Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der 2. Weltkrieg schon am 1.September '39 entschieden? (aus PE)
Letztens stellte sich mir die Frage, ob der Ausgang des 2. Weltkrieges schon am 1. September 1939 feststand. Gab es für die Achsenmächte überhaupt irgendeine Chance den Krieg zu gewinnen?
Warum schloßen sich Rumänien und Ungarn der Achse an, obwohl meiner Meinung nach, niemals eine Chance darauf bestand, GB, Frankreich und die UdSSR zu besiegen. Ganz zu schweigen von der USA.
Seid ihr meiner Meinung, oder denkt ihr, dass wenn einige Fehler nicht gemacht worden wären, dass es ein anderes Szenario gegeben hätte? Wie sähe das aus? Was hättet ihr anders gemacht?
Ich denke, dass ohne das industrielle Potential der USA, die Chance für die Achse den Krieg zu gewinnen höher gewesen wäre.
Philarius
21.12.2009, 17:49
Ich denke, dass ohne das industrielle Potential der USA, die Chance für die Achse den Krieg zu gewinnen höher gewesen wäre.
So sehe ich das auch. Ausserdem stand mitte 39 noch nicht fest ob sich die USa am Krieg aktiv beteiligen würden. Meiner Meinung nach, hätte die Achse gewonnen wenn nicht die USA dazwischengefunkt hätten. Denn hätte sich die Armee nicht in Ost und West aufteilen müssen, so hätten die Sowjets keine Chance gehabt.
Letztens stellte sich mir die Frage, ob der Ausgang des 2. Weltkrieges schon am 1. September 1939 feststand. Gab es für die Achsenmächte überhaupt irgendeine Chance den Krieg zu gewinnen?
Warum schloßen sich Rumänien und Ungarn der Achse an, obwohl meiner Meinung nach, niemals eine Chance darauf bestand, GB, Frankreich und die UdSSR zu besiegen. Ganz zu schweigen von der USA.
Seid ihr meiner Meinung, oder denkt ihr, dass wenn einige Fehler nicht gemacht worden wären, dass es ein anderes Szenario gegeben hätte? Wie sähe das aus? Was hättet ihr anders gemacht?
Allererst.
Die UDSSR war zu diesem Zeitpunkt kein Feind der Achse im gegenteil.
Das dritte Reich und die UDSSR haben sich Polen aufgeteilt und noch einen Nichtangriffspakt unterschrieben.
Die USA kam erst durch den Hilferuf der Briten und Franzmänner mitten im 2 Weltkrieg zu Einsatz. Würde das Dritte Reich kein Krieg mit den Sowjets begehen würden sie Ruckzug die Briten auf ihrer Insel bekämpfen.
Da die Deutschen den Fehler beganngen viele Fronten zu eröffenen war es 43 und 44 schon klar das die Deutschen den Krieg verlieren.
So sehe ich das auch. Ausserdem stand mitte 39 noch nicht fest ob sich die USa am Krieg aktiv beteiligen würden. Meiner Meinung nach, hätte die Achse gewonnen wenn nicht die USA dazwischengefunkt hätten. Denn hätte sich die Armee nicht in Ost und West aufteilen müssen, so hätten die Sowjets keine Chance gehabt.
Was wäre nach der Niederlage der SU geschehen?
@Oberst Klink: Nach Meinung einiger Historiker plante die Sowjetunion einen Krieg gegen Deutschland. Demnach war das Verhältnis nur so lange gut, wie der eine Angst vor dem Anderen hatte.
So sehe ich das auch. Ausserdem stand mitte 39 noch nicht fest ob sich die USa am Krieg aktiv beteiligen würden. Meiner Meinung nach, hätte die Achse gewonnen wenn nicht die USA dazwischengefunkt hätten. Denn hätte sich die Armee nicht in Ost und West aufteilen müssen, so hätten die Sowjets keine Chance gehabt.
Ja ziemlich genau das ist auch meine Meinung. Afaik wollten sich die USA nicht in den Krieg einmischen, bis die Japaner Pearl Harbor attackiert haben.
Otto von Bismarck
21.12.2009, 17:55
Die Chance die Sowjetunion zu besiegen war durchaus real - und durch diese Entlastung an der Ostfront wären dann große Kräfte für den Westen freigeworden, die dann z.B. die Normandie halten hätten können.
Hätte Hitler nicht diverse Panzerverbände von Stalingrad abgezogen und wäre man ein wenig eher losmarschiert, wäre Moskau gefallen.
Die niederlage vor Stalingrad lag vor allem auch in der völlig vernachlässigten Winterausrüstung, die Hitler in seinem Größenwahn für nebensächlich hielt.
Philarius
21.12.2009, 17:57
Was wäre nach der Niederlage der SU geschehen?
Genau dasselbe wie mit Polen, es wäre ein Reichsprotektorat und deutscher Kontrolle geworden. Allerdings wär man nie wirklich bis nach Irkutsk oder Kamtschatka vorgedrungen, es hätte gereicht die Linie: Moskau, Satlingrad, Leningrad zu halten um den Sowjets keine Chance zu lassen.
Ja ziemlich genau das ist auch meine Meinung. Afaik wollten sich die USA nicht in den Krieg einmischen, bis die Japaner Pearl Harbor attackiert haben.
Richtig. Churchill war mit seinen Briten schon anfang 41' so was von ausgeblutet und pleite dass er um das Leih und Pachtgesetz der USA förmlich bettelte. Als sie dann unaufhörlich Kriegsmaterial zu den Briten schipperten und die deutschen U Boote diese torpedierten, wurde es ihnen auch zu viel und sind beigetreten. Aber was hätte die Marine tun sollen? Zusehen wie GB immer mehr Material "geschenkt" bekommt? Dann wäre der Krieg noch schneller zu Ende gewesen.
GB wäre auch auf kurz oder lang von den deutschen Raketen und Bombenangriffen völlig zerstört gewesen, da deutsche Bomber zu anfangs fortschrittlichere Ortungssysteme und Radars besessen haben, und somit die Industrieanlagen um London und Oxford genauestens getroffen haben, wobei die britischen Bomber hauptsächlich Wohngebiete in Brand steckten.
Auch durch den Beitritt der USA hätte ohne eine Ostfront der Krieg in Frankreich anders ausgesehen, denn der Vorstoß der Alliierten in Frankreich stockte so schon, hätte man da noch das Kriegsmaterial aus dem Osten gehabt, hätte es für die Alliierten böse ausgesehen
Hitler war kein schlechter Kriegsführer. Der hat ja Halb Europa platt gemacht. Wär' ich Hitler gewesen, hätte ich wohl die Russen und die Amerikaner angegriffen. Oder besser gesagt, nicht zum selben Zeitpunkt!
ProVocaTioN
21.12.2009, 18:02
Ich hätte NIEMALS den "Nichtangriffspakt" zwischen der Achse und der Sowjetunion gebrochen, zusammen hätten die alles plattgemacht. Aber was wäre gewesen, wenn die beiden die "Weltherrschaft" erlangt hätten? Vermutlich hätten sie sich aus Gier letzendlich gegenseitig vernichtet... :dnuhr:
Wobei Hitler die Amerikaner nicht angegriffen hat, das waren die Japaner
Enternix
21.12.2009, 18:02
Was wäre nach der Niederlage der SU geschehen?
@Oberst Klink: Nach Meinung einiger Historiker plante die Sowjetunion einen Krieg gegen Deutschland. Demnach war das Verhältnis nur so lange gut, wie der eine Angst vor dem Anderen hatte.
Ich mag vielleicht nicht über die Informationen dieser Historiker verfügen, aber nach allem was ich weiß, hatte Stalin '41 nicht die Absicht einen Krieg gegen Hitler zu beginnen, das zeigen auch die Stellungen der Roten Armee im besetzten Polen, sowie die totale Niederlage und der rasche Rückzug bis tief nach Russland hinein.
Stalin soll völlig überrascht gewesen sein, als Hitler ihm den Krieg erklärte, er hatte trotz zahlreicher Informationen nicht damit gerechnet, dass Hitler den Pakt brechen würde.
Zudem war die Rote Armee nicht für einen Krieg gerüstet, die Armee war zwar zahlenmäßig stark, hatte jedoch dank Stalins Säuberungsaktionenkaum hinreichend ausgebildete Offiziere.
Der Krieg war sicherlich auch nicht nach dem Eintritt der USA entschieden, zahlreiche Historiker sehen die Wende erst im Kriegswinter 1942/43, nachdem die Schlacht bei Stalingrad verloren war, hatte Hitler keine Chance mehr, aber davor war sicherlich der Krieg noch nicht entschieden.
Zu deiner Frage, wie der Krieg nach einer Niederlage der Sowjetunion verlaufen wäre, nun ich vermute die Alliierten hätten ihn verloren, die Operation Overlord konnte nur gegen unterlegene deutsche Kräfte durchgeführt werden, England und die USA wären gegen Deutschland und Japan in einen Zweifrontenkrieg geraten und hätten entweder verloren oder die Atombombe zuerst entwickelt.
Aber all das sind was wäre wenn-Fragen, interessant, aber letztlich ohne Belang.
Genau dasselbe wie mit Polen, es wäre ein Reichsprotektorat und deutscher Kontrolle geworden. Allerdings wär man nie wirklich bis nach Irkutsk oder Kamtschatka vorgedrungen, es hätte gereicht die Linie: Moskau, Satlingrad, Leningrad zu halten um den Sowjets keine Chance zu lassen.
Richtig. Churchill war mit seinen Briten schon anfang 41' so was von ausgeblutet und pleite dass er um das Leih und Pachtgesetz der USA förmlich bettelte. Als sie dann unaufhörlich Kriegsmaterial zu den Briten schipperten und die deutschen U Boote diese torpedierten, wurde es ihnen auch zu viel und sind beigetreten. Aber was hätte die Marine tun sollen? Zusehen wie GB immer mehr Material "geschenkt" bekommt? Dann wäre der Krieg noch schneller zu Ende gewesen.
GB wäre auch auf kurz oder lang von den deutschen Raketen und Bombenangriffen völlig zerstört gewesen, da deutsche Bomber zu anfangs fortschrittlichere Ortungssysteme und Radars besessen haben, und somit die Industrieanlagen um London und Oxford genauestens getroffen haben, wobei die britischen Bomber hauptsächlich Wohngebiete in Brand steckten.
Hatten nicht die Amis und GB das Radar, und wir nicht?
Hitler war kein schlechter Kriegsführer. Der hat ja Halb Europa platt gemacht. Wär' ich Hitler gewesen, hätte ich wohl die Russen und die Amerikaner angegriffen. Oder besser gesagt, nicht zum selben Zeitpunkt!
Hitler hat nie der USA den Krieg erklärt, dass waren die Amis selbst.
Hitler guter Kriegsführer ? Göring, von Manstein oder Rommel das waren leute die den Krieg geplant haben oder ausgeführt hatten.
Hitler war wohl so gut das er seine Leute in Stalingrad verrecken ließ, wahrlich ein guter Kriegsführer.
@über mir: Was hättest du mit Stalingrad gemacht?
Philarius
21.12.2009, 18:04
Auch durch den Beitritt der USA hätte ohne eine Ostfront der Krieg in Frankreich anders ausgesehen, denn der Vorstoß der Alliierten in Frankreich stockte so schon, hätte man da noch das Kriegsmaterial aus dem Osten gehabt, hätte es für die Alliierten böse ausgesehen
Wiederum richtig, man muss bedenken das drei heeresgruppen in Russland unterwegs waren, man stelle sich vor die Besatzung der Normandie wäre fast 4 mal so hoch gewesen, so hätten die Alliierten nicht mal eine einzige Landungsaktion ohne abertausende Tote gehabt. Davon abgesehen waren die meisten Panzer- und motorisierten Verbände an der Ostfront stationiert, weil es dort galt, viel weitere Strecken, in kürzerer Zeit zurücklegen zu müssen als in Frankreich oder Belgien.
Edit:
Hatten nicht die Amis und GB das Radar, und wir nicht?
Nein, erst anfang 1943, entwickelten deutsche(!) imigrierte Juden in englischen labors das neue Horch System der Royal Airforce.
Wobei Hitler die Amerikaner nicht angegriffen hat, das waren die Japaner
Aber japan war mit Italien und dem Reich in dem Bündniss der "Achse" zusammengeschlossen.
ProVocaTioN
21.12.2009, 18:04
Wobei Hitler die Amerikaner nicht angegriffen hat, das waren die Japaner
Ich hätte mich auch niemals mit den Japanern, sondern eher mit den Chinesen verbündet: 1 Milliarden Chinesen = ca. 75 Millionen Soldaten! :eek:
Ich hätte NIEMALS den "Nichtangriffspakt" zwischen der Achse und der Sowjetunion gebrochen, zusammen hätten die alles plattgemacht. Aber was wäre gewesen, wenn die beiden die "Weltherrschaft" erlangt hätten? Vermutlich hätten sie sich aus Gier letzendlich gegenseitig vernichtet... :dnuhr:
Das hätte niemals funktioniert. Früher oder später hätte einer die Schwäche des Anderen ausgenutzt.
