние годы... но вот теперь справедливости ради решил вставить свои пять копеек, потому что не революция Ведьмак 3, не меняет она ровным счетом ничего и не возвращает к светлым временам когда игры делались с "душой", просто она во много раз лучше проработана чем то, простите, дерьмо которым кишит индустрия последнее длительное время, но у них общие векторы развития. Да игра прекрасна, но с поправкой и учетом настоящих реалий и ценностей. Есть в ней и продолжение старых и забытых добродетелей, но на современный лад и не значимы это нововведения на фундаментальном уровне, не воскресит это Готику и не породит желающих создать для геймеров игру с открытым миром старых лет в новых декорациях. Я поясню что именно не так с этой игрой и почему игры будущего и идеальная игра(то как я ее понимаю конечно) стали еще дальше друг от друга с появлением сего шедевра.

Первое что вызвало при запуске Ведьмака 3 недовольствие и разочарование, это ее управление и боевая система, в принципе ожидаемо, звезд с небес Ведьмак никогда не брал в этом направлении. Приятно только оформление, как и во всем остальном оно на высшем уровне, кровь кишки расчлененка приятно радовали, пока не приелись. Но суть я увидел сразу, это боевка 1 в 1 Ризена 2 с более резкими анимациями и все... мышь для меча, пару клавишь для грязных ведьмачьих приемчиков, уворот, перекат, и практически неюзабельное парирование. Свободная камера бесит постоянно, баловаться с таргетом неудобно, она портит все старания поляков чтобы сделать боевую систему хоть немного интересной. Также немного напомнила дарк соулс из-за вечных перекатов... Почему это портит все на фундаментальном уровне? Да потому что нельзя говорить с серьезным выражением лица о открытом мире с кучей возможностей, когда основное взаимодействие с миром игры это разрубание голов врагов одной кнопкой пальцем левой ноги, в совершенно несвободной и не терпящей творческого подхода манере, даже прыжок по велению триггера отбирают едва завязался бой, отвратительно.

Второе и самое главное в играх со "свободным" миром, исследование мира и всяческое с ним взаимодействие, сюда можно отнести и побочные квесты и персонажей и прочее. Неоднозначно, конечно. Квесты выполнены на уровне, некоторые слишком хороши для побочных, просто потрясающий уровень, но в основном из-за кинематографичности, нет конкретно тут это неплохо, НО! Это все что хорошее можно сказать про взаимодействие с миром, то есть всего остального просто нет. Персонажи не играют никакой роли ни в чем, это эпизодические мини истории в антураже Ведьмака, интересные, красивые и ничего не значащие. То есть что-то они конечно значат, в плане морали или просто грустные вставки в стиле вселенной Ведьмака и на этом прощай, как правило мы не видим ни последствий наших действий в виде приятных или не очень отсылок, ни влияний на мир, ни на основную историю. Короче говоря четкое разделение основного и не очень, самого мира и населяющих его людей от основных событий сюжета разделяет тонкий вакуум. Это главное, а по мелочи еще раздражает отсутствие интерактивных объектов, спрятанных кладов, хоть чего то что просто лежит для красоты, чтобы это найти и удивиться, не чтобы выполнить побочный квест, не чтобы зарубить бандитов и ограбить, не что то что можно подобрать и "пощупать" в инвентаре, а что то что должно быть потому что мир "на самом деле живой", а ты тут гость который не должен был этого заметить. Можно было сделать Ведьмак 3 таким же как 2 с линейными локациями и положить доп квесты в концах разных вермишелин и спагетти, огромные свободные локации лишние, они не имеют смысла вообще, особенно это заметно на Скеллиге, это просто пустое пространство, заполняющее промежутки, а не свободный мир. В отличии от той же Готики где почти каждый уголок мира имел смысл и представлял ценность и там было чем заняться даже.

Третье это даже не описать насколько характеризует игру, это дурацкое пау...ведьмачье чутье. Это какой то фетиш разработчиков вынуждать игроков раз за разом нажимать кнопочку и следовать за красными полосками? Я просто не понимаю, это повторяется из раза в раз, это приходиться делать чаще всего остального в игре и от этого нельзя отказаться, даже если бы следы можно было разглядеть в лесу среди травы и шелухи не рискуя проделать дырку в мониторе или окончательно ослепнуть, "пощупать" их нельзя, нужно нажать волшебную кнопку которая их покрасит в угодный для жмаканья цвет и жмакать. Это показывает лишний раз что Ведьмак 3 на фундаментальном уровне заложен как линейная бродилка, а остальное качественная декорация, якобы свободный мир, для галочки... как в ммо, выбирай любую. Я сейчас представил, что было бы, если бы можно было заставить разработчиков или даже мододелов, начинить Готику чутьем избранника Инноса, чтобы оно показывало путь каким должен пройти ГГ до следующей точки квеста или сюжета... представил их лица смотрящие на меня как на полного идиота.

Все у меня. Хочу лишь добавить что Ведьмак 3 прекрасен, там есть куча всего за что его можно любить и что я устану перечислять... но это другое, не из той оперы.

Sajlador

27.02.2016, 10:20

Не дискуссия ради дискуссии - действительно интересно разобраться в некоторых деталях.
У меня ощущение, что я в другого Ведьмака играл - игру с гораздо более удобным управлением и крутой, достаточно сложной боевой системой. И пожалуй даже с куда более богатым красивым миром. :rolleyes:
Если последнее уже маловероятно, то первые два пункта вполне возможны, в связи с гибкостью настройки игры и несколькими очень крупными патчами. Да и третье, кстати, с дополнением "Каменные Сердца" может быть тоже улучшили... так вот:

Первое что вызвало при запуске Ведьмака 3 недовольствие и разочарование, это ее управление и боевая система, в принципе ожидаемо, звезд с небес Ведьмак никогда не брал в этом направлении.

Тоже плевался по-началу. Вот тут (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1436442-The-Witcher-3-Wild-Hunt?p=24383458&viewfull=1#post24383458) описывал недостатки игры, когда только начал играть (ну, первые часов 15 из 100). Конкретно вот:
*Недостаток первый: не очень удобное управление. Большинство движений главного героя слишком резки. Кроме того, часто бывает сложно заставить Геральта сделать определенную вещь – то он застрянет где-нибудь, то слишком резко рванет в сторону, то нападет не на того противника… и прыгает как-то странно. Могли бы сделать лучше.
-И таки сделали лучше! После крупного патча за номером 1.07, я еще не успел пройти половину игры, когда он вышел - в игру добавили альтернативное управление ("альтернативное время отклика"). По-умолчанию опция выключена, я же её включил... стало гораздо, гораздо лучше! Описанный "недостаток первый" для меня больше не существует.
Не пробовал?..

Но суть я увидел сразу, это боевка 1 в 1 Ризена 2 с более резкими анимациями и все... мышь для меча, пару клавишь для грязных ведьмачьих приемчиков, уворот, перекат, и практически неюзабельное парирование. Свободная камера бесит постоянно, баловаться с таргетом неудобно, она портит все старания поляков чтобы сделать боевую систему хоть немного интересной.
Также немного напомнила дарк соулс из-за вечных перекатов...
Я играл во второй Ризен, хоть и не долго - у меня и мысли не возникло о схожести боевки!..
С чем полностью согласен - баловаться с таргетом действительно не удобно. Мы ведь про функцию "Зафиксировать камеру"?.. не просто не удобно - это совершенно отвратительная функция, которую я убрал подальше, сменив горячую клавишу и просто не пользовался этой гадостью.

Парирование в игре очень даже "юзабельное", я постоянно противников-людей блокировал и контратаки проводил. Полезная штука, особенно в битвах с некоторыми особыми противниками ("боссами", так сказать). На некоторых монстров причем контратака даже особым образом работает - Кладбищенской бабе язык отрубить можно. Перекатами пользуюсь куда реже чем уклонениями.
И почти в каждом бою свои знаки используются (где-то лучше щит, где-то огонь, где-то оглушение/перехват на свою сторону).

Почему это портит все на фундаментальном уровне? Да потому что нельзя говорить с серьезным выражением лица о открытом мире с кучей возможностей, когда основное взаимодействие с миром игры это разрубание голов врагов одной кнопкой пальцем левой ноги, в совершенно несвободной и не терпящей творческого подхода манере, даже прыжок по велению триггера отбирают едва завязался бой, отвратительно.
Про прыжок согласен. Очень хотелось бы, чтобы работал и в бою.
А вот что "Основное взаимодействие с миром игры это разрубание голов врагов одной кнопкой пальцем левой ноги" - во-первых нет таких простых боев в Ведьмаке, по крайней мере на сложности выше средней, а во-вторых взаимодействие с миром игры - это иди куда хочешь и, повторяюсь, но всюду находи новый квест, заказ, историю или клад с чертежами и рецептами. Собирай травы, осматривай потрясающие, атмосферные пейзажи под восхитительное музыкальное сопровождение (для меня оба последних пункта очень важны)... что такого принципиально отличного от мира Готики тут???

Второе и самое главное в играх со "свободным" миром, исследование мира и всяческое с ним взаимодействие, сюда можно отнести и побочные квесты и персонажей и прочее. Неоднозначно, конечно. Квесты выполнены на уровне, некоторые слишком хороши для побочных, просто потрясающий уровень, но в основном из-за кинематографичности, нет конкретно тут это неплохо, НО! Это все что хорошее можно сказать про взаимодействие с миром, то есть всего остального просто нет. Персонажи не играют никакой роли ни в чем, это эпизодические мини истории в антураже Ведьмака, интересные, красивые и ничего не значащие. То есть что-то они конечно значат, в плане морали или просто грустные вставки в стиле вселенной Ведьмака и на этом прощай, как правило мы не видим ни последствий наших действий в виде приятных или не очень отсылок, ни влияний на мир, ни на основную историю. Короче говоря четкое разделение основного и не очень, самого мира и населяющих его людей от основных событий сюжета разделяет тонкий вакуум. Это главное, а по мелочи еще раздражает отсутствие интерактивных объектов, спрятанных кладов, хоть чего то что просто лежит для красоты, чтобы это найти и удивиться, не чтобы выполнить побочный квест, не чтобы зарубить бандитов и ограбить, не что то что можно подобрать и "пощупать" в инвентаре, а что то что должно быть потому что мир "на самом деле живой", а ты тут гость который не должен был этого заметить.
В игре есть побочные квесты, решения в которых влияют на мир и встречи с другими персонажами. Я уже описывал один побочный квест, который зависит от выбора в нескольких других побочных же квестах...
Когда вы повстречаетесь пестрой шайкой, сплошь из представителей всеми гонимых нелюдей - троллем, оборотнем, прибожком и допплером - убедите ли вы их, что вы не разделяете общего расизма, или уничтожите их всех? Каждого из этих персонажей можно будет уговорить только если на протяжении игры, в других квестах/заказах мы помогали "монстру". Разве тут мы не видим последствий наших действий?

https://i.gyazo.com/f6d721414cf8747c29d50509554ea9af.jpg

В игре разве нет интерактивных объектов??? Опущу разрушаемые заборчики (кстати, не символично ли разрушить наконец эти заборчики по колено?) ;), а так же разрушаемые сталактиты/сталагмиты в пещерах... но не опущу разрушаемые стены. В игре совершенно точно есть случайные места, где можно чисто по собственному желанию, исследуя мир, разрушить стенку Аардом и открыть за ней клад (чертежи, оружие, доспехи и зачастую новую записку, в которой тоже обязательно есть какая-то история!).
Кроме того есть например квест с кузней в Каэр Морхене, где за иллюзорной стеной в печи есть крутое снаряжение. Кстати иллюзии! В игре полно стен-иллюзий, которые можно открыть специальным предметом, который можно получить только пройдя определенный этап в основном сюжете!
А еще я на неделе вот забрался на одну гору на Скеллиге (просто взял и забрался на голую скалу, безо всякой надежды найти там хоть что-нибудь (мне ж тут понаписали что ничего нигде нет - одни пустые локации) - хотел просто посмотреть на пейзаж сверху... и таки на самой вершине горы, куда забраться к слову было довольно не просто - я нашел труп оленя и пировавших там гарпий, которых нельзя было заметить снизу! Но это так, ерунда, все скалы в игре конечно просто пустые декорации, нигде ничего нельзя найти, да... :o

https://i.gyazo.com/c2cc2727396463f83c4df0a231025452.jpg

И, опять же, я уже писал - у Каэр Морхена есть совершенно необязательно для посещения место, старая крепость, в которой есть совершенно необязательная история про погибшего мальчика-ведьмака... но нет, мы в упор не будем ничего замечать и продолжим называть мир игры пустышкой. :o
Простите за сарказм, у меня все эти заявления вызывают исключительное недоумение...

https://i.gyazo.com/dfc5afb79f6f8c5fcdd220b6d0db0129.jpg

Третье это даже не описать насколько характеризует игру, это дурацкое пау...ведьмачье чутье. Это какой то фетиш разработчиков вынуждать игроков раз за разом нажимать кнопочку и следовать за красными полосками? Я просто не понимаю, это повторяется из раза в раз, это приходиться делать чаще всего остального в игре и от этого нельзя отказаться, даже если бы следы можно было разглядеть в лесу среди травы и шелухи не рискуя проделать дырку в мониторе или окончательно ослепнуть, "пощупать" их нельзя, нужно нажать волшебную кнопку которая их покрасит в угодный для жмаканья цвет и жмакать.
С этим согласен. Точнее с тем, что жаль нельзя "официально" пройти по следу без подсветки. Хотя тоже с оговоркой, что все-таки это потрясающе, что в игре с такой механикой все эти следы действительно существуют в мире игры - и их действительно можно высмотреть на с воем мониторе своим зрением!
А как еще обыграть зрение следопыта, вот скажите мне? Разве что менее явной подсветку сделать - "похардкорнее" чтобы...

MyTHblu

27.02.2016, 22:52

Тоже плевался по-началу. Вот тут (http://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1436442-The-Witcher-3-Wild-Hunt?p=24383458&viewfull=1#post24383458) описывал недостатки игры, когда только начал играть (ну, первые часов 15 из 100). Конкретно вот:
*Недостаток первый: не очень удобное управление. Большинство движений главного героя слишком резки. Кроме того, часто бывает сложно заставить Геральта сделать определенную вещь – то он застрянет где-нибудь, то слишком резко рванет в сторону, то нападет не на того противника… и прыгает как-то странно. Могли бы сделать лучше.
-И таки сделали лучше! После крупного патча за номером 1.07, я еще не успел пройти половину игры, когда он вышел - в игру добавили альтернативное управление ("альтернативное время отклика"). По-умолчанию опция выключена, я же её включил... стало гораздо, гораздо лучше! Описанный "недостаток первый" для меня больше не существует.
Не пробовал?..Честно говоря не знал про это, спасибо за информацию, может новый DLC когда выйдет пригодится. А что конкретно меняется?

Я играл во второй Ризен, хоть и не долго - у меня и мысли не возникло о схожести боевки!.. Ну ведь та же одна кнопка мыши отвечает за все, враг автоматически берется в таргет, не нужно целится, не нужно думать, враг блокирует удары жми сильный удар, бьют тебя прыгай/блокируй... я такую боевую систему не воспринимаю никак вообще кроме как предельно простую и настолько же скучную. В ведьмаке даже к врагу подходить не надо, жмакнул лкм и Геральт уже пролетел 5-10м вперед и рубит беднягу.

Парирование в игре очень даже "юзабельное", я постоянно противников-людей блокировал и контратаки проводил. Полезная штука, особенно в битвах с некоторыми особыми противниками ("боссами", так сказать). Противники люди без черепков рубятся двумя тремя легкими и одним тяжелым ударом, зачем с ними возится? Только прикола ради разве что...
На некоторых монстров причем контратака даже особым образом работает - Кладбищенской бабе язык отрубить можно. Перекатами пользуюсь куда реже чем уклонениями. Да это конечно весело, но опять таки ловить момент чтобы рубануть этой бабе язык дольше и сложнее, чем насадить на меч одной лкм\пкм

И почти в каждом бою свои знаки используются (где-то лучше щит, где-то огонь, где-то оглушение/перехват на свою сторону).

Про прыжок согласен. Очень хотелось бы, чтобы работал и в бою.
А вот что "Основное взаимодействие с миром игры это разрубание голов врагов одной кнопкой пальцем левой ноги" - во-первых нет таких простых боев в Ведьмаке, по крайней мере на сложности выше средней Не знаю я, даже поначалу на среднем слабеньким ведьмаком сложности были только с врагами с черепками, а прокачанный воин-алхимик и их как детей раскидывает на тяжелом уровне сложности. Квеном я пользовался поначалу, потом вообще все из магии убрал, потому что есть более полезные навыки, если только не делать мага...
а во-вторых взаимодействие с миром игры - это иди куда хочешь и, повторяюсь, но всюду находи новый квест, заказ, историю или клад с чертежами и рецептами. Собирай травы, осматривай потрясающие, атмосферные пейзажи под восхитительное музыкальное сопровождение (для меня оба последних пункта очень важны)... что такого принципиально отличного от мира Готики тут???Если все дело только в этом почему Скайрим принципиально плох на фоне Готики или Морровинда? Дак толку от этих кладов, ничего хорошего в них не найти, неожиданного тоже, бомбочки или зелья прокачать, мечи только сетовые как и доспехи, остальное хлам. Собрал хлам до перегруза пошел слил торговцу и по новой? Скучно, ммошечка же. В Готике все иначе, мы там не клады искали и не квесты/заказы, мы играли, осматривали мир, находили неожиданности, и с каждым разом все больше верили, что этот мир реален. Можно встретить человека который живет в пещере, укурка который говорит с деревьями, можно в лагерь разбойников забрести или в новую шахту, куда нас никто не посылал и нет там квестов, не нужны они, нас там не ждали, нет там сундуков с мечами и рецептами сотен уникальных мечей, зато есть сундуки с фруктами, рудой, мясом хлебом и т.п. нет квестов, нет разбойников которые ждут когда ты их упокоишь и разоренных домов, жители которых ждут зачистки от ГГ.. Иначе как просто интереса ради, туда и смысла ходить нету, но эти места есть и у них есть смысл, не сюжетный, не развлекательно-собирательный, ни побочно квестовый, они существуют не для игрока, а для мира игры. В Ведьмаке, там где нас не ждут, есть поля и заколоченные дома, да стаи волков, а там где ждут типовые локации для нахождения и потрошения, и доп квесты, хоть и шикарные как правило...

В игре есть побочные квесты, решения в которых влияют на мир и встречи с другими персонажами. Я уже описывал один побочный квест, который зависит от выбора в нескольких других побочных же квестах...
Когда вы повстречаетесь пестрой шайкой, сплошь из представителей всеми гонимых нелюдей - троллем, оборотнем, прибожком и допплером - убедите ли вы их, что вы не разделяете общего расизма, или уничтожите их всех? Каждого из этих персонажей можно будет уговорить только если на протяжении игры, в других квестах/заказах мы помогали "монстру". Разве тут мы не видим последствий наших действий?

https://i.gyazo.com/f6d721414cf8747c29d50509554ea9af.jpg Это не последствия действий, это квест со скриптами ведущий диалог в одном из двух направлений в зависимости от булевой переменной зафиксировавшей наши действия и только. Последствия это нечто более тонкое, что должно ощущаться на уровне подсознания и проявляться во множествах деталей. Этот картонный квест не вызывает и тени чувств как, например, избиение Мада и легкий стыд за свое поведение, после или что нибудь более крупное вроде предательства паладинов в Минентале, и никто вроде не ткнет и в диалоге не вспомнит, а чувствуется иначе чем в этом квесте, как будто реально избил или убил кого. А в ведьмаке я уже и забыть забыл, пощадил я прибожка или убил какого то там тролля, а мне тут типо прощения раздают или злятся на меня, тоже мне последствия...

В игре разве нет интерактивных объектов??? Опущу разрушаемые заборчики (кстати, не символично ли разрушить наконец эти заборчики по колено?) ;), а так же разрушаемые сталактиты/сталагмиты в пещерах... но не опущу разрушаемые стены. В игре совершенно точно есть случайные места, где можно чисто по собственному желанию, исследуя мир, разрушить стенку Аардом и открыть за ней клад (чертежи, оружие, доспехи и зачастую новую записку, в которой тоже обязательно есть какая-то история!). Историю на бумажке написать и в сундук за стеной впихнуть любой дурак может, а сделать так чтобы фанаты твоей игры через 10 лет обращали внимание на мелкие детали вроде костей где то там и гадали, а не кости ли это того про кого упоминал некий нпц в диалоге... говоря про интерактивные объекты я имел ввиду что-то что не нужно ломать крошить, а сделать что нибудь бессмысленное для прохождения, но настолько прикольное, что захочется повторить. Например, сесть в кресло мага и получить за это по горбу со словами не трогай то что тебе не принадлежит или залезть в бочку, я не знаю...

Кроме того есть например квест с кузней в Каэр Морхене, где за иллюзорной стеной в печи есть крутое снаряжение. Кстати иллюзии! В игре полно стен-иллюзий, которые можно открыть специальным предметом, который можно получить только пройдя определенный этап в основном сюжете!Знаю, видел, приступов восторга, увы не ощутил.

А еще я на неделе вот забрался на одну гору на Скеллиге (просто взял и забрался на голую скалу, безо всякой надежды найти там хоть что-нибудь (мне ж тут понаписали что ничего нигде нет - одни пустые локации) - хотел просто посмотреть на пейзаж сверху... и таки на самой вершине горы, куда забраться к слову было довольно не просто - я нашел труп оленя и пировавших там гарпий, которых нельзя было заметить снизу! Но это так, ерунда, все скалы в игре конечно просто пустые декорации, нигде ничего нельзя найти, да... :o

https://i.gyazo.com/c2cc2727396463f83c4df0a231025452.jpgЧто-то есть безусловно, но вот что это. Гарпии утащили оленя на гору? Круто, конечно, но если это всё что можно найти неожиданно то как то печальненько

И, опять же, я уже писал - у Каэр Морхена есть совершенно необязательно для посещения место, старая крепость, в которой есть совершенно необязательная история про погибшего мальчика-ведьмака... но нет, мы в упор не будем ничего замечать и продолжим называть мир игры пустышкой. :o
Простите за сарказм, у меня все эти заявления вызывают исключительное недоумение...

https://i.gyazo.com/dfc5afb79f6f8c5fcdd220b6d0db0129.jpgЗнаю проходил, я все такие места обследовал,насколько мне известно. Но это же не мир игры ей богу, это квест, который Геральт может найти и пройти, созданный с этой целью и только ради этого, Вы приводите примеры квестов и представлений, но ничего что заставило бы поверить в мир игры без Геральта именно это делает пустышкой, это кино, где от зрителя требуются конкретные действия. Вряд ли вы следили за каким то нпц чтобы что-то узнать о чем не говорится напрямую и вряд ли просто жили в мире ведьмака садясь возле костров вместе с неписями и напиваясь с ними и прогуливаясь, не стремясь побежать к следующему квесту или точке на карте именно о таком мире, а точнее о его отсутсвии здесь я говорил. Кинематографичность это не только хорошо и красиво, это еще и жертва свободой игрока. Не нужно напрягаться, нужно расслабиться в кресле и внимательно смотреть, все что надо покажут и расскажут, особо внимательным чуть больше, что не надо, то и не надо и плясать возле этого нет смысла, это декор, если он не раскрывается при приближении и точка. Это фундаментальная вещь, это подход просто такой, при котором тебя ведут, а ты смотришь. Ведьмак похож на кино, на хорошее... да будь хоть на гениальное, Готика как книга, и будь она хоть потрепанная и невзрачная, в ней спрятано больше чем можно увидеть.

С этим согласен. Точнее с тем, что жаль нельзя "официально" пройти по следу без подсветки. Хотя тоже с оговоркой, что все-таки это потрясающе, что в игре с такой механикой все эти следы действительно существуют в мире игры - и их действительно можно высмотреть на с воем мониторе своим зрением!
А как еще обыграть зрение следопыта, вот скажите мне? Разве что менее явной подсветку сделать - "похардкорнее" чтобы...Никак, если вы собрались уже вести игрока под ручку, то только крепко сжимая... Подсветку и так еле видно, если прямо на нее не смотреть и это злило даже больше чем необходимость ей пользоваться. Потрясающе это когда колея к Онару более глубокая, а в монастырь менее, потому что к Онару больше торговцев с тележками ездят и никто тебе на это не укажет если сам не догадаешься, а тут ну следы и следы, без них то никуда не выйдешь, единственный прием в арсенале ведьмака чтобы за чем то следить, приманки для галочки, аналитические способности Геральта только для критиканства всего и вся, а ум только для острот... Странная замена для коридоров из прошлых частей и только,первый раз показалось интересным, а потом... Как то обходился Геральт в книгах без этого, да и в предыдущих частях полно было квестов без необходимости в таких интструментах, квест с детективом тот же, без чутья справлялись.

Sajlador

28.02.2016, 10:27

Честно говоря не знал про это, спасибо за информацию, может новый DLC когда выйдет пригодится. А что конкретно меняется?
Да вообще-то формально меняется только время отклика на управляющие клавиши или что-то вроде того. Т.е. Геральт становится послушнее. Точнее не могу сказать, но по ощущениям управление другое и воспринимается гораздо лучше.

Ну ведь та же одна кнопка мыши отвечает за все, враг автоматически берется в таргет, не нужно целится, не нужно думать, враг блокирует удары жми сильный удар, бьют тебя прыгай/блокируй... я такую боевую систему не воспринимаю никак вообще кроме как предельно простую и настолько же скучную.
В смысле враг автоматически берется в таргет? О_О В Ведьмаке???
Что-то я такого не помню даже - помню только специальную клавишу (Z по-умолчанию), фиксирующую цель. Но эту функцию я убрал куда подальше, ибо это ужасная механика и руки бы оторвать тому, кто её придумал, а по голове погладить того, кто сделал её не обязательной.

А если это просто про то, что целиться надо не так точно как в шутерах от первого лица - то не понимаю упрека :dnuhr:
Целиться нужно - нужно наводить камеру на противника обязательно. И думать по-моему тоже нужно. Если только сражаешься не со сворой диких собак первого уровня. Лично меня обычные стаи волков или утопцы не редко убивали, неужели я такой плохой игрок? :(

Я запомнил бои очень динамичными и сложными. Летающих тварей надо сбить арбалетом или знаком сначала, потом бежать рубить в капусту пока не очухалась, уклониться от удара, отойти, подождать следующего захода. Убивает оно тебя с пары ударов, если это грифон. С Гарпиями другая проблема - их много, бьешь одну, а вторая уже вцепилась тебе когтями в спину! С отрядом людей вообще сражение заскучать не дает - у одних щит сначала надо выбить, другие в тебя стреляют постоянно, нужно уклоняться не только от ударов мечами, но и от стрел. Можно подстроить так, чтобы лучник попал в своего - забавно бывает.
Враги постоянно норовят окружить, зайти со спины (да ведь половина боевки построена на том, что удар со спины гораздо сильнее).
Кто-то ядом плюется, кто-то ослепит тебя в и без того темной пещере - зальет экран дрянью всякой. Волколаки регенерируют со страшной скоростью. Ключник из дополнения вообще офигенный был - лечился, если попасть к нему под удар. Ох, да я постоянно перезагружался во всех этих боях!
В постоянном напряжении уклоняться ото всех, зелья пить, разные удары использовать. На поздних этапах игры можно вихрем вовремя врагов отгонять (способность мечника на легкий удар). Выглядит круто.

В ведьмаке даже к врагу подходить не надо, жмакнул лкм и Геральт уже пролетел 5-10м вперед и рубит беднягу.
А вот такого что-то не помню. Т.е. да, Геральт крут, и может (ведьмак все-таки) - но не так, чтобы 10 метров пролететь уж точно!
Если ты целишься в далеко стоящего противника и жмешь ЛКМ - Геральт, вплолне ожидаемо, бьет воздух перед собой и всё. Конечно надо подойти сначала на расстояние удара.

Если все дело только в этом почему Скайрим принципиально плох на фоне Готики или Морровинда?
Так Скайрим то плох как раз отсутствием этих всех интересных кладов с историями. Плох отсутствием вменяемой истории вообще и логичного наполнения мира. Гражданская война - шесть однотипных убогих квестов по зачистке лагерей. Гильдия магов - убогая история про становление архимагом за 5 минут (утрируя, конечно, но примерно так). А вот в Морровинде, как и в Ведьмаке третьем, тоже всюду можно найти какую-то историю, какой-то квест, клад.
В Морровинде все эти истории, кстати, на столько же книжные, на сколько в Ведьмаке киношные. В Ведьмаке десятки часов классной анимации, видео, а в Морровинде текста - зачитайся. Если Ведьмак3 "кинцо", то Морровинд что, "Книженция"? Нет. И там и тут есть игровой процесс... ну, в Морровинде побольше, да, но в Ведьмаке мир больше и есть другие плюсы, он в целом не хуже Морровинда, по-моему.

Вот, чем Морроивнд круче остальных игр и чего я пока нигде не видел - это очень удачный квест Кая Косадеса в начале, вступить в какую-нибудь гильдию. Заработать себе имя. Заодно игра подталкивает отойти от основного сюжета и идти по побочным квестам, которых в Морроивнде, повторюсь, не меньше чем в Ведьмаке. Может и больше - текст то небось легче писать, чем хорошие катсцены снимать. В Обливионе это уже убрали - игра даже не устами персонажа, а чисто механической надписюь тебе говорит: "Плевать, что у тебя в руках амулет королей, что мир на грани уничтожения, забей и иди куда хочешь, основной квест не обязателен §gnah"

А мир в Морровнде примерно такой же, как в Ведьмаке. Просто ходишь и ищешь себе приключений. Всюду квесты, клады, записки, тайные комнаты. Как и в Готике.

Дак толку от этих кладов, ничего хорошего в них не найти, неожиданного тоже, бомбочки или зелья прокачать, мечи только сетовые как и доспехи, остальное хлам. Собрал хлам до перегруза пошел слил торговцу и по новой? Скучно, ммошечка же.
Да уж в Морровинде и TES в целом хлама в мире не хило так больше, нет? :D
Вилки в крабах, да пара септимов в сундуке под водой.
http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/455/389/original/pa_jpg.jpg

А много ли полезных предметов в Готике? Ровно те же горы не нужного снаряжения на продажу, золота и еды, которую не обязательно есть. Но это не плохо. Хлам брать просто не надо - он тоже для декорации и для истории вообще-то должен быть положен. Весь смысл в том, как все это положено и где. Не ради геймплея (как обычно в ММО) - а ради мира. Как ты сам пишешь:

В Готике все иначе, мы там не клады искали и не квесты/заказы, мы играли, осматривали мир, находили неожиданности, и с каждым разом все больше верили, что этот мир реален. Можно встретить человека который живет в пещере, укурка который говорит с деревьями, можно в лагерь разбойников забрести или в новую шахту, куда нас никто не посылал и нет там квестов, не нужны они, нас там не ждали, нет там сундуков с мечами и рецептами сотен уникальных мечей, зато есть сундуки с фруктами, рудой, мясом хлебом
Если убрать фразу "В Готике все иначе" - то всё правда. Ибо и в Ведьмаке 3 почти так же все построено. Так же полно мест, куда "Иначе как просто интереса ради смысла ходить нету". Нам вообще надо Цири спасать, а не заказы искать и случайные пещеры осматривать, да по деревням каким-то шастать! Но мы идем и осматриваем. Как и в Готике и Морровинде - идем потому, что можно идти и осматривать. И осматривая мир - мы находим кучу припасенных для исследователей плюшек от разработчиков. Квесты, клады, записки, тайные комнаты. За всем этим и в Ведьмаке и в Морровинде и в Готике и в Обливионе зачастую стоит интересная история. И за этим мы и исследуем мир! Под историей я понимаю некий сюжет вообще, как бы он ни был подан - просто колеёй ли более глубокой, запиской ли, предметами, со смыслом расставленными или квестом и так далее...

они существуют не для игрока, а для мира игры.
Они существуют для игрока, как и вся игра. Они существуют потому, что разработчик находился в настроении сотворить мир и заполнить его каким-то смыслом. И он ставит домик, придумывает кто в нем живет и как живет, окружает его соответствующими предметами, расставляя их так, чтобы у предметов был смысл и колею дороги прокладывая так, чтобы учитывалась история данного места. Это такой общий подход геймдизайнера и левелдизайнера - это не что-то отдельное от игры. Как правило, если подход таков, то он таков для всей игры. И в Ведьмаке это тоже так! Там тоже полно таких вещей, я никак не пойму, как это можно отрицать?

Это не последствия действий, это квест со скриптами ведущий диалог в одном из двух направлений в зависимости от булевой переменной зафиксировавшей наши действия и только.
А твоя колея к Онару - это меш с текстурой и только... минутка демагогии. :rolleyes:
Я чувствую ответственность за свои поступки в диалогах точно так же как и в походах. Избить мада - это тоже возможность добавленная разработчиками. Просто она не выражается строкой в диалоге "Избить Мада" - и это круто, да. Но в Готике тоже не так уж много таких особенностей. И В Ведьмаке такое можно найти, если играть с отыгрышем и исследовать мир не бездумно. Задумайся прежде чем продавать случайному торговцу семейную реликвию Краха Ан Крайта (Клинок Зимы). Примерно тоже самое, что избить Мада, по-моему...

Историю на бумажке написать и в сундук за стеной впихнуть любой дурак может, а сделать так чтобы фанаты твоей игры через 10 лет обращали внимание на мелкие детали вроде костей где то там и гадали, а не кости ли это того про кого упоминал некий нпц в диалоге... говоря про интерактивные объекты я имел ввиду что-то что не нужно ломать крошить, а сделать что нибудь бессмысленное для прохождения, но настолько прикольное, что захочется повторить. Например, сесть в кресло мага и получить за это по горбу со словами не трогай то что тебе не принадлежит или залезть в бочку, я не знаю...
Ну и почему такого не может быть в Ведьмаке? Тоже в какой-нибудь записке упоминается о какой-то разбитой повозке, к которой и идти то не обязательно - главный наживной смысл записки в том, что торговец убежал и попал в лапы к грабителям, которые обитают где-то там-то и у которых сейчас всё его добро. Но повозка то есть, о которой упоминалось! В диалоге или записке, какая разница...

Говоря про интерактивные объекты я имел ввиду что-то что не нужно ломать крошить, а сделать что нибудь бессмысленное для прохождения, но настолько прикольное, что захочется повторить. Например, сесть в кресло мага и получить за это по горбу со словами не трогай то что тебе не принадлежит или залезть в бочку, я не знаю...
Один раз случайно обчистил сундук в замке на Скеллиге и получил от стоявшего рядом стражника. Повторять не хочется )
После какого-то патча кажется заработала таки система наказаний за воровство...
Но я и не играл вором никогда всерьез (Ни в Готике, ни в TES тоже).

А залезть в бочку - это блин вообще прикол от разрабов! Это механика, которую кто-то один в свободное время сделал, от нечего делать наверняка.
В Ведьмаке можно зажигать/тушить факелы, лампы всякие... бочки с порохом, рядом с противниками...
Во второй Готике уже нельзя залезать в бочку. :/

Гарпии утащили оленя на гору? Круто, конечно, но если это всё что можно найти неожиданно то как то печальненько
Ну так в том то и дело, что это не всё, что можно найти...
Да, в Ведьмаке упор сделали на квесты - в них можно найти больше жизни, чем в окружающем мире. Но эти квесты - часть мира. Их нельзя отделить. В каждом квесте рассказывают что-то о мире, который мы свободно исследуем.
И круто, что этих квестов так много, но и помимо них кое-что можно найти. Можно все-таки!

Вряд ли вы следили за каким то нпц чтобы что-то узнать о чем не говорится напрямую и вряд ли просто жили в мире ведьмака садясь возле костров вместе с неписями и напиваясь с ними
Ну нету такой механики - на стулья садиться у костра. Ну мод появится - можно будет поставить - и напивайся с крестьянами сколько хочешь, для этого всё уже построено, нет просто самой механики сесть у костра и всё!

И я не помню чтобы в Готике нужно было за кем-то следить и можно было бы узнать так случайно какую-то тайну. В Обливионе такое помню только (целый квест без квеста, с наркоторговцами).
Распорядок дня особый у персонажей можно встретить и в Ведьмаке, я уверен. Сейчас не вспомню, но наверняка где-нибудь есть такое. В Ведьмаке такой же живой мир - люди прячутся от дождя, уходят по ночам спать, кузнец перестает работать в кузнице (правда не все и не везде, да...).

и прогуливаясь, не стремясь побежать к следующему квесту или точке на карте именно о таком мире
А вот это в Ведьмаке может быть только от того, что не были отключены все эти GPS на карте и восклицательные знаки! Вот уверяю, что в Готике мир воспринимался бы точно так же искусственно, если бы каждый квест был заранее обозначен на карте. И это опять та механика, за которую руки бы оторвать, да погладить по голове того, кто хотя бы сделал её не обязательной... можно отключить практически все значки на карте. Я оставил только торговцев и что-то еще такое.
И таким образом я как раз прогуливался и понятия не имел, что увижу дальше. Я не шел туда, где на карте что-то было обозначено - я и не догадывался что там что-то есть. Я все это от-клю-чил. И это совершенно другой опыт, нежели идти от метки к метке. Это крайне сильно влияет на игру в целом.

Готика как книга, и будь она хоть потрепанная и невзрачная, в ней спрятано больше чем можно увидеть.
Готика не как книга. Там текста нет почти (Вот Морровинд или недавняя Pillars of Eternity - они как книги).
В хорошей книге "спрятано" ничуть не меньше чем в хорошем фильме. Это два разных языка искусства и они ничуть не хуже друг друга. Они просто разные. А язык игры - это третий язык. Игра это другое - это интерактивность и возможность влиять на ситуацию, наблюдая последствия своих действий. Игра это решение задач в некоей заданной ситуации. Мир игры может быть просто декорацией, а может быть полноценной её частью как в Готике или Морровинде. И мир этот всегда либо киношный либо книжный - либо описан текстом, либо показан. А игра находится собственно там, где мы не читаем и не смотрим, а что-то решаем, куда-то движемся... так что же такого принципиально отличного в мире Ведьмака? Это такой же мир, как в Готике и Морроивнде. В нем так же много чего спрятано, даже помимо невообразимого количества квестов.

Как то обходился Геральт в книгах без этого, да и в предыдущих частях полно было квестов без необходимости в таких интструментах, квест с детективом тот же, без чутья справлялись.
А вот возьмут и добавят такой квест в дополнении.

В Ведьмаке 3 всё для этого есть.
В отличие от Скайрима, которого ни один мод не спасет - в Ведьмаке есть наполнение, есть истории, есть мир. Если вдруг не достает каких-то пасхалок, прикольных фич с залезанием в бочки, хочется больше гарпий, утащивших оленя на гору - это может быть еще добавят. А еще лучше - просто поискать повнимательнее. Мне вот хватило, я видел наполнение мира.
Если не хватает сложности в боевке, сидения на стульях, возможности пожарить что-нибудь на костре - это вполне можно ждать в модах.

Ведьмак подарил мне уже 200 часов приключений в интересном мире. И я уверен я буду играть еще. И поставлю какие-нибудь моды. Это долгоживущая игра - я рад, что такие все-таки еще выходят. И видимо будут выходить. §wink

MyTHblu

29.02.2016, 19:48

В смысле враг автоматически берется в таргет? О_О В Ведьмаке???
Что-то я такого не помню даже - помню только специальную клавишу (Z по-умолчанию), фиксирующую цель. Но эту функцию я убрал куда подальше, ибо это ужасная механика и руки бы оторвать тому, кто её придумал, а по голове погладить того, кто сделал её не обязательной.

А если это просто про то, что целиться надо не так точно как в шутерах от первого лица - то не понимаю упрека :dnuhr:
Целиться нужно - нужно наводить камеру на противника обязательно. И думать по-моему тоже нужно. Если только сражаешься не со сворой диких собак первого уровня. Лично меня обычные стаи волков или утопцы не редко убивали, неужели я такой плохой игрок? :(

Я запомнил бои очень динамичными и сложными. Летающих тварей надо сбить арбалетом или знаком сначала, потом бежать рубить в капусту пока не очухалась, уклониться от удара, отойти, подождать следующего захода. Убивает оно тебя с пары ударов, если это грифон. С Гарпиями другая проблема - их много, бьешь одну, а вторая уже вцепилась тебе когтями в спину! С отрядом людей вообще сражение заскучать не дает - у одних щит сначала надо выбить, другие в тебя стреляют постоянно, нужно уклоняться не только от ударов мечами, но и от стрел. Можно подстроить так, чтобы лучник попал в своего - забавно бывает.
Враги постоянно норовят окружить, зайти со спины (да ведь половина боевки построена на том, что удар со спины гораздо сильнее).
Кто-то ядом плюется, кто-то ослепит тебя в и без того темной пещере - зальет экран дрянью всякой. Волколаки регенерируют со страшной скоростью. Ключник из дополнения вообще офигенный был - лечился, если попасть к нему под удар. Ох, да я постоянно перезагружался во всех этих боях!
В постоянном напряжении уклоняться ото всех, зелья пить, разные удары использовать. На поздних этапах игры можно вихрем вовремя врагов отгонять (способность мечника на легкий удар). Выглядит круто.Ключник да действительно доставил немного сложностей из-за отжора своего, но приноровившись не стоять столбом и рубить его, а я привык уже не напрягаться к тому моменту, победил, если не совру сейчас где то с третьей или четвертой попытки... Я сейчас боюсь соврать, потому что давно уже забросил, он вроде еще духов призывал и неуязвимый становился или что-то вроде того, но я ему с тяжелого удара прилично сносил, да и вообще всем, короче если не это и не отжор с ним вообще проблем никаких не было. Там люди уже антибилды собирать предлагали полгода назад, чтобы игру усложнить, потому что прокачанный Геральт читерней чем в любой игре что я могу сейчас вспомнить... только это бред, можно и палку в руки взять, только игра начнет ДС напоминать где в начале обрубком меча демона можно зарубить, повторив полсотни раз клик мышкой и уворот внимательно упершись в монитор. Вызов должны бросать не цифры урона по тебе или по врагу или тайминг чтобы вовремя увернуться и вовремя нажать ОДНУ волшебную кнопку. Это то о чем я писал на этом форуме неоднократно, то чем стала боевка любой игры последних лет, жмаканьем кнопки мыши и "хардкорный" ДС точно такой же и Ведьмак 3 тоже. Боевка не бросает вызова, я как начал карать одной кнопкой, так и делал всю игру, никаких новых приемов(вихрь не в счет, это зажатая лкм и скучно), никаких сложностей, ничего. Геральт как был мастером меча, так и остался, а я как приказывал ему одной кнопкой так и остался наблюдателем, цифры урона изменились, но это не игра, это пазл который называется собери дамажный билд. Какие то сложности в виде противников против которых лучше один знак и одно масло, зайди в бестиарий почитай и нагни, это даже не пазл... ну ей богу я вас умоляю, сбить сирену стрелой это что трудность или интересность? Я даже не знаю что здесь доказывать, для меня все очевидно и не хочу если честно спорить и пытаться изменить ваше мнение и отношение, это может вообще проблема моего вкуса, но я не чувствую что играю из-за 1 кнопки знака(ну грязные приемчики аналогичная тема же) и стандартного набора удар/блок/уворот, нет драйва, совсем.

А вот такого что-то не помню. Т.е. да, Геральт крут, и может (ведьмак все-таки) - но не так, чтобы 10 метров пролететь уж точно!
Если ты целишься в далеко стоящего противника и жмешь ЛКМ - Геральт, вплолне ожидаемо, бьет воздух перед собой и всё. Конечно надо подойти сначала на расстояние удара.Эм, я может плохо помню, но быстрый удар(ЛКМ по умолчанию) Геральт всегда сокращает расстояние до врага на которого нацелен акробатическими трюками если он отошел, и в бою автоматически нацеливается на одного из противников если смотреть хоть чуть чуть в его сторону, промахнуться можно только если враг именно в этот момент опрыгнет или отойдет слишком далеко. Я почти всю игру прошел чисто на тяжелых ударах, быстрые использовал когда враг пятился слишком резво, чтобы не подбегать беззащитным, и то промахи хоть и были иногда, но прямо чтобы "целиться" слишком громкое слово...
Не знаю может вы что-то в настройках отключили, но тогда уж извините, чтобы поиграть в нормальную игру, а не для одноруких бандитов я должен кучу опций изучить??? Тут вопрос винить ли мне поляков теперь... Но боевая система даже если убрать этот подскок богаче не станет.

Так Скайрим то плох как раз отсутствием этих всех интересных кладов с историями. Плох отсутствием вменяемой истории вообще и логичного наполнения мира. Гражданская война - шесть однотипных убогих квестов по зачистке лагерей. Гильдия магов - убогая история про становление архимагом за 5 минут (утрируя, конечно, но примерно так). А вот в Морровинде, как и в Ведьмаке третьем, тоже всюду можно найти какую-то историю, какой-то квест, клад.
В Морровинде все эти истории, кстати, на столько же книжные, на сколько в Ведьмаке киношные. В Ведьмаке десятки часов классной анимации, видео, а в Морровинде текста - зачитайся. Если Ведьмак3 "кинцо", то Морровинд что, "Книженция"? Нет. И там и тут есть игровой процесс... ну, в Морровинде побольше, да, но в Ведьмаке мир больше и есть другие плюсы, он в целом не хуже Морровинда, по-моему.
Да ладно? В Скайриме так то хватает наполнения и клады там потрошить куда интересней, потому что на точках не 3-4 сирены как правило, а хоть и небольшая но локация с расставленными противниками, которую можно зачистить любым удобным способом. Это не срежиссированная беготня по следам, по однотипным заказам(такие тоже есть, я сразу подметил есть "интересные" заказы, а есть типовые проходные) но своя прелесть есть. Что касается убогих гильдейских квестовых линеек, да они убоги в Скайриме, они хоть и портят игру, но их не так и много и основная беда не они и речь не о них шла, а о свободном мире и его наполнении. Это как бы мини истории, то что можно условно выделить как особые дополнительные квесты, и Ведьмак тут преуспел бесспорно.
Только в Ведьмаке игровой процесс "кинца" предельно линеен и неподвластен игроку, а в Морровинде... да что я говорю это, это давно всем известно, как и характерные проблемы и недостатки такого кинца. Хорошее кинцо, но кинцо! Хитро ты конечно меня чуть не запутал, но мы в Морровинде не книженции читали чтобы квесты пройти, а мир изучали. Поэтому нет, не книженция Морровинд, а Ведьмак кинцо, хорошее кинцо, но игровой процесс между ними, сомнительный конкурент Морре, неплохой, но не шикарный, достоинства не отменяют недостатки.

А мир в Морровнде примерно такой же, как в Ведьмаке. Просто ходишь и ищешь себе приключений. Всюду квесты, клады, записки, тайные комнаты. Как и в Готике.
Да нет там приключений, есть линейные квесты с какбы нелинейным кинцом и места для зачисток.

Да уж в Морровинде и TES в целом хлама в мире не хило так больше, нет? :D
Вилки в крабах, да пара септимов в сундуке под водой.
http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/455/389/original/pa_jpg.jpg Я не про это, топовое снаряжение добывается по квестам школ, остальное ненужный хлам. В Морровинде найти даэдрическое снаряжение то еще приключение и как правило уже весь хлам к тому моменту использовался на полную. Ведьмак раньше середины ты уже одет и весь этот хлам ненужен, нужно быть антиманчкиным и очень ленивым чтобы не одеться к этому моменту и носить хлам.

А много ли полезных предметов в Готике? Ровно те же горы не нужного снаряжения на продажу, золота и еды, которую не обязательно есть. Но это не плохо. Хлам брать просто не надо - он тоже для декорации и для истории вообще-то должен быть положен. Весь смысл в том, как все это положено и где. Не ради геймплея (как обычно в ММО) - а ради мира. Как ты сам пишешь:
Целая куча полезных вещей, на начало игры все очень ценно, в Готике 2 вообще на вес золота, каждый доспех имеет ценность, каждый свиток может пригодится, почти все используется, в ведьмаке очень быстро перестаешь даже сравнивать подобранное с одетым, все торговцам.

Если убрать фразу "В Готике все иначе" - то всё правда. Ибо и в Ведьмаке 3 почти так же все построено. Так же полно мест, куда "Иначе как просто интереса ради смысла ходить нету". Нам вообще надо Цири спасать, а не заказы искать и случайные пещеры осматривать, да по деревням каким-то шастать! Но мы идем и осматриваем. Как и в Готике и Морровинде - идем потому, что можно идти и осматривать. И осматривая мир - мы находим кучу припасенных для исследователей плюшек от разработчиков. Квесты, клады, записки, тайные комнаты. За всем этим и в Ведьмаке и в Морровинде и в Готике и в Обливионе зачастую стоит интересная история. И за этим мы и исследуем мир! Под историей я понимаю некий сюжет вообще, как бы он ни был подан - просто колеёй ли более глубокой, запиской ли, предметами, со смыслом расставленными или квестом и так далее...

Они существуют для игрока, как и вся игра. Они существуют потому, что разработчик находился в настроении сотворить мир и заполнить его каким-то смыслом. И он ставит домик, придумывает кто в нем живет и как живет, окружает его соответствующими предметами, расставляя их так, чтобы у предметов был смысл и колею дороги прокладывая так, чтобы учитывалась история данного места. Это такой общий подход геймдизайнера и левелдизайнера - это не что-то отдельное от игры. Как правило, если подход таков, то он таков для всей игры. И в Ведьмаке это тоже так! Там тоже полно таких вещей, я никак не пойму, как это можно отрицать?Конечно все существует для игрока, целый мир. Просто есть мастера иллюзионисты, те кто живет так по образу жизни, а есть просто фокусники. В Ведьмаке мастерства хватило чтобы делать вменяемые дополнительные квесты/заказы, пару шикарных доп квестов\заказов, а почти на все остальное забили и сделали "как все" леса полные волков, сожженные деревушки, падальщики, ямы, все типовое, все повторяется. Нет полно хорошего, но если не сгущать краски не понятно станет, просто мир огромен, хорошего в нем много но мир огромен! Не можете огромный мир наполнить смыслом и сделать именно огромное(соразмерно миру) количество всего продуманного, не делайте огромный мир, зачем он нужен. Полмира пустышка, об этом говорится, а не о той части что вам и мне тоже понравилась и впечатлила. Зачем эти поля, лагеря бандитов, деревни в беде, явно из под конвеера, скучные и неинтересные, они портят игру, они лишние, а на Скеллиге на 80% всего лишнего.

А твоя колея к Онару - это меш с текстурой и только... минутка демагогии. :rolleyes:Ну да:D Только разница в подаче, я люблю когда тонко и незаметно... А с этим квестом вообще ненатурально все...

Я чувствую ответственность за свои поступки в диалогах точно так же как и в походах. Избить мада - это тоже возможность добавленная разработчиками. Просто она не выражается строкой в диалоге "Избить Мада" - и это круто, да. Но в Готике тоже не так уж много таких особенностей. И В Ведьмаке такое можно найти, если играть с отыгрышем и исследовать мир не бездумно. Задумайся прежде чем продавать случайному торговцу семейную реликвию Краха Ан Крайта (Клинок Зимы). Примерно тоже самое, что избить Мада, по-моему...Да, только меч один, а в после избитого Мада понимаешь что каждого можешь покалечить и убить, чувствуешь свободу выбора и не знаешь что с ней делать, в Ведьмаке такого не почувствуешь, хотя конечно же я не в тему ответил. Но тем не менее. Субъектив конечно, но диалоги я не чувствую, это слова, а не действия, слова это просто слова, я и в жизни то не слишком им значения придавать стараюсь. Свобода действий как то больше привлекает. Даже чисто математически выбор в диалоге это одна кнопка(да опять), одно действие, один выбор как в тесте ЕГЭ там или любой другой для дибилов, а действие, особенно о котором никто не предупреждал и не подсказывал еще придумать надо, а потом совершить и правильно совершить. Да несравнимо это.

Против себя скажу, но... людей барона я на словах не обижал в таверне, а когда они после диалога пошли крестьян обворовывать достал меч и зарубил, приятно что это зачлось как если бы я их в таверне зарубил, учли.

Ну и почему такого не может быть в Ведьмаке? Тоже в какой-нибудь записке упоминается о какой-то разбитой повозке, к которой и идти то не обязательно - главный наживной смысл записки в том, что торговец убежал и попал в лапы к грабителям, которые обитают где-то там-то и у которых сейчас всё его добро. Но повозка то есть, о которой упоминалось! В диалоге или записке, какая разница...
Я не видел настолько изящного примера. Если увидете сообщите, я порадуюсь, честно.

Один раз случайно обчистил сундук в замке на Скеллиге и получил от стоявшего рядом стражника. Повторять не хочется )
После какого-то патча кажется заработала таки система наказаний за воровство...
Но я и не играл вором никогда всерьез (Ни в Готике, ни в TES тоже).Я сейчас сказал бы матом, да нельзя б.... Но почему нельзя его убить? Ведьмачьи принципы? Это же игра е мае... Я тоже заметил в каком то патче что просто так не обчистишь теперь.

А залезть в бочку - это блин вообще прикол от разрабов! Это механика, которую кто-то один в свободное время сделал, от нечего делать наверняка.
В Ведьмаке можно зажигать/тушить факелы, лампы всякие... бочки с порохом, рядом с противниками...
Во второй Готике уже нельзя залезать в бочку. :/ Так хорошо же и то и другое, жалко мяса нельзя приготовить, я всю игру мечтал сырое мясо пожарить!

Ну так в том то и дело, что это не всё, что можно найти...
Да, в Ведьмаке упор сделали на квесты - в них можно найти больше жизни, чем в окружающем мире. Но эти квесты - часть мира. Их нельзя отделить. В каждом квесте рассказывают что-то о мире, который мы свободно исследуем.
И круто, что этих квестов так много, но и помимо них кое-что можно найти. Можно все-таки!
Круто, спора нет. Но мир это не оправдывает, хочу видеть жизнь везде... Да я перфекционист и не буду я притворятся что все хорошо, не могу я.

Ну нету такой механики - на стулья садиться у костра. Ну мод появится - можно будет поставить - и напивайся с крестьянами сколько хочешь, для этого всё уже построено, нет просто самой механики сесть у костра и всё! Раньше мод на Геральта с сиськами как у бабы выйдет:D Вон видео уже было с топом модов, там Геральт метросексуал какой то... это топ от разработчиков или что-то подобное.

И я не помню чтобы в Готике нужно было за кем-то следить и можно было бы узнать так случайно какую-то тайну. В Обливионе такое помню только (целый квест без квеста, с наркоторговцами).
Распорядок дня особый у персонажей можно встретить и в Ведьмаке, я уверен. Сейчас не вспомню, но наверняка где-нибудь есть такое. В Ведьмаке такой же живой мир - люди прячутся от дождя, уходят по ночам спать, кузнец перестает работать в кузнице (правда не все и не везде, да...).
В моде народ Миненталя был, а так нет вроде. Но там просто следить было интересно, там Стражи честно каждый день из Болотного лагеря в шахту шли...

А вот это в Ведьмаке может быть только от того, что не были отключены все эти GPS на карте и восклицательные знаки! Вот уверяю, что в Готике мир воспринимался бы точно так же искусственно, если бы каждый квест был заранее обозначен на карте. И это опять та механика, за которую руки бы оторвать, да погладить по голове того, кто хотя бы сделал её не обязательной... можно отключить практически все значки на карте. Я оставил только торговцев и что-то еще такое.
И таким образом я как раз прогуливался и понятия не имел, что увижу дальше. Я не шел туда, где на карте что-то было обозначено - я и не догадывался что там что-то есть. Я все это от-клю-чил. И это совершенно другой опыт, нежели идти от метки к метке. Это крайне сильно влияет на игру в целом.
Возможно отчасти дело и в этом.

Готика не как книга. Там текста нет почти (Вот Морровинд или недавняя Pillars of Eternity - они как книги). Это было образное сравнение, а не прямое. То есть конкретно в этом случае я назвал Ведьмак кином, не потому что там красивые ролики и заставки и прочее, а потому что там все более менее на блюдечке, а в Готике нужно более сосредоточенным быть.

В хорошей книге "спрятано" ничуть не меньше чем в хорошем фильме. Это два разных языка искусства и они ничуть не хуже друг друга. Они просто разные. А язык игры - это третий язык. Игра это другое - это интерактивность и возможность влиять на ситуацию, наблюдая последствия своих действий. Игра это решение задач в некоей заданной ситуации. Мир игры может быть просто декорацией, а может быть полноценной её частью как в Готике или Морровинде. И мир этот всегда либо киношный либо книжный - либо описан текстом, либо показан. А игра находится собственно там, где мы не читаем и не смотрим, а что-то решаем, куда-то движемся... так что же такого принципиально отличного в мире Ведьмака? Это такой же мир, как в Готике и Морроивнде. В нем так же много чего спрятано, даже помимо невообразимого количества квестов.
Вы же сам сказали уже все, там где находится игра, а не кино или книга, Ведьмак тупо беднее, во всем.

А вот возьмут и добавят такой квест в дополнении.
А вот увидим;)

В Ведьмаке 3 всё для этого есть.
В отличие от Скайрима, которого ни один мод не спасет - в Ведьмаке есть наполнение, есть истории, есть мир. Если вдруг не достает каких-то пасхалок, прикольных фич с залезанием в бочки, хочется больше гарпий, утащивших оленя на гору - это может быть еще добавят. А еще лучше - просто поискать повнимательнее. Мне вот хватило, я видел наполнение мира.
Если не хватает сложности в боевке, сидения на стульях, возможности пожарить что-нибудь на костре - это вполне можно ждать в модах.

Ведьмак подарил мне уже 200 часов приключений в интересном мире. И я уверен я буду играть еще. И поставлю какие-нибудь моды. Это долгоживущая игра - я рад, что такие все-таки еще выходят. И видимо будут выходить. §wink
Ведьмака спасать не надо, он очень хорош. Просто я не вижу нужды молчать о недостатках которые мне не нравятся. Может перегибаю, я не плевался когда играл это уж точно и я не знаю с чем его можно сравнить кроме того с чем мы сравниваем, а рядом с этим все не идеально, как ни крути.

Sajlador

01.03.2016, 09:08

Ведьмака спасать не надо, он очень хорош. Просто я не вижу нужды молчать о недостатках которые мне не нравятся. Может перегибаю, я не плевался когда играл это уж точно и я не знаю с чем его можно сравнить кроме того с чем мы сравниваем, а рядом с этим все не идеально, как ни крути.

Ну хорошо. Я вижу ты в общем справедлив. )
Просто мне хватило вполне наполнения мира и сложности боевки - даже в сравнении с Готикой и Морровиндом, Обливионом. Оставим боевку, кажется она субьективна слишком... я помню более сложную боевку только в Mount & Blade, где разные направления ударов, под каждое из которых надо успеть определенный блок поставить и т.п. Зато выглядит далеко не так динамично и круто как в Ведьмаке. Но ладно, оставим, я только напишу еще немного о мире игры все-таки.

Я бы не стал требовать от разработчиков еще большего наполнения такого огромного мира - он огромный просто для естественности, для меньшей кукольности. Обычно в играх путь между двумя соседними городами считается большим и сложным - но меня всегда чуть разочаровывало, что это никак не согласуется с представленными масштабами, когда путь этот занимает для меня всего несколько минут пешком. В Ведьмаке же порой минут 20 идти надо - это круто. Идешь через настоящие леса, среди настоящих гор, встречаются всякие ручьи, овраги, мосты через них. По-моему мир сделан просто великолепно - самый красивый мир из всех что я видел. Даже если опустить графику.
Во второй Готике мир тоже классный (мне вторая часть больше первой нравится). Очень сложная геометрия такая, что он воспринимался больше, чем есть на самом деле. И очень натуральная природа, с анимированной растительностью - дышит, покачивается на ветру. Мир Морровинда тоже, если опустить полное отсутсвие анимации, травы какой-либо... сейчас это смотрится довольно уныло, но художественно все-таки мир в Морровинде тоже шикарен. Но даже эти миры для меня Ведьмак почти обходит художественно. А уж мир Скайрима и подавно (Скеллиге - вот настоящий Скайрим, а не то уныние во льдах, почти без снега, что показали разработчики TES).
Для меня очень ценно, что в Ведьмаке так много природы. Он в этом плане очень настоящий и масштабы тут наконец натуральные. В реальной жизни тоже можно 20 минут идти через лес и ничего особенного не случится - по-моему странно требовать, чтобы каждый метр был наполнен какими-то событиями. Это просто природа. Мир Ведьмака даже как декорация ценен сам по себе - потрясающая объемная картина.

Но и наполнения мне, повторюсь, хватило вполне. Распри кланов на Скеллиге (куда интереснее чем в Скайриме). Великан на Ундвиге (после убийства которого даже рядовые крестьяне начинают выдавать новые реплики). Квест с телепортировавшейся на остров башней мага... я могу вспоминать понравившиеся моменты, истории, пейзажи и сражения бесконечно - за 200 часов прохождений, не помню чтобы мне хоть раз было скучно!

https://i.gyazo.com/fbd51a7e2a37952d5fd593871512f6cb.jpg

Хитро ты конечно меня чуть не запутал, но мы в Морровинде не книженции читали чтобы квесты пройти, а мир изучали. Поэтому нет, не книженция Морровинд, а Ведьмак кинцо, хорошее кинцо, но игровой процесс между ними, сомнительный конкурент Морре, неплохой, но не шикарный, достоинства не отменяют недостатки.
Не хотел я никого тут путать. По-моему совершенно одинаково все - только Морровинд все подает текстом, а Ведьмак роликами. Не помню, чтобы надо было прям "изучать мир", чтобы пройти какие-то квесты в Морровинде. Большинство квестов в Морровинде - такие же пойти поговори с тем-то, тот тебя посылает найти то-то, убить тех-то. Построено это все не более интересно, чем в Ведьмаке... Морровинд тут выделяется до сих пор из всех игр только тем, что если персонаж тебя посылает на какое-то задание - он описывает тебе путь на словах, а не "Дай отмечу на твоей карте и выдам заодно волшебный компас, и GPS вот еще, новейшая разработка наших магов, чтобы точно не заблудился". В Ведьмаке тоже помню такое - путь к Кейре Мец один крестьянин описывал на словах (дойти что-то там до камня большого, повернуть на тропу налево...". Это воспринималось точно так же, как в Морровинде. Ну, Геральт еще комментирует немного (Да, это кажется тот самый камень"). Это с отключенными метками и GPS на миникарте, само собой.

Да нет там приключений, есть линейные квесты с какбы нелинейным кинцом и места для зачисток.
Нет там никаких мест для зачисток, есть нелинейные квесты и куча случайных приключений - просто гуляешь например по природе, выходишь к какой-то старой лесопилке - и видишь, монстры на ней поселились, хотя лесопилка сама вроде еще рабочая. Убиваешь монстров и оказывается после этого к лесопилке возвращаются люди, появляется даже торговец... одно только мне в этом не понравилось - я бы убрал нафиг эту катсцену и не делал бы вообще никакого акцента на возвращении людей - чтобы можно было просто чуть позже прийти снова в это место и обнаружить, что тут теперь обитают люди.

Или едешь по тропе на лошади и видишь - впереди банда каких-то маньяков сжигает заживо кого-то в его доме. Я хоть и не знаю, что там у них случилось, но сжигать человека заживо не позволю... можно прямо с лошади бошки посрубать гадам. Боевка с лошади кстати тоже крутая... правда, я распробовал её только за второе прохождение. Управление лошадьми в каком-то патче тоже очень сильно улучшили. И поведение лошадей - теперь прям как на настоящей лошади едешь :)
Блин, я же хотел оставить боевку... $zuck

Еще в Ведьмаке очень круто то, что всегда можно сначала найти следы монстра, иногда даже убить его, а потом обнаружить, что был заказ.
Например можно обнаружить дом кладбищенской бабы в какой-то там деревне (не помню названия), изучить следы, а потом пойти к старосте деревни и обнаружить что таки есть заказ! Причем диалог будет именно таким, что Геральт нашел чудовище и приходит о нем порасспросить. Можно разумеется и наоборот сначала взять заказ - и уже после этого, уже целенаправленно, а не случайно, изучать следы.

Sajlador

01.03.2016, 11:10

dixie

01.03.2016, 16:29

Я опять просто забираюсь на гору - и опять на ней что-то есть. Та самая "нычка для самых упертых" в том самом месте, о которых dixie писал почему-то, что "такие места практически всегда пусты".
В сундуке впрочем всего лишь седло - не плохое, но я уже добыл себе то ли самое лучшее, то ли одно из самых - не нужно в общем. Но не суть - кто-то тут явно утащил в лапах целую тележку. Есть история. Даже на чисто декоративной, голой, покрытой лишь снегом скале.
Ну, я весь Велен отбегал кругами, на острова меня уже не хватило, извините.

Натурально после Велена хотелось выбрать плохой конец - чтобы Белый Хлад наконец-то сделал своё дело ;), настолько это убогое однообразие достало - Цири тока жалко было ;)

И в Велене тоже иногда сундучки попадаются - с 10-ком монет или прочей подобной хренью, но оч. редко. Масса мест для нычки действительно пусты - я сравниваю хотя, б, с Неримом. Да и в Р3 - последний остров, который Саша Хенрикс явно моделил/наполнял - там по руинам часами лазить можно - и что-ньть находить ;)

Впрочем, насчёт намоделенного мира - претензии, как раз, минимальны. Просто побродить местами и из-за пейзажей можно. А уж "трёхмерные локации" (их очень немного, правда) - где и под водой и по лесенке - это вообще шедевры. Тока, вот, на хорошую "механику" навешены "творения" пришибленных сценаристов и разработчиков игровой модели - это портит игру намного больше.

Meuterer

01.03.2016, 20:04

Оставим боевку, кажется она субьективна слишком... я помню более сложную боевку только в Mount & Blade, где разные направления ударов, под каждое из которых надо успеть определенный блок поставить и т.п. Зато выглядит далеко не так динамично и круто как в Ведьмаке.

По-моему боевая система в третьем ведьмаке предельно банальна. Это обычное заклинивание с перекатами, разбавленное всякими жульническими приемами. Разве что наш персонаж очень подвижен по сравнению с другими играми, из-за этого бои действительно получатся довольно динамичными, хотя несколько однообразными.
Что касается M&B, то там лучшая реализация конных сражений, но пешие бои там скорее корявые, чем сложные.
Тут еще сравнивали ведьмака с ДС – ничего общего на мой взгляд. В ДС ключевое значение играет выносливость, несколько ударов полностью её снимают и, скажем, на блокирование сил уже не остаётся, поэтому закликивать противников как в ведьмаке там не получится.

Исследовать мир - что это значит?
Исследование мира в моем понимании - это когда игрок запоминает мир вплоть до малейших деталей и в дальнейшем может спокойно ориентироваться в нем без карты, зная расположение полезных предметов и npc. Допустим, в реальной жизни вы попадаете в незнакомый населенный пункт. В первый день вы можете заблудиться, даже если это небольшая деревня, но если вы любопытны, то пожив недельку-другую, вы изучаете её не хуже, чем если бы прожили там всю жизнь. Точно так же мы запоминаем мир и в игре, хотя бы и в той же готике, в мор утопии, в дарк сулсе на худой конец. Это одна из вещей, которые позволяет поверить в реальность игрового мира, сделать его родным и знакомым.
В ведьмаке с этим есть некоторые проблемы, во-первых из-за размеров мира и его относительного однообразия, во-вторых, потому что игрок редко посещает одно и то же место больше пары раз. Выполнив пару квестов, мы уходим из деревни и больше не возвращаемся. Нам больше нет дела до крестьян и их повседневной жизни, ведь они всего лишь декорация для нашего квеста.

Sajlador

01.03.2016, 21:52

Исследование мира в моем понимании - это когда игрок запоминает мир вплоть до малейших деталей и в дальнейшем может спокойно ориентироваться в нем без карты, зная расположение полезных предметов и npc. Допустим, в реальной жизни вы попадаете в незнакомый населенный пункт. В первый день вы можете заблудиться, даже если это небольшая деревня, но если вы любопытны, то пожив недельку-другую, вы изучаете её не хуже, чем если бы прожили там всю жизнь. Точно так же мы запоминаем мир и в игре, хотя бы и в той же готике, в мор утопии, в дарк сулсе на худой конец.
И Minecraft. Может я в этом особенный (вряд ли :rolleyes:), но я несколько раз продолжительное время играл в выживании на какой-то одной, случайно сгенерированной, карте - и мог прекрасно ориентироваться на каждой такой карте, уходя довольно далеко в любом направлении. Т.е. я знал где у меня там деревня, где та самая пещера со входом в шахты, где растет тростник и где я поставл свой дом. Это не сложно - вся фишка в ориентировании на местности только в том, чтобы запомнить несколько... ориентиров.
Тут вообще не важен никакой левелдизайн и прочее. Достаточно чтобы мир был не одинаков (уточню: не был буквально одинаков) во всех направлениях.
Если уж в сгенерированном мире можно ориентироваться, то что за сложности или проблемы с этим могут быть в Ведьмаке, где все сделано вручную, я наверное никогда не пойму.

Это одна из вещей, которые позволяет поверить в реальность игрового мира
Мне для этого более важны такие вещи как естественность этого мира (он не должен нарушать законы логики хотя бы - если это фентезийный мир, то он может содержать летающие острова и все такое, но они тоже должны подчиняться каким-то общим законам своей вселенной).
Мир должен быть реалистичным - не вызывать недоумения и сомнений. Когда художники рисуют и анимируют крылатого дракона (которых в реальном мире не бывает) - его стараются сделать таким, чтобы зритель поверил, что он мог бы существовать. Для этого используются параллели из реального мира - крылья дракона работают так как крылья летучих мышей например, ходит он натурально как ящерица и т.п.
Ну и наконец - мир должен быть живым. Кто-то должен в этом мире обитать или в нем должны быть следы чьей-то деятельности. Какие-то истории.
В ведьмаке с этим все в порядке.

Нам больше нет дела до крестьян и их повседневной жизни, ведь они всего лишь декорация для нашего квеста.
Как и в любой игре. Такие персонажи называются статистами (массовкой). В играх статистом становится любой персонаж, если он окончил свою роль (уже всё свое сказал) но не пропал из кадра. Я имею ввиду мы с тем же успехом может попытаться навестить старика Ксардаса, в то время, когда сюжет ведет нас в другую сторону - ничего нового он нам не скажет, как и крестьянин, который когда-то давал нам заказ в ведьмаке. Точно так же в Готике есть места, в которые нет нужды возвращаться...

MyTHblu

02.03.2016, 06:22

Как и в любой игре. Такие персонажи называются статистами (массовкой). В играх статистом становится любой персонаж, если он окончил свою роль (уже всё свое сказал) но не пропал из кадра. Я имею ввиду мы с тем же успехом может попытаться навестить старика Ксардаса, в то время, когда сюжет ведет нас в другую сторону - ничего нового он нам не скажет, как и крестьянин, который когда-то давал нам заказ в ведьмаке. Точно так же в Готике есть места, в которые нет нужды возвращаться... Большую роль играют еще и масштабы, большой мир=> очень много статистов=>дурное впечатление от того что мир не становится родным, и кое что о чем писал dixie играет роль не меньшую... как бы это не звучало, но менталитет свою роль играет, практически все крестьяне кто дает заказы откровенное быдло, зачастую быдло конченное, в такое поверить просто невозможно, но эта проблема и в книгах встречается, я нисколько не удивлялся когда с виду "хороший" квестодатель выдает в итоге какую нибудь глупость или жестокость, ни одна история не трогала по-настоящему, "сложный" выбор становился простым, потому что зверье не жалко, на то оно и зверье. Жизнь дерьмо, все вокруг сволочи и т.п. хуже только у Мартина. Проработаны только главные роли, они живые и показывают способность мыслить... и то, урезали они то что должно было быть показано со второй части, нет дракона, можно сказать нет Роше, (может это не Роше а допплер?) нет Йорвета... и тут обделили. Нет, некое подобие жизни в нем есть, но родным и живым как Готика Ведьмаку 3 не стать, не для меня.