Hitler war kein schlechter Kriegsführer. Der hat ja Halb Europa platt gemacht. Wär' ich Hitler gewesen, hätte ich wohl die Russen und die Amerikaner angegriffen. Oder besser gesagt, nicht zum selben Zeitpunkt!
Er hatte überhaupt keine Ahnung.
@Oberst Klink: Göring war ein Schwachkopf, genau wie Hitler.
Ich hätte mich auch niemals mit den Japanern, sondern eher mit den Chinesen verbündet: 1 Milliarden Chinesen = ca. 75 Millionen Soldaten! :eek:
Es macht nicht die Zahl, sondern die Taktik aus.
Wobei die Japsen ja ziemlich Hinterhältig waren.
ProVocaTioN
21.12.2009, 18:06
Das hätte niemals funktioniert. Früher oder später hätte einer die Schwäche des Anderen ausgenutzt.
So etwas ähnlich meinte ich ja auch... :o;)
@über mir: Was hättest du mit Stalingrad gemacht?
Zum Rückzug und neu sammeln für einen Gegenschlag. Millionen sind dort gefangen oder umgekommen wegen einen Größenwahnsinnigen der keine Ahnung hat von Planen und Strategie.
Bis zum Tod kämpfen ist das sinnloseste was es gibt.
Zum Rückzug und neu sammeln für einen Gegenschlag. Millionen sind dort gefangen oder umgekommen wegen einen Größenwahnsinnigen der keine Ahnung hat von Planen und Strategie.
Bis zum Tod kämpfen ist das sinnloseste was es gibt.
Wie willst du die Soldaten zurück ziehen lassen, wenn alles von Feinden umzingelt ist?
Die Soldaten haben sich in Stalingrad am Ende ergeben. Alle wurden gefangen, die wenigsten haben die Gefangenschaft überlebt.
Die Moral der Russen in Stalingrad war damals ziemlich am Boden, General Paulus hätte sicher mehr daraus gemacht, wenn Hitler es nicht anders gewollt hätte
Philarius
21.12.2009, 18:11
Ohne den harten russischen Winter bei Temperaturen bis über -40°, hätten die deutschen sogar sich aus der Umklammerung bei Stalingrad befreien können. Wären nicht abertausende Versorgungs LKW's und Verstärkungen im gefrorenen Schlamm stecken geblieben und erfroren.
ProVocaTioN
21.12.2009, 18:11
Ohne den harten russischen Winter bei Temperaturen bis über -40°, hätten die deutschen sogar sich aus der Umklammerung bei Stalingrad befreien können. Wären nicht abertausende Versorgungs LKW's und Verstärkungen im gefrorenen Schlamm stecken geblieben und erfroren.
Aber was konnte Hitler dafür, dass die Soldaten zu doof waren, sich genug warme Sachen einzupacken! :p
Wobei Versorgungsschwierigkeiten aufgrund von Witterung oder Jahreszeiten, weder ein Fehler der Deutschen noch ein Verdienst der Russen sind
@Spenger Held:
Hitler hielt ausreichende Winterbekleidung für nebensächlich
Philarius
21.12.2009, 18:13
Aber was konnte Hitler dafür, dass die Soldaten zu doof waren, sich genug warme Sachen einzupacken! :p
Hitler hatte extra zu diesem Zweck abertausende Nerzmäntel und Pelze von den vertriebenen Juden sammeln lassen um sie den Soldaten zu schicken - Nur das leider viel zu spät, der russische Winter trat früher ein als geplant, und somit hätten sie die Wintersachen schon mitnehmen müssen, als die Offensive bei Moskau im Sommer begann. Nur wer denkt daran? Gewiss nicht Hitler in seinem Größenwahn.
Wobei Versorgungsschwierigkeiten aufgrund von Witterung oder Jahreszeiten, weder ein Fehler der Deutschen noch ein Verdienst der Russen sind
Naja, ein Fehler der Deutschen war es schon. Sie sind einfach zu schnell zu tief nach Russland vorgedrungen, damit erwies sich ihre Blitzkrieg Taktik als nutzlos, wie sollen Panzer ohne Benzin fahren? Hätten sie sich nach jeder eroberten Stadt eine Woche eingegraben, Angriffe abgewehrt und dann mit neuer Munition und neuen Fahrzeugen, weitergefahren, hätte es anders ausgesehen.
ProVocaTioN
21.12.2009, 18:14
Wobei Versorgungsschwierigkeiten aufgrund von Witterung oder Jahreszeiten, weder ein Fehler der Deutschen noch ein Verdienst der Russen sind
Das war Natur pur! :o
Ich frage mich, was passiert wäre, wenn es damals schon einen Klimawandel gegeben hätte, wenn Russland zur Sahara geworden wäre, oder so... §kratz
Ich denke, dass ohne das industrielle Potential der USA, die Chance für die Achse den Krieg zu gewinnen höher gewesen wäre.
§dito
Außerdem war ja bis zu letzt die Chance offen Russen und Britanier gegeneinander aus zu spielen :dnuhr:
Hitler war es denke ich ziemlich egal wie viele seiner Soldaten in Russland draufgehen. Ihm war nur das Ergebnis wichtig. Dass er dafür Punkt 1 miteinbeziehen muss war ihm wohl nicht klar
Das war Natur pur! :o
Ich frage mich, was passiert wäre, wenn es damals schon einen Klimawandel gegeben hätte, wenn Russland zur Sahara geworden wäre, oder so... §kratz
Auch wenn das wieder so eine "was wäre wenn" Frage ohne Belang ist, würde ich sagen, dass Deutschland durch seine Erfahrungen im Wüstenkrieg die Nase vorn gehabt hätte
Ich denke Hitler hat eines bekommen was er wollte.
Man wird ihn nicht so schnell vergessen.
Philarius
21.12.2009, 18:20
Das war Natur pur! :o
Ich frage mich, was passiert wäre, wenn es damals schon einen Klimawandel gegeben hätte, wenn Russland zur Sahara geworden wäre, oder so... §kratz
Dann wäre es zugunsten von Deutschland wie anfangs im Wüstenkrieg ausgegangen, wäre nicht schlimm gewesen.
§dito
AUßerdem war ja bis zu letzt die Chance offen Russen und Britanier gegeneinander aus zu spielen :dnuhr:
Stimmt, die Spannungen waren da, Hitler machte sie zunichte indem er beiden den Krieg erklärte, und somit die SU gleich das Leih und Pachtgesetz mitunterschrieben hat.
Hitler war es denke ich ziemlich egal wie viele seiner Soldaten in Russland draufgehen. Ihm war nur das Ergebnis wichtig. Dass er dafür Punkt 1 miteinbeziehen muss war ihm wohl nicht klar
Hmm, ich dachte anfangs genauso, aber nachdem ich wirklich zahllose Biographien, Tagebucheinträge und Memorandien von Hitler und den Soldaten in Russland gelesen habe, denke ich nicht so. Über Funk wurde den Soldaten die Winterkleidung immer versproche, es hieß immer, dass sie morgen ankäme und man den Krieg frisch fortsetzen könne. Was letztenendes einfach daran lag dass sie zu weit weg von der Heimat waren, dies wurde schon Napoleon zum Verhängnis. Meine Meinung dazu: Russland ist zu groß um es einzunehmen.
Stimmt eigentlich. Wobei die Vorgehensweise nach jedem Vorrücken erst auf Nachschub zu warten und dann fortzufahren auch vllt. funktioniert hätte.
Jetsgreen
21.12.2009, 18:25
Zum zweiten Weltkrieg fällt mir immer ein gutes Zitat ein:
"1990 scheiterte die englische Fußball-Nationalmannschaft im WM-Halbfinale gegen Deutschland. Helmut Kohl meinte höhnisch, die Briten seien von Deutschland in ihrem Nationalsport geschlagen worden. Darauf konterte *Maggie Thatcher*: "Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben."
^2^
...
Die USA kam erst durch den Hilferuf der Briten und Franzmänner mitten im 2 Weltkrieg zu Einsatz. ...
Die USA haben schon ziemlich zu Anfang die Briten logistisch unterstützt. Und zwar ab Februar 41. Der Krieg begann im September 39. Es vergingen also gerade mal 1.5 Jahre, als die USA mit den Lieferungen begannen. Der Krieg ging aber fast 6 Jahre.
Ja ziemlich genau das ist auch meine Meinung. Afaik wollten sich die USA nicht in den Krieg einmischen, bis die Japaner Pearl Harbor attackiert haben.
Die USA haben vorher schon mehr oder weniger aktiv am Krieg teilgenommen. Amerikanische Zerstörer haben schon weit vor Pearl Habor - und hier bin ich mir jetzt nicht sicher - unter britischer oder kanadischer Flagge Konvois geschützt.
... da deutsche Bomber zu anfangs fortschrittlichere Ortungssysteme und Radars besessen haben, und somit die Industrieanlagen um London und Oxford genauestens getroffen haben, wobei die britischen Bomber hauptsächlich Wohngebiete in Brand steckten.
Die deutschen Funkmess-Systeme - ähnlich dem Radar - steckten noch in den Kinderschuhen. Was die Deutschen Bomber den Alliierten Maschinen voraus hatten, war die bessere Zieloptik.
Die Engländer und Amis bombardierten durchaus auch Industrieanlagen und Transporteinrichtungen. Schließlich kann ein nicht gebauter Panzer nicht kämpfen und ein nicht gebautes U-Boot keine Schiffe versenken.
Was Angriffe auf zivile Gebiete angeht, waren die Deutschen auch nicht ohne. Sie waren - so die offizielle Geschichtsschreibung - sogar die ersten die mit den Londoner Docks zivile Wohngegenden bombardierten. Da taten sich beide nicht viel, nur das die Alliierten eben zum Kriegsende hin mehr oder weniger die Lufthoheit hatten und weitaus mehr Bomber zur Verfügung hatten und somit mehr Zerstörung - auch zivil - anrichten konnten.
Hatten nicht die Amis und GB das Radar, und wir nicht?
Die deutschen hatten dem Radar sehr ähnliche Systeme. Diese waren aber ersten sehr groß - sie waren meist auf großen Kampfschiffen verbaut - und nicht gerade ausgereift.
Die Alliierten hingegen schafften es, diese Systeme präziser und vor allem kleiner zu machen. So stand ihnen schon bald Radar in kleinen Schiffen und vor allem Flugzeugen zur Verfügung.
Zum Thema: Der Kriegsverlauf hätte durchaus anders verlaufen können. Speziell wenn zu Anfang der U-Boot-Krieg maximiert worden wäre und man nicht versucht hätte Schlachtschiffe einzusetzen. Denn bis die Engländer effektive U-Abwehr-Systeme hatten, waren die U-Boote recht erfolgreich. Mit einer größeren Anzahl wäre GB aus gehungert worden. Weiterhin verschlief man die Entwicklung von Langstrecken-Bombern. Die Briten konnten in Schottland außerhalb der Reichweite von Deutschen Bombern in Ruhe produzieren. Ein Angriff während der Luftschlacht von England auf diese Werke, hätte die Verteidigungs- und Angriffsmöglichkeiten der Briten stark beschränkt.
Aber dies ist nur rein hypothetisch.
Philarius
21.12.2009, 18:28
Stimmt eigentlich. Wobei die Vorgehensweise nach jedem Vorrücken erst auf Nachschub zu warten und dann fortzufahren auch vllt. funktioniert hätte.
Ist richtig, wobei, das es halt sehr gefährlich war, dies auf offenem Felde zu tun, in einer Stadt oder einer Befestigung wäre es natürlich ohne Probleme vonstatten gegangen.
Zum zweiten Weltkrieg fällt mir immer ein gutes Zitat ein:
"1990 scheiterte die englische Fußball-Nationalmannschaft im WM-Halbfinale gegen Deutschland. Helmut Kohl meinte höhnisch, die Briten seien von Deutschland in ihrem Nationalsport geschlagen worden. Darauf konterte *Maggie Thatcher*: "Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben."
^2^
Die Briten sollten nicht so große Töne spucken, ohne ihren großen Beschützer wären sie nicht mehr als eine Fußnote in der Geschichte.
ProVocaTioN
21.12.2009, 18:29
Zum zweiten Weltkrieg fällt mir immer ein gutes Zitat ein:
"1990 scheiterte die englische Fußball-Nationalmannschaft im WM-Halbfinale gegen Deutschland. Helmut Kohl meinte höhnisch, die Briten seien von Deutschland in ihrem Nationalsport geschlagen worden. Darauf konterte *Maggie Thatcher*: "Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben."
^2^
*lachflash* §xlol§xlol§xlol§xlol§xlol Der is schon fies! ^2^
Stimmt schon, ohne die Hilfe der Amerikaner würde heut vieles anders aussehen. Die haben ne ganze menge gerissen was die versorgung der Briten angeht.
Es wird hier ständig davon geredet, wie eng verbandelt die UdSSR und das Deutsche Reich durch den Ribbentropp-Molotow-Pakt doch gewesen seien, doch das stimmt schlicht und ergreifend nicht.