Bytman

10.03.2016, 14:42

Готика-это хорошая, но, пожалуй, самая переоцененная игра в сегменте русских интернетов, которой часто приписывают достижения, которых гадика никогда не достигала(нелинейный и интересный сюжет? Сложный выбор? Хардкор? Сложная боёвка? Ват? Просветите плез а то не увидел что в готике хорошего). Ведьмак 3 - лучшая игра в истории, лучшая рпг в истории, лучший рейсинг в истории, лучший графон, сценарий и т.д. в истории и однозачно 100000000/10.
Вот.

Sajlador

10.03.2016, 18:26

Готика-это хорошая, но, пожалуй, самая переоцененная игра в сегменте русских интернетов, которой часто приписывают достижения, которых гадика никогда не достигала(нелинейный и интересный сюжет? Сложный выбор? Хардкор? Сложная боёвка? Ват? Просветите плез а то не увидел что в готике хорошего). Ведьмак 3 - лучшая игра в истории, лучшая рпг в истории, лучший рейсинг в истории, лучший графон, сценарий и т.д. в истории и однозачно 100000000/10.
Вот.

Ну нет, Готика не просто "хорошая" - это одна из лучших игр в истории. Я хоть и согласен про Ведьмака третьего, но без Готики его не было бы наверняка - на Готику ориентируются так или иначе все создатели подобных ролевых игр до сих пор. И будут ориентироваться. Многие детали, от которых чуть не офигивиют, играя в современные Скайримы и Ведьмака - уже были в первых Готиках. Течение в реках, интерактивное окружение, экономика, распорядок дня у персонажей, открытый мир и прочее.
Полная свобода действий, множество путей, живой мир, интересный игровой процесс и история - в этой игре есть всё. И конечно говорят, что она хардкорная - на фоне современных игр иначе судить сложно и... странно. Так что да - хардкор. И да - нелинейный интересный сюжет.

Вот сложного выбора в сюжете там не помню почти. И боевка не такая уж крутая. И Алхимия с магией довольно скучные (ну рецепты, ну руны... как в Ведьмаке третьем практически. Не плохо, но Морровинд в этом плане в сто раз круче).
А остальное - шедевр.

Inspector Gull

11.03.2016, 00:07

Ведьмак 3 - лучшая игра в истории, лучшая рпг в истории, лучший рейсинг в истории, лучший графон, сценарий и т.д. в истории и однозачно 100000000/10.
Вот.
Весьма спорное утверждение , а точнее: одно из мнений , есть и другие

Bytman

11.03.2016, 10:59

Я хоть и согласен про Ведьмака третьего, но без Готики его не было бы наверняка - на Готику ориентируются так или иначе все создатели подобных ролевых игр до сих пор.
Да, это факт, признаю, что погорячился назвав готу просто хорошей игрой(она шедевр хотя-бы потому, что на неё опираются). И, кстати, для меня битчер 3- это по сути идеальная готика 3. Но бомбануло не от этого, а от-того, что пытаются доказать, что готика лучше ведьмака в тех вещах, в которых готика никогда не была сильна. "В ведьмаке полупустой мир, смысла его исследовать-нет", в 1-ой готе мир в тыщу раз меньше чем в ведьмаке и он не заполнен почти ничем. Вы можете час взбираться на гору, заприметив какую-нибудь крепость и обнаружить там... нихрена! В игре куча пещер, развалин, мест, где нету нихрена. Помню, замочил банду какого-то Квентина и всё! Ни крутого оружия, ни квеста, ни истории ничего! Это в ведьмаке полупустой мир? Квесты уж всяко 10 из 10 а про то, что "многие из них откровенно нелогичны, многие просто "унылая либеральная пропаганда"" мне и сказать нечего, просто жаль этого человека.

распорядок дня у персонажей, открытый мир
Распорядок дня был в Shenmue, открытый мир в TES, Fallout.

Полная свобода действий
Какая свобода? Если с шутером каким-нибудь сравнивать, то да, а если с фоллычем или мурровиндом? В 1-ой готе была лишь иллюзия свободы, выбор фракции на сюжет не влиял вообще. Во 2-ой готе с этим было гораздо лучше, но сюжет( ставший совсем уже каличным) изменялся лишь совсем чуть-чуть. Однако всё-равно лично я чувствовал схематичность происходящего. Однажды я "сломал систему" зачистив кольцо орков. И игра на это не отреагировала вообще никак, в такие моменты скажем так: сомневаешься в правдивости этого мира. В ведьмаке этого нету, там, конечно, игровые условности, но это выглядит вполне органично.

И конечно говорят, что она хардкорная - на фоне современных игр иначе судить сложно и... странно.
"Хардкорность"-это довольно субъективно, играя в 1-ый раз я помер раза 4. Ближний бой не особо понравился, странно, что кто-то говорит, что ведьмак и ДС- это симуляторы перекатов, хотя в готике сплошной удар-отскок.

И да - нелинейный интересный сюжет.
Ну вот в каком месте? Где он нелинеен? А где интересен? Ну, ладно, в 1-ой готе он был вполне ничего. А во второй части создатели даже не пытались сделать его хоть немного хорошим. Нам с самого начала раскрывают все карты, говорят что делать, что нужно, кто гад( а ещё говорят, что в гте нас просто "выбрасывают" не давая подсказок. Ага, конечно...). Единственный сюжетный поворот виден с самого начала( что за дракономи стоит кто-то, кто убивается с 6 тычков блжад). К гг тоже куча претензий. Например у него нет мотивации, он просто делает то, что ему говорят, просто потому что. И хрен бы с ним, с сюжетом, если бы было чем заняться кроме него, как в морровинде или фоллауте, но этого тоже нет.

Весьма спорное утверждение , а точнее: одно из мнений , есть и другие
Конечно это просто мнение, но ей богу ни одна игра не дарила мне столько эмоций, как 3-ий ведьмак.

Meuterer

11.03.2016, 13:58

в 1-ой готе мир в тыщу раз меньше чем в ведьмаке и он не заполнен почти ничем.
Согласен с тем, что в первой готике(и третьей) есть переизбыток неиспользуемого пространства. Но, во-первых, ко второй части это не относится, во-вторых, в ведьмаке с этим еще хуже. 90 % огромного мира - это леса и болота в которых нет ничего кроме волков и утопцев, за которых и опыта-то почти не дают, а если где-то и есть что-то полезное, то нас туда обязательно приведут за ручку.

Распорядок дня был в Shenmue,
В Ultima 7, 1992 года, был распорядок дня.

открытый мир в TES, Fallout.
Там он другой совершенно. А вообще конечно открытый мир был много где, но на таком уровне он впервые появился именно в Готике.

Ведьмак 3 - лучшая игра в истории, лучшая рпг в истории, лучший рейсинг в истории, лучший графон, сценарий и т.д. в истории и однозачно 100000000/10.
Нет, по всем пунктам.

Bytman

11.03.2016, 17:42

ведьмаке с этим еще хуже. 90 % огромного мира - это леса и болота в которых нет ничего кроме волков и утопцев

Так можно докопаться до любого открытого мира. В скайриме- 90% мира всякой тундры и снега, в мурровинде 90%- мыльной текстуры, в фаллауте 90% пустоши, в готе, в хоринисе-50% лес, 50% поля, в долине-99%- тёмная земля, 1%-снег, в яркендаре да, получше, но сам он довольно маленький.

а если где-то и есть что-то полезное, то нас туда обязательно приведут за ручку
В готике тоже, нас приведёт туда главный квест.

на таком уровне он впервые появился именно в Готике.
На каком ТАКОМ?

Sajlador

11.03.2016, 17:54

Какая свобода?
Абсолютная, я бы сказал. Начиная с нескольких путей как проникнуть в город, несколькими лагерями, и заканчивая тем, что можно перебраться через любую гору и уйти за край карты.
И в первой и во второй Готике - все равно.

Не понимаю, как можно говорить что выбор фракции ни на что не влияет - когда это совершенно разные сюжеты, разное снаряжение, разный тип игры... Слишком уж категорично.

К гг тоже куча претензий. Например у него нет мотивации, он просто делает то, что ему говорят, просто потому что.
Мне было вполне достаточно мотивации. Все что делалось - приближало меня к выходу из колонии и из Хориниса, а еще к богатству. Да и без этого - я просто жил среди окружающих персонажей и поступал по совести, кому-то помогая, кого-то сторонясь. Вообще ни разу не усомнился в реальности миря игры. Как и В Ведьмаке. )

Конечно это просто мнение, но ей богу ни одна игра не дарила мне столько эмоций, как 3-ий ведьмак.
Мне только Готика, Oblivion и Морровинд, WarCraft 3 в детстве. И Сталкер, пожалуй. И Half Life 2, конечно... я сказал только? :rolleyes:
Да нет, Ведьмак - потрясающая игра, но не так чтобы полностью перебить все остальные шедевры.

На каком ТАКОМ?
На таком, что никаких загрузок при входе в дома + отсутствие защиты от дурака (хоть за край карты, как я уже выше писал) + плавание, ныряние и карабканье + интерактивность со всякими факелами, бочками + ты заходишь в чужой дом и тебя от туда гонят с криками и кулаками.
Довольно круто в общем $§p4

Согласен с тем, что в первой готике(и третьей) есть переизбыток неиспользуемого пространства. Но, во-первых, ко второй части это не относится, во-вторых, в ведьмаке с этим еще хуже. 90 % огромного мира - это леса и болота в которых нет ничего кроме волков и утопцев, за которых и опыта-то почти не дают, а если где-то и есть что-то полезное, то нас туда обязательно приведут за ручку.
Тупо не правда. В Ведьмаке полно мест, в которые никто нас не ведет. Взяв за основу общий масштаб и количество "контента" - таких интересных мест больше чем в Готике. (И в сотый раз упомяну отключаемый GPS и маркеры на карте). И мир наполнен на столько плотно всяким интересным - я, человек прошедший уже две сотни игр, удивлялся по-настоящему!

Нет, по всем пунктам.
В смысле "нет по всем пунктам" - уж если про "лучшую историю" или "лучшую игру в истории" можно поспорить - то графики лучше не было ни в одном крузисе. И мира красивее не было нигде все-таки.

Bytman

11.03.2016, 19:21

Абсолютная, я бы сказал. Начиная с нескольких путей как проникнуть в город, несколькими лагерями, и заканчивая тем, что можно перебраться через любую гору и уйти за край карты.

Сорян, попутал свободу действий с отыгрышем. Вещи похожие, но всё-таки разные.

Не понимаю, как можно говорить что выбор фракции ни на что не влияет - когда это совершенно разные сюжеты
Сюжет за всех фракций один: в 1-ой готе сюжет про то, как герой помогал сначала болотному лагерю, потом новому, потом Ксардасу, потом разрушил барьер, во 2-ой: о том как воен света спас мир.

Мне было вполне достаточно мотивации.
А мне нет :). Даже история в 1-ой готе, которая мне вполне понравилась, всё равно выглядела как-то странно: лично мне показалось, что ГГ разрушил барьер как-будто случайно...
Но, в целом,про прорывной опен ворлд(в плане интерактивности, потому что самостоятельного исследования в готе, как такового нет, об этом я уже писал) и т.д. я с вами согласен.

Meuterer

11.03.2016, 20:12

Так можно докопаться до любого открытого мира.

До любого, который пытается брать количеством квадратных километров, а не их проработкой.

На каком ТАКОМ?
Большое открытое пространство, все трехмерно, все сделано вручную. Бегаешь где хочешь, плаваешь, карабкаешься. Меняется день и ночь, дождь идет, реки текут. NPC имеют распорядок дня, реагируют на оружие и кражу, все диалоги озвучены. В общем, вы и сами все это знаете.
Была еще Ultima 9, но она даже близко по качеству не валялась. Может быть, на консолях что-то подобное и выходило раньше чем готика, я не знаток.

И в сотый раз упомяну отключаемый GPS и маркеры на карте
Квесты на поиски ведьмачего снаряжения у торговцев тогда тоже лучше не брать.

графики лучше не было ни в одном крузисе. И мира красивее не было нигде все-таки.
С этим соглашусь, пожалуй.

Правда, нужно отметить что графику ухудшили к релизу. Это повальная болезнь всех разработчиков последние пару лет. Игрокам показывают ранние ролики, они захлебываются слюной и бегут оформлять предзаказы, а на выходе оказывается, что все гораздо скромнее.

MaGoth

13.03.2016, 03:30

Готика-это хорошая, но, пожалуй, самая переоцененная игра в сегменте русских интернетов, которой часто приписывают достижения, которых гадика никогда не достигала(нелинейный и интересный сюжет? Сложный выбор? Хардкор? Сложная боёвка? Ват?
Про что вы пишете я честно говоря ни хрена не понял, но знаю точно одно, что "Гота" стала по праву "классической игрулей" не просто так, как и одним из столпов жанра РПГ.
И этого у нее уже ни какая игра не отнимет, так-что Ведьмаки и прочие могут нервно курить в стороне.. :p

Просветите плез а то не увидел что в готике хорошего).
- Живой интерактивный мир;
- Расписания Нпс и Мобов;
- Простое и понятное управление;
- Не перегруженный хламом интерфейс и статистика Гг;
- И т.д. и т.п..

Ведьмак 3 - лучшая игра в истории, лучшая рпг в истории, лучший рейсинг в истории, лучший графон, сценарий и т.д. в истории и однозачно 100000000/10.
Ну, с лучшей в истории кто-то явно загнул, а как по мне, так это очередной кусок графонистого унылого говна, и не более того... ;)

Распорядок дня был в Shenmue, открытый мир в TES, Fallout.
Не было там никаких распорядков, а если что и было, то только их жалкое подобие. Нормальные же распорядки появились только в "Готике".

Ну вот в каком месте? Где он нелинеен? А где интересен? Ну, ладно, в 1-ой готе он был вполне ничего. А во второй части создатели даже не пытались сделать его хоть немного хорошим. Нам с самого начала раскрывают все карты, говорят что делать, что нужно, кто гад( а ещё говорят, что в гте нас просто "выбрасывают" не давая подсказок. Ага, конечно...). Единственный сюжетный поворот виден с самого начала( что за дракономи стоит кто-то, кто убивается с 6 тычков блжад). К гг тоже куча претензий. Например у него нет мотивации, он просто делает то, что ему говорят, просто потому что. И хрен бы с ним, с сюжетом, если бы было чем заняться кроме него, как в морровинде или фоллауте, но этого тоже нет.
А где вы его в новых играх вообще видели, этот "нелинейный сюжет" ? Если оно где и было, то только в старых, классических РПГ..

Конечно это просто мнение, но ей богу ни одна игра не дарила мне столько эмоций, как 3-ий ведьмак.
Кто-то просто в другие не играл или тупо их в глаза не видел.. ;)

MfG MaGoth, :gratz

Bytman

13.03.2016, 07:02

- Живой интерактивный мир;
- Расписания Нпс и Мобов;
- Простое и понятное управление;
- Не перегруженный хламом интерфейс и статистика Гг;
- И т.д. и т.п..

Про это мне уже напомнили.

Не было там никаких распорядков, а если что и было, то только их жалкое подобие. Нормальные же распорядки появились только в "Готике".

Нормальный в Shenmue был распорядок, не надо тут заливать булшит. К тому же Shenmue старше готы .

А где вы его в новых играх вообще видели, этот "нелинейный сюжет" ?
Ведьмак, Heavy Rain, даже Фаллаут 4.

Кто-то просто в другие не играл или тупо их в глаза не видел.. ;)
Ну да, во ВСЕ игры в этом мире я не играл.

Sajlador

13.03.2016, 08:39

Квесты на поиски ведьмачего снаряжения у торговцев тогда тоже лучше не брать.
Вот почему все-таки?.. и до меня только сейчас дошло - у каких торговцев? Я всю игру, оба прохождения, находил чертежи и записки о снаряжении разных школ только случайно - в разграбленных лагерях, пещерах, в древних башнях со сломанными порталами или просто в повозках опрокинутых и т.п. :dnuhr:

Ну, с лучшей в истории кто-то явно загнул, а как по мне, так это очередной кусок графонистого унылого говна, и не более того...
Уважайте хоть немного труд разработчиков!
Нельзя так говорить про такую игру. Я даже про Fallout 4 так не скажу, хотя он мне не понравился. Уж где где, а вот в F4 мир не удался. Вообще не верю в эти сотни одинаковых квестов (Беседка еще со времен гражданской войны в Скайриме их полюбила видимо) по зачистке мира от рейдеров и гулей. Мир не похож на такой, каким бы он должен был быть после ядерной войны и 200 лет анархии, мародерства и власти мутантов. И невероятно огромная куча нелепых багов. Вещи почти все можно спокойно подбирать - то ли не до конца расставили маркеры для системы воровства, то ли вообще забили. На некоторых базах можно хоть весь склад утащить, в домах половину еды, медикаментов и остальное вынести - никто слова не скажет. Но в момент разграбления главное не наткнуться случайно на какую-нибудь "помеченную" сигару - блин, ВЕСЬ ГОРОД или вся база братства стали начнет вести по тебе огонь! ИЗ-ЗА СИГАРЕТЫ, КАРЛ! Простите...
На русский игру не до конца перевели, не озвучили. Система выбора ответов в диалогах... сарказм. Правится модом, но "осадок остался". Да и сами диалоги в основном не интересны.
Этой игре нужно было добавить кооператив и до конца развивать идею со строительством - сделать какой-нибудь экономический симулятор от первого лица с постройкой своего поселения, его защитой, удовлетворением потребностей населения, караванами и сложностями. Но и тут не доделали. Строительство занимает не меньше половины времени проведенного в игре, но при этом жители сами себе даже кровать не поставят, потребностей у них минимум, строить можно далеко не везде, работать жители не хотят - тонне хлама для строительства нужно таскать самому и много-много других минусов.
Ужасный интерфейс и боевка, в которой нужно обойму из минигана человеку в голову иногда выпустить, чтобы убить. Уж делали больше шутр чем рпг - так и доделали до конца бы. Как в Сталкере. Сталкер - отличная игра, с отличной боевкой, миром, тайниками, квестами. Куда лучше.

А Ведьмак 3 - шедевр и в тройке лучших игр за последние 5-10 лет.

Meuterer

13.03.2016, 12:14

у каких торговцев? Я всю игру, оба прохождения, находил чертежи и записки о снаряжении разных школ только случайно - в разграбленных лагерях, пещерах, в древних башнях со сломанными порталами или просто в повозках опрокинутых и т.п. :dnuhr:

У оружейников. Нужно покупать у них записки, обозначенные как "Первая карта Адальберта Кермита", "Вторая карта Ибрагима Сави" и т.п. После их прочтения стартует квест на поиск снаряжения одной из ведьмачьих школ. Так можно найти почти все ведьмачьи чертежи, а заодно обойти почти все более-менее примечательные места в игре.

MaGoth

13.03.2016, 13:01

Нормальный в Shenmue был распорядок, не надо тут заливать булшит. К тому же Shenmue старше готы .
В Готе они полностью завязаны на интерактив, причем с любой вариативностью и цикличностью событий, расписанных вплоть до секунд если потребуется. Причем для всех существующих НПС в игре сразу и/или по отдельности. И этого не было ни в одной игре до нее.
Поэтому не нужно писать что там оно было. Ведь если исходить из вашей логики то и в тетрисе распорядок был, при запуске как только появлялись фигурки. Но это все совсем не то.. :)

Ведьмак, Heavy Rain, даже Фаллаут 4.
А теперь берите этот список и отправляйте его в утиль, ибо это не то, а лишь жалкое подобие..
Хотите нелинейность, играй в Ультиму или МиМ, две старушки классики жанра РПГ, которые оставят курить в стороне любую современную игру, хоть того же В3 по уровню своей проработки..

Ну да, во ВСЕ игры в этом мире я не играл.
Рекомендую МиМ к ознакомлению, компанейская РПГ, единственная проблема она писалась под ДОС.
Лучшая, на мой взгляд, из всех когда либо существовавших игр этого жанра..

Уважайте хоть немного труд разработчиков!
Причем тут уважение к чужому труду?
Лично мне оно не нравится, ни книга, ни игра, лишком много всякой ереси напихано.. Посмотрел, "посчупал", понял что "не про меня", пошел мимо.. а здесь уже как говорится, на вкус и цвет..

MfG MaGoth, :gratz

Sajlador

13.03.2016, 15:18

Причем тут уважение к чужому труду?
Лично мне оно не нравится, ни книга, ни игра, лишком много всякой ереси напихано.. Посмотрел, "посчупал", понял что "не про меня", пошел мимо..
Называть игру на общем форуме "очередным куском графонистого унылого говна" - это не совсем "Понял что "не про меня" и пошел мимо". :C:
Тебе что-то не понравилось - сюжет в целом или мир показался каким-то отталкивающим, боевка может тебе не понравилась - но это не значит, что игра "говно". Над ней явно долго и упорно трудились многие люди. Много сделали. Показали уровень во многом очень высокий.
Это явно не тот случай когда по-быстрому решили собрать денег на франшизе, сделав что-то абы как, опираясь на какой-то готовый образ - может быть какую-нибудь Арканию еще можно так называть и относиться к её разработчикам соответственно, но тут совсем другая ситуация.

У оружейников. Нужно покупать у них записки, обозначенные как "Первая карта Адальберта Кермита", "Вторая карта Ибрагима Сави" и т.п. После их прочтения стартует квест на поиск снаряжения одной из ведьмачьих школ. Так можно найти почти все ведьмачьи чертежи, а заодно обойти почти все более-менее примечательные места в игре.
Занятно, я особенно не обращал внимания на рецепты, которые продают оружейники. И какие-то там другие бумажки у них в инвентаре, соответственно. Чаще всего там не особенно интересные вещи. Так почти во всех играх...
А вот мест примечательных достаточно и без "хранилищ" особого снаряжения. Зря вы это... не понимаю все-таки. По-моему на редкость богатый и интересный, проработанный мир получился.

Bytman

13.03.2016, 16:57

А теперь берите этот список и отправляйте его в утиль, ибо это не то, а лишь жалкое подобие..

И почему же? В ведьмаке у половины(если не у 80%) квестов есть альтернативная ветка развития(взять, например, выбор пути эльфа или Роше во 2-ом ведьмаке, или квест по расследованию бойни на пире, на Скеллиге в 3-ем), в Heavy Rain повлиять на судьбу каждого персонажа, это ли не нелинейность? Конечно, если вспомнить какую-нибудь доисторическую рпг или рогалик, в которые ещё Тутанхамон гамал, то конечно выбора там было побольше, но это, всё-таки, не то.

Рекомендую МиМ к ознакомлению
Меч и Магия? Помню, когда-то давно играл в седьмую. Замечательная была игрушка. А вот 1-ую часть, думаю, не потяну, потому что слишком она для меня старая.

MaGoth

14.03.2016, 01:33

Тебе что-то не понравилось - сюжет в целом или мир показался каким-то отталкивающим, боевка может тебе не понравилась - но это не значит, что игра "говно". Над ней явно долго и упорно трудились многие люди. Много сделали. Показали уровень во многом очень высокий.
Да нет, сама игра не понравилась, как не парадоксально графа и многое другое из нововведений. Наверное я прожженный олдгеймер... :rolleyes:

Это явно не тот случай когда по-быстрому решили собрать денег на франшизе, сделав что-то абы как, опираясь на какой-то готовый образ - может быть какую-нибудь Арканию еще можно так называть и относиться к её разработчикам соответственно, но тут совсем другая ситуация.
И это явно не тот случай когда игры делали и вылизывали десятилетиями... ;)
Нового в игре я ничего не увидел, и как писал уже ранее, тот же МиМ с потрохами уделывает В3 по всем фронтам(боевку и прочее подобное не учитываю ибо сеттинг разный).. несмотря на всю его неказистость и графику уровня ДОС. §wink

И почему же? В ведьмаке у половины(если не у 80%) квестов есть альтернативная ветка развития(взять, например, выбор пути эльфа или Роше во 2-ом ведьмаке, или квест по расследованию бойни на пире, на Скеллиге в 3-ем), в Heavy Rain повлиять на судьбу каждого персонажа, это ли не нелинейность? Конечно, если вспомнить какую-нибудь доисторическую рпг или рогалик, в которые ещё Тутанхамон гамал, то конечно выбора там было побольше, но это, всё-таки, не то.
Альтернативная ветка это еще совсем не НЕ линейность сюжета, это просто вариативность выбора. В той же МиМ мы могли играя компашкой, уничтожить/спасти, перестроить весь мир, или из Нпс сделать реального Лича, Вампира и т.д. и т.п. со всеми присущими им свойствами, регалиями и плюхами влияющими на дальнейшее прохождение игры сюжета, причем влияющими явно, что видно по игре, сейчас и сразу. Впрочем..

Меч и Магия? Помню, когда-то давно играл в седьмую. Замечательная была игрушка. А вот 1-ую часть, думаю, не потяну, потому что слишком она для меня старая.
Она самая, отец и мать героев 3..
Жаль конечно.. Тайна Святилища самая убойная часть игры.. Но можешь тогда с 4-ки начать попробовать, мы всю линеку Ксина русифицировали на олдгейме(с 4-ки до 9-ки, + 10-ка от УбийСофта и уже можно нормально играть без проблем в нашу родную гаму).
+ к этому, лепится народный МиМ 8.5., глядишь и тут что-то уродится спустя 30 лет... :)

MfG MaGoth, :gratz

Bytman

14.03.2016, 06:07

И это явно не тот случай когда игры делали и вылизывали десятилетиями... ;)

Не могу вспомнить ни один долгострой, который выглядел бы достойно для своего времени, кроме игр Близзов и игры Ждалкер, ну и ещё парочки. Но у Близзов свой подход к созданию игр, а если сравнить того Ждалкера, который вышел, с тем, который ждали... А примеров гадовых долгостроев куча: и Дюк Нюкем, и Алиенс колониал маринс(просто ужасно), и Ту Хуман, и Мафия 2. Так что тот факт, что игру делали 10 лет, не делает её хорошей.

Она самая, отец и мать героев 3..
Жаль конечно.. Тайна Святилища самая убойная часть игры.. Но можешь тогда с 4-ки начать попробовать, мы всю линеку Ксина русифицировали на олдгейме(с 4-ки до 9-ки, + 10-ка от УбийСофта и уже можно нормально играть без проблем в нашу родную гаму).
+ к этому, лепится народный МиМ 8.5., глядишь и тут что-то уродится спустя 30 лет... :)

Clouds of Xeen выглядит вполне неплохо, так что обязательно попробую, к тому же сейчас, пока что, поиграть не во что.

MyTHblu

17.03.2016, 07:27

Занятно, я особенно не обращал внимания на рецепты, которые продают оружейники. И какие-то там другие бумажки у них в инвентаре, соответственно. Чаще всего там не особенно интересные вещи. Так почти во всех играх...
А вот мест примечательных достаточно и без "хранилищ" особого снаряжения. Зря вы это... не понимаю все-таки. По-моему на редкость богатый и интересный, проработанный мир получился.
И тут же забавная ирония, разработчики напихав игру маркерами показали всю кукольность их мира. В каждой деревне есть доска объявлений(привет от второго ведьмака) с девятью записками если правильно помню, читать их в целом забавно, пара из них что-то может и значит, а вот сбор остальных добавляет на карту вопросики, если они включены. Так вот соль в том что если выключить вопросики, то по смыслу этих записок никак не вычислить местонахождение "вопросиков" на которые они намекают. Видимо у Геральта заложена еще одна суперспособность помимо паучьего чутья и этот Шерлок Холмс увы не объясняет свои умозаключения, либо есть маркер на карте, либо вы их выключили... Прескорбно то что я уже все понял, а так бегал бы без маркеров, может также как вы поверил бы что мир требует "изучения". А правда в том что он требует такого же изучения как мир в какой нибудь ммо, можно излазить все горы и все найти и пощупать методом научного тыка, либо пробежаться по маркерам и собрать весь сок, заочно отделив зерна от плевел. А вот промежуточных путей нету, какие то полунамеки, хитрости и интересности для особо внимательных или особо упертых или еще каких то особых качеств игрока, если и существуют, то в мизерных количествах. Что по сути и смыслу означает, что игра делалась для масс и если кто и старался сделать нечто эдакое, давно забытое, что должно было оживить мир и сделать игрока участником, а не наблюдателем красивых заставок и событий, то это пара тройка человек чьих усилий хватит разве что на ценителей аля ВЫ, Sajlador, а остальные 99 процентов игроков будут пускать слюну по Ведьмаку 3 по тем же причинам, что пускали на Масс эффекты, Драгонэйджы, на каллофдуты и дутокалы, прости господи, и мало ли еще кинца выходило в свет, всего не упомнишь.

MyTHblu

17.03.2016, 10:38

Вот сложного выбора в сюжете там не помню почти. И боевка не такая уж крутая. И Алхимия с магией довольно скучные (ну рецепты, ну руны... как в Ведьмаке третьем практически. Не плохо, но Морровинд в этом плане в сто раз круче).
А остальное - шедевр.

Зачем вам нужен этот мифический "сложный" выбор? Прониклись бредом Сапковского о меньшем зле или пошлой и извращенной идеей что нет морали, нет зла, нет правды и неправды!? Сложный выбор существует только в головах, это выдумки любителей сгущать краски негативистов и не желающих, или неспособных в принципе, видеть правду глупцов, собравших в своих мозгах внушительный багаж ложных стереотипов, предрассудков и морально этических норм, не осознавая их сути и для чего они существуют.

Все, в том числе и выбор, поддается структурному анализу и после возникает привычное чудо, сложное становится простым.Достаточно разобраться в том, что такое выбор. А именно, выбор это действие или отказ от действия за которым следуют последствия, одно или несколько. Хорошее или плохое, вопрос ценностей и взглядов, с этим определится легко и у каждого своё видение. Трудности лишь с приоритетами, хорошее действие не всегда хорошие последствия или наоборот, но тоже лишь на первый взгляд. Если я хочу казаться хорошим или плохим, я отдаю предпочтение действию независимо от того что последует, если хочу быть(а не казаться!) то последствиям. Проще и не бывает, плох злодей что режет всех подряд и добряк спасающий всех аля бетмен тоже. А то что вы называете "сложным" выбором ни что иное, кроме как грязный художественный прием, создающий дефицит информации, когда последствия становятся непредсказуемы или слишком случайны и приходиться так или иначе действовать вслепую, а потом вам тычут в рожу что вы поступили так то так то и из-за этого дети в Африке голодают(а могут и не показать последствий, типо сам додумай, еще более тупой вариант "сложного" выбора)...Бывает конечно, что информации достаточно и тут ты уже сам дурак или лентяй что не подумал, но художественная ценность даже такого "сложного" выбора весьма и весьма сомнительна.

P.S.: Вспомнил простой(!) выбор из Скайрима, никаких попыток сделать из игрока "дурака", а потом выплюнуть ему в лицо последствия. Очень простой и справедливый выбор перед которым ставят игрока перед приемом в гильдию убийц, когда мы просыпаемся в заброшенном доме и нам предлагают совершить убийство. Тебе как бы говорят: "хочешь решать кому жить, а кому умереть, убей одного из трех незнакомцев, связанную и беззащитную жертву, вслепую и максимально цинично", все честно, никто никого не обманывает, ни авторы ни игрок самого себя, убей чтобы убить, чернейший ритуал инициации, ни один "сложный" выбор таких эмоций не вызвал, а про моральный посыл и говорить нечего...

Sajlador

17.03.2016, 21:19

Зачем вам нужен этот мифический "сложный" выбор? Прониклись бредом Сапковского о меньшем зле или пошлой и извращенной идеей что нет морали, нет зла, нет правды и неправды!? Сложный выбор существует только в головах, это выдумки любителей сгущать краски негативистов и не желающих, или неспособных в принципе, видеть правду глупцов, собравших в своих мозгах внушительный багаж ложных стереотипов, предрассудков и морально этических норм, не осознавая их сути и для чего они существуют.

Все, в том числе и выбор, поддается структурному анализу и после возникает привычное чудо, сложное становится простым.Достаточно разобраться в том, что такое выбор. А именно, выбор это действие или отказ от действия за которым следуют последствия, одно или несколько. Хорошее или плохое, вопрос ценностей и взглядов, с этим определится легко и у каждого своё видение. Трудности лишь с приоритетами, хорошее действие не всегда хорошие последствия или наоборот, но тоже лишь на первый взгляд. Если я хочу казаться хорошим или плохим, я отдаю предпочтение действию независимо от того что последует, если хочу быть(а не казаться!) то последствиям. Проще и не бывает, плох злодей что режет всех подряд и добряк спасающий всех аля бетмен тоже. А то что вы называете "сложным" выбором ни что иное, кроме как грязный художественный прием, создающий дефицит информации, когда последствия становятся непредсказуемы или слишком случайны и приходиться так или иначе действовать вслепую, а потом вам тычут в рожу что вы поступили так то так то и из-за этого дети в Африке голодают(а могут и не показать последствий, типо сам додумай, еще более тупой вариант "сложного" выбора)...Бывает конечно, что информации достаточно и тут ты уже сам дурак или лентяй что не подумал, но художественная ценность даже такого "сложного" выбора весьма и весьма сомнительна.

P.S.: Вспомнил простой(!) выбор из Скайрима, никаких попыток сделать из игрока "дурака", а потом выплюнуть ему в лицо последствия. Очень простой и справедливый выбор перед которым ставят игрока перед приемом в гильдию убийц, когда мы просыпаемся в заброшенном доме и нам предлагают совершить убийство. Тебе как бы говорят: "хочешь решать кому жить, а кому умереть, убей одного из трех незнакомцев, связанную и беззащитную жертву, вслепую и максимально цинично", все честно, никто никого не обманывает, ни авторы ни игрок самого себя, убей чтобы убить, чернейший ритуал инициации, ни один "сложный" выбор таких эмоций не вызвал, а про моральный посыл и говорить нечего...

Не знаю, в чем там общая мораль и идея произведений Сапковского, мира Ведьмака - я прошел через игру со своей моралью. Каких-то ужасных идей, из-за которых хотелось бы отвлечься от мира и осуждать разработчиков, не заметил. Разве авторы где-то намекали, что можно с успехом и миром быть какой-нибудь "двуличной беспринципной сволочью", фашистом или, не знаю, "уничтожителем жизни"? Кем, что, где?.. Нормальный мир. Мрачный, много злого, глупого, пошлого... много монстров! Но через этот мир я смог пройти со своим собственным мировоззрением, поступая по совести - и все в общем было хорошо. Исследовать мир было интересно и решать квесты в особенности. Я смог пожить в этом мире.

"Сложный выбор" в игре - это когда нужно задуматься о последствиях, что влечет за собой необходимость обратиться к своему мировоззрению, понять, что для тебя важно, что нет, почему, как в итоге будет лучше поступить. Любой выбор, где есть влияние на чьи-либо судьбы и какую-то часть игрового мира. Любой выбор сложнее, чем выбор между магами огня и паладинами, или мечем и магией ("что мне интереснее?" всего-навсего). И только.
Ну и здорово, само собой, когда последствия твоего выбора в игре открывают тебе что-то новое, интересное. Но все же главное не это - а сам сложный выбор.

Дефицит информации вообще-то совершенно обычное явление в реальной жизни. Мы не можем всегда знать все последствия наших действий. Всё просчитать нельзя (или слишком сложно). "Теория хаоса", да?.. Это совершенно нормально, когда квест что-то скрывает, а потом последствия развиваются совершенно не так, как мы ожидали. Тут суть в другом. Ты задумался о последствиях когда выбирал. Проникся ситуацией, подумал о судьбах персонажей, подумал о своих взглядах на жизнь. Не долго - выбор делается в любом случае за секунды - но это уже тот самый "Сложный выбор" который лично мне нравится видеть в играх. В Готике такое есть (и достаточно), но немного меньше чем в Ведьмаке, по-моему.

Sajlador

17.03.2016, 21:53

Я пишу о ситуациях, в которые нас забрасывает игра. Любая игра (настоящая игра) тем и ценна, что предлагает нам побыть в какой-то новой для нас ситуации и испытать себя. Ситуаций в Ведьмаке много.

MyTHblu

25.03.2016, 07:49

Не знаю, в чем там общая мораль и идея произведений Сапковского, мира Ведьмака - я прошел через игру со своей моралью. Каких-то ужасных идей, из-за которых хотелось бы отвлечься от мира и осуждать разработчиков, не заметил. Разве авторы где-то намекали, что можно с успехом и миром быть какой-нибудь "двуличной беспринципной сволочью", фашистом или, не знаю, "уничтожителем жизни"? Кем, что, где?.. Нормальный мир. Мрачный, много злого, глупого, пошлого... много монстров! Но через этот мир я смог пройти со своим собственным мировоззрением, поступая по совести - и все в общем было хорошо. Исследовать мир было интересно и решать квесты в особенности. Я смог пожить в этом мире.Нет меня такая "мораль" сама по себе не смутила бы, потому что я знаю что есть беспринципные двуличные сволочи как успешные так и бесупешные, ничего сверхужасного в этом нет, если без лишнего фанатизма это предоставляется, если есть мнение автора на этот счет, это жизнь, в ней есть и такое.
А вот когда автор, дает наблюдения(именно это делает любой автор в любом произведении) сам не зная что этим сказать и какую пользу и смысл из этого можно вынести и это преподносится как нечто суперсложное и высокоинтеллектуальное что трактовать однозначно нельзя. Проще говоря дает полуправды и полумеры не имея на этот счет собственного мнения, в облочке лицемерия, что тут заложен мегасмысл.
И в качестве примера, есть один ужасный квест на Скеллиге именно с такой идиотской моралью(вернее полным ее отсутствием). Подробностей не скажу, ибо не помню, только то, что квест про лешего который много лет терроризирует деревню и для жителей деревни стало нормой задабривать чудовище предоставляя ему жертв для охоты в виде юнцов. Лешего можно замочить, а можно сделать так что "традиция" сохраниться и продолжиться. Все просто, для нормального человека, (если полагать нормой современный средний уровень развития интеллекта, человеколюбия и чисто природные механизмы и инстинкты самосохранения и своего вида ислючая единичных идиотов) правильный выбор очевиден и ПРОСТ(!), но беда в том что авторы слишком любят маскировать простое под сложное, насыщая его полным бредом и связывая безсвязное, в конкретном случае жестокое заблуждение стало аллегорией на сохранение традиций предков, а естественное стремление спасти свою жизнь и жизни тех кто тебя окружает чуть ли не лицом революции. Потому как по итогам квеста старик уж прям добрый предобрый и всамделе о молодых заботиться, а молодой энтузиаст, который хочет смерти лешего и конца смертям людей, оказывается жестоким и беспринципным убийцей стариков, властолюбцем и предает свою любимую так или иначе(какой то несовместимый и противоречивый образ получается, такое очень часто можно увидеть в Ведьмаке кстати) и даже не дают его наказать, книжный Геральт ни дать ни взять, ну убийца и убийца, пускай деревня сама разбирается главное лешего убил...тьфу. Что хотели этим сказать авторы? Наверно они не знают сами, хотя нет, вероятней всего просто нужно было сгустить краски и впихнуть лицемерную полумораль там куда она не впихуивается, простите господи, а сказать то ничего и не хотели. Вот вам и сложный выбор, проще мимо пройти, потому что выбора никакого то и нет.

"Сложный выбор" в игре - это когда нужно задуматься о последствиях, что влечет за собой необходимость обратиться к своему мировоззрению, понять, что для тебя важно, что нет, почему, как в итоге будет лучше поступить. Любой выбор, где есть влияние на чьи-либо судьбы и какую-то часть игрового мира. Любой выбор сложнее, чем выбор между магами огня и паладинами, или мечем и магией ("что мне интереснее?" всего-навсего). И только.
Ну и здорово, само собой, когда последствия твоего выбора в игре открывают тебе что-то новое, интересное. Но все же главное не это - а сам сложный выбор.Задача автора дать ситуации и последствия, дать посмотреть и подумать самому, но соль в том что хороший автор не просто дает посмотреть, но и имеет свое мнение и ненавязчиво показывает его через последствия, будь то выбор игрока в игре или героя в книге или... Вот когда автор просто дает ситуации и показывает жизнь, но совершенно не понимает что это значит хотя бы для него лично, это видно через последствия как правило. Они бывают нелогичны, несвязные вплоть до бредовых и наблюдателю(игроку читателю) трудно их интерпретировать хоть во что-то вразумительное. Последнее время это очень популярно стало надавать как можно больше ситуаций, чем изощреннее тем лучше, а дальше потребитель пусть сам в этой каше разбирается и находит удобный ему(!) смысл или не находит вовсе(а как его найти если его туда не положили? только выдумать самому, хорошо если мозги есть, а если я неокрепший юнец которого учить и учить!?). А автору пофиг, гораздо важнее как можно изощреннее и извращеннее даже, популярно же и самому думать не надо, потребитель сам в квадрате малевича скрытый смысл отыщет!

Дефицит информации вообще-то совершенно обычное явление в реальной жизни. Мы не можем всегда знать все последствия наших действий. Всё просчитать нельзя (или слишком сложно). "Теория хаоса", да?.. Это совершенно нормально, когда квест что-то скрывает, а потом последствия развиваются совершенно не так, как мы ожидали. Тут суть в другом. Ты задумался о последствиях когда выбирал. Проникся ситуацией, подумал о судьбах персонажей, подумал о своих взглядах на жизнь. Не долго - выбор делается в любом случае за секунды - но это уже тот самый "Сложный выбор" который лично мне нравится видеть в играх. В Готике такое есть (и достаточно), но немного меньше чем в Ведьмаке, по-моему.Хорошо, я проникся и подумал, автор выполнил первую задачу на отлично, заинтересовал меня. Дальше идет второй этап, когда меня должны удивить тем о чем я не подумал, удивить меня удивляют, но чем!? Правильно, тем о чем я не подумал, но не потому что я этого не видел в жизни или что-то еще не понял что должен был понять, а потому что такого бреда и представить не мог и цена этому бреду 0 и смысла он не несет см. выше...
Обычно говоря о сложном выборе, говорят именно о "сложных"(в кавычках трижды) последствиях, когда никому не хорошо, везде мрак полумеры полуправды и опять по кругу все то что я уже сказал, но повторяю для лучшего понимания. Ставший уже практически пошлым худ прием, когда сложность последствий накручивается их безсмысленностью. Именно о нем я говорил!
Сам по себе выбор заставляющий задуматься не напрягает а также как вас радует, но это не единственный способ заставить проникнуться кстати и преподнести мораль от автора тоже и я не понимаю зацикленности на нем, не говоря уже об отвратном исполнении.

Я пишу о ситуациях, в которые нас забрасывает игра. Любая игра (настоящая игра) тем и ценна, что предлагает нам побыть в какой-то новой для нас ситуации и испытать себя. Ситуаций в Ведьмаке много.

Ситуаций много, а что хотели сказать авторы выходами из этих ситуаций... да не знают они что сказать хотят, а я вижу что они показывают, везде одни бандиты и убийцы шлюхи и предатели и прочее прочее. Сам Ведьмак ненавидит мир и всех людей, это по книгам видно тоже, презирает и критикует, но сам не делает почти ничего хорошего, просто бежит со всеми и исполняет свою роль. Ведьмак в игре более гибкий, отыгрывая Геральта книжного пришлось бы пропустить добрую половину игры... но тем не менее.

Sajlador

25.03.2016, 19:28

И в качестве примера, есть один ужасный квест на Скеллиге именно с такой идиотской моралью(вернее полным ее отсутствием). Подробностей не скажу, ибо не помню, только то, что квест про лешего который много лет терроризирует деревню и для жителей деревни стало нормой задабривать чудовище предоставляя ему жертв для охоты в виде юнцов. Лешего можно замочить, а можно сделать так что "традиция" сохраниться и продолжиться. Все просто, для нормального человека, (если полагать нормой современный средний уровень развития интеллекта, человеколюбия и чисто природные механизмы и инстинкты самосохранения и своего вида ислючая единичных идиотов) правильный выбор очевиден и ПРОСТ(!), но беда в том что авторы слишком любят маскировать простое под сложное, насыщая его полным бредом и связывая безсвязное, в конкретном случае жестокое заблуждение стало аллегорией на сохранение традиций предков, а естественное стремление спасти свою жизнь и жизни тех кто тебя окружает чуть ли не лицом революции. Потому как по итогам квеста старик уж прям добрый предобрый и всамделе о молодых заботиться, а молодой энтузиаст, который хочет смерти лешего и конца смертям людей, оказывается жестоким и беспринципным убийцей стариков, властолюбцем и предает свою любимую так или иначе(какой то несовместимый и противоречивый образ получается, такое очень часто можно увидеть в Ведьмаке кстати) и даже не дают его наказать, книжный Геральт ни дать ни взять, ну убийца и убийца, пускай деревня сама разбирается главное лешего убил...тьфу. Что хотели этим сказать авторы? Наверно они не знают сами, хотя нет, вероятней всего просто нужно было сгустить краски и впихнуть лицемерную полумораль там куда она не впихуивается, простите господи, а сказать то ничего и не хотели. Вот вам и сложный выбор, проще мимо пройти, потому что выбора никакого то и нет.

Я не плохо помню этот квест - оба раза, проходя игру, был в этой деревне. При первом прохождении, лично я решил, что лучше будет сохранить традицию старейшин, по крайней мере до тех пор, пока я не смогу точно понять в чем дело (на убийство лешего у меня вся жизнь впереди, а вот возвращать жизнь я не умею) - по мне так лучше, чем сразу прислушиваться к разгоряченному молодцу, у которого явно одни сражения и бунтарство на уме, как и у большинства молодых (и не очень) жителей Скеллиге. Нет, говорил он убедительно и я сам уверен, что Леший скорее просто сильное злое чудовище, живущее уже несколько сотен лет и запугавшее деревню. Но чем дальше в лес... тем четче видно, что и молодец этот просто имеет зуб на старейшин. Разве он не раздумывал, изгонять ли ту девушку, на которую я указал, что она связана с Лешим? Его девушку же! Как же тут её так просто выгнать… а придется – не она ж главное. Пошел ли он за ней? Нет – он остается. И до этого еще сразу орет, что старейшины во всем виноваты, что старейшин изгнать надо. А вот главный старейшина, хотя ведет себя не слишком дружелюбно и говорит не вполне рационально, но говорит без сторонних помыслов. Да и какая тут рациональность – кругом настоящие божества и магия, средневековье фентезийное как-никак!
Сейчас, пока пост пишу, специально пересмотрел этот момент (нашел запись с прохождением квеста) - старейшина намекает, что Ведьмаков так же делают, как этот Леший с жителями деревни поступает. Такой вот союз, основанный на естественном отборе. Леший позволяет людям жить рядом с его лесом, но хочет видеть в них сильных и честных охотников. А как люди стали торговать да Ведьмаков искать в объявлениях - Леший и расстроился. Вот эти мысли в общем и побудили меня тогда принять сторону старейшин. Да, Леший вовсе не божество, старейшины тоже перегибают палку и несут отчасти абсолютную фанатичную чушь - но что с того? Мир Ведьмака не похож на современную информационную эру. Это средневековье - тут без веры люди только больше крови лить будут, да деньгами присыпать. Короче я решил провести обряд. И что я вижу, когда возвращаюсь в деревню, успешно совершив обряд умиротворения Лешего? Этот молодец, "энтузиаст" пытается мне помешать или против воли старейшин уже собирает отряд и идет искать Лешего? Нет! Он, точно так же, как и в случае если бы я принял его сторону, уже перерезал всех старейшин ради власти! Ну, так и что же в нем противоречивого? Его мотивы определенны изначально, поступки соответствуют этим мотивам в любом случае. У него изначально есть определенные намерения против старейшин, которые можно заподозрить до выполнения квеста!

Теперь обратим внимание на итоги:
1)В случае помощи "энтузиасту" - он получает власть над деревней, как и хотел, да еще и избавляется от Лешего, при помощи удачно подвернувшегося под руку Ведьмака, берущегося за дело за довольно умеренную плату. При этом вокруг куча крови и, важно заметить, что в деревне появляется новая проблема с волками, которой не было, судя по всему, как раз от того, что леший и впрям давал деревне некоторую защиту.
2)В моем случае этот властолюбивый и кровожадный болван мертв вместе со своими дружками, а в деревне остается жив хотя бы один Старейшена, да и Леший по идее их особо сильно трогать больше не будет. Можно надеяться на то, что проживут еще в мире.

Если искать в этом мораль, оставленную разработчиками - я бы сказал, что разработчики на стороне традиции. И на это, кстати, намекает не один этот квест...

Впрочем, для себя я увидел просто кусочек жизни. Мне плевать на мораль разработчиков, честно говоря - главное ситуация вполне подробно описана, есть история, есть логика, похоже на правду. Я бы не стал жить в этой деревне, ни рядом с воинственным революционером, ни рядом со старейшинами, которые нашли способ уживаться с более сильным существом, но замыливают этот способ кучей домыслов и демагогией фанатичных богопоклонников. Мне ни одна сторона не понравилась, но ситуация вполне определенная и с последствиями своего выбора я в итоге согласен.
Я бы принял сторону Свена (молодого этого бунтаря зовут Свен) - если бы он не орал кругом, что во всем старейшины виноваты и изгнать их надо - а просто бы взял и пошел доказывать, например против меня, что надо просто убить Лешего. Чего он добился бы, изгнав старейшин? Чего он добился убив их? Просто сделал легче жизнь самому себе и взял власть. Нифига он не думал об убитых Лешим и о благосостоянии деревни - или думал, но далеко не в первую очередь. И вообще молод еще деревней управлять.
Короче я подумал так и выбрал этот путь. Этот выбор для меня прост, да. Но выбор в моем понимании таки из "сложный". Т.е. это вполне себе хороший квест.

dixie

25.03.2016, 21:48

Обычно говоря о сложном выборе, говорят именно о "сложных"(в кавычках трижды) последствиях, когда никому не хорошо, везде мрак полумеры полуправды и опять по кругу все то что я уже сказал, но повторяю для лучшего понимания. Ставший уже практически пошлым худ прием, когда сложность последствий накручивается их безсмысленностью. Именно о нем я говорил!
Сам по себе выбор заставляющий задуматься не напрягает а также как вас радует, но это не единственный способ заставить проникнуться кстати и преподнести мораль от автора тоже и я не понимаю зацикленности на нем, не говоря уже об отвратном исполнении.

Ситуаций много, а что хотели сказать авторы выходами из этих ситуаций... да не знают они что сказать хотят, а я вижу что они показывают, везде одни бандиты и убийцы шлюхи и предатели и прочее прочее. Сам Ведьмак ненавидит мир и всех людей, это по книгам видно тоже, презирает и критикует, но сам не делает почти ничего хорошего, просто бежит со всеми и исполняет свою роль. Ведьмак в игре более гибкий, отыгрывая Геральта книжного пришлось бы пропустить добрую половину игры... но тем не менее.
В общем, к этому ничего и не надо добавлять - в рамочку и клеить на каждую "коробку с игрой".

В принципе, кроме эпитета "унылое дерьмо" - не подбирается ничего. Унылое потому, что это мир повального депрессняка, безразличия, бездушия, "безблагодатности" - если, уж, можно такой термин применить.

На весь Велен - один человек, которому не всё-равно. Он пришлый, он пьёт хлеще сапожника и лупит жену смертным боем. Но остальным ничего не надо вообще.

На всю игру что-то похожее на товарищество - встречается только на Скеллиге, но и там это обычные бандитские кланы (племена). "Человеческое" общество - или предельно атомизировано - или выстроено в машину предельно примитивно, же, описанной "тоталитарной империи". Какими убогими уродами надо быть, чтобы так видеть мир?

А дерьмо - потому, что постоянных набросах в квестах и говорить не хочется. Один раз, в каком-то второстепенном квесте женщина сказала "спасибо тебе, береги себя" - и я вздрогнул. Это нормальное поведение настолько чуждо этому миру, где матери отводят детей в лес на смерть или готовы продать душу, чтобы убить собственного ребёнка, где ни один священник не разу не произносит единого слова о любви, где утопцев в сто раз больше, чем людей, а люди и сами поголовно как "утопцы" - убогие существа, ненавидящие всё, что выходит за щёлочку их привычного восприятия мира.

Если поляки рисовали с себя - то их даже проклинать не надо - жизнь в таком мире уже достаточное наказание. Один раз пройти - и забыть. Или не забыть, такой гнусный сон забыть непросто. Но копаться в этой куче, пытаясь выискать какие-то осколки смысла - а зачем, собстно?

Sajlador

25.03.2016, 23:55

Квест "Пропавшие цыплята" где у одинокой хозяйки небольшого поместья странные волки воруют кур. Как-то странно получается - всем все равно, но вот тут хозяйка таки соглашается приютить детей. Один единственный квест на всю игру небось?

"Пропавший без вести" - Белый Сад. Квестодатель ищет брата, пропавшего после недавней битвы с отрядом Нильфгарда. Оказывается, что тот выжил, был спасен дезертировавшим с той же битвы нильфгаардцем и оба они раненые скрываются в какой-то брошенной хижине. Брат хочет забрать брата и бросить нильфа (его и лечить надо и опасно - придут военные, узнают что скрывают вражеского солдата), но мы можем обратить внимание квестодателя на то, что вообще-то этот нильф спас его брата - и через некоторое время все трое они отправятся жить на ферму жены этого первого, где их можно будет потом найти. Если не уговорить квестодателя, то нильф так и помрет в этой хижине. Если вообще проигнорировать квест - в хижине потом будет можно найти два трупа.

"Нападение на караван" - нанятая охрана обманула караванщиков, напав на них, чуть только отъехали в лес - но тут подоспевает Геральт и мешает бандитам. Вы можете и дальше продолжать упорно твердить, что никакой нелинейности и живости в мире нет - но через некоторое время во Вронницах, куда ехал караван, появляется новый магазин.

Кстати еще немного о нелинейности - "Шепчущий холм" - тот самый, где дух в дереве заточен у деревни, куда ведьмы посылают. Квест можно взять и решить ДО встречи с ведьмами, бароном и прочими персонажами основного сюжета...

Трупоедов в мире игры так много потому, что идет война - об этом не раз говорилось.
Во время войны и среди столь огромного количества монстров люди умудряются жить и даже порой помогать чужим.

Bytman

26.03.2016, 06:13

В общем, к этому ничего и не надо добавлять - в рамочку и клеить на каждую "коробку с игрой".

В принципе, кроме эпитета "унылое дерьмо" - не подбирается ничего. Унылое потому, что это мир повального депрессняка, безразличия, бездушия, "безблагодатности" - если, уж, можно такой термин применить.

На весь Велен - один человек, которому не всё-равно. Он пришлый, он пьёт хлеще сапожника и лупит жену смертным боем. Но остальным ничего не надо вообще.

На всю игру что-то похожее на товарищество - встречается только на Скеллиге, но и там это обычные бандитские кланы (племена). "Человеческое" общество - или предельно атомизировано - или выстроено в машину предельно примитивно, же, описанной "тоталитарной империи". Какими убогими уродами надо быть, чтобы так видеть мир?

А дерьмо - потому, что постоянных набросах в квестах и говорить не хочется. Один раз, в каком-то второстепенном квесте женщина сказала "спасибо тебе, береги себя" - и я вздрогнул. Это нормальное поведение настолько чуждо этому миру, где матери отводят детей в лес на смерть или готовы продать душу, чтобы убить собственного ребёнка, где ни один священник не разу не произносит единого слова о любви, где утопцев в сто раз больше, чем людей, а люди и сами поголовно как "утопцы" - убогие существа, ненавидящие всё, что выходит за щёлочку их привычного восприятия мира.

Если поляки рисовали с себя - то их даже проклинать не надо - жизнь в таком мире уже достаточное наказание. Один раз пройти - и забыть. Или не забыть, такой гнусный сон забыть непросто. Но копаться в этой куче, пытаясь выискать какие-то осколки смысла - а зачем, собстно?
Ару в голосину! Это что-то новенькое, в этом поляков не упрекал вообще никто. Ладно, скажу так: каждый видит то, что хочет видеть. Я и миллионы других игроков увидели в ведьмаке сотни крутых, проработанных историй, замечательный сюжет, неплохую боёвку, кучу интересных персонажей и жЫзненных ситуаций, а ты особенный, не такой как фсе. Но смысл в том, чувак, что это не поляки "убогие уроды", а... ну ты понял, наверное.

Задача автора дать ситуации и последствия, дать посмотреть и подумать самому, но соль в том что хороший автор не просто дает посмотреть, но и имеет свое мнение и ненавязчиво показывает его через последствия, будь то выбор игрока в игре или героя в книге или...
В хорошей рпг, я считаю, автор не должен показывать своего мнения, а уважать любой, пусть и совершенно аморальный выбор. Выбор в руках игрока, он поступает так, как считает нужным. Мнение автора мне не нужно(у меня и своё есть), и я не хочу испытывать "угрызения совести" от того, что автор хотел, чтобы я поступил иначе.

dixie

26.03.2016, 16:49

Вы можете и дальше продолжать упорно твердить, что никакой нелинейности и живости в мире нет - но через некоторое время во Вронницах, куда ехал караван, появляется новый магазин.
Да не в нелинейности дело - эти вещи отрабатываются, неписи появляются, пропадают...
Дело в самом мире игры. Пальцев одной руки, ведь, хватит, чтобы пересчитать хороших людей. Не ведьмаков, не друзей ГГ, а просто "из обитателей мира".

Фоновые диалоги - это, ж, песня: злоба, чванство, бессердечие.... В2 не играл, но В1 был намного чище. Просто светлее. Там был идеалист Зигфрид, Калькштейн, протитутка эта, подружка оборотня, сам оборотень ;) - да масса персонажей людей, запоминающихся и человечных. Даже тюремщик вечно обдолбанный - не выглядел таким, уж, уродом.

А тут если магичка - то сука, если король - то безумец и/или тиран, если церковь - то маньяки целиком, без исключения. Если крестьяне - то убогость и злоба, если горожане - то им обязательно надо вешать, магов ли, эльфов - без разницы... итд итп. И во всём этом потоке квестов не запомнилось ни одного лица, поступка... Хрен знает, вон кто-то повизгивает от крутых историй. А ты представь, что в этом мире тебе завтра жить, без всей этой "сверхсилы".

MyTHblu

27.03.2016, 14:52

В хорошей рпг, я считаю, автор не должен показывать своего мнения, а уважать любой, пусть и совершенно аморальный выбор. Выбор в руках игрока, он поступает так, как считает нужным. Мнение автора мне не нужно(у меня и своё есть), и я не хочу испытывать "угрызения совести" от того, что автор хотел, чтобы я поступил иначе.
Как прикажете различать аморальный выбор от неаморального, когда все вокруг конченные твари? Авторы В3 как раз таки осуждают любой выбор, так или иначе, в рамках "чудесного" художественного приема который я описал выше, не предоставляя его(выбор) там, где "хороший" (действительно более менее хороший для большинства нормальных современных людей, которым не чужда нравственность и немного понимания ценности чужой жизни и отсутствия страданий и несправедливости) выбор мог бы быть! Можем мы спасти сирот от людоедок и одновременно жену барона? Нет, наш великий герой отчетливо видит, что происходит, но даже не думает об их судьбе. Если ранее не принес в жертву всю деревню древнему духу(их может спасти только злобная тварь в качестве платы за спасение своей жизни) Геральту до них дела нет. Эта возможность закрыта, он просто забывает о них и всё. Нас заранее толкают на выбор из двух зол и только! А разве доблестный Ведьмак не мог бы вырезать этих ведьм или придумать план по спасению детей без сделок со злобным духом? Мог, не захотел, и так везде. Мы выбираем за Геральта только там где можно сделать плохо тем или другим, но никогда там где есть правильный выбор! Это ход конем разработчиков, изъезженный и грязный, но такой популярный у публики, не желающей думать!

Такой выбор есть в Готике, в В3 того о чем вы говорите не предусмотрено, тут как раз таки тебя всегда "заставляют" переживать "угрызения совести" за ошибки чужие, не игрока!

Я не плохо помню этот квест - оба раза, проходя игру, был в этой деревне. При первом прохождении, лично я решил, что лучше будет сохранить традицию старейшин, по крайней мере до тех пор, пока я не смогу точно понять в чем дело (на убийство лешего у меня вся жизнь впереди, а вот возвращать жизнь я не умею) - по мне так лучше, чем сразу прислушиваться к разгоряченному молодцу, у которого явно одни сражения и бунтарство на уме, как и у большинства молодых (и не очень) жителей Скеллиге. Нет, говорил он убедительно и я сам уверен, что Леший скорее просто сильное злое чудовище, живущее уже несколько сотен лет и запугавшее деревню. Но чем дальше в лес... тем четче видно, что и молодец этот просто имеет зуб на старейшин. Разве он не раздумывал, изгонять ли ту девушку, на которую я указал, что она связана с Лешим? Его девушку же! Как же тут её так просто выгнать… а придется – не она ж главное. Пошел ли он за ней? Нет – он остается. И до этого еще сразу орет, что старейшины во всем виноваты, что старейшин изгнать надо. А вот главный старейшина, хотя ведет себя не слишком дружелюбно и говорит не вполне рационально, но говорит без сторонних помыслов. Да и какая тут рациональность – кругом настоящие божества и магия, средневековье фентезийное как-никак!
Сейчас, пока пост пишу, специально пересмотрел этот момент (нашел запись с прохождением квеста) - старейшина намекает, что Ведьмаков так же делают, как этот Леший с жителями деревни поступает. Такой вот союз, основанный на естественном отборе. Леший позволяет людям жить рядом с его лесом, но хочет видеть в них сильных и честных охотников. А как люди стали торговать да Ведьмаков искать в объявлениях - Леший и расстроился. Вот эти мысли в общем и побудили меня тогда принять сторону старейшин. Да, Леший вовсе не божество, старейшины тоже перегибают палку и несут отчасти абсолютную фанатичную чушь - но что с того? Мир Ведьмака не похож на современную информационную эру. Это средневековье - тут без веры люди только больше крови лить будут, да деньгами присыпать. Короче я решил провести обряд. И что я вижу, когда возвращаюсь в деревню, успешно совершив обряд умиротворения Лешего? Этот молодец, "энтузиаст" пытается мне помешать или против воли старейшин уже собирает отряд и идет искать Лешего? Нет! Он, точно так же, как и в случае если бы я принял его сторону, уже перерезал всех старейшин ради власти! Ну, так и что же в нем противоречивого? Его мотивы определенны изначально, поступки соответствуют этим мотивам в любом случае. У него изначально есть определенные намерения против старейшин, которые можно заподозрить до выполнения квеста!

Теперь обратим внимание на итоги:
1)В случае помощи "энтузиасту" - он получает власть над деревней, как и хотел, да еще и избавляется от Лешего, при помощи удачно подвернувшегося под руку Ведьмака, берущегося за дело за довольно умеренную плату. При этом вокруг куча крови и, важно заметить, что в деревне появляется новая проблема с волками, которой не было, судя по всему, как раз от того, что леший и впрям давал деревне некоторую защиту.
2)В моем случае этот властолюбивый и кровожадный болван мертв вместе со своими дружками, а в деревне остается жив хотя бы один Старейшена, да и Леший по идее их особо сильно трогать больше не будет. Можно надеяться на то, что проживут еще в мире.
А где третий выбор? Когда Геральт убивает лешего, а потом злосчастного придурка, за убийство старика и дает деревне право выбрать лидера самостоятельно!? Нет, такой путь убил бы все старание авторов сделать из игрока дурака и стал бы однозначно правильным в глазах большинства, а значит игра станет неканоничной если игрок почувствует себя праведником, наш ведь Ведьмак по традиции специалист в своей области, упоротый и бездумный убийца чудовищ. Он считает себя умным, но ответственность за решения предпочитает перекладывать на мир вокруг.

Если искать в этом мораль, оставленную разработчиками - я бы сказал, что разработчики на стороне традиции. И на это, кстати, намекает не один этот квест...
А я бы сказал, что они сами не в курсе и не заморачивались. Просто, без лишних изысков, полили дерьмом правильный выбор и напихали цветов в неправильный...

Впрочем, для себя я увидел просто кусочек жизни. Мне плевать на мораль разработчиков, честно говоря - главное ситуация вполне подробно описана, есть история, есть логика, похоже на правду. Я бы не стал жить в этой деревне, ни рядом с воинственным революционером, ни рядом со старейшинами, которые нашли способ уживаться с более сильным существом, но замыливают этот способ кучей домыслов и демагогией фанатичных богопоклонников. Мне ни одна сторона не понравилась, но ситуация вполне определенная и с последствиями своего выбора я в итоге согласен.
Я бы принял сторону Свена (молодого этого бунтаря зовут Свен) - если бы он не орал кругом, что во всем старейшины виноваты и изгнать их надо - а просто бы взял и пошел доказывать, например против меня, что надо просто убить Лешего. Чего он добился бы, изгнав старейшин? Чего он добился убив их? Просто сделал легче жизнь самому себе и взял власть. Нифига он не думал об убитых Лешим и о благосостоянии деревни - или думал, но далеко не в первую очередь. И вообще молод еще деревней управлять.
Короче я подумал так и выбрал этот путь. Этот выбор для меня прост, да. Но выбор в моем понимании таки из "сложный". Т.е. это вполне себе хороший квест. Ваш выбор ведет деревню к краху, Свен просто человек, его можно убить или свергнуть, если он станет слишком злобным его замочат свои же, все таки он посильная ноша, а лешего при всем желании вся деревня не одолеет, и что ждать от этой твари не понятно, а ведьмаки нынче редкость!

Да не в нелинейности дело - эти вещи отрабатываются, неписи появляются, пропадают...
Дело в самом мире игры. Пальцев одной руки, ведь, хватит, чтобы пересчитать хороших людей. Не ведьмаков, не друзей ГГ, а просто "из обитателей мира".

Фоновые диалоги - это, ж, песня: злоба, чванство, бессердечие.... В2 не играл, но В1 был намного чище. Просто светлее. Там был идеалист Зигфрид, Калькштейн, протитутка эта, подружка оборотня, сам оборотень ;) - да масса персонажей людей, запоминающихся и человечных. Даже тюремщик вечно обдолбанный - не выглядел таким, уж, уродом.

А тут если магичка - то сука, если король - то безумец и/или тиран, если церковь - то маньяки целиком, без исключения. Если крестьяне - то убогость и злоба, если горожане - то им обязательно надо вешать, магов ли, эльфов - без разницы... итд итп. И во всём этом потоке квестов не запомнилось ни одного лица, поступка... Хрен знает, вон кто-то повизгивает от крутых историй. А ты представь, что в этом мире тебе завтра жить, без всей этой "сверхсилы".
Таки да, странно что только сейчас подумал, вслед за вами, а ведь в В1 реально было за что сражаться, а тут выходит и нет...

Есть еще один мужичок связанный крестьянами для обеда(или ужина, тут уж как по времени) утопцам. Он рассказывает явную небылицу, что крестьяне связали его за дезертирство... но проблема в том, что ему веришь, ведь этот мир полон моральных уродов и крестьяне от остальных различаются лишь своим положением и... большей жестокостью. Не поверю что его связали потому что побоялись взять грех на душу, убить было бы проще, но скормить живьем утопцам явно прикольнее. И опять кстати толкают на "сложный выбор" свой. Оставить на страшную смерть, кто бы он ни был, поступок как минимум ужасный, в жизни мне бы кошмары снились. Спасти значит не подумать о последствиях и не разобраться в причинах. Вот был бы третий вариант, привести в деревню и во всем разобраться или четвертый, быстро убить на месте все бы решил. Но зачем облегчать задачу игроку морально и усложнять умственно!???

Sajlador

27.03.2016, 18:38

А где третий выбор? Когда Геральт убивает лешего, а потом злосчастного придурка, за убийство старика и дает деревне право выбрать лидера самостоятельно!? Нет, такой путь убил бы все старание авторов сделать из игрока дурака и стал бы однозначно правильным в глазах большинства.
Т.е. правильным в глазах большинства стал бы выбор, приводящий к тому, что половина деревни мертва, леший мертв, в округе кардинально сменился климат на гораздо более холодный, а на деревню стали нападать волки? Прийти в чужой дом, взять деньги за заказ вопреки старейшинам этого дома, убить как можно больше живых существ в округе...

Как прикажете различать аморальный выбор от неаморального, когда все вокруг конченные твари?
Где хоть намек на то, что старейшины эти - "конченые твари"? Они не приносили никаких жертв - не связывали никого, не бросали девственниц в лабиринт минотавра, они просто чтили свой старый союз с лешим, старались его не злить и у них всегда была еда в достатке. Леший деревню сто раз мог уже разрушить, раз он такой сильный - но нет, он сидел в своем лесу, да еще волков от деревни отводил. Почему этот Леший не имеет права жить? Это ведь его лес, разве нет?

MyTHblu

27.03.2016, 19:28

Т.е. правильным в глазах большинства стал бы выбор, приводящий к тому, что половина деревни мертва, леший мертв, в округе кардинально сменился климат на гораздо более холодный, а на деревню стали нападать волки? Прийти в чужой дом, взять деньги за заказ вопреки старейшинам этого дома, убить как можно больше живых существ в округе...
Ну, Геральт убивает в обоих предоставленных случаях и так, в одном бездушную тварь(Геральт сам говорит об этом есть и в бестиарии, что Леший злобная и кровожадная тварь, которой все равно зачем убивать, главное убивать), в другом злобного революционера. Не вижу ничего плохого в том чтобы убить и тварь и ублюдка разом... полдеревни не надо, но вполне логично дать возможность не спустя рукава покинуть деревню оставив в руках убийцы, после убийцы предыдущего.

Где хоть намек на то, что старейшины эти - "конченые твари"? Они не приносили никаких жертв - не связывали никого, не бросали девственниц в лабиринт минотавра, они просто чтили свой старый союз с лешим, старались его не злить и у них всегда была еда в достатке. Леший деревню сто раз мог уже разрушить, раз он такой сильный - но нет, он сидел в своем лесу, да еще волков от деревни отводил. Почему этот Леший не имеет права жить? Это ведь его лес, разве нет?
Вы должно быть шутите? Заключили договор с древним убийцей, совершенно в курсе кстати, что молодых охотников убивает он, и это отговорка что леший выступая в роли убийцы, на самом деле вершит естественный(не такой уж и естественный) отбор чтобы выживали только сильнейшие... Хорошие такие старейшины, добрые дядьки, мне бы такого деда, может лет двадцать уже как в могиле был бы. Лес не лешего! Откуда такое дикое предположение? Это порождение сопряжения сфер, по лору, а не добрый лесовик как может подуматься с названия, ничем не лучше утопцев или гулей... более менее разумые и терпимые твари вроде драконов и допплеров исключение и Геральт говорит об этом, что лешие кровожадны по сути своей! Есть даже свидельства в игре об этом, лесопилка вырезанная лешим, например. И деревню он хранил, не поступка ради, а потому что она его регулярно молодой кровью снабжала, с которой он изрядно развлекался проливая, то тут, то там, и это считалось нормой. Также как фермер хранит скотину, которую впоследствии зарежет на мясо, так и леший пас деревню.

Bytman

27.03.2016, 20:59

Можем мы спасти сирот от людоедок и одновременно жену барона? Нет, наш великий герой отчетливо видит, что происходит, но даже не думает об их судьбе. Если ранее не принес в жертву всю деревню древнему духу(их может спасти только злобная тварь в качестве платы за спасение своей жизни) Геральту до них дела нет. Эта возможность закрыта, он просто забывает о них и всё. Нас заранее толкают на выбор из двух зол и только! А разве доблестный Ведьмак не мог бы вырезать этих ведьм или придумать план по спасению детей без сделок со злобным духом? Мог, не захотел, и так везде. Мы выбираем за Геральта только там где можно сделать плохо тем или другим, но никогда там где есть правильный выбор! Это ход конем разработчиков, изъезженный и грязный, но такой популярный у публики, не желающей думать!