1. hatte Hitler von Anfang an vor, Russland anzugreifen und
2. ist ein Nichtangriffspakt noch längst kein Bündnisvertrag. Außerdem besaßen beide Länder derartig unterschiedliche Ideologien, dass mir eine Zusammenarbeit vollkommen unmöglich erscheint.
Jetsgreen
21.12.2009, 18:38
Die Briten sollten nicht so große Töne spucken, ohne ihren großen Beschützer wären sie nicht mehr als eine Fußnote in der Geschichte.
Die Deutschen erst recht nicht.§medi
Hitler hat nie der USA den Krieg erklärt, dass waren die Amis selbst.
Einen Tag nachdem Angriff auf Pearl Harbour erklärte eine USA Japan den Krieg (Quelle: Eine Originale seriöse Zeitung aus den USA von diesem Tag), am selben Tag am Abend trafen Kriegserklärungen aus Italien und dem Deutschen Reich ein.
So viel zum Thema das Hitler den USA nie den Krieg erklärt hat.
Woher ich das weiß? Viele Museen in Deutschland, USA, Großbritannien und Italien belegen dies.
Jetsgreen
21.12.2009, 18:41
Woher ich das weiß? Viele Museen in Deutschland, USA, Großbritannien und Italien belegen dies.
Dazu reicht auch ein Blick ins Schulbuch.
Das stimmt, aber warum kam denn die Kriegserklärung aus Deutschland? Weil die Amerikaner den Japaner den Krieg erklärt haben. Ohne dieses hätten die Deutschen das wohl nicht getan
Dazu reicht auch ein Blick ins Schulbuch.
Anscheinend aber nicht für "Oberst Klink". ^2^
Im übrigen stand das in meinem Geschichtsbuch nicht so drin...
Das stimmt, aber warum kam denn die Kriegserklärung aus Deutschland? Weil die Amerikaner den Japaner den Krieg erklärt haben. Ohne dieses hätten die Deutschen das wohl nicht getan
Und warum hat die USA Japan den Krieg erklärt?
Wegen eines feigen Angriffs der ohne Kriegserklärung erfolgt ist (ja, ich weiß das dies nichts besonderes ist) und bei dem etliche Menschen getötet wurden.
Jetsgreen
21.12.2009, 18:44
Das stimmt, aber warum kam denn die Kriegserklärung aus Deutschland? Weil die Amerikaner den Japaner den Krieg erklärt haben. Ohne dieses hätten die Deutschen das wohl nicht getan
Weil die Japaner mit Deutschland und auch (glaube ich)Italien verbündet waren.
haiwuerger
21.12.2009, 18:44
Es macht nicht die Zahl, sondern die Taktik aus.
Wobei die Japsen ja ziemlich Hinterhältig waren.
wie die zeit gezeigt hat, hat es vor allem am ende die zahl gemacht. zumindest an der ostfront.
waren die deutschen mit ihren überfällen denn weniger hinterhältig?
Philarius
21.12.2009, 18:46
Die deutschen Funkmess-Systeme - ähnlich dem Radar - steckten noch in den Kinderschuhen. Was die Deutschen Bomber den Alliierten Maschinen voraus hatten, war die bessere Zieloptik.
Die Engländer und Amis bombardierten durchaus auch Industrieanlagen und Transporteinrichtungen. Schließlich kann ein nicht gebauter Panzer nicht kämpfen und ein nicht gebautes U-Boot keine Schiffe versenken.
Was Angriffe auf zivile Gebiete angeht, waren die Deutschen auch nicht ohne. Sie waren - so die offizielle Geschichtsschreibung - sogar die ersten die mit den Londoner Docks zivile Wohngegenden bombardierten. Da taten sich beide nicht viel, nur das die Alliierten eben zum Kriegsende hin mehr oder weniger die Lufthoheit hatten und weitaus mehr Bomber zur Verfügung hatten und somit mehr Zerstörung - auch zivil - anrichten konnten.
Hmm, ich habe das immer so verstanden, dass die Deutschen am Anfang des Krieges immer die besseren Ortungsmittel besaßen bis dann amerikanische Technologie in englischen Flugzeugen installiert wurde.
Bisher las ich immer das die Luftangriffe auf Wohngebite als Vergeltungsaktionen gegen alliierte Luftschläge waren, Hitler hatte mehrfach Churcholl gewarnt mit den nächtlichen Bombardierungen aufzuhören. Was aber nicht heißen muss das beide sie nicht wollten, sie wollten sie mit Sicherheit.
Es wird hier ständig davon geredet, wie eng verbandelt die UdSSR und das Deutsche Reich durch den Ribbentropp-Molotow-Pakt doch gewesen seien, doch das stimmt schlicht und ergreifend nicht.
1. hatte Hitler von Anfang an vor, Russland anzugreifen und
2. ist ein Nichtangriffspakt noch längst kein Bündnisvertrag. Außerdem besaßen beide Länder derartig unterschiedliche Ideologien, dass mir eine Zusammenarbeit vollkommen unmöglich erscheint.
1.natürlich ist es immer das Ziel Hitlers gewesen die SU zu unterwerfen um "Lebensraum im osten" zu schaffen. Der nichtangriffspakt diente dazu, der Achse Zeit zu verschaffen, bis sie genügend aufgerüstet hatten, um einen Angriff auf die SU starten zu können.
2. Stimmt, Stalinismus und Hitlerismus vertragen sich eben nicht. Genausowenig wie Bolschewismus und Nationalsozialismus.
Die Deutschen erst recht nicht.§medi
Was du nicht sagst.
Einen Tag nachdem Angriff auf Pearl Harbour erklärte eine USA Japan den Krieg (Quelle: Eine Originale seriöse Zeitung aus den USA von diesem Tag), am selben Tag am Abend trafen Kriegserklärungen aus Italien und dem Deutschen Reich ein.
So viel zum Thema das Hitler den USA nie den Krieg erklärt hat.
Was wohl unvermeidbar ist, dass Bündnispartner automatisch in einen Krieg involviert werden, wenn ein enger Verbündeter den Krieg erklärt bekommt.
Weil die Japaner mit Deutschland und auch (glaube ich)Italien verbündet waren.
Ja genau. Aber ohne den Angriff der Japaner auf die USA wäre es (erstmal) nicht zu einem Krieg zwischen Deutscland und den USA gekommen
Was wohl unvermeidbar ist, dass Bündnispartner automatisch in einen Krieg involviert werden, wenn ein enger Verbündeter den Krieg erklärt bekommt.
Das ist mir durchaus bewusst, aber ich habe dies noch einmal für "Oberst Klink" erläutert. ;)
Jetsgreen
21.12.2009, 18:47
Ja genau. Aber ohne den Angriff der Japaner auf die USA wäre es (erstmal) nicht zu einem Krieg zwischen Deutscland und den USA gekommen
Erstmal nicht, aber früher oder später schon.
Wobei man das nicht mit Sicherheit sagen kann, wo wir wieder bei den "Was-wäre-wenn"-Fragen wären
Philarius
21.12.2009, 18:50
Wobei man das nicht mit Sicherheit sagen kann, wo wir wieder bei den "Was-wäre-wenn"-Fragen wären
Stimmt. Wer weiß was passiert wäre wenn Hitler nicht son abgefuckter nach der Weltherrschaft strebender Psycho gewesen wäre, sondern, einfach ein kühler intelligenter und guter Kommandant. Man weiß es nicht.
Es wird hier ständig davon geredet, wie eng verbandelt die UdSSR und das Deutsche Reich durch den Ribbentropp-Molotow-Pakt doch gewesen seien, doch das stimmt schlicht und ergreifend nicht.
1. hatte Hitler von Anfang an vor, Russland anzugreifen und
2. ist ein Nichtangriffspakt noch längst kein Bündnisvertrag. Außerdem besaßen beide Länder derartig unterschiedliche Ideologien, dass mir eine Zusammenarbeit vollkommen unmöglich erscheint.
Unterschiedliche Ideologien haben beide nicht gehindert, zusammenzuarbeiten, besonders in der Wirtschaft. Außerdem konnte Deutschland erst durch die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Sowjetunion die englische Seeblockade durchbrechen, was einen Krieg erst erfolgsversprechend machte.
Meiner Meinung nach war der Krieg in dem Moment verloren, als Hitler die Sowjetunion angreifen ließ. Aber auch vorher wäre es mit Großbritannien höchstens zu einen Patt gekommen, da es Deutschland nie gelungen wäre, eine Invasion zu starten oder eine Blockade durchzusetzen.
Im Nachhinein war das deutsche Bündnis mit Japan ein fataler Fehler. In welcher Beziehung haben die Japaner den Deutschen einen Vorteil verschafft? Amerikanische Truppen im Pazifik gebunden? Wohl kaum, da die USA ohne das deutsch-japanische Bündnis auch keinen Krieg mit Deutschland hätten begründen können.
Und zum Thema Großbritannien als Fußnote der Geschichte; das stimmt. Und Jonas Quinn: Was soll das? Deine Aussage ist erstens falsch und zweitens vollkommen unbegründet. Deutschland hatte nie einen übermächtigen großen Bruder, sondern musste selbst immer in dessen Rolle schlüpfen: im 1. Weltkrieg gegenüber der k.-u.-k. Monarchie, im Zweiten gegenüber Italien in Nordafrika und auf dem Balkan.
Die Entente hätte die deutschen Stellungen im 1. Weltkrieg nie ohne amerikanische Unterstützung überwinden können und im Zweiten Weltkrieg wurde ja schon mehr als genug erwähnt, wie GB da ohne die USA abgeschnitten hätte.
Jetsgreen
21.12.2009, 18:54
Wobei man das nicht mit Sicherheit sagen kann, wo wir wieder bei den "Was-wäre-wenn"-Fragen wären
Eben und Möglichkeiten hätte es genug gegeben, entweder Hitler hätte in seinem Größenwahn den USA einfach so den Krieg erklärt, oder es hätte Vorfälle gegeben, die es den USA ermöglichten in den europäischen Krieg einzutreten wie z.B im ersten Weltkrieg.
Man muss nämlich bedenken, dass die USA sich vor beiden Weltkriegen in einer Art Isolation befanden und die amerikanische Öffentlichkeit hätte ohne einen kräftigen Grund dem Krieg nicht "zugestimmt". Die amerikanische Öffentlichkeit hatte sozusagen auch keine Lust auf einen Krieg und war an den Geschehnissen in Europa auch nicht interessiert.
Philarius
21.12.2009, 18:58
Im Nachhinein war das deutsche Bündnis mit Japan ein fataler Fehler. In welcher Beziehung haben die Japaner den Deutschen einen Vorteil verschafft? Amerikanische Truppen im Pazifik gebunden? Wohl kaum, da die USA ohne das deutsch-japanische Bündnis auch keinen Krieg mit Deutschland hätten begründen können.
Und zum Thema Großbritannien als Fußnote der Geschichte; das stimmt. Und Jonas Quinn: Was soll das? Deine Aussage ist erstens falsch und zweitens vollkommen unbegründet. Deutschland hatte nie einen übermächtigen großen Bruder, sondern musste selbst immer in dessen Rolle schlüpfen: im 1. Weltkrieg gegenüber der k.-u.-k. Monarchie, im Zweiten gegenüber Italien in Nordafrika und auf dem Balkan.
Die Entente hätte die deutschen Stellungen im 1. Weltkrieg nie ohne amerikanische Unterstützung überwinden können und im Zweiten Weltkrieg wurde ja schon mehr als genug erwähnt, wie GB da ohne die USA abgeschnitten hätte.
Ich finde du hast vollkommen recht.
Eben und Möglichkeiten hätte es genug gegeben, entweder Hitler hätte in seinem Größenwahn den USA einfach so den Krieg erklärt, oder es hätte Vorfälle gegeben, die es den USA ermöglichten in den europäischen Krieg einzutreten wie z.B im ersten Weltkrieg.
Man muss nämlich bedenken, dass die USA sich vor beiden Weltkriegen in einer Art Isolation befanden und die amerikanische Öffentlichkeit hätte ohne einen kräftigen Grund dem Krieg nicht "zugestimmt". Die amerikanische Öffentlichkeit hatte sozusagen auch keine Lust auf einen Krieg und war an den Geschehnissen in Europa auch nicht interessiert.
Genau so ist es, die Armee und die Politiker hätten niemals die Unterstützung der Zivilbevölkerung bekommen, wenn das auf Pearl Harbor nicht den Hass von Tausenden auf die Achse gelenkt hätte. Ohne das Volk im Rücken, kann ein Land keinen Krieg gewinnen, wie man in unter anderem auch Vietnam gesehen hat.
El Pollo Diablo
21.12.2009, 19:07
Hitler war kein schlechter Kriegsführer. Der hat ja Halb Europa platt gemacht. Wär' ich Hitler gewesen, hätte ich wohl die Russen und die Amerikaner angegriffen. Oder besser gesagt, nicht zum selben Zeitpunkt!
Hitler war nicht ein schlechter Kriegsführer, sondern einer der schlechtesten, die es je gab.
Der hätte mal lieber seine Generäle den Krieg führen lassen sollen, statt immer mehr selbst einzugreifen (wobei seine Generäle auch genug falsch gemacht haben).
Die technische Entwicklung hat er völlig verkannt. "Immer größer" war sein Plan, was die Panzer betraft, Benzinmangel und Untermotorisierung nahm er gar nicht wahr. "Immer größer" war auch sein Motto auf See.
Zukunftsweisende Erfindungen wie den Düsenjäger und das Sturmgewehr hat er lange blockiert und dann falsch einsetzen lassen. Der Russlandfeldzug war ein Debakel, das unmittelbar mit Hitlers Größenwahn zusammenhängt.
Hitler guter Kriegsführer ? Göring, von Manstein oder Rommel das waren leute die den Krieg geplant haben oder ausgeführt hatten.
Göring? Der hat die Luftschlacht um England sowas von vergeigt, das war schon fast wieder eine Meisterleistung. Mit DER Ausgangslange so ein mieses Ergebnis einzufahren, und das mit dem Anspruch, ein großer Feldherr zu sein - unglaublich schwach.
Die Deutschen erst recht nicht.§medi
Mit ihrem großen Verbündeten Italien? :p
"Mein Führer, die Italiener brauchen 4 Divisionen."
"4? Reichen nicht 2?"
"Erklären sie Italien den Krieg, dann reicht eine Halbe".
Jetsgreen
21.12.2009, 19:11
Genau so ist es, die Armee und die Politiker hätten niemals die Unterstützung der Zivilbevölkerung bekommen, wenn das auf Pearl Harbor nicht den Hass von Tausenden auf die Achse gelenkt hätte. Ohne das Volk im Rücken, kann ein Land keinen Krieg gewinnen, wie man in unter anderem auch Vietnam gesehen hat.
Beim Vietnam-Konflikt kommt allerdings hinzu, dass die Armee selber ungefähr nach der Tet-Offensive auch nicht mehr gekämpft hatte, es war nämlich so, dass die Armee bzw. die einfach Soldaten Teil des Widerstands waren und nicht so wie die Amerikaner es uns heute verkaufen wollen. Bei der kämpfenden Truppe kam es zu übergriffen auf die Offiziere und sogar Morden bzw. Mordversuchen und Meutereien. Ohne den massiven Widerstand innerhalb der Armee wären die Proteste der Zivilbevölkerung im Sande verlaufen, so wie es vor dem Irakkrieg auch war.
Winthor I.
21.12.2009, 19:16
Ja, es gab meiner Meinung nach eine Chance. Man hätte den Russland-Feldzug nur ein bisschen früher anfangen und den Vereinigten Staaten nie den Krieg erklären sollen.
Jetsgreen
21.12.2009, 19:22
Ja, es gab meiner Meinung nach eine Chance. Man hätte den Russland-Feldzug nur ein bisschen früher anfangen und den Vereinigten Staaten nie den Krieg erklären sollen.
Vielleicht wäre die Operation nicht so katastrophal verlaufen, aber Hitler hat wie Napoleon die Größe Russlands und damit diesen unglaublichen Vorteil unterschätzt. Auch wenn Hitler Moskau eingenommen hätte, hätte er damit nichts gewonnen. Wichtige Industrie lag hinter dem Ural bzw. im Hinterland und die wichtigen Reserven an Menschen und Material waren ebenso vorhanden und konnten aus Sibiren herangeführt werden.
Die Briten sollten nicht so große Töne spucken, ohne ihren großen Beschützer wären sie nicht mehr als eine Fußnote in der Geschichte.
Du vergisst die Jahrhunderte vor dem zwanzigsten, in denen die Briten das Land ihres großen Beschützers überhaupt erst kolonisiert haben. :D
Bisher las ich immer das die Luftangriffe auf Wohngebite als Vergeltungsaktionen gegen alliierte Luftschläge waren, Hitler hatte mehrfach Churcholl gewarnt mit den nächtlichen Bombardierungen aufzuhören. Was aber nicht heißen muss das beide sie nicht wollten, sie wollten sie mit Sicherheit. Was den Luftkrieg betrifft, muss man auch beachten, dass die Mittel dazu zu Kriegsbeginn noch extrem eingeschränkt waren. Eine gezielte Bombardierung von kriegswichtiger Industrie war praktisch nicht möglich, es kam ja sogar vor, dass die Bomber die falschen Städte erwischt haben.
Später hatte man zwar ganz andere Möglichkeiten, aber verlustreich waren die Angriffe dennoch, weshalb es immer noch sicherer war, aus möglichst großer Höhe Großstädte anzugreifen als gezielt gut verteidigte Industrieanlagen. Und die Bombardierung der Großstädte verfolgte ja auch durchaus einen Zweck, auch wenn sich letztendlich herausgestellt hat, dass die Bevölkerung nicht zum Aufstand gebombt werden konnte.
Ohne die Amis wären die Franzosen doch mal wieder von uns überrannt worden. Bzw. wurden sie ja auch.
Jetsgreen
21.12.2009, 19:29
Ohne die Amis wären die Franzosen doch mal wieder von uns überrannt worden. Bzw. wurden sie ja auch.
Sie wären eher nicht befreit worden.:D
Leichenteich
21.12.2009, 19:33
1939 stand weder fest, das Amerika noch die UDSSR in den Krieg ziehen. Deutschland währe mit Fankreich und Großbritanien locker fertig geworden.
1939 stand weder fest, das Amerika noch die UDSSR in den Krieg ziehen. Deutschland währe mit Fankreich und Großbritanien locker fertig geworden.
Das stimmt nicht. Mit Großbritannien sind sie nicht fertiggeworden, obwohl es von Juni 1940 bis April 1941 einziger Kriegsgegner war.
Philarius
21.12.2009, 19:38
Das stimmt nicht. Mit Großbritannien sind sie nicht fertiggeworden, obwohl es von Juni 1940 bis April 1941 einziger Kriegsgegner war.
Vielleicht weil es ausnahmslos ein Bomberkrieg zur Demoralisierung und nicht zur Vernichtung des anderen war?
Sicher sind sie es aufgrund taktischer Fehler nicht mit ihnen, doch vom militärischen Aspekt und vom industriellen Potential hätten die Briten keine Chance gehabt.
Liondreads
21.12.2009, 19:39
Ich denke, dass ohne das industrielle Potential der USA, die Chance für die Achse den Krieg zu gewinnen höher gewesen wäre.
jo
und es gab doch auch schon versuche für eine atombombe oder ?
naja und der jet kommt ja auch aus dem hause deutschlands
mit dem einflügler hätten die fliegr von gb und frankreich alt ausgesehn
insgesamt
wenn das 3.reich allein gegen zb gb und frankreich oder russland gekämpft hätte, dann glaub ich hätten seh jedesmal gewonnen
obwohl ich mir bei ameriak nich ganz sicher wäre
allein schon deswegen weil die soweit weg sind und wahrscheinlich viel mehr soldaten hatten
Die Deutschen hätten einfach keine Chance gehabt, England zu besiegen, da sie die britische Insel nicht invasieren konnten, weil die Royal Navy die Seeüberlegenheit hatte. Auch ist es den Deutschen nicht gelungen, eine Blockade durchzusetzen. Deshalb haben sie ja auch versucht, die Briten durch die Luft anzugreifen, haben das aber auch nicht geschafft.
Andererseits hatten die Briten auch keine Möglichkeit, die Deutschen auf dem Festland anzugreifen oder eine Seeblockade zu errichten. Es war also ein Patt.
Philarius
21.12.2009, 19:51
Die Deutschen hätten einfach keine Chance gehabt, England zu besiegen, da sie die britische Insel nicht invasieren konnten, weil die Royal Navy die Seeüberlegenheit hatte. Auch ist es den Deutschen nicht gelungen, eine Blockade durchzusetzen. Deshalb haben sie ja auch versucht, die Briten durch die Luft anzugreifen, haben das aber auch nicht geschafft.
Andererseits hatten die Briten auch keine Möglichkeit, die Deutschen auf dem Festland anzugreifen oder eine Seeblockade zu errichten. Es war also ein Patt.
Schonmal von der Operation Seelöwe gehört? Wäre Operation barbarossa in Russland nicht angelaufen, hätten die Schiffe und Flieger aus Nordfrankreich abgelegt und hätten England invasiert. Was spätestens mit der Seeblockade Englands abgebrochen wurde.
Jetsgreen
21.12.2009, 19:58
Schonmal von der Operation Seelöwe gehört? Wäre Operation barbarossa in Russland nicht angelaufen, hätten die Schiffe und Flieger aus Nordfrankreich abgelegt und hätten England invasiert. Was spätestens mit der Seeblockade Englands abgebrochen wurde.
Das die Eroberung Englands fehlschlug hat weniger mit der Seemacht Engalands zu tun, als mit der britischen Luftüberlegenheit. Ohne die Luftüberlegenheit der Deutschen wäre eine Invasion in einem Fiasko geendet. Was die Seestreitkräfte anging, konnte Deutschland mit Schiffen wie der Prinz Eugen oder der Bismarck durchaus mit den Briten mithalten.
Was mit Schiffen ohne Luftbegleitung passieren würde, mussten die Briten im Pazifik erfahren. Unter Anderem mit der Versenkung der Princes of Wales un der Repulse.
Hmm, ich habe das immer so verstanden, dass die Deutschen am Anfang des Krieges immer die besseren Ortungsmittel besaßen bis dann amerikanische Technologie in englischen Flugzeugen installiert wurde.
Gemäß meinen Quellen hatten die Deutschen durchaus Radar-Technologie, erkannten aber deren Nutzung nicht soweit voran getrieben, wie die Briten.
Wikipedia hingegen sieht beide Seiten gleichauf.
Bisher las ich immer das die Luftangriffe auf Wohngebite als Vergeltungsaktionen gegen alliierte Luftschläge waren, Hitler hatte mehrfach Churcholl gewarnt mit den nächtlichen Bombardierungen aufzuhören. Was aber nicht heißen muss das beide sie nicht wollten, sie wollten sie mit Sicherheit.
In einer NTV-Dokumentation wurde es so dargestellt, dass die Deutschen die ersten waren, die zivile Ziele bewusst bombardierten. Da ich leider keine Literatur über den Luftkrieg besitze, kann ich mich nur auf den Fernsehbericht stützen.
...
Was den Luftkrieg betrifft, muss man auch beachten, dass die Mittel dazu zu Kriegsbeginn noch extrem eingeschränkt waren. Eine gezielte Bombardierung von kriegswichtiger Industrie war praktisch nicht möglich, es kam ja sogar vor, dass die Bomber die falschen Städte erwischt haben.
Später hatte man zwar ganz andere Möglichkeiten, aber verlustreich waren die Angriffe dennoch, weshalb es immer noch sicherer war, aus möglichst großer Höhe Großstädte anzugreifen als gezielt gut verteidigte Industrieanlagen. Und die Bombardierung der Großstädte verfolgte ja auch durchaus einen Zweck, auch wenn sich letztendlich herausgestellt hat, dass die Bevölkerung nicht zum Aufstand gebombt werden konnte.
Die Briten haben allerdings auch klug verteidigt. Durch ihre Radaranlagen und die Taktik nicht alle Jäger in die Luft zu bringen - dies um Reserven zu haben - konnten sie länger standhalten. Weiterhin konnten die deutschen Jäger - so jedenfalls ein Zitat eines deutschen Piloten nur ca. 15 Minuten über England kämpfen. Dann mussten sie wegen zu geringem Sprit zurück fliegen.
Dies spielte den Briten sicherlich in die Karten.
Die Deutschen hätten einfach keine Chance gehabt, England zu besiegen, da sie die britische Insel nicht invasieren konnten, weil die Royal Navy die Seeüberlegenheit hatte. Auch ist es den Deutschen nicht gelungen, eine Blockade durchzusetzen. Deshalb haben sie ja auch versucht, die Briten durch die Luft anzugreifen, haben das aber auch nicht geschafft.
Wie die Japaner und auch die Amerikaner im Pazifik eindrucksvoll demonstrierten war die Zeit der Schlachtschiffe vorbei. Effektiv eingesetzte Flugzeuge hätten eine britische Schlachtschiff-Flotte wirkungsvoll bekämpfen können.
Dazu kommt noch die U-Boot-Waffe. Der konnte man erst in der zweiten Hälfte des Krieges Herr werden.
Das die Eroberung Englands fehlschlug hat weniger mit der Seemacht Engalands zu tun, als mit der britischen Luftüberlegenheit.
Die Briten waren nicht überlegen, sondern hatten einfach den Vorteil des Heimspiels und die bessere Taktik. Wie ich es schon erwähnte, waren die Deutschen Flieger vom Sprit her ziemlich am Ende, wenn sie England erreichten. Mit besserer Reichweite, hätten sie ihren Vorteil der Masse - von der Qualität waren beide Seiten etwa gleich - besser ausspielen können. Dazu kommt noch die Unfähigkeit von Göring.