Во первых: Велен(а особенно болота)-земля этих ведьм.Они следят за всем, что происходит, вмешиваются в сны и мысли людей, делают всё, что захотят, а вы хотите, чтобы простой ведьмак просто взял и убил их? Рили? Во вторых: столь опрометчивый поступок со стороны ведьмака вызвал бы дикий багет у фанов книги ибо НИКАНОН!!!!111(все прекрасно помнят как горело у фанов от того, что в ведьмаке появился еретический арбалет). В третьих: предугадать и реализовать все варианты развития квеста, которые придут в голову игроку очень сложно. Например в готике 2 можно было зачистить всё кольцо орков, но игра на это вообще не реагировала(хотя как "гении" из ПБ об этом не подумали я не знаю)

Хорошие такие старейшины, добрые дядьки, мне бы такого деда, может лет двадцать уже как в могиле был бы. Лес не лешего! Откуда такое дикое предположение?
Раньше, в Спарте, слабых детей со скалы сбрасывали и ничего.Майя всякие приносили человеческие жертвоприношения богам, которых в глаза не видели, а тут ВОТ, "Бог" во плоти так сказать. Естественно они стали ему поклонятся. Жители этой деревни не ведьмаки, и про то, что этот монстр просто монстр они не знали, зато знали, что он может запросто их уничтожить. Вы судите эту ситуацию с позиции "современного, прогрессивного(ещё и моралфага, в придачу)" человека, но дело в том, что мир ведьмака-средневековье(от это поворот, да?).

Sajlador

27.03.2016, 21:44

Раньше, в Спарте, слабых детей со скалы сбрасывали и ничего.Майя всякие приносили человеческие жертвоприношения богам, которых в глаза не видели

Еще как чего - это был скорее всего банальный радикализм в решении проблемы пропитания. Так или иначе, это уже слишком - если бы я увидел такое, то тоже не стал бы поощрять. Но в Ведьмаке со старейшинами совсем другое - они никого, повторяюсь, не отправляли прямо в лапы к лешему, тем более безоружного, тем более ребенка! Они просто свыклись с тем, что часть охотников погибает. То есть, что Леший не всех выпускает из своего леса с охоты... да что еще им было делать? Ведьмака позвали, напоминаю, только когда Леший действительно начал убивать всех подряд, кто в лес ходит. Что конкретно его разозлило мы не знаем. Но мотив у него был.
Я что-то не видел в Ведьмаке описания Лешего как "Просто монстра" - вроде бы Леший это дух, поселившийся в лесу, очень привязанный к своей территории, ревностно за ней приглядывающий. Может лечить там зверье и управлять им. Существо отнюдь не типа падальщиков и трупоедов или просто хищников, таких как грифоны - а разумен. Как тролли те же...
То, что он один из тварей, появившихся в результате сопряжения сфер ничего не меняет. Люди тоже пришли не в свой мир и начали в нем селиться.

Лешие действительно опасны и вполне в кодексе самого Геральта было бы убить любого. Но в данном случае это скорее выглядит как вмешательство "в чужой монастырь со своим уставом" да еще не разобравшись как следует. Есть заказ, да, но ведь и Старейшины платят.
Может этот Леший и "пас" деревню, а может что-то еще - мы этого тоже не знаем, это домыслы. Мы знаем, что в деревне есть традиция, вера и молодые бунтари. А еще знаем, что в случае смерти лешего деревня и природа вокруг страдает. В одном обзоре вообще прочел, что деревня погибает через три месяца (вроде в демо-версии для журналистов такой флешбэк был). Вмешиваться во все это дело со стороны вообще может быть не правильно... не надо всем навязывать демократию.

Так что таки да, тут есть не простая ситуация, на которую можно смотреть по-разному. Есть некоторый "дефицит информации" - но это по-моему нормально. Разработчики могли бы все равно добавить третий вариант развития событий? Согласен, пожалуй. Но блин, с оговоркой, что в игре квестов и без того миллион - и каждому бесконечно много вариантов развития добавлять никаких сил не хватит.

P.S.
Я сейчас играю в Морровинд, так там есть квесты, где например вам говорят "Этот человек практикует магию без согласия гильдии - иди и уговори его вступить в гильдию или убей". И в случае убийства мы получаем... на две бутылки снадобий меньше в награду! Вот такая вот мораль...

В Морровинде на самом деле столько глупостей оказывается, раньше не замечал... взять хотя бы проблему, описанную мной выше для Fallout 4 - оказывается у "Беседки" еще со времен Морровинда проблемы с системой воровства. В Морровинде почти в каждом городе на улицах стоят ящики, почти в каждом из которых можно найти с десяток золотых монет, крохотных камень душ, а иногда даже зелье или какие-нибудь зачарованные метательные кинжалы – и все это почему-то можно безнаказанно грести в свои карманы на глазах у стражи и других жителей города. Все содержимое ящиков можно продавать местным торговцем.
Зато можно обнаружить на полу в зале кем-то оброненное простое колечко (у сундука в гильдии магов в Садрид Мора) и, подобрав его, обрушить на себя всю мощь гильдии магов! Призванные големы, бесы, огненные шары и молнии посыплются на вас со всех сторон!

MyTHblu

28.03.2016, 06:45

Во первых: Велен(а особенно болота)-земля этих ведьм.Они следят за всем, что происходит, вмешиваются в сны и мысли людей, делают всё, что захотят, а вы хотите, чтобы простой ведьмак просто взял и убил их? Рили? Во вторых: столь опрометчивый поступок со стороны ведьмака вызвал бы дикий багет у фанов книги ибо НИКАНОН!!!!111(все прекрасно помнят как горело у фанов от того, что в ведьмаке появился еретический арбалет). В третьих: предугадать и реализовать все варианты развития квеста, которые придут в голову игроку очень сложно. Например в готике 2 можно было зачистить всё кольцо орков, но игра на это вообще не реагировала(хотя как "гении" из ПБ об этом не подумали я не знаю) Во первых, нет, нет и нет, чья земля вопрос очень относительный, и их таки убивает даже не простой ведьмак, а ведьмачка недоучка, без мутаций и настолько же магичка недоучка. Во-вторых я и осуждаю книгу и их фанов и в целом слишком книжный вектор развития игры, хотя бы потому что, то что Ведьмак срать хотел на "чужих" сироток, а побежал спасать "свою" Цири(хотя первое требовало лишь толики внимания, а Цири неизвестно где, да еще и не беззащитна) не вызывает никаких нареканий со стороны фанов. В третьих не так уж сложно, вариант спасти как можно больше или навредить как можно больше придет в голову первым, потому что это игра и мало кто ставит себе цель отыграть среднюю такую, ничем не выраженную, роль ни рыба, ни мяса, а хреновую амебу.
С кольцом орков согласен, сам недоумевал, но это скорее исключение, чем правило для Готики.

Раньше, в Спарте, слабых детей со скалы сбрасывали и ничего.Майя всякие приносили человеческие жертвоприношения богам, которых в глаза не видели, а тут ВОТ, "Бог" во плоти так сказать. Естественно они стали ему поклонятся. Жители этой деревни не ведьмаки, и про то, что этот монстр просто монстр они не знали, зато знали, что он может запросто их уничтожить.Этого Бога во плоти могли раз сто заказать, раньше ведьмаки не реже людей встречались и постоянно готовили новых, но не будь даже такой возможности, отказываться от помощи ведьмака в настоящем, отлично осознавая что их бог требует жертвы кровью, означает лишь одно, что старейшины бояться потерять свою власть, перемен и ответственности, а это для правящего круга всегда очень плохой признак, как на данный момент, так и в перспективе.

Вы судите эту ситуацию с позиции "современного, прогрессивного(ещё и моралфага, в придачу)" человека, но дело в том, что мир ведьмака-средневековье(от это поворот, да?). Самому Ведьмаку не чужды те же взгляды, в отличии от черни в этом выдуманном средневековье, они очень образованны и отлично знают где суеверия и вымысел, а где более менее правда, и ценность человечкой жизни осознают и существуют даже поэтому. На моралфага я не обижаюсь, вы явно не в курсе что это значит и почему состыковываете это со мной. Я уверен, что я человек высоконравственный (противоположенное моралисту) и толерантный и способен понять многое, но ценность человеческой жизни при решении локальных вопросов, если он(человек) своими действиями не лишил себя права считаться человеком, превыше всего и тут полумеры допустимы в минимальных количествах и даже опасны... это скажем так основа основ, и двойной трактовке подвергаться не должно. Позволить себе сомневаться в этом, значит позволить себе всё.

MyTHblu

28.03.2016, 07:16

Лешие действительно опасны и вполне в кодексе самого Геральта было бы убить любого. Но в данном случае это скорее выглядит как вмешательство "в чужой монастырь со своим уставом" да еще не разобравшись как следует. Есть заказ, да, но ведь и Старейшины платят. Ничего плохого в этом нет. Насаждать человеколюбие силой, это практически единственное что допустимо насаждать силой. Главное отдавать себе отчет, не меньше чем другим. Это происходит в реальной жизни, самые страшные сроки за убийство и лишения человека тех или иных свобод, это и есть насаждение силой. Рабство отменили не по доброй воле всего человечества, а запретили, опять таки, силой! Никто не считал что это есть "влезать в чужой монастырь" и сейчас мало кто так подумает, в данном случае это приемлемо и не спроста. В перспективе развития цивилизации и среднего уровня интеллекта единственные запреты которые реально останутся это те которые так или иначе проповедуют святость чужой жизни.

Может этот Леший и "пас" деревню, а может что-то еще - мы этого тоже не знаем, это домыслы. Мы знаем, что в деревне есть традиция, вера и молодые бунтари. А еще знаем, что в случае смерти лешего деревня и природа вокруг страдает. В одном обзоре вообще прочел, что деревня погибает через три месяца (вроде в демо-версии для журналистов такой флешбэк был). Вмешиваться во все это дело со стороны вообще может быть не правильно... не надо всем навязывать демократию. Да какая же тут демократия, до демократии там еще ползти и ползти. В каком то кодексе по-моему прописано даже, что отказывать в помощи умирающему равно убийству. Поэтому невмешательство когда все очевидно к тому же, все равно что своими руками молодых охотников к смерти приговорить. Умрет деревня и что!? По логике там живущих это естественный отбор, выходит они неспособны существовать без опеки лешего, бога их, "Отца", так они же полагали себя сильными... Позволить рабам существовать рабами в некотором роде может показаться правильным решением, особенно в наш век толерантости, может я бы с этим согласился даже, но тот же Свен со своими дружками, каким бы ублюдком ни был, показывает, что не всех это устраивает, а значит тут прямое ущемление единственной главной, фундаментальной, ценности, человеческой жизни и права ей распоряжаться и кем? Злобной тварью. Геральт прямо говорит, лешие любят убивать! Именно любят!

Вот поэтому я и говорю, что поляки намеренно сгущают краски. Насильно превращают любой выбор в слишком(!) неоднозначный... Деревня вымирает, да ладно? Это немыслимо, просто уму непостижимо, нереалистично и глупо. В случае примирения с лешим все идет ништячком, все счастливы и спустя три месяца(например) уже привыкшие торговать, охотники, насмотревшись и наслушавшись Свена, все забывают и живут себе по старинке!? Серьезно? Так не бывает, появится новый Свен и все повторится, без Ведьмака, вероятно, хуже.

Кстати еще про природу, вымирает если она. Человеческая жизнь ценнее, тут даже сомнений быть не должно, кому нужна это природа, если ради нее умирают люди!? Вот вы отдадите добровольно свою жизнь, чтобы ваши дети наблюдали более пышные кроны деревьев и птички пели чаще и климат потеплее был? А принесете в жертву еще сотню человек без их согласия!? И не единоразово даже, а циклично... и ваши дети и дети ваших детей будут это делать

Так что таки да, тут есть не простая ситуация, на которую можно смотреть по-разному. Есть некоторый "дефицит информации" - но это по-моему нормально. Разработчики могли бы все равно добавить третий вариант развития событий? Согласен, пожалуй. Но блин, с оговоркой, что в игре квестов и без того миллион - и каждому бесконечно много вариантов развития добавлять никаких сил не хватит. Так бесконечное и не надо, это явно не тот квест из ряда проходных, над ним трудились побольше.

P.S.
Я сейчас играю в Морровинд, так там есть квесты, где например вам говорят "Этот человек практикует магию без согласия гильдии - иди и уговори его вступить в гильдию или убей". И в случае убийства мы получаем... на две бутылки снадобий меньше в награду! Вот такая вот мораль... Хочешь быть неким инквизитором, учись экономить снадобъя:D

В Морровинде на самом деле столько глупостей оказывается, раньше не замечал... взять хотя бы проблему, описанную мной выше для Fallout 4 - оказывается у "Беседки" еще со времен Морровинда проблемы с системой воровства. В Морровинде почти в каждом городе на улицах стоят ящики, почти в каждом из которых можно найти с десяток золотых монет, крохотных камень душ, а иногда даже зелье или какие-нибудь зачарованные метательные кинжалы – и все это почему-то можно безнаказанно грести в свои карманы на глазах у стражи и других жителей города. Все содержимое ящиков можно продавать местным торговцем.
Зато можно обнаружить на полу в зале кем-то оброненное простое колечко (у сундука в гильдии магов в Садрид Мора) и, подобрав его, обрушить на себя всю мощь гильдии магов! Призванные големы, бесы, огненные шары и молнии посыплются на вас со всех сторон!Я их всегда так и чистил и продавал, первый источник дохода)

Bytman

28.03.2016, 10:31

Еще как чего - это был скорее всего банальный радикализм в решении проблемы пропитания. Так или иначе, это уже слишком - если бы я увидел такое, то тоже не стал бы поощрять.
Я и не говорю, что бросать детей со скал-это круто. Я говорю о том, что раньше к вопросу человеческой жизни подходили совсем иначе.

Во первых, нет, нет и нет, чья земля вопрос очень относительный, и их таки убивает даже не простой ведьмак, а ведьмачка недоучка, без мутаций и настолько же магичка недоучка.
Цири-дитя старшей крови и со своим даром справляется вполне неплохо(сужу по геймплею за неё), а убиваем мы ведьм будучи довольно хорошо подготовленным.

отлично осознавая что их бог требует жертвы кровью, означает лишь одно, что старейшины бояться потерять свою власть, перемен и ответственности, а это для правящего круга всегда очень плохой признак, как на данный момент, так и в перспективе.
Ну да. В этом и смысл религии(раньше): держать в страхе и подчинении людей. Убийство лешего было не выгодно старейшинам.

Я уверен, что я человек высоконравственный (противоположенное моралисту) и толерантный и способен понять многое, но ценность человеческой жизни при решении локальных вопросов, если он(человек) своими действиями не лишил себя права считаться человеком, превыше всего и тут полумеры допустимы в минимальных количествах и даже опасны... это скажем так основа основ, и двойной трактовке подвергаться не должно. Позволить себе сомневаться в этом, значит позволить себе всё.
Мне кажется вы слишком серьёзно относитесь к художественному произведению. Это-же просто игра, создатели не интерпретируют какие-то исторические события, а просто создают художественное произведение по художественному произведению. Поэтому, кстати, разрабы и сгущают краски, чтобы игра вызывала более сильные эмоции. Но это всё-таки игра, и, как мне кажется, вы слишком серьёзно к ней относитесь.

Деревня вымирает, да ладно? Это немыслимо, просто уму непостижимо, нереалистично и глупо.
Она не сама вымирает. По изначальной задумке это всё должно было происходить в Велене. И типо на деревню нападают нильфы, но никто не может их защитить, так как леший сдох.

Кстати еще про природу, вымирает если она. Человеческая жизнь ценнее, тут даже сомнений быть не должно, кому нужна это природа, если ради нее умирают люди!?
А вот прибежит какой-нибудь гринписовец и скажет что нет. Но всё-таки, как по мне, природа важнее, ибо природа без человека может жить, а человек без природы-нет.

Самому Ведьмаку не чужды те же взгляды, в отличии от черни в этом выдуманном средневековье, они очень образованны и отлично знают где суеверия и вымысел, а где более менее правда, и ценность человечкой жизни осознают и существуют даже поэтому.
Скажем так: Сапек создал более-менее реалистичный(хоть и гротескный) образ средневековья,но поместил туда героев со слишком прогрессивными взглядами для этого общества.Горе от ума, так сказать.

MyTHblu

28.03.2016, 12:38

Цири-дитя старшей крови и со своим даром справляется вполне неплохо(сужу по геймплею за неё), а убиваем мы ведьм будучи довольно хорошо подготовленным.
Не помню я что-то процесса усердной подготовки к их истреблению, они скорее под руку подвернулись, вместе со злосчастным эльфом, чья смерть была истинной целью.

Ну да. В этом и смысл религии(раньше): держать в страхе и подчинении людей. Убийство лешего было не выгодно старейшинам.О чем и речь, я ведь к чему это писал, что старейшны те еще добряки.

Мне кажется вы слишком серьёзно относитесь к художественному произведению. Это-же просто игра, создатели не интерпретируют какие-то исторические события, а просто создают художественное произведение по художественному произведению. Поэтому, кстати, разрабы и сгущают краски, чтобы игра вызывала более сильные эмоции. Но это всё-таки игра, и, как мне кажется, вы слишком серьёзно к ней относитесь.
А как еще относиться? Претензии В3 на шедевр, и отношение к ней на данном форуме как к серьезному произведению диктуют серьезный анализ. Будь он сам по себе шутливым произведением как Fable спору нет, или как Готика всюду был напичкан сарказмом как пудинг изюмом(хотя общая серьезность все же есть и не чуть не маленькая) я бы понял что может быть слишком серьезно. Но тут вроде бы как нас жизни учить пытаются и мораль выносить заставляют и на сложный выбор толкают(именно толкают)... соответствуйте! Разве я что-то неправильно говорю???

Она не сама вымирает. По изначальной задумке это всё должно было происходить в Велене. И типо на деревню нападают нильфы, но никто не может их защитить, так как леший сдох. Тем не менее, это элемент хаоса системы, который ну никак не может учитываться заранее и служить причиной или оправданием чтобы оставить деревню перед угрозой лешего, когда есть предпосылки к недовольству его гнетом жителями и его реально кровожадной природой. Нельзя прикрыть решение его оставить в живых тем что Ведьмак предвидел приход нильфов и протекцию кормушки злым духом, как и брать на себя ответственность за действия захватчиков, с таким же успехом в деревню мог бы прийти отряд бывших темерцев и без разбора быть уничтоженным чудищем или церковники огня...

А вот прибежит какой-нибудь гринписовец и скажет что нет. Но всё-таки, как по мне, природа важнее, ибо природа без человека может жить, а человек без природы-нет. Ваше булевое утверждение не относиться к ситуации, во первых смерть лешего не уничтожает природу непосредственно, оно как можно судить лишь лишает метсто его магической поддержки и восстанавливает естественный баланс, может на этом месте и леса никакого не должно было быть. Во вторых человек имеет для природы(для живой природы) такое же значение как и природа для человека, при исключении человека из сложившейся экосистемы, могут происходить не менее катастрофичные изменения, чем при любых других. В третьих говоря гринписовец вы наверняка имеете ввиду собирательный образ, недалеких и необразованных фанатиков энтузиастов, которые знают слишком мало чтобы их мнение в этом вопросе вообще учитывать.

Скажем так: Сапек создал более-менее реалистичный(хоть и гротескный) образ средневековья,но поместил туда героев со слишком прогрессивными взглядами для этого общества.Горе от ума, так сказать.
Возможно, хотя не факт что такое средневековье вообще было. Не в тему конечно, но не так давно узнал, что есть некий научный(?) труд посвященный истории с исправлением хронологии, которая как полагают авторы была намеренно искажена пару веков назад. Некоторые заявления можно считать через чур смелыми, но та часть что продиктована здравым смыслом(например о ненаучности "исторических фактов") и то как она упорно игнорируется сторонниками "традиционной" истории заставляет серьезно так задуматься и пребывать в легком шоке. Есть сериал и есть книги, если интересно сериал называется История: наука или вымысел.

Bytman

28.03.2016, 14:44

А как еще относиться? Претензии В3 на шедевр, и отношение к ней на данном форуме как к серьезному произведению диктуют серьезный анализ. Будь он сам по себе шутливым произведением как Fable спору нет, или как Готика всюду был напичкан сарказмом как пудинг изюмом(хотя общая серьезность все же есть и не чуть не маленькая) я бы понял что может быть слишком серьезно. Но тут вроде бы как нас жизни учить пытаются и мораль выносить заставляют и на сложный выбор толкают(именно толкают)... соответствуйте! Разве я что-то неправильно говорю???

Ну, в ведьмаке тоже полно "шуток за триста", начиная Геральтовой песней про Ламберта, заканчивая каким-нибудь "профессором Вар дер Хууем". И да, я серьёзно отношусь к ведьмаку, но ,в первую очередь как к художественному произведению( иногда приходится "сгущать краски", немного идти против логики, чтобы та, или иная ситуация выглядела запоминающейся и эффектной) , как к сказке, это другая степень серьёзности(кек). Но как говориться: сказка-ЛОЖЬ, да в ней НАМЁК.

Возможно, хотя не факт что такое средневековье вообще было.
В любом случае мы не можем объективно судить, что было в средневековье по одной простой причине: мы тогда не жили.

Sajlador

28.03.2016, 22:57

Sajlador

28.03.2016, 23:03

Итого главная цель квеста достигнута - плевать на последствия в игре и количество возможных действий. Есть ситуация и задача, которая заставила каждого из нас обратиться к своему мировоззрению, чтобы задачу решить. И мы спорим о правильности наших решений ( тут спорим не только об этом далеко, но тем не менее)

MyTHblu

29.03.2016, 08:26

Едва ли, я не зря сказал что квест отвратный, он таким и остается для меня, в нем проповедуют двойную мораль, когда та мораль которую вы вынесли находиться на задворках кривой нормального распределения "правильного" выбора. Проще говоря вы так и не поняли, что старейшины способствовали убийствам многие годы, вместо того чтобы обратиться к ведьмаку и то, что леший злобный убийца недостойный жизни, больший интеллект чем у утопца делает его только опасней, но не добрее.
Не говоря уже о расизме лешего которого нет! Никто не говорил о ущемлении прав фашистов и о том что у них тоже есть чувства и права, когда они были угрозой человечеству, никто не жалеет собаку которая вот вот вцепиться в вашу глотку, и никто и никогда не станет жалеть болезнетворные микробы и паразиты кроме них самих. Вы выбрали для себя удобную позицию наблюдателя(как англичанин пацифист в фильме "Война", который приперся на войну и всюду лез со своим неуместными и несвоевременными "неправильно", "нельзя", "чурка тоже человек", с которой очень легко рассуждать выбрав для себя шаблон -- роль "правильного" человека, который думает о меньшинствах, как его учили и следуя ему, даже не задумываясь о том что война и на вещи нужно смотреть в системе координат война, и что здесь не человек, а враг, не неправильно, а необходимо, не нельзя, а надо выживать и т.д.), а не с позиции участника, заочно выкинув из рассуждений, что разумный и который "тоже хочет жить" Леший превратил в скот всю деревню и начал без разбора убивать, когда настали перемены, нахально влезая в жизнь людей и диктуя условия. Живи вы сами (или ваш персонаж если вы его с собой ассоциируете) в этой деревне и убей он ваших близких(Трисс, Цири, Йеннифер, Золтан...) ваши взгляды резко переменились бы и вы уж точно не оставили бы его в живых, чтобы в будущем сыграл в русскую рулетку кто-то из рядом стоящих еще раз,.. я по крайней мере на это искренне надеюсь(вы ведь не Добби домовик). А теперь представим, пришел в деревню некто кто может все это прекратить и... решает что Леший тоже "человек" и даже сверхчеловек, ведь ему в отличии от людей можно убивать и распоряжаться жизнями людей, мутанту видней наверно.
И даже если лес лешего и он бесконечно прав(а это не так!!!), люди важнее, ошибка ставить интересы меньшинства над интересами большинства, когда интересы меньшинства непосредственно противоречат интересам большинства. Большинство люди, меньшинство Леший и любая другая вещь от богомерзкой твари, хоть до самого Бога, для человека всегда так и должно быть! Интерес лешего покушать яблоки в лесу непосредственно не влияет на большинство, кушай на здоровье, как и его право вступить в однополый брак с другим лешим, а вот интерес отведать человеченки и пролить кровь людей и заставить их охотиться и прочее непосредственно(!) влезает в жизнь большинства. Предвидя вопрос и кажущуюся аналогию, я не убил тролля Хрясь-Хрясь, потому что хоть он и меньшинство, его интерес не пускать людей в свою пещеру не влиял на них непосредственно, он не отнимал у них пищу и не требовал дани кровью, не устраивал на них охоту, в то время как люди опять таки непосредственно нарушили его интересы, проникнули в его жилище как в свое, не пожелали договориться... От того насколько учитывается мнение меньшинства можно понять насколько человек прогрессивен и толерантен, НО никогда нельзя интересы меньшинства ставить над интересами большинства, там где они влияют на большинство непосредственно. Ошибка Америки видна правда!? Они ставят интересы негров, гомиков и прочих меньшинств над интересами белых гетеросексуальных и в целом нормальных людей практически везде, даже там где интересы меньшинств ущемляют интересы большинства непосредственно. Но я уже отвлекся сильно.

Двойная мораль не только бесполезна, но и опасна, она внушает в молодые неокрепшие умы полный бред, аля "фашист тоже человек", у маньяка тоже есть чувства и прочее, зло во благо хорошо и черт еще знает что... фашист -- человек, биологически, социально он лишил себя права на жизнь поставив себя выше других людей, нарушив права и свободы других людей, как и любой преступник маньяк убийца, рассуждать об их чувствах и правах можно только раскуривая трубку сидя на их трупе, зло кому и во благо кому вопросы которые нужно задавать. Предоставляя нам свой сраный сложный выбор в В3 ни разу не дали вариантов настолько широких чтобы это учесть, чтобы претензия на сложность нивелировалась широким спектром возможностей проявить сложный ум. Нет нам суют пошлую и глупую заготовку, чтобы мы были неправы аж в целых двух вариантах развития событий, чтобы можно было сказать "ох как все неоднозначно, молодцы поляки". Не молодцы, чтобы проповедовать двойную мораль давая выбор между двумя злодеями ума не надо, почти совсем, у любого алкоголика и наркомана столько ума найдется.

MyTHblu

29.03.2016, 09:00

Жителей деревни силой у леса никто не держал - не нравится считаться с хозяином, уходите в другие села. (Я настаиваю таки, что Лес принадлежит лешему, поскольку обратного не утверждалось, а лешие во всех мифах есть защитники и хозяева своих лесов, какими бы кровавыми диктаторами они ни были на своей территории, а в чужую они не лезут).То есть люди должны уйти из-за лешего, в то время как люди никак не мешают Лешему? Непосредственное влияние меньшинства на большинство, если лешему не нравиться общество людей, и он их убивает и ставит условия, это уже опосредованное влияние, опосредованное его (Лешего) неприязнью к людям. Как говориться не нравиться сам уходи, в конкретном случае очень правильно. Нужно было сразу нанять ведьмака, хозяин не хозяин, вопрос силы, всегда, она на стороне ведьмака.

Насаждать человеколюбие силой - простите за откровенность, но бред. Законы правопорядка, отправляющие на виселицу или в тюрьму за убийство - это не насаждение и тем более не обучение человеколюбию, а лишь защита от убийц и внушение страха перед преступлениями, предупреждение убийств за счет страха быть наказанным - для тех, кто без этого убьет. Другие и так бы не убили. Эта сила не заставляет людей быть добрыми друг к другу и быть филантропами.
Впрочем с самим применением силы ради защиты жизни я согласен, конечно, просто уточнил... Изначально так и было, насаждалось силой. Не человеколюбие в большом смысле этого слова, нравственность это внутреннее, а некий аналог построенный на страхе мораль, закон. А поскольку процент примитивных людей есть всегда, построенная на страхе перед наказанием норма поведения будет всегда и это нормально, насаждать силой.

Старосты деревни не убийцы и ценят жизнь, я не понимаю, почему в них надо видедь каких-то подонков, когда те заботятся о благосостоянии и жизни своих друзей и соплеменников. Они предлагают провести ритуал примирения, а не отправить кого-то в жертву Лешему. И не предлагают никого убивать. Леший для меня не менее человечен - в этой игре тема расизма вообще основа всего почти, так что я как-то привык, что чудовища, эльфы, гномы и тролли - суть одно и то же, разумные существа. Раз с Лешим был договор и он понимает такие сложные ритуалы, да еще отвечает нам в итоге - Леший тоже разумен, тоже "человек". Леший убивает, они в курсе. Они не хотят смерти лешего, он дает ништячки(природа, погода некое извращенное подобие протекции) и есть отмазка что делает их сильнее. Они хотят жизни и процветания убийце за материальные блага. Подонки? Нет. Хуже. Стесняюсь сказать...

Про убийство ведьм - напоминаю, что сила старшей крови это не абы что, это как подготовленный отряд. Сражение с ведьмами было смелым риском и победа была большой удачей (я так и не сразу прошел этот момент, а потом меня встретили йен и трисс с соответствующим "И о чем вы только думали"). Так что какие-то планы по спасению всех и вся, убийство ведьм до всех тех жертв - какая-то малоправдоподобная вещь по-моему. Не надо такой несуразицы в игре. Ну в В1 был способ закончить игру смертью из-за такой нессуразицы, чем не вариант? Хотя бы то что Геральт не плевать на всех хотел было бы видно или хоть в диалоге что нибудь промелькнуло бы, но правда в том что ему плевать на Велен и их сирот.

Гибель деревни как раз не чепуха, а вполне вероятная вещь, когда меняешь весь ее уклад и лишаешь защиты, которой привыкли пользоваться испокон веков.Тот кто не способен меняться и приспосабливаться к меняющимся условиям жизни отсеивается из нее, это называется эволюция. Те кто способен выживать только под гнетом кровожадного господина, рабы. Стоит ли винить себя и лить слезы из-за этого? Отсрочить гибель деревни ценой продления страданий ее жителей поступок сомнительной доброты.
Какой уклад, служить злобному духу не уклад, хватит говорить как седеющий старик боящийся новизны, старику не даром мало осталось, ибо он истратил гибкость ума! Выйдите из системы "жизнь повторяющийся цикл, традиция превыше всего" в надсистему где это лишь стереотип поведения упрямого старца, а правда Леший убийца правит людьми и необходимость это исправить. Это не альтернативный взгляд в той же системе и борьба молодых со старыми глазами классика("Отцы и дети" да?) это именно надсистема, где Леший из Бога превращается в, равное любой твари под солнцем, животное и рассматривается с позиции равных прав и свобод и он их явно превысил. Вдумайтесь в то что я говорю!

Sajlador

29.03.2016, 22:25

Тот кто не способен меняться и приспосабливаться к меняющимся условиям жизни отсеивается из нее, это называется эволюция. Те кто способен выживать только под гнетом кровожадного господина, рабы. Стоит ли винить себя и лить слезы из-за этого? Отсрочить гибель деревни ценой продления страданий ее жителей поступок сомнительной доброты.
Ну офигеть! Освободим рабов - а дальше хоть трава не расти, выживут они, не выживут, умеют ли вообще жить как свободные люди, когда они, взрослые, уже всю жизнь прожили рабами. Не сумеют приспособиться - будут отсеяны, мне то что, я добрый - я их освободил!
Тут разные случаи бывают - надо прежде точно знать, что помогаешь человеку, а не насаждаешь ему свои убеждения.

И мы по-разному смотрим на изначальную ситуацию в квесте. Жители деревни - рабы Лешего?! И что ж они такое для него делают? Какими кандалами связаны, что не могут просто встать и уйти в другие селения, или ходить охотиться в другой лес, где нет Лешего или, по крайней мере, живет какой-нибудь более сговорчивый тролль? Нет - им понадобились обильные ресурсы именно из этого леса! Где все ресурсы, как видно по крайней мере из последствий выбора - были созданы самим Лешим! Без него гибнет всё! Ну а раз не ушли, а решили договор заключить - будьте добры исполнять.
Нет тут никаких фашистов, нет тут никаких жертвоприношений, нет тут никаких рабов!
Я совершенно иначе понял ситуацию... :dnuhr:

По-началу я тоже был уверен, что Леший просто опасный монстр, которому поклоняются от его великой силы и по своей необразованности, а тот всех убивает. Но потом же ясно показывают этого Свена, потом можно поговорить со старейшиной, который более-менее разъяснит ситуацию - и вот воде как Леший уже не такой уж злобный и тупой, на деревню не нападает, всех кормит. Я понимаю, что он убивал охотников в своем лесу - но тут есть ключевое слово в СВОЕМ лесу, которое для меня важно. Мы убьем медведя, который убил человека, когда тот по глупости забрался к нему в берлогу? А Индейцев, которые защищают свои земли от колонизаторов и захватчиков? Что если бы это был договор поселения колонизаторов с индейцами? Мол вы тут живете и охотьтесь, добывайте золото и камни, но если заходите в наши священные места - не обижайтесь.

То есть люди должны уйти из-за лешего, в то время как люди никак не мешают Лешему?
Люди поселились у леса Лешего, а не Леший у деревни людей - я так понял. Это классическая ситуация...
Но у вас Леший исключительно кошмарный монстр, нападающий на людей. Теперь уже вообще фашист! Хотя он не нападал на деревню, не убивал В деревне - он убивал охотников в своем лесу. Так что да - люди должны уйти точно так же, как в ситуации с троллем Хрясь-Хрясь (Ведьмак такое всё из себя серьезное произведение, да :rolleyes:). Просто тут, в отличие от ситуации с троллем - люди уже давно с ним живут, заключен договор.

Хотя бы то что Геральт не плевать на всех хотел было бы видно или хоть в диалоге что нибудь промелькнуло бы, но правда в том что ему плевать на Велен и их сирот.
И видимо от полного безразличия к сиротам и жителям Велена - Геральт успокаивает осиротевшего мальчика, говоря, что отомстил за его отца, убил куролиска. От пофигизма Геральт не прогоняет одичавшую малышню, ворующую кур у одинокой старухи - а уговаривает старуху взять их к себе. От полной ненависти к жалким крестьянам Геральт постоянно лазит всех спасать за гроши!
Нет, стойте, тут что-то не вяжется...

Двойная мораль не только бесполезна, но и опасна, она внушает в молодые неокрепшие умы полный бред, аля "фашист тоже человек", у маньяка тоже есть чувства и прочее, зло во благо хорошо и черт еще знает что...
Нет таких идей в Ведьмаке.
И нет тут двойной морали. Просто дана условная ситуация, с ограниченным набором решений. Это не значит, что весь мир так устроен - это одна конкретная ситуация. Умей иногда выбирать и в такой ситуации - такие тоже бывают. Или не выбирай. Есть например такой короткометражный фильм, "Мост". Там тоже "сложный выбор"... только вот фильм как раз мне не нравится - в такой ситуации как там любой нормальный человек просто бы стоял в оцепенении и не действовал, чем спас бы своего сына, обрек на смерть кучу народу и угодил бы в тюрьму за то, что привел на опасную работу ребенка и не уследил за ним... хотя может и как несчастный случай бы судили.

Даже не задумываясь о том что война и на вещи нужно смотреть в системе координат война, и что здесь не человек, а враг, не неправильно, а необходимо, не нельзя, а надо выживать и т.д.
Если это значит, что нужно убивать всех "врагов" без разбору, что не может быть на той стороне баррикад человека, который не был добровольцем, а насильно был призван в солдаты... к черту такую систему координат. Защищаться и защищать жизнь надо, бороться за свободу и свои права надо, но нельзя убивать кого-то только потому, что тот был среди врагов. И убивают люди, к слову, далеко не всегда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8% D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0) из злобы и от непонимания ценности жизни.

Все войны были бы гораздо менее кровопролитны, если бы все разбирались в причинах и искали мирное решение как можно скорее, а не истребляли друг друга из соображений "мы враги".

P.S.
Я не смотрел фильм "Война" и не знаю что там с англичанином - так что отдельно объясню, я бы не стал говорить что не правильно убивать фашистов, даже безоружных. Но например я был бы против такого что "Они сжигали наших заживо в печах - сделаем с ними тоже самое, чтобы побольнее". Это уже не правильная, чрезмерная жестокость и опускаться до уровня тех уродов, с которыми воюешь нельзя.

Sajlador

29.03.2016, 22:47

Кстати опять пример человечности и доброты и храбрости в мире ингры - вышеупомянутый мальчик был принят, его не бросили когда погиб его отец, отправившись, на сколько я помню, сражаться с куролиском... Поправьте, если не так.

MyTHblu

30.03.2016, 14:36

Ну офигеть! Освободим рабов - а дальше хоть трава не расти, выживут они, не выживут, умеют ли вообще жить как свободные люди, когда они, взрослые, уже всю жизнь прожили рабами. Не сумеют приспособиться - будут отсеяны, мне то что, я добрый - я их освободил!
Тут разные случаи бывают - надо прежде точно знать, что помогаешь человеку, а не насаждаешь ему свои убеждения.
Обратите внимание, они сами подняли голову, Свен не просто так сыскал поддержку и поднял народ, не будь этого факта вмешиваться или нет был бы вопрос совсем другой системы взглядов относительно совершенно другой аксиоматики. Грубо говоря это уже вопрос права быть рабом. Несомненно в таком случае я бы прошел мимо, потому что считаю что это выбор каждого. Но у нас другой случай! "Рабами" становятся люди которые этого не желают, против своей воли вся деревня страдает от гнета лешего, в то время как это выбор узкого круга лиц именуемых старейшины. Это совсем-совсем другое! Даже в конституции написано, права и свободы человека действуют лишь до тех пор пока они непосредственно(это очень важное слово, да!) не нарушают права и свободы других! То есть будь рабом, сам, лично, но не вынуждай других.

И мы по-разному смотрим на изначальную ситуацию в квесте. Жители деревни - рабы Лешего?! И что ж они такое для него делают? Какими кандалами связаны, что не могут просто встать и уйти в другие селения, или ходить охотиться в другой лес, где нет Лешего или, по крайней мере, живет какой-нибудь более сговорчивый тролль? Нет - им понадобились обильные ресурсы именно из этого леса! Где все ресурсы, как видно по крайней мере из последствий выбора - были созданы самим Лешим! Без него гибнет всё! Ну а раз не ушли, а решили договор заключить - будьте добры исполнять.
Нет тут никаких фашистов, нет тут никаких жертвоприношений, нет тут никаких рабов!
Я совершенно иначе понял ситуацию... :dnuhr: Да одинаково мы смотрим, просто вы совершаете классическую ошибку переводя спор в русло территориальных конфликтов(кто пришел раньше, кто у кого отнял и прочее прочее), считая что лес Лешего, и мало того, что даруете ему в своем сознании изначально права на землю(это еще ладно), но и право распоряжаться жизнями всех тех кто ее топчет, на свое усмотрение(а вот это кошмар!).
Я немного подустал это объяснять поэтому попытаюсь представить схематически и разделить задачу на простые составляющие, чтобы быть понятым.
1.Итак, первое. Вопрос принадлежности леса Лешему, его права на собственность. Вероятно он пришел раньше людей, если в лесу был разумный кто-то он его убил и захватил лес, если не было просто захватил. Для большей справедливости и исключения обвинений в расизме, предположим что Леший это человек, бессмертный друид по имени Лёша:D. Лес его и он молодец, думаю договорились.
2.Вопрос полезных ресурсов леса, а именно дичи. Очень спорный вопрос, и последствия лишь косвенно говорят о роли Лёшы. И я склонен как и всегда, и как принято в научных кругах(я не из них, просто в курсе;)), искать наиболее простое логическое и рациональное объяснение, с учетом законов вселенной, но здравый смысл в приоритете. Друид Лёша живет здесь давно и отлично вписался в экосистему, чем он питается не знаю, но вероятно он пользуется своим главным оружием, сверхъестественной способностью управлять волками и какой то частью природы(абсолютной власти у него нет, это сомнений вызывать не должно). Неважно кушает он зайчиков и оленей или коренья, ему одинаково важно чтобы в лесу был баланс хищников и не хищников. Следуя этому я предполагаю что Лёша контролировал популяцию и/или так или иначе направлял естественные потребности волков в удобное ему русло. Значит так или иначе, будучи частью экосистемы и обладая внушительной силой Лёша повлиял на богатства конкретного леса. Но он все же не фермер который растит корову как родную и подрезает стебельки у ростков деревьев для лучшего роста, все в лесу так или иначе следствие естественных законов природы, но свою лепту он внес. С этим более менее определились надеюсь
3.Когда пришли люди и поселились на окраине леса(не в самом лесу заметьте), они естественно начали охотиться в лесу. Но Лёша будучи собственником и ревнивцем, считая лес и все что в нем находится своим по праву, несмотря на то что это строго говоря не совсем так, присутствия людей просто так терпеть не стал. В итоге мы имеем договор следуя из которого Лёша, "очень великодушно" надо сказать, не уничтожил всех людей, что так ему не по нраву, разом и разрешил им стать частью естественной экосистемы. Лёша предприниматель, ему бы воздухом торговать, ну да ладно, это не так важно. Но плату попросил не золотом и не натурой, а кровью и смертью, захватив(!) право убить любого охотника и передернуть на это дело в кустах(я извиняюсь за эти эпитеты, но просто по-моему кто-то не понимает по другому, что происходило с людьми деревни и почему достаточно полно!). Очевидно люди согласились не потому что им это нравиться и им нравиться дохнуть не меньше чем Леше убивать, а потому что иначе им было некуда деваться, кроме как принять эту ужасную участь. Но их чувства и мотивы неважны даже, а важно что сам по себе этот договор, уже нарушение общечеловеческих фундаментальных законов морали и права, и уже на данный момент друид Лёша(как человек, с правами человека и равным отношением) своими действиями лишил себя права на жизнь и одарил любого правом себя прикончить без угрызений совести и страхом понести наказание.

Просты вы пишете, что они сами согласились и прочее, вы напомнили мне личностей, которые в спорах утверждают, практически на любое недовольство попиранием прав, в реальной жизни, словами "вы сами согласились подписались и прочее". Причем они реально верят, что будь в договоре, публичной оферте или еще где то мелким шрифтом написано, любое абсурдное, например, что вы обязаны вступить в половой контакт с печально известным Борисом, то вы действительно обязаны и это не только правомерно, но и правильно в большом смысле этого слова! Меня как некоего адепта логичности в своем сознании, это просто убивает. Это настолько нелогично глупо, что аж вопить охота. Ведь очевидно же черт побери, что не может ни один договор, согласие и прочее быть выше основы основ и нарушать фундаментальные человеческие законы, они приоритетные, первичны и выше любых других, их приоритетность даже прописана! Их придумали не просто так, они появились не на пустом месте и не наобум, а для создания некого эталона справедливости, это именно то, что делает нас людьми. Так какого лешего договор с Лешим, извините за каламбур, подписанный кровью и страхом выше "законов человеческих" для вас и является определяющим в вопросе кто прав, а кто виноват!?

4. Но есть еще четвертое, не менее важное событие. Лёша, будь он хоть трижды друид, хранитель природы и зоофил, в хорошем смысле, помимо этого он уже и монарх самодержец, собственник и рабовладелец. Он уничтожал людей не только в рамках договора, который каким бы неправильным ни был, но все же имел место быть чем-то "добровольным", обзовем его так очень условно и притянуто. Едва люди перестали выполнять его условия, он не просто явился и запретил им ходить в лес который считал своим, или лишил какого то благословения, нет. Он дико расстроился и начал убивать стихийно и бесконтрольно всех без разбора, подчеркивая свою природу, доминантность и исключительное право на основе возможностей. То есть формально и фактически объявив войну людям, за то что они перестали умирать добровольно. В очередной раз перечеркнув свое право на жизнь своими же действиями...

И с ним вы пошли на переговоры, простили все жертвы, но не это страшно. Вы накормили его новыми и новыми жертвами, сотни бывших и сотни и тысячи будущих душ отправили прямиком в разинутую и ненасытную пасть.
Вы смотрите но не видите, читаете и не понимаете, по прежнему в системе координат где все включая Лешего -- в своем праве, а люди бедные родственники, которые за все обязаны, должны и благодарны.
Природе и чудовищу олицетворяющему ее в вашем сознании вы прощаете всё, вплоть до убийства себе подобных, а люди свое право заслужить должны ибо априори виноваты, не к месту и не ко времени и жить хотят еще, неблагодарные. Соверши вы подобное в действительности, я бы вам ни при каких обстоятельствах спину не доверил, не потому что вам нельзя доверять, а потому что вы сомневаетесь в праве человека на жизнь и в праве за нее убить.

По-началу я тоже был уверен, что Леший просто опасный монстр, которому поклоняются от его великой силы и по своей необразованности, а тот всех убивает.Но потом же ясно показывают этого Свена, потом можно поговорить со старейшиной, который более-менее разъяснит ситуацию - и вот воде как Леший уже не такой уж злобный и тупой, на деревню не нападает, всех кормит.Вы и в первый раз правильно подумали и во второй! Вы забыли учесть лишь одно, в первый раз вы смотрите как человек самодостаточный и гордый(в хорошем смысле, это значит ценит свою жизнь и свои права и интересы) во второй раз вы смотрите с позиции человека который готов выменять жизни молодых на материальные блага и относительно легкую жизнь, с позиции человека смиренного и смирившегося, с позиции раба божьего(да простят меня верующие), который не ценит ни свою жизнь ни чужую и лишь его бог вправе принимать решения и вообще думать. Вам просто понравилась мысль что Леший может быть хорошим, теперь я вижу что вы даже не обдумывали толком, с этого момента, не возвращались и не искали возможную ошибку в рассуждениях. Да и зачем, Свен же показал, что все недовольные Лешим люди как он, просто жаждут власти и кипят молодой кровью не желая сосуществовать с кровавым убийцей. То что из частного вытекает общее, как классический пример логической ошибки, вы успешно игнорировали, как и любой человек подсознательно ищущий оправдание понравившейся точке зрения.

Я понимаю, что он убивал охотников в своем лесу - но тут есть ключевое слово в СВОЕМ лесу, которое для меня важно. Этот лес такой же ЕГО, как Велен ведьм. Лес это лес, убийца это убийца, неважно убил он в своем лесу или в чужом, ножом или винтовкой, он убил, преднамеренно и жестоко, не в состоянии аффекта в праведном гневе, а потому что мог. Дичи в лесу хватало всем, это известно. Люди охотились там всегда до этого и жить Лешему это не мешало. Просто Леший хотел убивать и успешно убивал. А как люди умирать не захотели, Лешему леса стало жалко. Нет, леса хватало всем, но ему так хотелось убивать! Трагедия Лешего.

Мы убьем медведя, который убил человека, когда тот по глупости забрался к нему в берлогу? Аналогии нет, это совершенно иной частный случай. Берлога тесное жилище медведя в период спячки, медведь неразумен и убивает не по прихоти, а из обстоятельств. Я даже не вижу смысла это разбирать.

А Индейцев, которые защищают свои земли от колонизаторов и захватчиков? Что если бы это был договор поселения колонизаторов с индейцами? Мол вы тут живете и охотьтесь, добывайте золото и камни, но если заходите в наши священные места - не обижайтесь.Опять то же самое, подмена не аналогичных понятий в разных ситуациях. Охотники деревни не конквистадоры, они не захватывают лес, не грабят и не уничтожают и не угрожают Лешему до поры до времени. Леший не индеец, он не притесняемый народ, который грабят убивают и сгоняют с привычного ореола обитания, лес его почти не волнует, он свободно давал охотиться в нем круглый год, но требовал плату в виде ритуала в ходе которого мог охотиться сам... на людей, это не тоже что и святыня, это не требование не нарушать условные границы. Явная логическая ошибка, которая уводит разговор в другие поля. Не вижу смысла таких сравнений, их несоответствие очевидно.

Люди поселились у леса Лешего, а не Леший у деревни людей - я так понял. Это классическая ситуация...
Но у вас Леший исключительно кошмарный монстр, нападающий на людей. Теперь уже вообще фашист! Хотя он не нападал на деревню, не убивал В деревне - он убивал охотников в своем лесу. Так что да - люди должны уйти точно так же, как в ситуации с троллем Хрясь-Хрясь (Ведьмак такое всё из себя серьезное произведение, да :rolleyes:). Просто тут, в отличие от ситуации с троллем - люди уже давно с ним живут, заключен договор. Вот этим и опасен и вреден этот художественный прием в халатном исполнении. Враг становиться другом, злодей праведником и наоборот, причем абсолютно неразборчиво и бессмысленно, опираясь на спорные утверждения и территориальные дележки, свой-чужой, кто здесь жил раньше и прочие условности нисколько не проясняющие реальную ситуацию, а не мнения на счет того как определять те или иные понятия, на основе банально вкусовых предпочтений, кому что больше нравиться. Леший пришел и объявил лес своим, люди пришли и объявили землю своей и начали охотиться в лесу. Кто из них имеет больше прав на это, и начинается, кто пришел раньше, кто первый увидел, кто что где как и т.д. Я утверждаю это неважно, это мишура. И никогда важно не было, чей лес кто в нем жил и прочее. Я сейчас также могу сказать, что лес деревьев и ни людям ни лешему с волками там не рады, гуляйте. Какова полезность этого высказывания для понимания сложившейся ситуации. Если не нулевая то только отрицательная...
А важно понимание того, что в этом сосуществовании Леший, показал себя мерзким ублюдком, он убивал по соглашению и убивал когда его не стало. Люди Лешего не трогали, они просто жили и умеренно охотились для пропитания, его это не волновало, не стесняло и не ущемляло, его задабривали кровью, он охотился на людей и единственное чем его ущемили, это перестали бессмысленно умирать ради его потехи.

И видимо от полного безразличия к сиротам и жителям Велена - Геральт успокаивает осиротевшего мальчика, говоря, что отомстил за его отца, убил куролиска. От пофигизма Геральт не прогоняет одичавшую малышню, ворующую кур у одинокой старухи - а уговаривает старуху взять их к себе. От полной ненависти к жалким крестьянам Геральт постоянно лазит всех спасать за гроши!
Нет, стойте, тут что-то не вяжется...
Воу воу. Как все это связано с тем я писал про конкретных сирот? От характеристики Геральта в конкретном частном случае мы перешли к общему утверждению и всем возможным ситуциям. Это логическая уловка "соломенное чучело" как по учебнику прямо. От вас не ожидал...

Чуть позже доотвечу на остальное...

MyTHblu

30.03.2016, 16:13

Нет таких идей в Ведьмаке.
И нет тут двойной морали. Просто дана условная ситуация, с ограниченным набором решений. Это не значит, что весь мир так устроен - это одна конкретная ситуация. Умей иногда выбирать и в такой ситуации - такие тоже бывают. Или не выбирай. Есть например такой короткометражный фильм, "Мост". Там тоже "сложный выбор"... только вот фильм как раз мне не нравится - в такой ситуации как там любой нормальный человек просто бы стоял в оцепенении и не действовал, чем спас бы своего сына, обрек на смерть кучу народу и угодил бы в тюрьму за то, что привел на опасную работу ребенка и не уследил за ним... хотя может и как несчастный случай бы судили.Ну как же нет. А о чем мы говорили? По сути ни одна истина не является истинной для всех людей, но так или иначе присутствует некое большинство и меньшинство. Просто в В3, например обсуждаемый квест, преукрашен именно так чтобы однозначная для большинства людей и простая мораль, стала неоднозначной и количество людей делающих условно неправильный выбор росло, выравнияваясь с условно правильным, а может даже превысила его. Полезность этого явления отрицательная, тогда когда выбор не между белым и красным например, а между правом на жизнь одних и смертью других. Вот вы мне говорите, уже не в первый раз что жертвы страдающие от убийцы(это факт не нужно это отрицать, он не зависит от точки зрения) виноваты сами, потому что... и приводите кучи аргументов последствий и прочего, что не связано с событием прямо и подменяет понятия на другие темы, и что не меняют ни факта убийства ни обстоятельств при котором они происходят, ни мотивов убийцы. И вот Жертва - виновник а Мучитель - праведник. Итог, красноречив сам по себе.

Если это значит, что нужно убивать всех "врагов" без разбору, что не может быть на той стороне баррикад человека, который не был добровольцем, а насильно был призван в солдаты... к черту такую систему координат. Защищаться и защищать жизнь надо, бороться за свободу и свои права надо, но нельзя убивать кого-то только потому, что тот был среди врагов. И убивают люди, к слову, далеко не всегда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8% D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0) из злобы и от непонимания ценности жизни. Я же говорю, такие рассуждения хороши, когда враг в земле, а ты на нем или когда враги в телеке а ты на диване. От жалости к врагу толку нету пока он направляет ружье на тебя. От милосердия к убийце толк аналогичный, если убийства продолжаются. Если враг обезоружен, а убийца в кандалах, ситуация другая, но и тут нужно быть осторожным проявляя милосердие и выискивая в плохом хорошее и не перестараться, так появляются прецеденты не самые благотворные. Но я не об этом хотел говорить, я лишь таким способом подчеркнул, что вам легко закрывать глаза на убийства, когда убивают безразличных вам людей, легко прощать фанатизм, когда страдаете от этого не вы... вот и смерти людей вас не пугают и обелять Лешего несложно.

Все войны были бы гораздо менее кровопролитны, если бы все разбирались в причинах и искали мирное решение как можно скорее, а не истребляли друг друга из соображений "мы враги". Очень спорное утверждение. Вернее это прямопропорциональная зависимость коих в природе не существуют, а существуют нормальные то есть по кривой нормального распределения(гауссиана). Если бы люди не брались за оружие а пытались разобраться, то мы бы заметили что чем чаще и упорней они это делают, тем менее кровопролитны конфликты, до определенной поры когда кривая достигнет пика(экстремум), а потом кривая идет на спад и чем сильнее тенденция, тем хуже и хуже конфликты, по тем или иным причинам. Но я честно не в курсе к чему мы об этом говорим.

P.S.
Я не смотрел фильм "Война" и не знаю что там с англичанином - так что отдельно объясню, я бы не стал говорить что не правильно убивать фашистов, даже безоружных. Но например я был бы против такого что "Они сжигали наших заживо в печах - сделаем с ними тоже самое, чтобы побольнее". Это уже не правильная, чрезмерная жестокость и опускаться до уровня тех уродов, с которыми воюешь нельзя. О, ну посмотрите, если время есть, он не про фашистов и ВОВ если что, и уж всяко лучше Сталинградов всяких и много чего еще. Понравилась еще битва за Севастополь,тем что не напичкана той же "фашист тоже человек", хороший фильм, душевный и честный.

Sajlador

31.03.2016, 22:15

Даже в конституции написано, права и свободы человека действуют лишь до тех пор пока они непосредственно(это очень важное слово, да!) не нарушают права и свободы других! То есть будь рабом, сам, лично, но не вынуждай других.
Ну хорошо, раз так, а то я уж было подумал, что по-вашему рабов просто непременно надо освобождать в самом любом случае и вообще бежать везде нести демократию и свою веру/прогрессивный закон, что бы там люди ни думали и как бы успешно ни жили со своими суевериями.
В целом вы пишите совершенно правильные вещи о ценности жизни, о правах меньшинств и всех других положениях. Разве что территориальный вопрос хотелось бы уточнить (ниже об этом, отдельно). Это всё понятно, это всё правильно. И вы хорошо всё объяснили, я согласен, глупо и странно было бы защищать такого страшного Лешего - убивающего из прихоти всякого кого он захочет. Лешего, требующего жертвоприношений в виде людских жизней.
Я спорю во-первых потому, что ситуацию с лешим - изначальное положение в деревне - я таки, уверяю, видел совершенно иначе. И во-вторых потому, что вы пытаетесь доказать, что в мире игры все беспросветно "везде одни бандиты и убийцы шлюхи и предатели и прочее прочее", что Геральту плевать на сирот в Велене, что в каждом квесте есть некая "двойная мораль", которая говорит что фашист тоже человек - нет, нет и нет, с этим я не согласен.

Хотя квест с Лешим и правда получается слишком мутным. И нам обоим пришлось очень многое додумать к изначальной ситуации в деревне.

Обратите внимание, они сами подняли голову, Свен не просто так сыскал поддержку и поднял народ, не будь этого факта вмешиваться или нет был бы вопрос совсем другой системы взглядов относительно совершенно другой аксиоматики. Грубо говоря это уже вопрос права быть рабом. Несомненно в таком случае я бы прошел мимо, потому что считаю что это выбор каждого. Но у нас другой случай! "Рабами" становятся люди которые этого не желают, против своей воли вся деревня страдает от гнета лешего, в то время как это выбор узкого круга лиц именуемых старейшины.
Разве, например, не справедливо перевернуть всё, что тут сказано, и представить ровно наоборот: "У старост не просто так изначально была поддержка большей части населения деревни. В войну с Лешим ввязались люди, которые этого не желают. Против своей воли вся деревня страдает от войны с Лешим, в то время как это был выбор узкого круга лиц, именуемых Свеном и его бандой." По-моему совершенно спокойно квест можно понимать так. Мутный он...

Или вот про рабов. Вы опять говорите, что жители деревни рабы. Раб – это человек, находящийся в собственности у другого человека, рабовладельца, который имеет право (в глазах того общества, где процветает рабство) полностью распоряжаться своим рабом. Раб не волен уйти от своего хозяина, не волен даже заключать с ним какие-либо договора. Раб - разумная вещь своего хозяина. Где тут в деревне такие рабы - я так и не понял. Мое возражение против бездумного освобождения рабов («Освободим рабов - а дальше хоть трава не расти?») – было общим, а не касательно ситуации в квесте, потому как в квесте я никаких рабов не вижу.

Да одинаково мы смотрим, просто вы совершаете классическую ошибку переводя спор в русло территориальных конфликтов(кто пришел раньше, кто у кого отнял и прочее прочее), считая что лес Лешего, и мало того, что даруете ему в своем сознании изначально права на землю(это еще ладно), но и право распоряжаться жизнями всех тех кто ее топчет, на свое усмотрение(а вот это кошмар!).
Не одинаково, как я начал объяснять в тексте выше. Вы увидели так, что Леший поселился в обычном (читай чужом) лесу, отобрал этот лес по сути, застолбил себе место, начал убивать всех кто случайно или не случайно в этот лес забредает просто из прихоти. Потом вообще называете Лешего рабовладельцем и упорно утверждаете, что Леший требовал жертвоприношений, что людям нужно было умирать в его честь и, перестав отдавать свои жизни Лешему в его лесу, они навлекли на свою деревню больной гнев этого маньяка-убийцы и террориста (так ведь вы думаете, я правильно понимаю?).

*Монарх самодержец, собственник и рабовладелец. Он уничтожал людей не только в рамках договора, который каким бы неправильным ни был, но все же имел место быть чем-то "добровольным", обзовем его так очень условно и притянуто. Едва люди перестали выполнять его условия, он не просто явился и запретил им ходить в лес который считал своим, или лишил какого то благословения, нет. Он дико расстроился и начал убивать стихийно и бесконтрольно всех без разбора, подчеркивая свою природу, доминантность и исключительное право на основе возможностей.
Вы накормили его новыми и новыми жертвами, сотни бывших и сотни и тысячи будущих душ отправили прямиком в разинутую и ненасытную пасть.
Дичи в лесу хватало всем. Люди охотились там всегда до этого и жить Лешему это не мешало. Просто Леший хотел убивать и успешно убивал. А как люди умирать не захотели, Лешему леса стало жалко. Нет, леса хватало всем, но ему так хотелось убивать! Трагедия Лешего.
Леший не индеец, он не притесняемый народ, который грабят убивают и сгоняют с привычного ореола обитания, лес его почти не волнует, он свободно давал охотиться в нем круглый год, но требовал плату в виде ритуала в ходе которого мог охотиться сам... на людей, это не тоже что и святыня, это не требование не нарушать условные границы.
Додумано, додумано и раздуто до представления Лешего самим сатаной!
Так же как я хочу видеть нормального Лешего, ухаживающего за своим Лесом и его обитателями - духа леса, который сам по себе как бы лес, большая его часть - для которого каждое вырубленное дерево удар по собственному здоровью (Энт, страж леса, дружащий с семейством полевых мышей и знавший каждое дерево семенами и желудями). И при этом человека - разумное существо, которое нельзя считать бешеной собакой, болезнетворной бактерией или просто монстром. Так же вы захотели увидеть отдельного злобного монстра, живущего в лесу эдаким мизантропом-отшельником, убивая всякого кто окажется на его территории даже случайно, рабовладельца, монарха-самодержца-самодура и прочее и прочее.
Как бы P.S. к этому объяснению - я вижу, что Лешие в Ведьмаке не энты из Властелина колец, но тем не сильно менее, да, считал их похожими.
Соответственно, мы по-разному выбираем. Я не сомневаюсь в ценности человеческой жизни, я против, когда из толерантности ущемляют права (не хотелось бы политоты на форуме, но с аналогией в Америке тоже согласен).

Я изначально дарую права на землю Лешему просто потому, что обратного не утверждалось, а мифология скорее на этой стороне, чем обратной. Это сказка с волшебством – что-то в истории приходится достраивать самому. И вам и мне.

Что касается распоряжения жизнями всех, кто эту землю топчет – не совсем это я имел ввиду. Давайте таки обсудим мельком территориальный вопрос. Я имел ввиду, что у любой страны есть право убивать вторгающихся на их землю или изгонять, в целях защиты здоровья и жизней граждан этой страны. И в целях защиты своих ресурсов от воров тоже. Иначе почему-бы нам не сказать "Дичи в лесу хватит всем" - и не поделиться своими ресурсами со всеми странами мира? Всем странам в мире почему бы не взять и разом не открыть полностью все границы, убрать всех отдельных президентов, равномерно распределить ресурсы между людьми. Пусть китайцы (они близко, их много, им нужна земля - подходят для примера) свободно селятся по России, да?..
Я не говорю, что надо и правильно убивать сразу всех, кто случайно зашел в лес, – я бы сначала как минимум объяснил, что не хочу этих вторгающихся видеть в своих владениях и что они должны уйти. Или спросил что им надо и объяснил, почему не могу делиться ресурсами (если это так). Мы не знаем, делал ли так Леший… так что делал (мне такая история больше нравится, да).
Мы не знаем даже, как он убивал и когда и зачем! Нам только Свен говорит "Он и раньше убивал". А Старосты что-то размытое о естественном отборе болтают. Разве было что-то еще?.. раз так, я виновт - упустил это, не видел кроме как от Свена информации, что Леший страшный беспощадный убийца.
Может этот Леший просто устраивал смертельно-опасные испытания охотникам (на которые таки шли добровольно). Честные испытания, суть которых была в том, что охотники могут зайти в лес, кишащий волками и, одолев их, забрать себе шкуры. Леший забирал тела и хоронил может так, что никто не видел. Может вообще никого не убивал на самом деле (можно просто не верить Свену, жаждущему только власти и в итоге убийце). В общем додумать можно любой бред в любую сторону. Мало информации. Не обелить Лешего я стараюсь, а возможность совершенно другого понимания ситуации показать.

Вы далее расписываете ситуацию по пунктам - так вот с 1 согласен, хотя так же думаю можно было считать, что лес именно выращен Лешим (он гибнет после его смерти полнотью вроде). Но даже в случае если леший просто пришел в лес первым - территориальный вопрос я описал выше - я на его стороне.
Со вторым не совсем согласен - Леший таки скорее фермер, если уж так сравнивать. Дух, который вырастил по меньшей мере бОльшую часть леса и как фермер следил за популяцией своей животины. А может быть все-таки, как я выше описал - просто является духом леса, всеобъемлющим, который покровительствовал всему живому в лесу и как бог, как вселенная, как законы физики в реальном мире системно отбирал и давал жизнь... не знаю как еще перенести понятие божества/духа в реальность. В общем истинный хозяин леса. Ну и третье - я уже написал, что Лешего не получается, исходя только из данных в квесте, считать тупо маньяком-убийцей. А таки можно считать скорее даже индейцем. Про медведя опустим, ваша правда, с берлогой пример глупый.

Просты вы пишете, что они сами согласились и прочее, вы напомнили мне личностей, которые в спорах утверждают, практически на любое недовольство попиранием прав, в реальной жизни, словами "вы сами согласились подписались и прочее". Причем они реально верят, что будь в договоре, публичной оферте или еще где то мелким шрифтом написано, любое абсурдное, например, что вы обязаны вступить в половой контакт с печально известным Борисом, то вы действительно обязаны и это не только правомерно, но и правильно в большом смысле этого слова! Меня как некоего адепта логичности в своем сознании, это просто убивает. Это настолько нелогично глупо, что аж вопить охота. Ведь очевидно же черт побери, что не может ни один договор, согласие и прочее быть выше основы основ и нарушать фундаментальные человеческие законы, они приоритетные, первичны и выше любых других, их приоритетность даже прописана! Их придумали не просто так, они появились не на пустом месте и не наобум, а для создания некого эталона справедливости, это именно то, что делает нас людьми. Так какого лешего договор с Лешим, извините за каламбур, подписанный кровью и страхом выше "законов человеческих" для вас и является определяющим в вопросе кто прав, а кто виноват!?
Ни в коем случае. "Мелкий шрифт" - и в буквальном и в самом широком понимании (сложно запутанный текст например) - это просто обман. Договор о продаже души дьяволу действительным не считаю. Я кстати не отпускал с миром "Господина Зеркальце" (его так потом одни краснолюды обзывали). И даже открытые договора не могут давать одному человеку полностью распоряжаться жизнью другого.
Но тут есть такая например оговорка, что по сути "Не убивай и не воруй - не сядешь на электрический стул и не лишишься свободы" - это тоже своего рода договор, который как раз допускает право распоряжаться жизнью человека в случае нарушения договора (лишить свободы, убить). Не такого ли рода был договор с Лешим? Мы не знаем.

Воу воу. Как все это связано с тем я писал про конкретных сирот? От характеристики Геральта в конкретном частном случае мы перешли к общему утверждению и всем возможным ситуациям. Это логическая уловка "соломенное чучело" как по учебнику прямо. От вас не ожидал...
Не знаю я таких учебников, вы пишите, что Геральну плевать на отдельных сирот просто потому, что вам не дали возможности попытаться их спасти. В игре! Да в том же Морровинде, даже Готике, во всех играх - в каждом втором квесте нет какой-нибудь очевидной возможности!
Вы забываете, что Геральту никогда не было плевать на сирот в других случаях. А раз ему не было плевать в остальных случаях - с чего вдруг вы решили, что ему плевать в этом? Ну не было возможности спасти всех! Не было, это данность, игровая условность, черт бы её побрал.

Так какая же мораль в большинстве квестов Ведьмака?
Для меня очевидны по крайней мере эти:
1)Не спеши с выводами, правда может быть дальше, чем кажется тебе на разгоряченную голову. (Не спешите с расправой над "преподобным" Натаниэлем например).
2)Давай советы, но не решай за других как им жить (ряд выборов с той же Цири). Не спеши насаждать свои убеждения, чти старые традиции и стариков, иначе и врагов наживешь и на гибель можешь обречь. У всех свой путь (что не отменяет ни ценности жизни, ни взаимопомощи, ни остального хорошего).

Ну и опять повторяю, что в мире игры полн случаев, когда храбрый крестьянин идет сам убивать монстра, усыновляет сироту, люди торгуются, далеко не каждый в мире игры расист, вор или предатель.

MyTHblu

01.04.2016, 09:45

Я кое на чем из своих предыдущих слов хотел бы заострить внимание, точнее на немаловажном выводе. Леший доказал что лес ему неважен, он позволял охотиться в нем раньше, его заботил лишь ритуал в котором он мог убивать. С тех пор изменился только ритуал, его не стало. Действия Лешего месть за ритуал, точнее за его отсутствие. Это делает изначально спорный(!) вопрос прав на территорию косвенным, важно, что лес для людей вопрос выживания, а для Лешего лишь прихоти.

И не нужно говорить что могут и должны переехать, могут вопрос спорный, но должны не больше Лешего это без сомнений.

Но в целом я вижу что мы поняли направления мыслей друг друга, но вы почему то полагаете что моё мнение о Лешем возникло, в основном по тем же причинам, что и ваше представление о нем как о Хранителе леса, а именно из личных вкусовых предпочтений. Однако это не так, поэтому чтобы больше не спорить о представлениях, особенно когда мы поняли друг друга, я просто предоставлю факты в пользу своего мнения того каким считать Лешего.
Вот один из фактов из игры
http://hokido.ru/wp-content/uploads/2015/09/leshiy-4.jpg
Второй факт в том что Леший убивал во время ритуальной охоты, об этом ясно говориться. Это не мои домыслы, он убил не только сейчас, он делал это постоянно до этого, просто более системно и всё. И старейшина при выборе за него говорит, что смерти продолжатся! Только он уверен что он так "обучает" охотников быть сильными...но есть третий факт

Третье, ведьмак говорит о том что Лешие злобные и любят убивать в диалоге, это не мои представления, а его слова в игре! Очень четко и внятно критикует весь бред который распространяет старейшина, еще до выбора сторон. Ведьмаки самые большие эксперты в этом, если есть сомнения об это писалось в книгах, в процессе обучения они много читают и изучают о чудовищах все, что когда либо было известно, причем четко различая басни деревенщины и бабкины сказки, от серьезных исследований.Образно говоря они своего рода ботаники в мире полном предубеждений и суеверия насчет всего что растет из земли. И Геральт знает что говорит, у него еще и характер такой, что если не знает он не станет врать, ни себе не другим, в отличии от некоторых своих товарищей ведьмаков! У него есть принципы насчет некоторых чудовищ и в книге и в игре, но насчет Лешего он уверен. Тут важно даже не его мнение, а на чем оно основано.

topaz

04.04.2016, 18:28

MyTHblu
А ты уверен что уже не запутался, отстаивая свои убеждения?
Яма ведьмака глубока и похожа на вилку конем, кстати именно от нее в шахматах нет спасения.

Sajlador

04.04.2016, 20:17

https://youtu.be/dkM41AKRPJE?t=8m55s
8:55 - 31:30. Я что-то так и не увидел, чтобы Геральт открыто говорил, что Леший любит убивать...
Зато не один раз сами персонажи в квесте говорят, что Лес таки Лешего. Они же спорят с этим утверждением, когда оно становится им не угодно. Охотники умирали во время священного ритуала, который заключается только в том, чтобы убить волков и сжечь их сердца на алтаре. Леший ли убивал, вроде так и не сказали. (24:28 - "Не каждый мальчик, который должен стать охотником, переживает священный ритуал, это правда. Но разве Ведьмаков делают иначе?"). Хотя волки, пожалуй, и посылались на охотников самим Лешим. Но это по сути испытание, цели которого со стороны Лешего мы не знаем, а охотники не то, что согласились на него - они, внезапно, сами этот ритуал начали!

И что же получается - жил пускай злобный Леший в своем лесу испокон веков. Злобный не потому, что прям злобный и хотел бы весь мир в огне видеть или людей хотя бы - нет, дело только в том, что он по природе своей чужд людям и заботит его только свой собственный лес. Людей тоже, соответственно, заботят только сами люди (все прочие твари на Земле априори ниже рангом и бесправны). Так вот живет этот Леший, ухаживает за своим лесом - и тут рядом поселяются люди. Они заходят в лес (Леший разумеется против), но совершают ритуал примирения, предлагают Лешему сделку (24:56 - "Наши предки оставили в лесу Камень Примирения. Они возложили на него дар в виде охотничьей добычи и тем самым заключили договор"). Потом значит в деревне людей подрастает молодежь, которая уже считает лес своим, рвет договор и хочет убить Лешего. И тут появляемся мы - вообще чужой человек в этой ситуации, который пришел только чтобы взять заказ.

Леший доказал что лес ему неважен, он позволял охотиться в нем раньше, его заботил лишь ритуал в котором он мог убивать. С тех пор изменился только ритуал, его не стало. Действия Лешего месть за ритуал, точнее за его отсутствие. Это делает изначально спорный(!) вопрос прав на территорию косвенным, важно, что лес для людей вопрос выживания, а для Лешего лишь прихоти.
Я и говорю - додумано. В смысле "Леший доказал что лес ему неважен, он позволял охотиться в нем раньше"??? Если страна позволяет другой стране какое-то время добывать ресурсы в какой-то точке на своей территории, или просто делится ресурсами и территорией - эта страна доказывает, что своя территория ей не важна???
Кто сказал, что для Лешего лес лишь вопрос прихоти? ОН ЖИВЕТ В НЕМ! Он привязан к нему крепко.

Не знаю я... по-моему можно видеть правым и Лешего. А мораль квеста вовсе не в том, что "фашист тоже человек", а опять только в том, что не спеши с выводами. Довольно грубо может быть пытают донести эту мысль. А еще говорят, что "Что ни выбирай - ничего не меняется". Но такая мысль далеко не в каждом квесте в игре есть.