Ohne die Luftüberlegenheit der Deutschen wäre eine Invasion in einem Fiasko geendet. Was die Seestreitkräfte anging, konnte Deutschland mit Schiffen wie der Prinz Eugen oder der Bismarck durchaus mit den Briten mithalten.
Aber auch nur so lange das Verhältnis einigermaßen ausgeglichen war. So wie bei der Schlacht "Prince of Wales" + "Hood" gegen "Prinz Eugen" und "Bismarck". Als die Briten mit zwei oder drei Flotten die Bismarck jagten, war sie chancenlos - auch wenn ihre Panzerrung bis zum Schluss hielt. Speziell die Flugzeugträger auf Seiten der Briten waren ein Vorteil.
Was mit Schiffen ohne Luftbegleitung passieren würde, mussten die Briten im Pazifik erfahren. Unter Anderem mit der Versenkung der Princes of Wales un der Repulse.
Wird auch als Ende der Schlachtschiffe bezeichnet und machte Flugzeugträger zu den wichtigsten Marine-Einheiten - neben dem U-Boot.
Jetsgreen
21.12.2009, 20:15
In einer NTV-Dokumentation wurde es so dargestellt, dass die Deutschen die ersten waren, die zivile Ziele bewusst bombardierten. Da ich leider keine Literatur über den Luftkrieg besitze, kann ich mich nur auf den Fernsehbericht stützen.
Jo, die Deutschen verfolgten damit ähnliche Ziele wie die Alliierten später bei der Bombadierung Deutschlands.
Die Briten haben allerdings auch klug verteidigt. Durch ihre Radaranlagen und die Taktik nicht alle Jäger in die Luft zu bringen - dies um Reserven zu haben - konnten sie länger standhalten. Weiterhin konnten die deutschen Jäger - so jedenfalls ein Zitat eines deutschen Piloten nur ca. 15 Minuten über England kämpfen. Dann mussten sie wegen zu geringem Sprit zurück fliegen.
Dazu kamen noch die ständigen Erneuerungen, welche die Briten temporär überlegen machten, bis die Deutschen nachziehen konnten. Und alle diese Faktoren machten die Briten überlegen, finde ich.
Auch hatten die Briten erstklassige Flugzeuge wie die Hurricane und die Spitfire. Habe ich als Modelle.:)
Aber auch nur so lange das Verhältnis einigermaßen ausgeglichen war. So wie bei der Schlacht "Prince of Wales" + "Hood" gegen "Prinz Eugen" und "Bismarck". Als die Briten mit zwei oder drei Flotten die Bismarck jagten, war sie chancenlos - auch wenn ihre Panzerrung bis zum Schluss hielt. Speziell die Flugzeugträger auf Seiten der Briten waren ein Vorteil.
Nunja, die Bismarck wurde unglücklich getroffen. Außerdem, hätte die Bismarck sich nicht selbst versenkt, hätten die Briten noch lange auf sie feuern müssen. Auf jeden Fall eine Tragödie für die Besatzung, nur weil man es vermeiden wollte, dass das Schiff in die Hände der Briten fiel. Aus militärischer Sicht vielleicht verständlich, aber aus menschlicher?
Wie die Japaner und auch die Amerikaner im Pazifik eindrucksvoll demonstrierten war die Zeit der Schlachtschiffe vorbei. Effektiv eingesetzte Flugzeuge hätten eine britische Schlachtschiff-Flotte wirkungsvoll bekämpfen können.
Dazu kommt noch die U-Boot-Waffe. Der konnte man erst in der zweiten Hälfte des Krieges Herr werden.
Natürlich war die Zeit der Schlachtschiffe vorbei - das kann man ja an der Bismarck sehen. Die U-Boot-Waffe war aber nicht effektiv genug, um alle Nachschubwege der Engländer zu unterbrechen - vor allem, da diese in Konvois fuhren. Die Ausnahme war vielleicht die Zeit nach der Norwegeninvasion, weil dort viele Geleitschiffe beschädigt wurden und sich in Reperatur befanden.
Auch mit Luftüberlegenheit wäre eine Invasion schwer möglich gewesen, da die Royal Navy über die Seeüberlegenheit verführte. Man muss ja nicht nur einmal Truppen absetzen, sondern auch immer wieder Nachschub auf die Insel bringen. Und das wäre fast unmöglich gewesen.
...
Auch hatten die Briten erstklassige Flugzeuge wie die Hurricane und die Spitfire. Habe ich als Modelle.:)
Die Me 109 E war der Spitfire ebenbürtig. Jeder hatte ihre Vorteile. Nur das die Briten länger in der Luft bleiben konnten und somit den entscheidenden Vorteil hatten.
Nunja, die Bismarck wurde unglücklich getroffen. Außerdem, hätte die Bismarck sich nicht selbst versenkt, hätten die Briten noch lange auf sie feuern müssen. Auf jeden Fall eine Tragödie für die Besatzung, nur weil man es vermeiden wollte, dass das Schiff in die Hände der Briten fiel. Aus militärischer Sicht vielleicht verständlich, aber aus menschlicher?
Die Feuerleitzentrale der Bismarck wurde beschädigt und somit waren ihre Rohre tot. Es war somit nur noch ein Tontauben-Schießen der Briten auf ein wehrloses Schiff.
Natürlich war die Zeit der Schlachtschiffe vorbei - das kann man ja an der Bismarck sehen. Die U-Boot-Waffe war aber nicht effektiv genug, um alle Nachschubwege der Engländer zu unterbrechen - vor allem, da diese in Konvois fuhren. Die Ausnahme war vielleicht die Zeit nach der Norwegeninvasion, weil dort viele Geleitschiffe beschädigt wurden und sich in Reperatur befanden.
Auch gegen die Konvois konnten die U-Boote in den sog. Wolfsrudeln gut bestehen. Da ein Zerstörer oder eine Korvette immer nur ein Boot jagen konnten. Da aber immer mehr U-Boote angriffen, als es Begleitschiffe gab, waren die Rudel im Vorteil. Erst die Schließung des Luftlochs im Atlantik durch die Geleitträger und die Entschlüsslung von Enigma gab den U-Booten den entgültigen Todesstoß. Vorher waren sie durchaus auch gegen geschützte Konvois - zu mindestens im Rudel - erfolgreich.
Auch mit Luftüberlegenheit wäre eine Invasion schwer möglich gewesen, da die Royal Navy über die Seeüberlegenheit verführte. Man muss ja nicht nur einmal Truppen absetzen, sondern auch immer wieder Nachschub auf die Insel bringen. Und das wäre fast unmöglich gewesen.
Ja, aber eine Flotte die sich auf die Verteidigung eines Landes konzentriert, also im Bewegungsrahmen stark eingeschränkt ist, ist empfindlich gegenüber Luftschlägen. Auch U-Boote haben es leichter, da sie kein großes Seegebiet absuchen müssen, sondern genau wissen wo ihre Beute ist.
Bin fest davon überzeugt, dass eine Deutsche Lufthoheit über Großbritannien das Todesurteil gewesen wäre.
Jetsgreen
21.12.2009, 20:37
Die Me 109 E war der Spitfire ebenbürtig. Jeder hatte ihre Vorteile. Nur das die Briten länger in der Luft bleiben konnten und somit den entscheidenden Vorteil hatten.
Mit den ständigen Erneuerungen der englischen Flugzeuge musste aber auch die ME 109 nachgerüstet werden und da hatte sie bald ihre Grenzen erreicht. Ich sage nicht, dass die englischen Flugzeuge denen der Deutschen total überlegen waren! Aber um da jetzt weiter zu diskutieren müsste ich erst Einiges nachlesen. Habe nur noch vage Erinnerungen.
Die Feuerleitzentrale der Bismarck wurde beschädigt und somit waren ihre Rohre tot. Es war somit nur noch ein Tontauben-Schießen der Briten auf ein wehrloses Schiff.
Ich weiss, allerdings fing alles mit dem Angriff der Torpedobomber und dem Treffer an der Lenkung der Bismarck an(wie nennt man das nochmal?^^).
...
Ich weiss, allerdings fing alles mit dem Angriff der Torpedobomber und dem Treffer an der Lenkung der Bismarck an(wie nennt man das nochmal?^^).
Einem "Stringbag-" oder "Swordfish-" Bomber gelangt ein Treffer in der Ruderanlage.
Es war allerdings Glück der Briten, dass sie die Bismarck fanden. Denn Admiral Lütgens - glaube jedenfalls das er so hieß - hatte die britische Flotten genarrt und war ihnen eigentlich schon entkommen. Da zeigte sich wiederum der Vorteil der Flugzeuge gegenüber dem Schiff.
Im 1. Weltkriege wäre die Bismarck unbehelligt geblieben.
So... Die Briten waren also ein Jahr lang einziger Deutscher Gegner? Und was ist mit der Eroberung von Dänemark und Norwegen und der Besetzung von Südfrankreich?
Und zu den Seestreitkräften: Ohne Lufthoheit war Deutschland den Briten selbstverständlich unterlegen. Das zeigte auch die Versenkung der Bismarck. Die schwerste Panzerung der Welt, eines der größten Schlachtschiffe aller Zeiten... ein Torpedo von einem veralteten Doppeldecker aus dem 1. Weltkrieg und das Teil war manövrierunfähig.
Von den Schiffen selbst würde ich schon sagen, dass Deutschland im Vorteil war, schließlich gelang es einem schweren Kreuzer und einem Schlachtschiff (Prinz Eugen+Bismarck) auch, die Hood zu versenken und die Prince of Wales aufs Schwerste zu beschädigen.
Und auch ohne englische Flugzeuge hätten beide Schiffe den britischen Streitkräften standhalten können, hätten die Briten an Bord der Norfolk nicht das neu erfundene Radar eingesetzt, um so gezielte Angriffe zu koordinieren. Gut, das britische Kontingent bestand aus (mal zählen: Norfolk, Suffolk Rodney, Dorsetshire, Kinge George II und Prince of Wales) sechs Schiffen, aber nichtsdestotrotz wäre der Untergang der Bismarck so vernichtend abgelaufen, hätten die Engländer nicht in wenigen Faktoren die Nase vorn gehabt.
Edit: Feuerleitzentrale zerstört??? Höchtens im letzten Gefecht, und außerdem hätte man auch ohne die Zentrale feuern können, es gab auf der Brücke noch eine Menge anderer Funker und Feuerleitoffiziere, die die Erwiderung des Feuers hätten kontrollieren können.
Edit 2: Der Typ hieß Günther Lütjens (Vorname bin ich mir nicht sicher)
...
Edit: Feuerleitzentrale zerstört??? Höchtens im letzten Gefecht, und außerdem hätte man auch ohne die Zentrale feuern können, es gab auf der Brücke noch eine Menge anderer Funker und Feuerleitoffiziere, die die Erwiderung des Feuers hätten kontrollieren können.
Edit 2: Der Typ hieß Günther Lütjens (Vorname bin ich mir nicht sicher)
Natürlich im letzten Gefecht. Im Gefecht mit der "Hood" und der "Prince of Wales" bekam die Bismarck zwar einen Treffer ab, war aber noch voll einsatzbereit. Auch gegen die Swordfish wehrte sich die Bismarck noch mit allen Rohren.
Erst als die britischen Schlachtschiffe angriffen, wurde die Feuerleitzentrale getroffen und somit die Geschütze zum Schweigen gebracht.
Da war ich mit dem Namen des Admirals gar nicht so verkehrt.
terror-blade
21.12.2009, 21:00
Wie soll bitte eine solche Frage hier geklärt werden?
Wie soll bitte eine solche Frage hier geklärt werden?
Indem du darüber nachdenkst und deine Meinung hier darlegst. Ganz einfach. :)
Ich freue mich übrigens über die rege Beteiligung.
Wie soll bitte eine solche Frage hier geklärt werden?
Welche Frage? Die Eingangsfrage oder auf welchen Teil des Threads beziehst du dich?
smiloDon
21.12.2009, 21:03
Meiner Meinung nach war der Krieg in dem Moment verloren, als Hitler die Sowjetunion angreifen ließ. Aber auch vorher wäre es mit Großbritannien höchstens zu einen Patt gekommen, da es Deutschland nie gelungen wäre, eine Invasion zu starten oder eine Blockade durchzusetzen.Wegen der Niederlage bei der Luftschlacht um England verzichtete man auf die Invasion Großbritannien. Damit war der Weltkrieg zwar noch nicht verloren, aber er war für das Deutsche Reich nicht mehr zu gewinnen.
Wegen der Niederlage bei der Luftschlacht um England verzichtete man auf die Invasion Großbritannien. Damit war der Weltkrieg zwar noch nicht verloren, aber er war für das Deutsche Reich nicht mehr zu gewinnen.
Wie nennt man sowas? Ein Oxymoron? :p
smiloDon
21.12.2009, 21:26
Wie nennt man sowas? Ein Oxymoron? :p
Aber nein.
Um den Weltkrieg zu gewinnen, hätte das DR Großbritannien besiegen müssen. Wenn dies schon nicht möglich war, dann hätte es zumindest der Neutralität der Insel bedurft, um freie Hand für den Ostfeldzug zu haben (was Hitlers ursprüngliche Planung war). Ein neutrales England wäre kein Sieg, aber auch keine Niederlage gewesen.