Sajlador

04.04.2016, 20:19

Пусть этот квест так себе, пусть мир Ведьмака излишне мрачен и в нем мало добра. Обернитесь на остальные игры - они и в половину не так проработаны. И зачастую вообще никаких мыслей не несут. Что этот наш святой "Морровинд" например?
Технически он на столько хуже Ведьмака и даже Готики, что, обращая внимание только на это, игру можно назвать посредственной и вообще пройти мимо и быть правым.

В Морровинде вы можете освободить рабов в пещере «под носом» у бандитов, открыть их клетку и снять кандалы – но те даже не подумают тронуться с места, чтобы убежать или хотя бы помочь вам победить оставшихся бандитов.

В Морровинде вы просыпаетесь в таверне «от громкого шума» и видите, что на вас напал некий ассассин – вы пытаетесь отбиться, выбегаете из комнаты в общий зал и… никто не обращает никакого внимания на вашу проблему. Никакой реакции на драку, на подозрительную личность в темной броне, с обнаженным мечем в руках, на ваши крики и кровь. Вы побеждаете противника самостоятельно, обращаетесь к стражнику с сообщением о нападении и получаете совет писать завещание или обратиться за помощью… но к кому? Об этом вам напишет уже только сама игра в дневнике (к вопросу о вопросиках, появляющихся на карте в Ведьмаке после прочтения записок).

В Морровинде вы в любое время суток заходите в какой-нибудь торговый зал или на рынок – и видите услужливо стоящих за прилавками болванчиков-торговцев. Всегда на посту, никаких сторонних мыслей. Прописана иногда небольшая биография и есть товары.

В Морровинде вы даете персонажу 200 золотых, чтобы убедить его вернуть вам долг в 2000.

В гильдии магов Морровинда вам могут поручить сопровождать какого-нибудь перепуганного ученого в какое-нибудь соседнее поселение или доки, до которых не больше минуты ходьбы и напасть по дороге могут только эти пиявки квама… не понимаю я этих квестов. Почему я вообще должен сопровождать его? Я не воин и не знаменитый боевой маг даже. Но самое главное – случается, нападает на вас какая-нибудь гадость все-таки и вы бежите на нее чтобы спасти своего подопечного… который вдруг врывается в драку, применяет мощное массовое заклинание и о взрыва молнии вы помираете вместе с чудищем!

И даже не технически - в чем основная мораль - в том, что Вы можете одновременно с полным успехом быть наемным убийцей, вором и главой всех гильдий в мире?
В Морровинде, так же как и в любой другой игре TES – вы можете задолго до окончания основного сюжета стать главой всего - но это никак не отразится на отношении к вам со стороны квестодателей, персонажей окружающего мира и дальнейшее прохождение игры. На отношение к вам оказывают влияния только услуги, сделанные для конкретного персонажа.

А святая Готика? Она лучше по-моему. Но в ней тоже нет и половины показанных в Ведьмаке проблем. Ведьмак - на редкость серьезная игра, в отличие от Готики/Морровинда с их детскими сюжетиками. (Я всегда считал и считаю Морровид и Готику шедеврами игровой индустрии).
Да, по меньшей мере половина Ведьмака - это тоже аттракцион со сражениями, игрой в карты, эротикой, поиском кладов, скачками, ставками - на любой вкус аттракцион. Но вторая половина - это огромное количество интересных и разных историй, потрясающая природа и музыка. Тут действительно почти любой найдет что-то для себя, никто не уйдет обиженным! Да по пальцам одной руки можно пересчитать игры, вышедшие за последние пять лет, которые полностью стоят тех денег, которые за них просят! Ведьмак среди этих игр. И среди таких игр, над которыми действительно много и с любовью работали. Поэтому он шедевр. И конечно он задал новую планку и на Ведьмака теперь сложно не равняться.

MyTHblu

05.04.2016, 09:35

https://youtu.be/dkM41AKRPJE?t=8m55s
8:55 - 31:30. Я что-то так и не увидел, чтобы Геральт открыто говорил, что Леший любит убивать... Окей, видимо запамятовал, мне казалось что это звучало в диалоге, но остается еще недвусмысленная запись в бестиарии и Геральт таки утверждает в каждом диалоге, что Леший чудовище и только.

Зато не один раз сами персонажи в квесте говорят, что Лес таки Лешего. Они же спорят с этим утверждением, когда оно становится им не угодно.Тянет вас на территориальный спор. Это один в один напоминает "Россия для русских" "наши предки пришли раньше" и прочее и прочее. Персонажи утверждают лишь то что Леший считает лес своим("не пускает в свой лес" например не значит что персонаж это сказавший безапелляционно признает права лешего за лесом, он говорит лишь то что леший не пускает в лес который считает своим, не больше).

Охотники умирали во время священного ритуала, который заключается только в том, чтобы убить волков и сжечь их сердца на алтаре. Леший ли убивал, вроде так и не сказали. (24:28 - "Не каждый мальчик, который должен стать охотником, переживает священный ритуал, это правда. Но разве Ведьмаков делают иначе?").Еще одна логическая ошибка(а сам какой), на сей раз в исполнении старейшины, но вы ее безболезненно приняли, не подумав. У меня лично голова болеть начинает от таких доводов в ту же секунду, да и лицо Геральта в этот момент диалога невероятно красноречиво говорит о его мыслях... Не говоря уже о том что ведьмаков давно уже не делают и никто и никогда не считал этот ритуал правильным и хорошим, он был необходим до поры до времени, условия окружающей среды вынуждали и только. Может почитаете (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8% D0%B1%D0%BA%D0%B0)?

Хотя волки, пожалуй, и посылались на охотников самим Лешим. Но это по сути испытание, цели которого со стороны Лешего мы не знаем, а охотники не то, что согласились на него - они, внезапно, сами этот ритуал начали! Опять сами подписались и прочее прочее...уже проходили же это. Как подписались так и отписались. Захотели и закрыли договор в одностороннем порядке. Тем более не столько по прихоти сколько из-за войны. Слишком тупая или слишком злобная ли бестия что не поняла\приняла перемены значения не имеет. Теперь она угроза жизни людей и уже убивает собственноручно.
Посылает волков или убивает сам неважно. Воля исполняется его, в данном случае волк лишь инструмент кровавого действа, а не причина.

И что же получается - жил пускай злобный Леший в своем лесу испокон веков. Злобный не потому, что прям злобный и хотел бы весь мир в огне видеть или людей хотя бы - нет, дело только в том, что он по природе своей чужд людям и заботит его только свой собственный лес.Откуда вам знать насколько он злобный!? Да это и не важно, злобный он ближе к абсолюту или нет, он злобный больше допустимого для мирного сосуществования, точка.

Людей тоже, соответственно, заботят только сами люди (все прочие твари на Земле априори ниже рангом и бесправны). Наглая и бесстыжая ложь. Автор ее не вы, но она успешно внедряется в общественное мнение, не без содействия упоротых моралистов и теряющих популярность мировых религий. И так приятно с ней согласиться, чтобы внутренне оправдать все свои жизненные неудачи и снять с себя ответственность как за действия, так и за бездействие в чем либо.
Все твари на земле живут по тем же правилам что и люди, но едва у людей появляется безболезненная возможность эти правила нарушить в угоду братьям меньшим, так и происходит. Да все люди разные и есть как ублюдки так и не очень, но, например если завтра научаться выращивать мясо искусственным способом в промышленных масштабах, идея "коровы тоже хотят жить" станет всеобемлющей и развивающейся тенденцией достигнув нормы. А до тех пор как позволит жизнь, не кушать люди не могут...

Так вот живет этот Леший, ухаживает за своим лесом - и тут рядом поселяются люди. Они заходят в лес (Леший разумеется против), но совершают ритуал примирения, предлагают Лешему сделку (24:56 - "Наши предки оставили в лесу Камень Примирения. Они возложили на него дар в виде охотничьей добычи и тем самым заключили договор"). Потом значит в деревне людей подрастает молодежь, которая уже считает лес своим, рвет договор и хочет убить Лешего. И тут появляемся мы - вообще чужой человек в этой ситуации, который пришел только чтобы взять заказ.
Бедный Леший сам виноват! Во первых он принял кровавый ритуал давным давно, неважно кто его придумал, он ему пришелся по вкусу, никто не принуждал.
Во вторых он начал убивать за "свой" лес после, опять таки никто не заставлял объявлять людям войну.
Договор рвется не по прихоти, а из желания жить, право на жизнь неотъемлемо и первично!!! Поймите это, запомните. Молодежь бесконечно права что не хочет умирать! Лес вообще не при чем, из-за мифического(надуманного) права на лес Лешего никто не должен умирать.
Тут не может быть чужих по определению, смотреть как убивают и бездействовать, когда можно действовать, равносильно убийству.

Я и говорю - додумано. В смысле "Леший доказал что лес ему неважен, он позволял охотиться в нем раньше"??? Если страна позволяет другой стране какое-то время добывать ресурсы в какой-то точке на своей территории, или просто делится ресурсами и территорией - эта страна доказывает, что своя территория ей не важна??? Если страна в качестве платы за "бесценные ресурсы" принимает жертвоприношения!? Безусловно именно это и доказывает и лишает себя права на существования... Что ресурсы(неисчерпаемые при данных условиях между прочим, это не нефть которая кончится по любому) лишь средство влияния на людские судьбы, средство получения преступного(!!!) права на убийства! Такую страну вмиг разрушат и никто не встанет на защиту, не из-за территории, не из-за ресурсов, а за преступную политику.
Но вообще то вы опять уводите разговор в другие поля. Леший не страна и он не давал ресурсы в дар, люди их сами получали точно таким же образом как если бы лес не принадлежал никому, точно также зайчики ели в лесу коренья и волки ели зайцев и прочее... он самозванный кровавый барон этой земли и только, и установил геноцид людей, по праву силы(с соглашением и без!). По праву силы и был уничтожен, кесарю кесарево...

Кто сказал, что для Лешего лес лишь вопрос прихоти?Вопрос прихоти его нежелание пускать людей в лес живыми, пока они не заплатят кровавый дар, ритуал с высокой сопутствующей смертностью

ОН ЖИВЕТ В НЕМ! Он привязан к нему крепко.
Также как люди, но цели убивать лешего они не ставили, пока он не начал убивать их. Причина конфликта Леший, не человек. То что жители поклонялись ему раньше, их беда, а не вина. Они хотели жить, а он хотел жить и решать кому жить, а кому умирать. А вы говорите это люди ни с кем не считаются...

Не знаю я... по-моему можно видеть правым и Лешего Несомненно, если вы левша, или для вас человеческая жизнь ничто, а права безумной твари оправдывают все убийства. Моя граница проходит там, что поведение Лешего непростительно, а права людей на спокойную жизнь превыше его амбиций.
А мораль квеста вовсе не в том, что "фашист тоже человек", а опять только в том, что не спеши с выводами. Довольно грубо может быть пытают донести эту мысль. А еще говорят, что "Что ни выбирай - ничего не меняется". Но такая мысль далеко не в каждом квесте в игре есть. Да всегда грубо получается, по другому и не бывает. А все потому что, раз не дано, то и нечего учить людей сложной морали, а тут получается что на лыжах популярного произведения и работы кучи людей выезжает посредственное дерьмецо и въедается в умы людей и как главное, с претензией на сложность и опупенность.
Я ведь что говорил, дайте убить Свена при обоих выборах... а так получается нам дали два плохих варианта, умники блин. В топку такое.
Достоинства игры это не отменяет, я уже говорил, но такое встречается нередко все же и это совсем немаленькая ложка дегтя.

topaz

09.04.2016, 13:59

И чего вы зациклились на одном квесте, тем более он чем то напоминает выбор по линии барона: либо сиротки, которых ведьмак может спасти, либо деревня, но стоит учитывать что последсвий ведьмак не знает.
Как по мне куда интересней квест Кейры Мец и его последсвия: сожжение магички на костре и как следствие смерть Ламберта, если Геральт не успеет на помощь, а так же выбор ведьмака за Дийкстру или против.

MyTHblu

11.04.2016, 11:48

И чего вы зациклились на одном квесте, тем более он чем то напоминает выбор по линии барона: либо сиротки, которых ведьмак может спасти, либо деревня, но стоит учитывать что последсвий ведьмак не знает.Напоминает разве что пресловутым "сложным выбором", в остальном аналогии не вижу. Деревне кирдык в обоих случаях, а вот судьба жены либо смерть, либо безумие(излечимое или нет, пойди догадайся, открытый херовый конец). Опять таки потрясающе тупая претензия на нечто сверх умное, а по факту, два плохих выбора. Разобраться что хуже не представляется возможным, информации не хватает, а потому просто вопрос вкуса... Кому что больше нравится. Рагу из детей и две поломанные но продолжающиеся жизни или живые дети и законченная трагедия этих же двух людей+неизвестное количество трупов от рук безумного духа. Какой тут может быть посыл мне представить сложно. Наверно я примитивный просто и мне не понять высоких материй в исполнении польских интеллигентов... Море розовых соплей натекло в первый же день, лучший квест и прочее. А я заценил лишь "спецэффекты".

Как по мне куда интересней квест Кейры Мец и его последсвия: сожжение магички на костре и как следствие смерть Ламберта А вот это нормально кстати, мне такие штуки нравятся. И посыл верный, ценить чужую жизнь(спасая одну, спасаешь другую), и о том что думать надо, а не цепляться за соломинку, ну и игроку тоже немного подумать надо и получить справедливую более менее награду.

...а так же выбор ведьмака за Дийкстру или против. А что там выбирать? Неоднозначного выбора тут нет, сразу ясно кто злодей, а кто жертва. "Правильный" выбор очевиден, тут благо даже и не пытались ничего изображать и противопоставлять хорошее(плохое) для одних и для других. И есть влияние игрока на события и "наказание"(последствия) за плохой выбор, что никак не мешает думать и анализировать и иметь свое мнение тоже кстати... Это как раз таки хороший пример выбора(сложный он разве что в другом смысле,в хорошем, а не в том когда игрока пытаются максимально запутать) и честный.
Критиковался как раз таки "сложный выбор" в понимании масс. Популярные у разрабов извращения над здравым смыслом и претензии на "высокую" мораль, там где де факто выбора то нет. Зато восторженные вопли хомячков "нас заставили задуматься выбирая между красными и синими", до северного полюса слыхать. Не чудо ли!?

Sajlador

11.04.2016, 19:24

Опять таки потрясающе тупая претензия на нечто сверх умное
Да никто, ни в какой рекламе, не позиционировал эти квесты как нечто сверх умное и шедевральное - хватит уже перегибать палку! Это просто квесты. Зрелищные, в пример другим играм. Не совсем безыдейные и тупые - а вовсе даже наоборот не плохо проработанные. Но просто квесты. Драматичные, трогательные (Уж весь сюжет с Бароном целиком - по праву прославился уже как один из самых потрясающих в играх, как и сам персонаж).
Или я опять не видел каких-то высказываний разработчиков, что мол они претендуют?..

А что там выбирать? Неоднозначного выбора тут нет, сразу ясно кто злодей, а кто жертва. "Правильный" выбор очевиден
Надеюсь на сей раз очевидный выбор - убить Дийкстру, когда тот вдруг всех предает и пытается усесться на трон.
А то с "Очевидностью" выбора в деревне Лешего я, честно говоря, до сих пор не согласен...

MyTHblu

12.04.2016, 07:11

Да никто, ни в какой рекламе, не позиционировал эти квесты как нечто сверх умное и шедевральное - хватит уже перегибать палку!Вообще то "претензия на нечто сверх умное" заложена в самом квесте, в рамках некоего грязного худ приема "сложный выбор", который мы обсуждаем битые страницы. И который образно посылает на хрен игрока, ставя в тупик для действий, и оскорбляя разум отсутствием заложенного смысла, и при этом пытается выглядеть как нечто умное... Другими словами нам подсовывают пустышку, старательно убеждая всеми способами в обратном -- это и есть претензия на нечто умное.
А не чья то рукотворная реклама или позиционирование и восхваления и прочее, чего я даже не касался. Поэтому не нужно хватькать, я даже не начинал гнуть эту палку, я ее даже не касался.

Это просто квесты. Зрелищные, в пример другим играм. Не совсем безыдейные и тупые - а вовсе даже наоборот не плохо проработанные. Но просто квесты.Как то странно, просто квесты и непросто. Небезыдейные, но не слишком, не тупые, но и не слишком умные... Я бы с удовольствием обдумал вашу точку зрения, только она какая то непонятная. В смысле, о чем мы вообще говорим? Если не о вкусе вина или отношении к импрессионизму или рок музыке и т.п. то такой подход не годится. Квест не может быть одновременно идейным и не слишком, это ваши личные критерии понятные только вам, там где проходит ваша граница между идейным и безыдейным и идейное делится аналогично так, что есть очень идейное и не очень идейное... Это настолько эфемерные личные взгляды с непередаваемым смыслом, что тут и говорить нечего.

И так о чем я, если в квест изначально заложен смысл (идея, посыл), то он есть, если не заложен то нет. Все вроде ясно, но как этот смысл разглядеть? Одни увидят его там где его нет(черный квадрат -- шедевр, али нет?), другие не найдут там где он на видном месте. Единственный способ мыслить логически, там где вкус имеет минимальное значение(черный квадрат это просто квадрат, один цвет простая форма, если автор и хотел этим что-то сказать, что очень сомнительно, то поняли его неправильно, многое надумали преумножая сущности, потому что передать сложную мысль одним цветом и простой формой математически невозможно)
То есть 4 возможных события(можно поэтапно разбирать, если более сложный случай)
1. смысл положили и его увидели и поняли,
2. смысл не положили, но его нашли,
3. смысл положили но его не увидели или не поняли,
4. смысла не положили и не нашли.
Смысл может быть как тупым в исполнении идиотов или не очень. К какой категории отнести ваше "не совсем безыдейные и тупые - а вовсе даже наоборот не плохо проработанные"? Поляки не положили идею в свои квесты, а просто штамповали? Или положили, но настолько идиотские что "просто квесты"!?

Драматичные, трогательные (Уж весь сюжет с Бароном целиком - по праву прославился уже как один из самых потрясающих в играх, как и сам персонаж). Прямо уж трогательные. Недоделанный псих алкоголик и жена оккультист детоубийца и их фееричная трагедия... неудивительно даже, что их дочь в фанатичная служительница ордена. Яблоко от яблони, как говорится... Персонажи и драма достойная Шекспира, ни дать ни взять. Было бы смешно, не будь так грустно. Повезло наверно, что в этой части тему фисштеховых наркоманов не раскрыли, а то стало бы на одного прославленного персонажа больше и море сочувствия пополнило бы свои воды.

Или я опять не видел каких-то высказываний разработчиков, что мол они претендуют?..
....

Надеюсь на сей раз очевидный выбор - убить Дийкстру, когда тот вдруг всех предает и пытается усесться на трон.
А то с "Очевидностью" выбора в деревне Лешего я, честно говоря, до сих пор не согласен... Забавно то, что стоит поменять одежку на человеческую и непонятные до этого вещи становятся очевидными... Вам видимо проще судить себе подобных, уж не знаю за что вы не любите род человеческий и осознаете ли это.
Для вас очевидно что Дийкста недостоин жизни по сравнению с тем что на чаше весов напротив, но неочевидно тоже самое в ситуации с Лешим. Думаю какими бы плачевными не были последствия по факту, вы бы все равно не оставили в живых Дийкстру, ведь на него легко вешаются ярлычки "предатель", "убийца", да как он посмел в конце концов манипулировать людьми и особенно нами, однозначно убить за такое! Но все тоже самое простительно Лешему, убивай людей, используй людей, развлекайся ими, наказывай и правь.
Эх, даже не знаю, последняя попытка пожалуй. Уберите в сторону территориальные претензии и прочую шелуху вроде традиций, также как убиратете в сторону стремление Дийкстры возродить Темерию и отнеситесь к ситуации с одной единственной базовой аксиомой. Звучит она так: жизнь бесценна, одинаково что у человека, что у Лешего(его здесь быть не должно, но я его положил, в качестве бонуса. Очень демократично) и лишь тот кто предает этот принцип достоин лишиться этого дара. Короче, я всё сказал.

dixie

13.04.2016, 12:39

Прямо уж трогательные. Недоделанный псих алкоголик и жена оккультист детоубийца и их фееричная трагедия... неудивительно даже, что их дочь в фанатичная служительница ордена.
Ещё веселее то, что этот псих-алкоголик как бы не единственный живой персонаж на весь Велен (не считая магов/друзей).

Вообще, единственная сцена за всю игру, которая проняла - это похороны игоши. Вот где он идёт и дитятко своё несёт и дитятко на папу смотрит и язычком шевелит...

Вот это вот правда.... Жизненно. Если говорят, что лидер есть олицетворение своей земли - то всё очень точно. Такой вот лидер, такое дитя и такая же земля - со всеми, кто на ней обитает.

topaz

18.04.2016, 12:06

Вообще, единственная сцена за всю игру, которая проняла - это похороны игоши. Вот где он идёт и дитятко своё несёт и дитятко на папу смотрит и язычком шевелит...
Вот это вот правда.... Жизненно. Если говорят, что лидер есть олицетворение своей земли - то всё очень точно. Такой вот лидер, такое дитя и такая же земля - со всеми, кто на ней обитает.
dixie ты этой фразой засадил лопату в навоз, да даже не по штык, а аж весь черенок туда булькнул :D
Мне вот интересно твое мнение "Преступление и наказание" нужно в школьной программе или нет ?
Все же не забывайте что игра по большей степени созерцательная, а так то да, если народ начнет в игрушках разглядывать языки то их проще запретить вообще.

dixie

18.04.2016, 19:51

В "преступлении и наказании" конец, таки, слегка подаёт надежду ;) А тут её нету вообще.
Как бы, мир тотальной безнадёги. И обрати внимание, опять же - что даже каторжники в конце, насколько помню - в каком-то плане будут получше тамошнего ГГ ;)

На самом деле - к этому можно вполне придти и рациональным рассуждением: вот есть Велен. Писец в нём лютый. И никому ничего не надо. Есть один алкаш, пришлый, жену колотит смертным боем - и вот только ему пришло в голову навести хоть какой-то порядок. Остальные грабят, жгут, терпят, штаны протирают в таверне... И кругом тухлое мясо и сломанные грабли.

Вот это с чего поляки рисовали? С себя? Не знаю, но получилось, да :)

Sajlador

20.04.2016, 19:00

На самом деле - к этому можно вполне придти и рациональным рассуждением: вот есть Велен. Писец в нём лютый. И никому ничего не надо. Есть один алкаш, пришлый, жену колотит смертным боем - и вот только ему пришло в голову навести хоть какой-то порядок. Остальные грабят, жгут, терпят, штаны протирают в таверне... И кругом тухлое мясо и сломанные грабли.

У вас что ни пост про Ведьмака - одна и та же ерунда. "Никому ничего не надо", "Кругом тухлое мясо".
Уже с десяток примеров вроде бы привел случаев, когда персонажи в Ведьмаке выручают друг друга, торгуют, караваны водят, всей деревней деньги на ведьмака собирают, жить как-то стараются, не смотря на все ужасы войны и фантастических монстров - вам все мало. Хотя положительных персонажей хватает уже в одном основном сюжете...
В чем безнадега? У меня в конце все живы, здоровы. В Новиграде проводятся театральные постановки, растет кабаре Лютика, Политически все стабилизируется по крайней мере на какое-то время. Все главные злодеи мертвы, восстановлена куча всяких ферм и лесопилок, опустошенных войной и захваченных монстрами.

О каких граблях и мясе писалось тоже понятия не имею, два раза игру прошел - никаких граблей. По крайней мере в TES однотипного, откровенно глупо разбросанного хлама куда больше.
Про "Унылые клонированные пространства" вообще молчу уже - полная чушь.

Sajlador

20.04.2016, 19:40

Окей, видимо запамятовал, мне казалось что это звучало в диалоге, но остается еще недвусмысленная запись в бестиарии и Геральт таки утверждает в каждом диалоге, что Леший чудовище и только.
А это что за описание такое (на картинке ниже)?
https://i.ytimg.com/vi/ijUCbHjnWdE/maxresdefault.jpg
Лешие всегда, в любой мифологии, являются природными защитниками леса. Если Леший нападает на человека - значит тот вторгся в его лес и начал там ломать деревья и охотиться на его обитателей. У Лешего априори есть право убивать вторгающихся на его территорию людей - он по природе своей прав. И лес ЕГО.
Это ДУХ, ФАНТАСТИЧЕСКАЯ тварь охраняющая лес и тоже живущая. Без своего леса Леший жить не может, а значит защищая лес он защищает и свою жизнь. Первым он ни на кого не нападал.

Опять сами подписались и прочее прочее...уже проходили же это. Как подписались так и отписались.
Отписаться - отписались, но не ушли и в лес ходить не перестали, как и пользоваться его ресурсами. Да кому такое вообще может понравиться?!

Откуда вам знать насколько он злобный!?
А вам?

Договор рвется не по прихоти, а из желания жить, право на жизнь неотъемлемо и первично!!! Поймите это, запомните. Молодежь бесконечно права что не хочет умирать! Лес вообще не при чем, из-за мифического(надуманного) права на лес Лешего никто не должен умирать.
Видимо никто кроме Лешего... Уйти людям никак нельзя (они же уже живут тут, у этого леса, как же так теперь взять и уйти) - зато порвать договор и отнять лес у Лешего можно, заставить его поделиться ресурсами, срубить пару деревьев, а потом еще пару - не обеднеет. Пусть сам катится к чертям. Человек превыше всего. Все-таки так получается из ваших рассуждений.

Тут не может быть чужих по определению, смотреть как убивают и бездействовать, когда можно действовать, равносильно убийству.
Я и не бездействовал - я провел ритуал примирения и Леший согласился, что снова разрешит людям ходить по лесу и охотиться в нем.

Если страна в качестве платы за "бесценные ресурсы" принимает жертвоприношения!?
Если сердца убитых на охоте волков считать "жертвоприношением"?..

А еще вся ваша логика не учитывает, что все эти люди и Лешие не имеют возможно вообще никакого представления о ценности жизни - для них это всего лишь часть некоего пути души, бог дал - бог взял и всё прочее. СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, мать его, ФАНТАСТИЧЕСКОЕ там вообще не совсем уместны все эти логические выводы и современные взгляды на ценность жизни, когда вы пытаетесь судить этих людей. Нельзя называть старост подонками...

Забавно то, что стоит поменять одежку на человеческую и непонятные до этого вещи становятся очевидными... Вам видимо проще судить себе подобных, уж не знаю за что вы не любите род человеческий и осознаете ли это.
Для вас очевидно что Дийкста недостоин жизни по сравнению с тем что на чаше весов напротив, но неочевидно тоже самое в ситуации с Лешим. Думаю какими бы плачевными не были последствия по факту, вы бы все равно не оставили в живых Дийкстру, ведь на него легко вешаются ярлычки "предатель", "убийца", да как он посмел в конце концов манипулировать людьми и особенно нами, однозначно убить за такое! Но все тоже самое простительно Лешему, убивай людей, используй людей, развлекайся ими, наказывай и правь.
Эх, даже не знаю, последняя попытка пожалуй. Уберите в сторону территориальные претензии и прочую шелуху вроде традиций, также как убиратете в сторону стремление Дийкстры возродить Темерию и отнеситесь к ситуации с одной единственной базовой аксиомой. Звучит она так: жизнь бесценна, одинаково что у человека, что у Лешего(его здесь быть не должно, но я его положил, в качестве бонуса. Очень демократично) и лишь тот кто предает этот принцип достоин лишиться этого дара. Короче, я всё сказал.
А я не отбрасывал в сторону стремление Дийкстры возродить Темерия - я просто принял во внимание его методы (ложь, предательство и убийство своих ради дела).
И с тем, что жизнь "бесценна, одинаково что у человека, что у Лешего" - я согласен, я уже писал.

Весь спор о верности выбора у нас был в том, что вы всячески пытаетесь опровергнуть что Лес принадлежит лешему, что он без него жить не может. Занижаете ценность права на свой дом и защиту своего дома и своих ресурсов. Приписываете Лешему несуществующее (Рабовладелец, требующий жертвоприношений), и вот это вот:

Несомненно, если вы левша, или для вас человеческая жизнь ничто, а права безумной твари оправдывают все убийства. Моя граница проходит там, что поведение Лешего непростительно, а права людей на спокойную жизнь превыше его амбиций.
Амбиции тут только у людей - взять себе лес и жить в удовольствие, пользуясь его ресурсами. Прогнать Лешего.
У Лешего амбиций нет, он просто страж и дух своего леса, принявший когда-то договор от людей (откуда Лешему знать про ценность жизни вообще - раз люди сами предложили проходить смертельно опасные испытания, значит ценной свою жизнь не считают). А теперь этот договор рвут и пытаются заставить Лешего отступить просто так.
Старосты же хотели сосуществовать мирно, на сколько это возможно.

MyTHblu

21.04.2016, 18:12

А это что за описание такое (на картинке ниже)?
https://i.ytimg.com/vi/ijUCbHjnWdE/maxresdefault.jpgЯ не знаю. Может вы скажете. Что это? Я вижу какие то расплывчатые мифологические суеверия, описательные эпитеты и религиозный слог. Что с этим делать я не знаю, и как это к разговору относится и как к этому относиться тоже.

Лешие всегда, в любой мифологии, являются природными защитниками леса. Если Леший нападает на человека - значит тот вторгся в его лес и начал там ломать деревья и охотиться на его обитателей. У Лешего априори есть право убивать вторгающихся на его территорию людей - он по природе своей прав. И лес ЕГО.
Это ДУХ, ФАНТАСТИЧЕСКАЯ тварь охраняющая лес и тоже живущая. Без своего леса Леший жить не может, а значит защищая лес он защищает и свою жизнь. Первым он ни на кого не нападал.Ой. А я вспомнил как когда то давно читал нечто подобное про Гномов(Gnome) из Ризен. Вы также утверждали что гномы это толкиеновски дворфы, звучали слова "всегда", "в любой мифологии" и чуть ли не каждый обязан это понимать. Я не помню сути спора и что там обсуждалось, помню только что это высказывание показалось мне крайне глупым. Оно в принципе и есть крайне глупое, и в этическом плане(обесценивание альтернативных версий) и в логическом(про кривую нормального распределения я писал уже), независимо от вопроса. Я не помню что вам сказала elind, но точно помню что не согласилась с вами...
Я даже не знаю что можно тут сказать, да так чтобы ненароком не обидеть. Потому что я этого не хочу. Но вы реально не понимаете что ли что это явный признак того что вы ошибаетесь? Это какая то информация, некий скрипт, записанный на винчестере вашего мозга, и вы безоговорочно следуете ему предосудительно откидывая все что не вяжется с этим. Вы откуда то взяли ее(информацию), запомнили(записали) и с тех пор не правите(не записываете новый опыт, не обновляете информацию). И теперь все лешие которых вы видите, это хранители леса, словами "всегда" и "везде" и "в любой мифологии", "любой дурак.." и прочее, все из одной оперы, вы отказываетесь от любого полученного опыта, посылаете к черту факты, чем больше они противоречат, тем хуже для фактов. Потому что "всегда и везде" уже записаны в мозгу. А подвергать их внутренней критике, признавая возможную неактуальность вам не охота или вы не можете с собой справиться. И вот когда то каким то образом полученная информация крепко сидит и уже незыблема, напоминая религию какую то. Эта ошибка опасна для развития личности, при условии постоянной тенденции. Критичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%BF%D0%B0 %D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) нужно поддерживать в себе.

Отписаться - отписались, но не ушли и в лес ходить не перестали, как и пользоваться его ресурсами. Да кому такое вообще может понравиться?!То есть если мне не понравилось поведение соседа, по примеру лешего я могу его убить и вы будете на моей стороне? Занятно.

А вам?
Так я и не говорю что точно знаю, я говорю то, что показывают факты. Они говорят что он убивает как охотников, так и безоружных шедших за ежевикой людей. Я не строю предположений за рамками этих событий, а вы да. Это называется преумножать сущности сверх необходимого... тык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0)

Видимо никто кроме Лешего... Уйти людям никак нельзя (они же уже живут тут, у этого леса, как же так теперь взять и уйти) - зато порвать договор и отнять лес у Лешего можно, заставить его поделиться ресурсами, срубить пару деревьев, а потом еще пару - не обеднеет. Пусть сам катится к чертям. Человек превыше всего. Все-таки так получается из ваших рассуждений. Во первых, лешего никто не пытается убить до того как он убил, вне рамок кровавого договора. Леший который убил, сам лишил себя права на сочувствие. С того момента как он убил(если забыть что он убивал и раньше в рамках договора) ситуация совершенно иная, его права уже нельзя рассматривать на равне с невинными. Не знаю почему я объясняю очевидные вещи, в сотый раз... вы скажите вам именно это не понятно чтоли!? Вы не согласны с конституцией? С основными принципами на которых базируется любое правосудие? Ущемляются права убийц, бандитов и мошенников? Нужно к ним относится с уважением не меньшим чем к честным гражданам? Английское правосудие напоминаете...Серьезно. Скажите!
Во вторых, Леший уже убивал раньше! Значит он давно(!) уже вне равных прав с нормальными людьми. Он гонитель, люди жертвы! Как бы они после себя не вели по отношению к нему после (как угодно! Вообще!!!), ибо другого судьи над лешим нет, они в своем праве! Но даже если это не факт а искусные враки всех и старосты в том числе(просто невероятное предположение) то остаеться "во первых"!

Поэтому я не пойму о каких ресурсах вы говорите. У вас тут людей убивают зазря, а вы навоз в земле делите. Это просто... я не знаю больше цензурных слов передающих мое негодование, теперь уже нет.

Я и не бездействовал - я провел ритуал примирения и Леший согласился, что снова разрешит людям ходить по лесу и охотиться в нем.
А ему беспрецедентное право проводить экзекуции. Какая прелесть... люди больше не умирают так ведь!??? У вас на глазах что за шоры или это упрямство... вы ведь не тролите меня так, я уверен.

Если сердца убитых на охоте волков считать "жертвоприношением"?..Конечно, я же волков несчастных от лешего защищаю:D Хорошая шутка. Нет? Вы не шутите похоже... после всего вышесказанного... это... я...

Короче, жертвоприношения это люди. Мы говорим о мертвых людях. Людей убивает Леший! Во время охоты раньше и в любое время теперь...

А еще вся ваша логика не учитывает, что все эти люди и Лешие не имеют возможно вообще никакого представления о ценности жизни - для них это всего лишь часть некоего пути души, бог дал - бог взял и всё прочее. СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, мать его, ФАНТАСТИЧЕСКОЕ там вообще не совсем уместны все эти логические выводы и современные взгляды на ценность жизни, когда вы пытаетесь судить этих людей. Нельзя называть старост подонками... Назовите глупцами, если вам так нравится, какая разница если из-за них страдают другие?..
Про логические выводы не понял, вы должно быть несерьезно. Хотя чему теперь удивляться.
Вы на полном серьезе сказали, что логика в мире ведьмака не работает, предварительно обозвав ее моей? То есть у вас какая то другая логика? С другими законами, а не теми что записаны в науке!? Таких людей называют безумцами. Меньше всего хотелось так сказать о вас, но раньше я просто не замечал насколько нелогичным вы можете быть...

Это не шибко важно, но есть прогрессивные взгляды молодежи, ценность жизни они осознают, ценность жизни убийц и их пособников не признают. Вот это ваше средневековье. На это можно закрыть глаза и сделать скидку. Это праведная жестокость, а не жестокость по глупости и неведению. Первое кончается со временем, второе дорога вникуда. Тупиковые пути развития общества отсекаются, это нормально.
Но проблема не в этом! Не их взгляды нужно брать во внимание, а ваши! Теми которыми вы руководствуетесь делая выбор. Но вы снимаете с себя ответственность оправдываясь какими то придумками про то что это фентези, видите ли, и средневековье(какое такое? историческое???) и заведомо опускаясь(!) на этот уровень мышления.

А я не отбрасывал в сторону стремление Дийкстры возродить Темерия - я просто принял во внимание его методы (ложь, предательство и убийство своих ради дела). Назовите как хотите, суть мы одинаковую озвучили.