Deathwalker
21.12.2009, 21:40
Der II Weltkrieg war entschieden, als Hitler die UdSSR angriff. Am 22 Juni 1941 6 Uhr. Die Sowjetunion hatte ein Potential an Menschen als auch an Ressourcen, welches das des deutschen Reichs bei weitem überschritt. Zugegeben, die Deutschen waren am Anfang des Krieges besser ausgerüstet, ausgebildet etc., jedoch nachdem die meisten Fabriken hinter den Ural transportiert und aufgebaut wurden, entfaltete sich die Sowjetische Kriegsindustrie erst. Desweiteren hätte es wegen der Besatzungspolitik in besetzen Gebieten nie was werden können - die einzige Chance der Nazis bestand darin, die vom stalinistischen Terror gepeinigte Bevölkerung auf ihre Seite zu ziehen. Hitlers Rassenwahn stand dem im Wege.
Aber nein.
Um den Weltkrieg zu gewinnen, hätte das DR Großbritannien besiegen müssen. Wenn dies schon nicht möglich war, dann hätte es zumindest der Neutralität der Insel bedurft, um freie Hand für den Ostfeldzug zu haben (was Hitlers ursprüngliche Planung war). Ein neutrales England wäre kein Sieg, aber auch keine Niederlage gewesen.
Unter Churchill wäre das unmöglich gewesen.
smiloDon
21.12.2009, 21:43
Unter Churchill wäre das unmöglich gewesen.Vielleicht. Aber auch ihm halfen Fehler der NS-Führung.
Ezio Auditore de Firenze
21.12.2009, 21:44
kann man jetzt nich mehr herrausfinden !
Dr. Strangelove
21.12.2009, 22:05
@ Spenger Held, zu deiner Aussage zu Anfang des Threads, das lässt sich erklären:
Ich hätte mich auch niemals mit den Japanern, sondern eher mit den Chinesen verbündet: 1 Milliarden Chinesen = ca. 75 Millionen Soldaten! :eek:
Das liegt an der gemeinsamen Geschichte Japans und Deutschlands bzw. den Staaten und Regionen, die später einmal zu Deutschland werden sollten. Über Jahrhunderte versperrte sich Japan dem Rest der Welt, es gab Zeiten, in denen keine fremde Nation das Land betreten durfte - außer die Deutschen. Japan und Deutschland haben damals sehr aktiv Handel betrieben.
Grüße,
der Doktor
Irminsul
21.12.2009, 22:14
Hitler(bzw. die Achsenmächte) hätte den Krieg gewinnen können, wenn die Japaner, wie von Hitler erwartet, im Osten der SU eingefallen wären und die Amis nicht angegriffen hätten... und hätte Hitler nicht so einen perversen Hass auf die Juden gehabt, wäre er vllt. im Besitz einer Atombombe gewesen... nur die Götter wissen, was dann in Europa geschehen wäre...
Nero Leto
21.12.2009, 22:29
Am, besten sieht man sich die Landkarte an. Speziell nachdem Amerika in den Krieg an Seite der Allierten eintritt.
So ein Krieg war von den Resourcen, sprich Anzahl an Männern einfach nicht zu gewinnen. Allerdings sollte man Historiker fragen die mehr darüber wissen als ich.
Ein Bündnis mit China? Dieses Land war im Zweiten Weltkrieg ziemlich am Boden.
1. hatte China vor 65 Jahren noch keine Milliadre Einwohner.
2. war das chinesische Heer grottig ausgerüstet
3. war es im Begriff der Auflösung, weil es zuvor in den Kriegen mit Japan mehrfach zermschmettert worden war
4. hatte China 1933 mit der Mandschurei ein wichtiges Industriegebiet verloren.
Philarius
21.12.2009, 23:15
Ein Bündnis mit China? Dieses Land war im Zweiten Weltkrieg ziemlich am Boden.
1. hatte China vor 65 Jahren noch keine Milliadre Einwohner.
2. war das chinesische Heer grottig ausgerüstet
3. war es im Begriff der Auflösung, weil es zuvor in den Kriegen mit Japan mehrfach zermschmettert worden war
4. hatte China 1933 mit der Mandschurei ein wichtiges Industriegebiet verloren.
Es ist zwar in Geschichtsbüchern fast nirgends erwähnt, aber Amerika unterstütze China in sehr großem Umfang. Die Chinesen hatten das Zeug, aber nicht die Technik dazu, einen Krieg gegen Japan zu nführen. Zu diesem Zweck sandte Amerika haufenweise Lehrpiloten und Flugzeuge, nach China um sie dort gegen einen Schlag gegen Japan einzusetzen. Ein paar Flüge wurden auch unternommen, allerdings wurden sie fast alle abgeschossen, bevor sie die Bomben werfen konnten. Das war aber noch bevor dem Angriff auf Pearl Harbour. Die Amerikaner bewaffneten die Chinesen bereits seit Beginn des Krieges um Reichweite gegen die japanischen Städte zu haben.
Naja, ein paar Ausbilder... Die USA konnten es sich bestimmt nicht während eines großen Krieges leisten, die gesamte Volksarmee auszurüsten, obwohl den USA das zweifelsohne einen sichereren Fuß in Südostasien verschafft hätte.
Philarius
21.12.2009, 23:21
Naja, ein paar Ausbilder... Die USA konnten es sich bestimmt nicht während eines großen Krieges leisten, die gesamte Volksarmee auszurüsten, obwohl den USA das zweifelsohne einen sichereren Fuß in Südostasien verschafft hätte.
Sie konnten es sich sehr wohl leisten, nur sahen sie wirklich keinen Sinn mehr darin, als die Japaner die Phillipinen, Borneo und Sumatra invasierten. Dadurch wurden die Schlachten nun dort ausgetragen, und somit auch auf den Pazifikinseln, Flotten und Flugstützpunkte erobert und errichtet werden um näher an Japan dran zu sein. Früher hätte es ja den Krieg bedeutet wenn Amerika einfach eine Flugbasis auf einer japanischen Insel gegründet hätte, die Japaner spielten den Amis schön in die Hände mit ihrem Überraschungsangriff.
Tja, es gibt ja Gerüchte darüber, dass das amerikanische Oberkommando genau von australischen Aufklärern informiert worden war, dass die Japaner einen Luftangriff auf Pearl Harbour planten, doch der Generalstab ignorierte dies bewusst, um einen Grund für den Krieg zu haben.
Angeblich ist diese Theorie sogar wissenschaftlich fundiert, doch dagegen spricht ein Indiz: Das Oberkommando hätte auch einfach alle Truppen abziehen können, bis auf einige Beobachter, so viele Leben retten können und dennoch einen Vorwand für den Krieg haben können. Andererseits wurde durch die hohen Verluste bei dem Bombardement Hass in der amerikanischen Bevölkerung gesäht.
Schwer zu sagen, was davon zu halten ist. §weissnich
Nero Leto
21.12.2009, 23:55
Tja, es gibt ja Gerüchte darüber, dass das amerikanische Oberkommando genau von australischen Aufklärern informiert worden war, dass die Japaner einen Luftangriff auf Pearl Harbour planten, doch der Generalstab ignorierte dies bewusst, um einen Grund für den Krieg zu haben.
Stimme deinem restlichen Post zu.
Wenn sie das wussten, hätten sie bestimmt den größten Teil ihrer Navy, und Pearl Harbour war ja ein grosser Teil der US Flotte, evakuiert und dementsprechend auch Zivilisten und Soldaten. Stattdessen hätten sie ein paar Marionettenschiffe die einer "Flotte" ähneln stationiert um den Verlust zu einem minimum zu halten.
Halte es für ein Gerücht ;)
SvenniLifestyle
22.12.2009, 09:44
Also zu kriegsbeginn war sicherlich noch nichts entschieden.
Hätte deutschland seine gesamte streitmacht alleine NUR auf Russland ausgerichtet hätten sie es vielleicht geschafft, ich sage die chancen standen 50/50.
Was die fußsoldaten betrifft, waren beide ungefähr gleich ausgestattet, russland hatte jedoch viel bessere artiellerie und modernere panzer, die alle weit hinter dem ural in ruhe produziert werden konnten, dafür hatte deutschland jedoch eine eindeutige lufthoheit.
Gegen frankreich, GB und in afrika jedoch auch noch krieg zu führen kostete meiner meinung nach einfach zu viel substanz, um gegen die russen und das wetter bestehen zu können. Dann auch noch die amerikaner gegen sich zu stellen, war einfach nur dumm, sie hätten es so schon aller wahrscheinlichkeit nicht mehr gepackt.
Ein riesen fehler war für mich auch der massenmord an den juden, wie kann man sein eigenes volk schwächen? Das wären alles potentielle soldaten und arbeitskräfte gewesen :dnuhr:
und selbst wenn man aus überhaupt nicht nachvollziehbaren gründen irgendwas gegen sie gehabt haben sollte, wäre es sinnvoller gewesen sie an der front sterben zu lassen. Das klingt zwar abartig aber streng taktisch betrachtet sicherlich die bessere alternative.
Versinkt nicht in Utopie...Mit heutigen Taktiken und Diplomatiestrategien wäre es sicherlich ein leichtes gewesen zu siegen.
Das Verhältnis zu Russland, ist mMn der Schlüssel dieser Frage.
smiloDon
22.12.2009, 10:55
Versinkt nicht in Utopie...Mit heutigen Taktiken und Diplomatiestrategien wäre es sicherlich ein leichtes gewesen zu siegen.Welche Taktiken und Diplomatiestrategien standen denn damals nicht zur Verfügung? :dnuhr:
Hitler hat in Russland den Fehler begangen das er sich über das Heereskommando stellte und die "Kriegsführung" übernahm.
Das Problem hatte sich schon während des Frankreich Feldzugs ergeben als sich über den Kommandostab hinwegsetzte und Haltebefehle für die Armee anordnete die den Blitzkrieg ins stocken brachte.
In Russland hat er den Fehler begangen anzuordnen, das die Städte erobert und die restlichen Einheiten vernichtet werden sollte bevor die Armee weiter ziehen konnte.
Panzer und schwere Truppenverbände sind nicht für den Häuserkampf geeignet.
Selbst die all zu mächtige USA lernt ja mittlerweile zum 3. mal das man mit einer Hoch gerüsteten Armee nicht gegen Milizen und Guerilla Taktiken ankommt.
Solifluktion
22.12.2009, 11:34
War das von Clausewitz? Irgendein Militärtheoretiker hat mal gesagt :" Russland kann man nur besiegen indem man sein Herz, Moskau in einem schnellen Streich einnimmt."
Hitler war aber dumm und wollte zuerst den Kaukasus einnehmen (ja schon damals gings nur um's Öl). Dadurch konnten Stalin und Co Moskau verlassen, die Verteidigung pushen und vor allem weitere Truppen ausheben. Blitzkrieg wäre die einzige Chance gewesen.
Mit Kriegseintritt der USA war der Krieg aber bereits verloren. Sogar schon früher, eigentlich schon als Hitler sich gegen die Einnahme Moskaus entschieden hat.
War das von Clausewitz? Irgendein Militärtheoretiker hat mal gesagt :" Russland kann man nur besiegen indem man sein Herz, Moskau in einem schnellen Streich einnimmt."
Hitler war aber dumm und wollte zuerst den Kaukasus einnehmen (ja schon damals gings nur um's Öl). Dadurch konnten Stalin und Co Moskau verlassen, die Verteidigung pushen und vor allem weitere Truppen ausheben. Blitzkrieg wäre die einzige Chance gewesen.
Mit Kriegseintritt der USA war der Krieg aber bereits verloren. Sogar schon früher, eigentlich schon als Hitler sich gegen die Einnahme Moskaus entschieden hat.
Ich wage zu bezweifeln, dass Russland besiegt ist, wenn Moskau eingenommen wird. Napoleon hat Moskau ja auch eingenommen und trotzdem den Krieg verloren.
Der erste Fehler des Russlandfeldzugs war gewesen, dass er erst am 22. Juni anfing. Auch wenn Hitler vielleicht glaubte, dass er die Sowjetunion in drei Monaten besiegen kann, war es nicht so, da dass russische Gelände nicht für einen Blitzkrieg geeignet war. Die Straßen waren schlecht, die Eisenbahnenschienen hatten eine andere Größe etc. Dadurch war es den Deutschen nicht möglich, effektiv Nachschub, vor allem Benzin für die Panzer, zur Front zu schicken. Das führte dazu, dass die Panzerspitzen im feindlichem Gebiet ohne Sprit sind und warten mussten, bis Pferdefuhrwerke (!) neues brachten. Dadurch kam es dann zu Verspätungen, der Herbst kam und der Vormarsch versank im Schlamm. Als es dann Winter wurde, war ein schneller Sieg vollkommen unmöglich, da die Wehrmacht, in Erwartung des schnellen Sieges, keine Winterkleidung hatte.
Solifluktion
22.12.2009, 12:46
Ich wage zu bezweifeln, dass Russland besiegt ist, wenn Moskau eingenommen wird. Napoleon hat Moskau ja auch eingenommen und trotzdem den Krieg verloren.
Nun die Schlussfolgerung ist ja nicht :" Nimm Moskau ein und du besiegst Russland, sondern "Du verlierst den Krieg wenn du nicht Moskau einnimmst" ;)
Zumindest am Anfang des Krieges war Deutschland einfach wesentlich besser ausgestattet (Stalin hat ja im Grunde die Rote Armee vernichtet indem er alle Kommandeure die was drauf hatten hinrichten lies) und erfahrener.
Man kann zwar jetzt nicht automatisch sagen, dass Deutschland gewonnen hätte wenn Moskau genommen worden wäre, aber es ist durchaus denkbar.
Philarius
22.12.2009, 12:52
Nun die Schlussfolgerung ist ja nicht :" Nimm Moskau ein und du besiegst Russland, sondern "Du verlierst den Krieg wenn du nicht Moskau einnimmst" ;)
Zumindest am Anfang des Krieges war Deutschland einfach wesentlich besser ausgestattet (Stalin hat ja im Grunde die Rote Armee vernichtet indem er alle Kommandeure die was drauf hatten hinrichten lies) und erfahrener.
Man kann zwar jetzt nicht automatisch sagen, dass Deutschland gewonnen hätte wenn Moskau genommen worden wäre, aber es ist durchaus denkbar.
Durchaus, ausserdem waren die gesamten Verwaltungsämter in Moskau drinnen, die praktisch die gesamte Zufuhr von Armeematerial und Soldaten koordinierten und leiteten. Das wäre weiterhin ein schwerer Schlag für die Infrastruktur Russlands gewesen. Daran hätten auch hunderttausende Ostrussen die mit der Transsibirschen Eisenbahn nach Stalingrad kamen, nichts geändert.
Durchaus, ausserdem waren die gesamten Verwaltungsämter in Moskau drinnen, die praktisch die gesamte Zufuhr von Armeematerial und Soldaten koordinierten und leiteten. Das wäre weiterhin ein schwerer Schlag für die Infrastruktur Russlands gewesen. Daran hätten auch hunderttausende Ostrussen die mit der Transsibirschen Eisenbahn nach Stalingrad kamen, nichts geändert.
Die Ostrussen kamen ja zuerst einmal nach Moskau und nicht nach Stalingrad, um die Stadt zu verteidigen. Allerdings halte ich es nur für wahrscheinlich, dass Russland kapultiert, wenn die wichtigten Leute in der Sowjetunion gefangengenommen oder getötet werden und man so die Verwaltungsämter nicht weiter betreiben kann. Aber diese waren ja schon größtenteils nach Kujbyschew evakuiert worden.
Hi,
Teilweise ist es schon seltsam, was hier alles ignoriert wird.
Zum Vergleich zwischen Napoleons und Hitlers Russlandfeldzug: Ein Vergleich ist eigentlich nicht möglich.
Für Napoelon wurde "verbrannte Erde" hinterlassen und er hat sich mehr oder weniger allein mit dem Winter selbstgenatzt, die Russen kamen erst so richtig in Schwung, da war er schon aufm Rückzug.
Bei Hitler haben die Russen von Anfang an kein Land gesehen und wurden übelst zurückgedrängt, bis eine Reihe von Fehltentscheidungen die Ostfront in sich zusammenbrechen ließ.
Woher nehmt ihr, dass die russische Industrie östlich des Urals lag? Aufgrund der ermafrostböden tut sie das ja heute nocht nichtmal und die riesigen russischen Ressourcenvorräte liegen immernoch ungenutzt rum.
Ebenso wohnen da sicherlich ein paar Millionen Menschen, aber gut die Hälfte lebt immernoch westlich des Urals.
Dazu kamen ja noch die Japaner, die nicht nur im Pazifik rumpaddelten, sondern schon immer gern mal Streitigkeiten mit Russlands östlichen Inseln / dem russischen Festland hatten.
Zu UK:
Dabei geht es auch wieder um eine kapitale Fehlentscheidung. Man wollte UK durch Demoralisation in ein Bündnis zwingen und bombardierte deshalb die Bevölkerung - man hätte jederzeit die Industrie lahmlergen können.
Zwei wirkliche Probleme:
Der Balkan (wie immer eben§ugly).
Italien kam da absolut nicht klar und hat horrende Summen an deutschen Verstärkungstruppen gebunden.
Norwegen machte mit seiner Guerillataktik auch permanent Probleme und wollte sich eben nicht wie Dänemark einfach mal ruhig fügen. Das hat im Kriegsverlauf in Tröpfchentaktik zehntausende Soldaten gekostet.
Sinnvoll gewinnen:
Mit Frankreich verkehren wie historisch geschehen.
In Russland gescheit ausgerüstet und besser geplant bis zum Ural und halten (Mal im Ernst, wenn man keine Züge hat, die auf osteuropäischen Schienen fahren können, liegt das nicht am technischen Knowhow sondern an der Planung)
Großbritannien nicht ins Bündnis zwingen wollen, sondern plätten.
Den Japanern sagen, sie sollen Pearl Harbor in Ruhe lassen.
MfG Thrain
Enternix
22.12.2009, 15:53
Hi,
Teilweise ist es schon seltsam, was hier alles ignoriert wird.
Zum Vergleich zwischen Napoleons und Hitlers Russlandfeldzug: Ein Vergleich ist eigentlich nicht möglich.
Für Napoelon wurde "verbrannte Erde" hinterlassen und er hat sich mehr oder weniger allein mit dem Winter selbstgenatzt, die Russen kamen erst so richtig in Schwung, da war er schon aufm Rückzug.
Bei Hitler haben die Russen von Anfang an kein Land gesehen und wurden übelst zurückgedrängt, bis eine Reihe von Fehltentscheidungen die Ostfront in sich zusammenbrechen ließ.
Woher nehmt ihr, dass die russische Industrie östlich des Urals lag? Aufgrund der ermafrostböden tut sie das ja heute nocht nichtmal und die riesigen russischen Ressourcenvorräte liegen immernoch ungenutzt rum.
Ebenso wohnen da sicherlich ein paar Millionen Menschen, aber gut die Hälfte lebt immernoch westlich des Urals.
Dazu kamen ja noch die Japaner, die nicht nur im Pazifik rumpaddelten, sondern schon immer gern mal Streitigkeiten mit Russlands östlichen Inseln / dem russischen Festland hatten.
Zu UK:
Dabei geht es auch wieder um eine kapitale Fehlentscheidung. Man wollte UK durch Demoralisation in ein Bündnis zwingen und bombardierte deshalb die Bevölkerung - man hätte jederzeit die Industrie lahmlergen können.
Zwei wirkliche Probleme:
Der Balkan (wie immer eben§ugly).
Italien kam da absolut nicht klar und hat horrende Summen an deutschen Verstärkungstruppen gebunden.
Norwegen machte mit seiner Guerillataktik auch permanent Probleme und wollte sich eben nicht wie Dänemark einfach mal ruhig fügen. Das hat im Kriegsverlauf in Tröpfchentaktik zehntausende Soldaten gekostet.
Sinnvoll gewinnen:
Mit Frankreich verkehren wie historisch geschehen.
In Russland gescheit ausgerüstet und besser geplant bis zum Ural und halten (Mal im Ernst, wenn man keine Züge hat, die auf osteuropäischen Schienen fahren können, liegt das nicht am technischen Knowhow sondern an der Planung)
Großbritannien nicht ins Bündnis zwingen wollen, sondern plätten.
Den Japanern sagen, sie sollen Pearl Harbor in Ruhe lassen.
MfG Thrain
Ausgezeichnete Taktik für Hearts of Iron II, aber hier gehts um Geschichte.
Jetsgreen
22.12.2009, 15:57
Die letzten wichtigen Industrien lagen im Hinterland, Stalin wäre bei einer eventuellen Einnahme Moskaus einfach geflohen, so wie es der Zar auch getan hatte.
Ungarn hat sich wegen wirtschaftlicher Krisen den nazis angeschlossen und desweiteren haben sie Land zurückerhalten welches sie im 1.WK verloren haben zb Südslowakei (bin mir da nicht sicher) und Teile Siebenbürgens. Haben sie nach 1945 allerdings alles wieder zurückgeben müssen.
Später wollten sie sich den Alliierten annähern weil sie gemerkt haben dass das nix wird. Wurde allerdings von den Nazis bemerkt woraufhin die das Land 44 besetzt haben.
Über Rumänien weiss ich nicht bescheid.
Aber ja ich denke der Krieg war von vorneherein verloren.
Anfangs hatten doch noch keinen Krieg gegen die USA, oder die UdSSR und die hätten sie fast gehabt:scared:
Jetsgreen
22.12.2009, 17:03
Es wäre aber so oder so zum Krieg mit den USA, der UDSSR gekommen etc. Hitler schrieb schon in seinem Buch, dass eine Eroberung von Lebensraum im Osten unbedingt von Nöten ist, wenn Deutschland tatsächlich zur wahren Großmacht aufsteigen wolle.
Hitler schrieb schon in seinem Buch, dass eine Eroberung von Lebensraum im Osten unbedingt von Nöten ist, wenn Deutschland tatsächlich zur wahren Großmacht aufsteigen wolle.
Hitler hatte sie ja auch nicht mehr alle und ist aus heutiger Sicht ein Fall für die Irrenanstalt!:D
Übrigens hat man schon im ersten Weltkrieg ironischerweise in seine Akte geschrieben, dass er keine Führungsqualitäten besaß!§xlol
Für alle Unwissenden: Hitler nahm schon damals als freiwilliger Soldat am ersten Weltkrieg teil und war in einem bayrischen Regiment.
Den Nichtangriffspakt brechen war wirklich dämlich von ihm, das Schlimme aber war ja, dass er sich anscheinend nichts sagen ließ von fähigen Militärs an seiner Seite! Wozu brauchte er die noch, wenn er ihnen nicht zuhörte und nur an seine Visionen glaubte, die Realität nicht beachtend?
Aber gut, der Kerl hatte halt einen an der Klatsche, schade, dass die ganzen Attentate auf ihn fehschlugen ...
Jetsgreen
22.12.2009, 17:36
Übrigens hat man schon im ersten Weltkrieg ironischerweise in seine Akte geschrieben, dass er keine Führungsqualitäten besaß!§xlol
Ich weiss, zu geil. §xlol
Wozu brauchte er die noch, wenn er ihnen nicht zuhörte und nur an seine Visionen glaubte, die Realität nicht beachtend?
.
Die Militärs haben Hitler beraten, soweit es ihnen möglich war.
Aber darauf wollte ich hinaus. Die Amerikaner hätten sich in der letzten Ecke verstecken können, Hitler hätte ihnen den Krieg erklärt, ebenso der UDSSR.
Deswegen finde ich diese Hypothesen unsinnig, der Krieg war von vornherein verloren, da von vornherein klar war, dass Hitler die "ganze Welt" angreifen würde und ein Land kann nicht gegen die ganze Welt in den Krieg ziehen und gewinnen.
Tja, es gibt ja Gerüchte darüber, dass das amerikanische Oberkommando genau von australischen Aufklärern informiert worden war, dass die Japaner einen Luftangriff auf Pearl Harbour planten, doch der Generalstab ignorierte dies bewusst, um einen Grund für den Krieg zu haben.
Angeblich ist diese Theorie sogar wissenschaftlich fundiert, doch dagegen spricht ein Indiz: Das Oberkommando hätte auch einfach alle Truppen abziehen können, bis auf einige Beobachter, so viele Leben retten können und dennoch einen Vorwand für den Krieg haben können. Andererseits wurde durch die hohen Verluste bei dem Bombardement Hass in der amerikanischen Bevölkerung gesäht.
Schwer zu sagen, was davon zu halten ist. §weissnich
Stimme deinem restlichen Post zu.
Wenn sie das wussten, hätten sie bestimmt den größten Teil ihrer Navy, und Pearl Harbour war ja ein grosser Teil der US Flotte, evakuiert und dementsprechend auch Zivilisten und Soldaten. Stattdessen hätten sie ein paar Marionettenschiffe die einer "Flotte" ähneln stationiert um den Verlust zu einem minimum zu halten.
Halte es für ein Gerücht ;)
In Pearl Harbor war zwar ein großer Teil der Flotte stationiert, aber es waren erstens "nur" Schlachtschiffe und keine Träger und zweitens war ein Teil schon veraltet. Die Japaner hätten später ein leichteres Spiel gehabt, wenn sie die Trägerflotte der Amerikaner hätten empfindlich treffen können. Diese waren aber nicht in Pearl Harbor.
Und wenn wir uns mal die pazifische Seekriegsgeschichte im 2. WK angucken, dann sind es hauptsächlich Träger, in zweiter Reihe U-Boote und ganz zum Schluss Schlachtschiffe die eine Rolle spielen.
Man hat also rein strategisch gesehen unwichtige Einheiten verloren - diese Aussage soll jetzt in keinster Weise die Opfer verharmlosen oder schmälern.