И с тем, что жизнь "бесценна, одинаково что у человека, что у Лешего" - я согласен, я уже писал.Изначально бесценна, это важно, до того как ты нарушишь это простое правило. Но вот Леший нарушил, обесценил свою жизнь, не считаясь с чужой, никто так больше не поступил... а вы поддержали его, а жизни людей не сочли достойным внимания. Выходит жизнь людей не то что не бесценна, а ниже цены жизни Лешего не только нейтрального, но и Лешего убийцы... Непонятно где вы согласны с этим принципом? В какой то альтернативной вселенной, где логика не работает?

Весь спор о верности выбора у нас был в том, что вы всячески пытаетесь опровергнуть что Лес принадлежит лешему, что он без него жить не может. Занижаете ценность права на свой дом и защиту своего дома и своих ресурсов. Не помню такого спора, а помню другой. Что право на жизнь превыше претензий(амбиций) на право владения лесом. Это не я занижаю ценность права на конкретный дом Лешего, а вы завышаете... задираете аж выше права человека на жизнь.

Приписываете Лешему несуществующее (Рабовладелец, требующий жертвоприношений), Ну назовите это как вам нравиться, в который раз говорю. Скажите "Добрый Хранитель леса лишает людей бренной плоти". Смысл то тот же. Люди умирают по его воле.

Амбиции тут только у людей - взять себе лес и жить в удовольствие, пользуясь его ресурсами. Прогнать Лешего. Не преумножаем сущностей, лады? Люди пока никого не убили и не прогнали. Хотят или не хотят(вдруг жить хотят просто, я понимаю что в такое сложно поверить, но вдруг) неизвестно. Ставим вопросик "?"
Леший уже убил. Че он там хотел, пусть тоже неизвестно. Но он убил. Факт. Восклицательный знак "!"... ну или точка ".", кому как нравится драматизировать.

У Лешего амбиций нет, он просто страж и дух своего леса Убийца без амбиций? То есть не за что-то, а просто так убивает. Любопытно к чему мы так придем. Это звучит даже более жутко. Просто страж просто убил. Все равно что покушал или кучу сделал. Ну не прелесть?

принявший когда-то договор от людей (откуда Лешему знать про ценность жизни вообще - раз люди сами предложили проходить смертельно опасные испытания, значит ценной свою жизнь не считают). Он точно разумный? В смысле вы так разум понимаете??? Ну это ладно, ваши тараканы как бы, у меня другие. Но это снова преумножение сущностей, ну нет фактов подтверждающих или опровергающих это "сами согласились".

А теперь этот договор рвут и пытаются заставить Лешего отступить просто так. Несомненно убить за такое. А что? Разум он такой. Серьезная штука, как ружье, нажал и кабзец. Я извиняюсь, просто нечего уже добавить, повторяться не охота.

Старосты же хотели сосуществовать мирно, на сколько это возможно.Мир, труд, май:кровь, кишки, расчлененка!!!11АДЫН1АДЫН
Извините еще разок, рецидив произошел.

MyTHblu

21.04.2016, 18:34

Мне вот интересно твое мнение "Преступление и наказание" нужно в школьной программе или нет ?Мне ничего полезного не дало. Отняло время двух вечеров, и временно лишило радости в возрасте когда она еще более менее полная, не обремененная трудностями жизни. Вообще непонятно что это и чему учит, зачем это не только детям, но и взрослым. Я реально не понимаю, не буду говорить про бесполезность всего курса литературы, но конкретно это произведение хуже всего что можно прочесть в школе. Ни логики в поведении героя, полная каша в голове, ни какого то этического смысла. Полный хаос и переходы из крайности в крайность, то деструктивное поведение, то приступы сознательности, то ли из страха, то ли из социальных предубеждений, но точно не из понимания и осознания себя и поступков, по крайней мере я осознание понимаю иначе. Я бы сейчас сказал что ГГ шизофреник.

Sajlador

21.04.2016, 19:40

А мне нравится "Преступление и Наказание" Достоевского...
И главный герой там ничуть не шизофреник. Только Шизоид (такое определене можно встретить у Егидеса). Интроверт. Хотя явно и в себе запутался и черти что еще.
Не суть.

То есть если мне не понравилось поведение соседа, по примеру лешего я могу его убить и вы будете на моей стороне? Занятно.

Так я и не говорю что точно знаю, я говорю то, что показывают факты. Они говорят что он убивает как охотников, так и безоружных шедших за ежевикой людей. Я не строю предположений за рамками этих событий, а вы да. Это называется преумножать сущности сверх необходимого...

Пример.
Вот, представим, я живу в на своей ферме. В какие-либо другие фермы уйти не могу. Моя ферма - это не только дом, к которому я привязан, но и то, что меня кормит и то чем я живу. Никакому государству эта ферма и земля вся вокруг не принадлежит, как и я - мы сами по себе на планете живем. И вот рядом со мной поселяются другие. Хотя места на планете дофига еще... я за это их не осуждаю, впрочем - ну так получилось, поселились именно рядом со мной. Им нужна еда и дом, земля у них оказалась не очень плодородной и пастбища были маленькие. И они начинают лезть за этим на мою ферму и в мой дом. Я им говорю - не могу я делиться, а на свою ферму кого попало пущать не намерен. Они не уходят. Я им четко даю понять, что не хочу их видеть на своей земле и что у них есть возможность уйти искать пропитание в другом месте, потому что это уже занято. И мне самому на жизнь еле хватает. Они не уходят - более того, они уже начали потихоньку брать мои вещи, уводить мой скот и так далее. К какой-то "Вышестоящей" инстанции я обратиться не могу, защищать меня некому. С моим правом на мою ферму пришлые считаться не хотят. Они хотят взять себе ферму или по крайней мере захапать себе половину, а я чтобы ушел или погиб с голоду или что-нибудь - но только не мешал жить им. Что мне с ними делать, если не убивать НА МОЕЙ ЗЕМЛЕ?
О! Они сами придумали - они договор предлагают. Они будут от волков мою ферму охранять. (Не совсем то, что с Лешим, да... но есть схожее). Они будут умирать, защищая мою ферму от волков. Но за это смогут жить рядом и пользоваться всеми моими ресурсами (которых кстати станет побольше, когда уйдут волки/другие ненастья от которых они меня обещают избавить). И вот мы вроде живем... Да, им живется не сладко - им приходится рисковать здоровьем и жизнями, защищая мою ферму, иногда жизней лишаться. Но они могут жить, кормиться моей фермой. Я же всячески отвожу от их жалких пастбищ свою скотину и сам даже одной ногой за территорию своей фермы не ступаю. Они сами захотели жить именно здесь и именно так.
Но вот подростает новое поколение - они кричат "Не хотим умирать за чужую землю!" "Хотим умирать за свою!" Ферма уже давно наша, мы проливали за неё свою кровь!" "Мы сами можем и возделывать эту землю, и защищать её, и править в ней!" "А фермовлалец - ну его к Лешему!"
Договор рвется. Мою ферму больше не защищают. Но продолжают в неё ходить за всеми её благами и топтать своими ногами как родную. Более того - начинают искать силу, которая меня убьет/прогонит с моей фермы. НУ ТАКИ Я ОБИДЕЛСЯ! Я прогнал первых бунтарей. Прогнал вторых. Ну, яснее видимо не скажешь - да, я убиваю третьего. Теперь пусть только попробуют сунуться.
И вот приходит MyTHblu с отрядом и спрашивает людей в чем дело. А они разделились и говорят так-то и так-то, мол вот человек за ягодками на ферму отправился, а его там убили. И раньше убивали - отгородился стеной, всех волков на нас натравил, живет там у себя на ферме как хочет! А он говорит - ну тогда убью я господина Сайладора и отдам вам ферму, ибо он нарушил священнейшее и самое логичное и самое ценное и самое естественное и верное и лучшее что может быть на земле - все остальное и все причины, какими бы они ни были, не важны. Он ни сколько не прав. И люди кстати так жить не должны - жизни отдавать кого-то от волков защищая. Пусть лучше сами на ферме обоснуются в безопасности.

Окей. Если ты будешь спорить с правом фермера убить вторженцев на своей земле - тут я уже буду действительно не согласен.
История не точно такая какая с Лешим. Но историю лешего похожа и её можно было понять примерно так. И я её примерно так и понял...

Леший убивал и во время действия договора? Вероятно так, об этом упоминается. Как и почему? Не говорится. Договор был в том, что Леший сам лично насылает на охотников стаи волков да пострашнее - и те должны от них отбиваться?.. не знаю... с одной стороны конечно похоже на то, но... как-то не обязательно понимать все именно так. Нет такого явного сюжета. Есть намек что жители деревни хотят пользоваться лесом, ничего не давая взамен. Вторгаются на чужую территорию и никакие уговоры не действуют - так что убийство единственный и естественный способ предостережений и защиты своего дома.
Или Леший, простите, должен был высылать пойманных на своей земле нелегалов, оформляя с печатью???

Sajlador

21.04.2016, 19:57

Ой. А я вспомнил как когда то давно читал нечто подобное про Гномов(Gnome) из Ризен. Вы также утверждали что гномы это толкиеновски дворфы, звучали слова "всегда", "в любой мифологии" и чуть ли не каждый обязан это понимать. Я не помню сути спора и что там обсуждалось, помню только что это высказывание показалось мне крайне глупым. Оно в принципе и есть крайне глупое, и в этическом плане(обесценивание альтернативных версий) и в логическом(про кривую нормального распределения я писал уже), независимо от вопроса. Я не помню что вам сказала elind, но точно помню что не согласилась с вами...
Я даже не знаю что можно тут сказать, да так чтобы ненароком не обидеть. Потому что я этого не хочу. Но вы реально не понимаете что ли что это явный признак того что вы ошибаетесь? Это какая то информация, некий скрипт, записанный на винчестере вашего мозга, и вы безоговорочно следуете ему предосудительно откидывая все что не вяжется с этим. Вы откуда то взяли ее(информацию), запомнили(записали) и с тех пор не правите(не записываете новый опыт, не обновляете информацию). И теперь все лешие которых вы видите, это хранители леса, словами "всегда" и "везде" и "в любой мифологии", "любой дурак.." и прочее, все из одной оперы, вы отказываетесь от любого полученного опыта, посылаете к черту факты, чем больше они противоречат, тем хуже для фактов. Потому что "всегда и везде" уже записаны в мозгу. А подвергать их внутренней критике, признавая возможную неактуальность вам не охота или вы не можете с собой справиться. И вот когда то каким то образом полученная информация крепко сидит и уже незыблема, напоминая религию какую то. Эта ошибка опасна для развития личности, при условии постоянной тенденции.

Не Толкиеновских эльфов я почему-то принял.
Гномов Ризеновских за гновом до сих пор не считаю - и подозреваю спор был просто о названии. Более того, спор был скорее всего даже о локализации, а не о самом названии. Называть это гномом по-моему... странно как минимум. Гном(Dwarf) - не Gnome(карлик). Хотя, как оказалось, в немецком уже не так.
Но суть не в том - а в том, что если всех подряд называть Гномами - вообще никаких границ не будет. Почему нас с вами тогда нельзя называть гномами?...

Не думаю, что описанная вами проблема меня касается. Я спокойно отношусь к различиям характеров и описаний фантастических созданий в разных вселенных...
Но Лешего вижу как духа леса и защитника и по-праву хозяина, да.

UPD

Я не знаю. Может вы скажете. Что это? Я вижу какие то расплывчатые мифологические суеверия, описательные эпитеты и религиозный слог. Что с этим делать я не знаю, и как это к разговору относится и как к этому относиться тоже.
Это описание легче всего найти по запросу «Леший Ведьмак» и аналогичным.

Короче, жертвоприношения это люди. Мы говорим о мертвых людях. Людей убивает Леший! Во время охоты раньше и в любое время теперь...
Он не охоту на людей устраивает ради развлечения, а защищает свой лес – две совершенно разные вещи.
Договор был о сожжении сердец волков после охоты в лесу. Т.е. пришли в лес – поохотились, убили волков, сожгли их сердца - и можете топать домой с добычей.

Убийца без амбиций? То есть не за что-то, а просто так убивает. Любопытно к чему мы так придем. Это звучит даже более жутко. Просто страж просто убил. Все равно что покушал или кучу сделал. Ну не прелесть?
Не просто убил – а убил, защищая свой лес. Он дух своего леса. Душа леса, Сердце леса (НАЗВАНИЕ КВЕСТА). Просто страж – значит он не претендует ни на чужую землю, ни на чужие жизни, не было у него амбиций кем-то управлять, решать кому жить, а кому упирать, как вы пишите. Он сраж, дух, житель своего леса и обязан защищать лес. Как защищать – сложно представить себе более естественный способ, чем убийство вторгающихся разорителей. Никто не говорил, что он не предупреждал и не пытался мирно отогнать их.

Назовите глупцами, если вам так нравится, какая разница если из-за них страдают другие?..
Про логические выводы не понял, вы должно быть несерьезно. Хотя чему теперь удивляться.
Вы на полном серьезе сказали, что логика в мире ведьмака не работает, предварительно обозвав ее моей? То есть у вас какая то другая логика? С другими законами, а не теми что записаны в науке!? Таких людей называют безумцами. Меньше всего хотелось так сказать о вас, но раньше я просто не замечал насколько нелогичным вы можете быть...
Я не говорил, что логика в мире Ведьмака не работает. Логика всегда работает. Я сказал, что глупо называть подонками людей за их веру. Глупцами уже ближе – и это кое что меняет.
Когда говорят «Ваша логика» - имеют ввиду не логику вообще, очевидно, а лишь ваши логические выводы, которые не учитывали того, что я описал. Пример вашей логики: Старейшины посылали людей на смерть=>Старейшинам плевать на людские жизни=>Старейшины подонки. Вы переходите к выводу «Этим подонкам плевать на жизни», не учтя, что они видят жизнь иначе чем вы.

MyTHblu

22.04.2016, 14:34

Пример.
Вот, представим, я живу в на своей ферме. В какие-либо другие фермы уйти не могу. Моя ферма - это не только дом, к которому я привязан, но и то, что меня кормит и то чем я живу. Никакому государству эта ферма и земля вся вокруг не принадлежит, как и я - мы сами по себе на планете живем. И вот рядом со мной поселяются другие. Хотя места на планете дофига еще... я за это их не осуждаю, впрочем - ну так получилось, поселились именно рядом со мной. Им нужна еда и дом, земля у них оказалась не очень плодородной и пастбища были маленькие. И они начинают лезть за этим на мою ферму и в мой дом. Я им говорю - не могу я делиться, а на свою ферму кого попало пущать не намерен. Они не уходят. Я им четко даю понять, что не хочу их видеть на своей земле и что у них есть возможность уйти искать пропитание в другом месте, потому что это уже занято. И мне самому на жизнь еле хватает. Они не уходят - более того, они уже начали потихоньку брать мои вещи, уводить мой скот и так далее. К какой-то "Вышестоящей" инстанции я обратиться не могу, защищать меня некому. С моим правом на мою ферму пришлые считаться не хотят. Они хотят взять себе ферму или по крайней мере захапать себе половину, а я чтобы ушел или погиб с голоду или что-нибудь - но только не мешал жить им. Что мне с ними делать, если не убивать НА МОЕЙ ЗЕМЛЕ?
О! Они сами придумали - они договор предлагают. Они будут от волков мою ферму охранять. (Не совсем то, что с Лешим, да... но есть схожее). Они будут умирать, защищая мою ферму от волков. Но за это смогут жить рядом и пользоваться всеми моими ресурсами (которых кстати станет побольше, когда уйдут волки/другие ненастья от которых они меня обещают избавить). И вот мы вроде живем... Да, им живется не сладко - им приходится рисковать здоровьем и жизнями, защищая мою ферму, иногда жизней лишаться. Но они могут жить, кормиться моей фермой. Я же всячески отвожу от их жалких пастбищ свою скотину и сам даже одной ногой за территорию своей фермы не ступаю. Они сами захотели жить именно здесь и именно так.
Но вот подростает новое поколение - они кричат "Не хотим умирать за чужую землю!" "Хотим умирать за свою!" Ферма уже давно наша, мы проливали за неё свою кровь!" "Мы сами можем и возделывать эту землю, и защищать её, и править в ней!" "А фермовлалец - ну его к Лешему!"
Договор рвется. Мою ферму больше не защищают. Но продолжают в неё ходить за всеми её благами и топтать своими ногами как родную. Более того - начинают искать силу, которая меня убьет/прогонит с моей фермы. НУ ТАКИ Я ОБИДЕЛСЯ! Я прогнал первых бунтарей. Прогнал вторых. Ну, яснее видимо не скажешь - да, я убиваю третьего. Теперь пусть только попробуют сунуться.
И вот приходит MyTHblu с отрядом и спрашивает людей в чем дело. А они разделились и говорят так-то и так-то, мол вот человек за ягодками на ферму отправился, а его там убили. И раньше убивали - отгородился стеной, всех волков на нас натравил, живет там у себя на ферме как хочет! А он говорит - ну тогда убью я господина Сайладора и отдам вам ферму, ибо он нарушил священнейшее и самое логичное и самое ценное и самое естественное и верное и лучшее что может быть на земле - все остальное и все причины, какими бы они ни были, не важны. Он ни сколько не прав. И люди кстати так жить не должны - жизни отдавать кого-то от волков защищая. Пусть лучше сами на ферме обоснуются в безопасности.

Окей. Если ты будешь спорить с правом фермера убить вторженцев на своей земле - тут я уже буду действительно не согласен.
История не точно такая какая с Лешим. Но историю лешего похожа и её можно было понять примерно так. И я её примерно так и понял...

Леший убивал и во время действия договора? Вероятно так, об этом упоминается. Как и почему? Не говорится. Договор был в том, что Леший сам лично насылает на охотников стаи волков да пострашнее - и те должны от них отбиваться?.. не знаю... с одной стороны конечно похоже на то, но... как-то не обязательно понимать все именно так. Нет такого явного сюжета. Есть намек что жители деревни хотят пользоваться лесом, ничего не давая взамен. Вторгаются на чужую территорию и никакие уговоры не действуют - так что убийство единственный и естественный способ предостережений и защиты своего дома.
Или Леший, простите, должен был высылать пойманных на своей земле нелегалов, оформляя с печатью???
Вы понимаете разницу между выдумкой и фактами? Вы же понимаете что все это выдумка...

Не Толкиеновских эльфов я почему-то принял.
Гномов Ризеновских за гновом до сих пор не считаю - и подозреваю спор был просто о названии. Более того, спор был скорее всего даже о локализации, а не о самом названии. Называть это гномом по-моему... странно как минимум. Гном(Dwarf) - не Gnome(карлик). Хотя, как оказалось, в немецком уже не так.
Но суть не в том - а в том, что если всех подряд называть Гномами - вообще никаких границ не будет. Почему нас с вами тогда нельзя называть гномами?...Вы будете границы определять? Петицию об отмене с русского языка омонимов, а лучше из всех языков писать будем?

Не думаю, что описанная вами проблема меня касается. Я спокойно отношусь к различиям характеров и описаний фантастических созданий в разных вселенных...
Но Лешего вижу как духа леса и защитника и по-праву хозяина, да.Ваше видение весьма специфично и противоречит фактам.

Это описание легче всего найти по запросу «Леший Ведьмак» и аналогичным. Да я как бы знаю. Только что это описание описывает вы понимаете? Судя по написанию это что то типа "Жили были дед да бабка...". Я должен как то к этому серьезно отнестись? Почему?

Он не охоту на людей устраивает ради развлечения, а защищает свой лес – две совершенно разные вещи.Откуда такие сведения?

Договор был о сожжении сердец волков после охоты в лесу. Т.е. пришли в лес – поохотились, убили волков, сожгли их сердца - и можете топать домой с добычей.Тоже не ясно что это за договор, где его подробное описание? Нет. Есть факт, люди умирают насильственной смертью, так или иначе.

Не просто убил – а убил, защищая свой лес. Он дух своего леса. Душа леса, Сердце леса (НАЗВАНИЕ КВЕСТА). Просто страж – значит он не претендует ни на чужую землю, ни на чужие жизни, не было у него амбиций кем-то управлять, решать кому жить, а кому упирать, как вы пишите. Он сраж, дух, житель своего леса и обязан защищать лес. Как защищать – сложно представить себе более естественный способ, чем убийство вторгающихся разорителей. Никто не говорил, что он не предупреждал и не пытался мирно отогнать их.
Опять выдумки. Вы его знаете? Это он вам сказал? Пруфы, сам себя ненавижу за то что это сказал, но где пруфы???

Я не говорил, что логика в мире Ведьмака не работает. Логика всегда работает. Я сказал, что глупо называть подонками людей за их веру. Глупцами уже ближе – и это кое что меняет.
Когда говорят «Ваша логика» - имеют ввиду не логику вообще, очевидно, а лишь ваши логические выводы, которые не учитывали того, что я описал. Пример вашей логики: Старейшины посылали людей на смерть=>Старейшинам плевать на людские жизни=>Старейшины подонки. Вы переходите к выводу «Этим подонкам плевать на жизни», не учтя, что они видят жизнь иначе чем вы.
Я что назвал их подонками, а потом забыл почему я это сделал? А выводы делал на основе этого обзывательства забыв откуда взял!?? Вы так думаете? Подонок подонку рознь. Неважно плевать им по злости или по глупости, по глупости даже хуже.

Sajlador

22.04.2016, 19:04

Вы понимаете разницу между выдумкой и фактами? Вы же понимаете что все это выдумка...
Разумеется, всё это выдумка. Как и история с Лешим. Выдумка часто многого не договаривает, оставляя своему зрителю/читателю/слушателю/игроку достроить историю самостоятельно. Но в своем примере я описал гораздо более определенную ситуацию, чем в выдумке с Лешим на Скеллиге, чтобы точнее отразить свое видение ситуации. Факты про Лешего в Ведьмаке не дают мне четкого представления о нем, как о беспощадном убийце, который любит поиграться с жизнями людей и претендует на что-то кроме своего леса. Я склонен и могу видеть другое существо.
Я перевел историю в более обычную человеческую ситуацию. Смотреть на Лешего стоит все же не как на человека-фермера, защищающего свою ферму - а именно как на стража леса, который представляет волю этого леса. Но суть будет примерно та же, я просто чувствую что сам лес вы защищать точно не будете, будь он хоть трижды живым существом... а по сути он тут такой и есть. Взять хотя бы то популярное описание лешего, ссылку на которое я оставлял.

Да я как бы знаю. Только что это описание описывает вы понимаете? Судя по написанию это что то типа "Жили были дед да бабка...". Я должен как то к этому серьезно отнестись? Почему?
Я понимаю так: это уже много где виданное представление природы неким живым существом, которое люди губят, считая достаточно ценной и сложной только свою, человеческую жизнь.
Здесь говорится, что лес - живое существо, живая система по крайней мере. Разумная. Даже в фильме Аватар такое показывали (Деревья связаны между собой корнями в целый интернет и общаются, живут как нечто цельное, связаны с животными. Вся планета, вся природа представляет собой живой организм, который может даже дать организованный отпор врагам). Так вот Леший - защита этого леса. И часть этого леса. Дух и сердце - убить лешего значит убить лес.
Здесь говорится, что Лес - более древнее существо, чем люди. А люди нашли Лес в качестве пищи - они пришли буквально его сожрать. И вот этот живой фантастический Лес совершенно естественным для любого живого существа образом начинает сопротивляться - наносит неприятелю физический вред, пытается отогнать его, лишить жизни (не нападая, а защищаясь).

Вселенной Ведьмака, на сколько я вижу, не совсем чуждо это представление о Лешем.

Откуда такие сведения?
А где-нибудь говорилось, что Леший выходил из леса нападать на людей? Где-нибудь сказано, что Лешие имеют привычку разорять чьи-то деревни или порабощать людей? Нет!
Эти сведения из все того же описания Лешего как Духа леса, из самого названия его в бестиарии "Дух леса", из названия квеста "Сердце леса", из описания в бестиарии леших вообще: "Лешего можно встретить в густых древних лесах. Он живет в одиночестве, исключительно привязан к своей территории."
Геральт говорит, что Леший не божество и его можно убить - и только.

Тоже не ясно что это за договор, где его подробное описание? Нет. Есть факт, люди умирают насильственной смертью, так или иначе.
Нет подробного описания - в том то и дело. Я уже соглашался, что квест довольно мутный. Я все еще пытаюсь доказать, что ситуацию можно видеть по-разному. Что ваши "ОЧЕВИДЕН и ПРОСТ" не так уж справедливы к квесту. Я и многие другие увидели, что Свен не чист в своих намерениях и явно настроен против старост. Кроме того увидели, что Леший не просто монстр и не злобный убийца-рабовладелец. Не просто зверь-хищник, с которым никак нельзя контактировать - а живое существо, и его убийство может обернуться печальными последствиями. Увидели мирное решение проблемы.
Что до того, что Леший убивал - убийство может быть оправдано защитой своего дома и своей жизни.
Про конституцию и законы мы вообще не говорили, к слову. В описываемой ситуации с Лешим никакие конституции и законы не действуют, государства нет, системы наказаний и защиты прав нет, суда нет.

Староста говорит, что изначально охотники пришли и поставили в лесу камень примирения, возложив на него дар из охотничьей добычи, что и должен повторить ведьмак, чтобы восстановить мир. По-видимому долгое нахождение в лесу среди хищников - опасное предприятие. И продление его приводило к гибели некоторых охотников, когда те отправлялись убивать волков не только для себя, но еще и для Лешего - можно понимать так, и мне угодно понимать так. Сами разработчики дали мне такое право, я им воспользовался. Это мой путь, моя история. Я не увидел в этом квесте никакого намека на двойную мораль, на страшную мысль вроде "фашист тоже человек", не вижу я в нем и какой-то претензии на крутое самостоятельное произведение с какой-либо моралью вообще (Я вижу произведением искусства саму игру в целом, со всеми её квестами, миром, картинкой и игровой механикой). А отдельный квест - это небольшая история в общем стиле мира игры, зарисовка, отражающая чью-то жизнь. Побочный квест, призванный оживить мир вокруг главного сюжета и сражений/поисков кладов. "Не совсем безыдейный" этот квест потому, что идея в нем есть по крайней мере та, что не стоит рубить с плеча. Множества идей не положили. Проработать могли лучше, могли как минимум дать возможность убить Свена после убийства Лешего. Но это уже классный квест, не убогое "принеси-убей" из ММО, которые проникли уже в одиночные игры. Разработчики Ведьмака стараются сделать свой мир сложнее глупых условных и кукольных мирков большинства других игр! Ну не доработали... не понимаю, почему вы упорно видите в этом какой-то специальный умысел выставления игрока дураком.

Неважно плевать им по злости или по глупости, по глупости даже хуже.
Не согласен. Человек, делающих зло со знанием дела - определенно хуже человека, поступающего плохо по незнанию.

Вы будете границы определять? Петицию об отмене с русского языка омонимов, а лучше из всех языков писать будем?
И я в том числе - все мы, кто не равнодушен к тому, как кого называть. Петиции писать не будем. Но когда вы в следующий раз без контекста скажете "Гном" - мне придется переспрашивать, какой именно гном - садовый гном, веселый маленький мультяшка из диснеевской сказки, бородатый суровый шахтер Средиземья или что-то еще - и это не удобно и плохо.

MyTHblu

24.04.2016, 09:24

Разумеется, всё это выдумка. Как и история с Лешим. Выдумка часто многого не договаривает, оставляя своему зрителю/читателю/слушателю/игроку достроить историю самостоятельно. Но в своем примере я описал гораздо более определенную ситуацию, чем в выдумке с Лешим на Скеллиге, чтобы точнее отразить свое видение ситуации. Факты про Лешего в Ведьмаке не дают мне четкого представления о нем, как о беспощадном убийце, который любит поиграться с жизнями людей и претендует на что-то кроме своего леса. Я склонен и могу видеть другое существо.Можно видеть что угодно, было бы воображение. Но давать волю воображению лучше осторожно, потому что оно ни на чем объективно относящемся к делу, как правило, не базируются.

Я перевел историю в более обычную человеческую ситуацию.В более обычную для шоу экстрасенсов разве что. Обычная ситуация, что более простое объяснение вероятней всего самое верное.

Смотреть на Лешего стоит все же не как на человека-фермера, защищающего свою ферму - а именно как на стража леса, который представляет волю этого леса. Но суть будет примерно та же, я просто чувствую что сам лес вы защищать точно не будете, будь он хоть трижды живым существом... а по сути он тут такой и есть. Взять хотя бы то популярное описание лешего, ссылку на которое я оставлял.Стоит смотреть как на живое существо, коих много, в первую очередь. Кровожадность обычное явление в природе, и самое главное не требует выдумок про "живой" лес. Лес это лес, деревья, грибы, растения в одном месте. Одни деревья губят другие, есть грибы паразиты, болезни, постоянная борьба за выживание друг с другом. Это единое живое существо? От кого его защищать, от самого себя? Вырубки леса и уничтожения экосистемы я не наблюдал... охотятся не только люди но и волки, хищные птицы если они есть, насекомые и прочее.

Я понимаю так: это уже много где виданное представление природы неким живым существом, которое люди губят, считая достаточно ценной и сложной только свою, человеческую жизнь.См. выше. Не губят люди лес.

Здесь говорится, что лес - живое существо, живая система по крайней мере. Разумная. Даже в фильме Аватар такое показывали (Деревья связаны между собой корнями в целый интернет и общаются, живут как нечто цельное, связаны с животными. Вся планета, вся природа представляет собой живой организм, который может даже дать организованный отпор врагам).В фильме Аватар в первую очередь показана человеческая жадность и то к чему может привести экспансия на одном лишь капитализме. И тут все успешно забывают что это жадность нескольких, кто во главе системы, а не всего человечества. К тому же показано что верхушка далека от науки, они только деньги считать умеют. Кэмерон во всех своих фильмах это показывает и "живой лес" только в одном из них и только в качестве худжественного приема, очень рассчитанного на невежественные массы, кстати. И побеждают синие только потому что нет третьей стороны, человека разумного и их общественной системы, построенной на научном прогрессе, которые решили бы дело миром и подружили живой лес и технологии.
Но кино стало бы скучным ля многих

Так вот Леший - защита этого леса. И часть этого леса. Дух и сердце - убить лешего значит убить лес.
Здесь говорится, что Лес - более древнее существо, чем люди. А люди нашли Лес в качестве пищи - они пришли буквально его сожрать. И вот этот живой фантастический Лес совершенно естественным для любого живого существа образом начинает сопротивляться - наносит неприятелю физический вред, пытается отогнать его, лишить жизни (не нападая, а защищаясь).От чего лес защищается можете пояснить? Даже если предположить что лес единый организм(экосистема), а человек неестественный фактор. Дикое предположение конечно, люди в деревне в конкретном случае мало чем отличаются от стаи волков, но тем не менее. Что делают конкретные люди, чтобы лес от них защищать?

Вы знаете что на этапе зарождения жизни на земле примитивные водоросли едва не уничтожили всю жизнь на земле, просто путем естественного своего существования? Вы понимаете что это значит?

А где-нибудь говорилось, что Леший выходил из леса нападать на людей? Где-нибудь сказано, что Лешие имеют привычку разорять чьи-то деревни или порабощать людей? Нет!Как это противоречие с объективным фактом, что люди мрут ради ублажения лешего по древней традиции что то вообще меняет? Оно нам говорит лишь о том что лешие не изучены полностью...

Эти сведения из все того же описания Лешего как Духа леса, из самого названия его в бестиарии "Дух леса", из названия квеста "Сердце леса", из описания в бестиарии леших вообще: "Лешего можно встретить в густых древних лесах. Он живет в одиночестве, исключительно привязан к своей территории."
Геральт говорит, что Леший не божество и его можно убить - и только.Название квеста и запись в бестиарии первичней реальный фактов гибели людей? Так чтоли??

Нет подробного описания - в том то и дело. Я уже соглашался, что квест довольно мутный. Я все еще пытаюсь доказать, что ситуацию можно видеть по-разному. Что ваши "ОЧЕВИДЕН и ПРОСТ" не так уж справедливы к квесту. Я и многие другие увидели, что Свен не чист в своих намерениях и явно настроен против старост. Кроме того увидели, что Леший не просто монстр и не злобный убийца-рабовладелец. Не просто зверь-хищник, с которым никак нельзя контактировать - а живое существо, и его убийство может обернуться печальными последствиями. Увидели мирное решение проблемы.Как вам совесть позволяет считать мирным решение, при котором периодически бесцельно умирают люди в неопределенно долгом будущем???

Что до того, что Леший убивал - убийство может быть оправдано защитой своего дома и своей жизни. Опять таки от чего он защищается? И как ритуал это меняет? Потому что при исполнении ритуала леший перестает защищаться. Ваша версия про защиту не выдерживает критики!

Про конституцию и законы мы вообще не говорили, к слову. В описываемой ситуации с Лешим никакие конституции и законы не действуют, государства нет, системы наказаний и защиты прав нет, суда нет.Я не про конституцию, а принципы и для чего она существует. Она бесконечно правильная. Можно с уверенностью сказать что схожими принципами руководствуются все разумные живые существа во вселенной, если они есть, иначе им не создать стойкую структуру общества, которая обеспечит ее долговечное существование. Поэтому даже если законов нет и государства нет и системы наказаний нет, то все к тому и идет и принципы те же.
Принципы правильные(так вы согласны с этим или нет???), а государство, государь и судья в данном случае, ведьмак!

Староста говорит, что изначально охотники пришли и поставили в лесу камень примирения, возложив на него дар из охотничьей добычи, что и должен повторить ведьмак, чтобы восстановить мир. По-видимому долгое нахождение в лесу среди хищников - опасное предприятие. И продление его приводило к гибели некоторых охотников, когда те отправлялись убивать волков не только для себя, но еще и для Лешего - можно понимать так, и мне угодно понимать так. Сами разработчики дали мне такое право, я им воспользовался. Это мой путь, моя история.Ваша версия более надуманная как ни крути. Ваше право я не отрицал, но я предпочитаю быть более рациональным и придерживаюсь принципа не преумножай сущности, но это не аксиома.

Я не увидел в этом квесте никакого намека на двойную мораль, на страшную мысль вроде "фашист тоже человек", не вижу я в нем и какой-то претензии на крутое самостоятельное произведение с какой-либо моралью вообще (Я вижу произведением искусства саму игру в целом, со всеми её квестами, миром, картинкой и игровой механикой). А отдельный квест - это небольшая история в общем стиле мира игры, зарисовка, отражающая чью-то жизнь. Побочный квест, призванный оживить мир вокруг главного сюжета и сражений/поисков кладов. "Не совсем безыдейный" этот квест потому, что идея в нем есть по крайней мере та, что не стоит рубить с плеча. Множества идей не положили. Проработать могли лучше, могли как минимум дать возможность убить Свена после убийства Лешего. Но это уже классный квест, не убогое "принеси-убей" из ММО, которые проникли уже в одиночные игры. Разработчики Ведьмака стараются сделать свой мир сложнее глупых условных и кукольных мирков большинства других игр! Ну не доработали... не понимаю, почему вы упорно видите в этом какой-то специальный умысел выставления игрока дураком.А я увидел, как тупость квеста, так и тупость развязки(нет правильного и неправильного выбора, то есть двойная мораль). Можете назвать это недоработкой.

Не согласен. Человек, делающих зло со знанием дела - определенно хуже человека, поступающего плохо по незнанию.Как знать, самые злые дела творились фанатиками и дибилами.

И я в том числе - все мы, кто не равнодушен к тому, как кого называть. Петиции писать не будем. Но когда вы в следующий раз без контекста скажете "Гном" - мне придется переспрашивать, какой именно гном - садовый гном, веселый маленький мультяшка из диснеевской сказки, бородатый суровый шахтер Средиземья или что-то еще - и это не удобно и плохо.Так будет даже в том случае, если гномом будет считаться только дворф из ВК, потому что каждый поймет это по своему, для одних это больше бородатые карлики бойцы напоминающие викингов, для других старатели с цыганскими манерами, для третьих... Обратите внимание сколько мы спорим о простой ситуации и каждый понимает ее по своему, и слова приходиться повторять и предложения по другому строить, чтобы быть более понятным и передать мысли наиболее полно.