Jetzt mal rein spekulativ gesagt, wenn ich das amerikanische Oberkommando wäre, einen guten Grund für einen Kriegseintritt suchen würde und meine Bevölkerung "kriegsgeil" machen wollte, dann hätte ich es genauso geschehen lassen, wie es in Pear Harbor geschehen ist. Meine wichtigsten Einheiten verlegt und die Japaner ein Massaker anrichten lassen.
Denn eines dünkt sehr komisch. Ein amerikanischer Zerstörer hat Stunden vor dem Überfall der Japaner ein fremdes U-Boot gesichtet, es angegriffen und einen Bericht darüber gesendet. Es wurde aber kein Alarm oder eine erhöhte Wachsamkeit ausgelöst.
Wenn ich doch weiß, dass die Japaner aggressiv im Pazifik rumholzen, dann sollte ich auf solche Sachen reagieren. Es sei denn ich will das der Angriff statt findet.
...
Was die fußsoldaten betrifft, waren beide ungefähr gleich ausgestattet, russland hatte jedoch viel bessere artiellerie und modernere panzer, ...
Russland war erst zu einem späteren Zeitpunkt überlegen und der besten Panzer dieser Zeit - jedenfalls laut Experten - der T-34 war auch erst zu einem späteren Zeitpunkt verfügbar. Und sie hatten das Glück, dass die deutschen, die durchaus gleichwertige Panzer bauen konnten, später das industrielle Potential nicht mehr hatten.
Man wäre meiner Meinung nach durchaus in der Lage gewesen, Russland zu besiegen, wenn man taktisch anders gehandelt hätte.
Denn Russland war zu Anfang stark unterlegen, was die technische Ausrüstung angeht.
Warum haben wohl die Amis verstärkt Kriegsmaterial geliefert? Das hätten sie wohl kaum getan, wenn Russland selbst ausreichend davon in guter Qualität besessen hätte, oder?
Jetsgreen
22.12.2009, 19:36
Jetzt mal rein spekulativ gesagt, wenn ich das amerikanische Oberkommando wäre, einen guten Grund für einen Kriegseintritt suchen würde und meine Bevölkerung "kriegsgeil" machen wollte, dann hätte ich es genauso geschehen lassen, wie es in Pear Harbor geschehen ist. Meine wichtigsten Einheiten verlegt und die Japaner ein Massaker anrichten lassen.
Das ist aber wirklich sehr, sehr spekulativ.:D
Das ist aber wirklich sehr, sehr spekulativ.:D
Vielleicht ist es dies.
Eventuell ist es näher an der Wahrheit, als wir es uns wünschen würden. Siehe mein Beispiel mit dem amerikanischen Zerstörer und dem japanischen U-Boot vor dem Angriff.
Aber wer weiß das schon?
Jetsgreen
22.12.2009, 19:45
Es sind aber auch ganz einfach Fehler unterlaufen, wie z.B der, dass man die angreifenden Japaner für eigene Bomber hielt.
Hieß es nicht dass Hitler von seinen anfänglichen Erfolgen überrascht war?:dnuhr:
Jetsgreen
22.12.2009, 19:51
Hieß es nicht dass Hitler von seinen anfänglichen Erfolgen überrascht war?:dnuhr:
Keine Ahnung, aber es hat seinen Größenwahn und auch den seiner Anhänger auf jeden Fall extrem gesteigert.(Größter Feldherr aller Zeiten)
Tja, wozu es geführt hat hat man ja gesehen... ohne das Unternehmen Barbarossa wäre der Krieg entweder anders verlaufen oder hätte zumindest deutlich länger gedauert...
Wer die Sojetunion angreift, hat mit Folgen zu rechnen...
War der Russlandfeldzug eigentlich in irgendeiner Form berechtigt oder nur sinnloses Himmelfahrtskommando?
Jetsgreen
26.12.2009, 12:59
War der Russlandfeldzug eigentlich in irgendeiner Form berechtigt oder nur sinnloses Himmelfahrtskommando?
Es war ein Angriff, der von Hitler geplant wurde. Es gab keinen anderen Anlass wie z.B eine Agression seitens der Russen oder dergleichen. Hitlers Ziel war die Eroberung von Lebensraum im Osten und auch die Eroberung der dort vorhandenen Rohstoffe.
?
Wieso sollte er sich "Lebensraum und Rohstoffe" im Osten sichern, wenn ihm das gleiche im Westen bereit steht? Ist doch völlig sinnlos mehrere Fronten zu schaffen.
Auch nicht mehr so wichtig. Wikipedia erklärt es....einigermaßen.
Jetsgreen
26.12.2009, 15:51
Es war von Anfang an eines seiner erklärten Ziele, hat er vor Generälen mehrmals betont und auch in seinem Buch. Hitler war der Meinung, Deutschland könnte nur zu einer wahren Großmacht aufsteigen, wenn man "Lebensraum im Osten" erobern würde, damit die Ernährung der Bevölkerung und die Versorgung der deutschen Industrie sicher gestellt sein würde.
Bereannis Brent Caninus
26.12.2009, 17:01
?
Wieso sollte er sich "Lebensraum und Rohstoffe" im Osten sichern, wenn ihm das gleiche im Westen bereit steht? Ist doch völlig sinnlos mehrere Fronten zu schaffen.
Auch nicht mehr so wichtig. Wikipedia erklärt es....einigermaßen.
Tja, die Amis sichern sich heute ja auch schon die Rohstoffe im Osten. ;)
Es war von Anfang an eines seiner erklärten Ziele, hat er vor Generälen mehrmals betont und auch in seinem Buch. Hitler war der Meinung, Deutschland könnte nur zu einer wahren Großmacht aufsteigen, wenn man "Lebensraum im Osten" erobern würde, damit die Ernährung der Bevölkerung und die Versorgung der deutschen Industrie sicher gestellt sein würde.
Ja, richtig...gerade gelesen. Und er hat sich sogar ausdrücklich auf Russland bezogen.
EL Libertador
26.12.2009, 20:34
Tja, wozu es geführt hat hat man ja gesehen... ohne das Unternehmen Barbarossa wäre der Krieg entweder anders verlaufen oder hätte zumindest deutlich länger gedauert...
da kriege ich jedesmal einen rappel
was wäre dann gewesen, dann wäre die atombombe nicht in hiroshima und nagasaki sondern in münchen oder köln eingesetzt worden
es gab eine liste von potentiellen städten in deutschland
städte die nicht durch bombenangriffe bereits total zerstört waren
also seit froh das der bekloppte die sowjetunion angegriffen hatte
Hieß es nicht dass Hitler von seinen anfänglichen Erfolgen überrascht war?
seine generäle (und internen kritiker) waren überrascht
wenn er nicht an seinen erfolg geglaubt hätte, hätte er dann den krieg angefangen?
Jetsgreen
26.12.2009, 21:54
Tja, wozu es geführt hat hat man ja gesehen... ohne das Unternehmen Barbarossa wäre der Krieg entweder anders verlaufen oder hätte zumindest deutlich länger gedauert...
Sowas erübrigt sich einfach, es war von Anfang an sein Ziel. Hitler hatte einen abgrundtiefen Hass gegen die Russen/Bolschewisten und seiner Meinung nach brauchte Deutschland das Land. Wäre es nicht zu einem Krieg gegen Russland gekommen, wäre es überhaupt nie zu einem Krieg gekommen. Hitler hat Frankreich z.B auch nur angegriffen, um den Rücken frei zu haben(Rache und andere Gründe spielten natürlich auch eine Rolle). Da er einen Zweifrontenkrieg auf jeden Fall vermeiden wollte.
Ja gut. Also Hitler hatte die Sowjetunion gehasst, weil sie ihm kein "Lebensraum" für sein Volk versprochen hat und Frankreich, damit die nicht heimlich in Deutschland einfallen konnten, korrekt?
EL Libertador
30.12.2009, 16:03
So sehe ich das auch. Ausserdem stand mitte 39 noch nicht fest ob sich die USa am Krieg aktiv beteiligen würden. Meiner Meinung nach, hätte die Achse gewonnen wenn nicht die USA dazwischengefunkt hätten. Denn hätte sich die Armee nicht in Ost und West aufteilen müssen, so hätten die Sowjets keine Chance gehabt.
???
die Sowjets waren auf dem besten Wege den Krieg auch alleine zu gewinnen, schon nach der Schlacht bei Moskau war Nazideutschland im höheren Sinne besiegt, Stalingrad war der Todesstoss und Kursk der Abgesang, Nein die 2. Front (egal ob Italien oder Frankreich) war schon im Sinne der späteren Aufteilung Europas in Einflusszonen
Ja gut. Also Hitler hatte die Sowjetunion gehasst, weil sie ihm kein "Lebensraum" für sein Volk versprochen hat und Frankreich, damit die nicht heimlich in Deutschland einfallen konnten, korrekt?
hmm Ironie? ...
Jetsgreen
30.12.2009, 16:32
Ja gut. Also Hitler hatte die Sowjetunion gehasst, weil sie ihm kein "Lebensraum" für sein Volk versprochen hat und Frankreich, damit die nicht heimlich in Deutschland einfallen konnten, korrekt?
Was soll diese Ironie jetzt, ist es nunmal eine Tatsache. Hitler wollte die UDDSR um jeden Preis angreifen, wollte dafür aber den Rücken frei haben. Um einen Krieg an zwei Fronten zu verhindern. Gründe dafür wären Erfahrungen aus dem 1. Weltkrieg.
Welche Erfahrungen aus dem 1. WK sollen denn dafür nützlich gewesen sein? Das war ein Stellungskrieg im Westen und im Osten ging er vorzeitig wegen der Revolution gegen den Zaren zu Ende. Daraus lassen sich imo keine Lehren für den 2. WK ziehen mit Ausnahme für die, die das Kämpfen an sich betreffen, aber die Strategie gegen Frankreich war genau die gleiche wie im 1. WK, s. Schlieffen Plan.
Hitler hat Frankreich z.B auch nur angegriffen, um den Rücken frei zu haben(Rache und andere Gründe spielten natürlich auch eine Rolle). Da er einen Zweifrontenkrieg auf jeden Fall vermeiden wollte.
Und Nazi-Deutschland hatte schon vor Operation Barbarossa einen Krieg am Hals, nämlich als die Franzosen und Briten ihnen selbigen wegen des Angriffs auf Polen erklärt hatten. Daher stimmt die Aussage hier nicht: "Wäre es nicht zu einem Krieg gegen Russland gekommen, wäre es überhaupt nie zu einem Krieg gekommen."
EchHeftag
01.01.2010, 21:00
Omg... was hier teilweise an Geschichtsverdrehung, Halbwissen und purem Unwissen gepostet wird :rolleyes:
Also der Reihe nach:
Deutschlands Siegeschancen 1939: 0%
Deutschland hatte 1939 zwar eine relativ beachtliche Armee in einer relativ kurzen Zeit aufgestellt, aber genau aus diesem Grund bereits im Sept. 1939 praktisch verloren.
Gründe:
Ineffiziente Produktion: Deutschlands Wirtschaft war zwar beinahe komplett auf die Produktion von Rüstungsgütern umgestellt, aber viele Produkte wurden zu aufwendig und spezialisiert produziert. Eine Massenproduktion ala Russland oder USA war deshalb praktisch nicht vorhanden.
Nicht umsonst gab es dann auch bereits im Winter 1941 EXTREME Probleme bei der Versorgung der Armee in Russland.
Zudem gab es strukturelle Probleme der dt. Rüstungsgüter: Das MG 34 war z.B. für den Einsatz in gemäßigten Klimazonen entwickelt worden, in Russland kam es dann zu massiven Problemen mit der Waffe. Ebenso waren die dt. Panzer und Schiffe teilweise strukturelle Fehlkonstruktionen. Ein Beispiel: Unsere beliebte Bismarck. Sie hatte zwar an manchen Stellen eine überragende Panzerung, aber an anderen Stellen wiederum kaum Panzerung. Das war im krassen Gegensatz zum britischen "all-or-nothing"-Panzerungskonzept. Daher konnte auch ein "zufälliger" Torpedo das ganze Schiff im Wesentlichen außer Gefecht setzen.
Daneben gibt es auch ganz banale geostrategische Gründe für die Hoffnungslosigkeit des dt. Krieges: Europa ist nun mal nur über 3 Wege zu verlassen: über das Meer, über die Türkei oder über Russland.
Über Russland wäre nicht gegangen, weil selbst bei einem Sieg über Russland die Versorgungslinien viel zu überdehnt gewesen wären, um den Krieg über Sibirien fortzusetzen. Die Türkei wäre eine Möglichkeit gewesen, aber dann hätte sich der Angriff wohl in den Wüsten Syriens und des Iraks verloren, ebenfalls wieder wegen den überdehnten Versorgungslinien. Über Wasser war auch keine Option, da Deutschland nennenswerte Transport- und Eskortkapazitäten fehlten. Man hatte zwar seine hübschen 4 Schlachtschiffe (zum Vergleich: Frankreich hatte 1939 8+2 im Bau, UK 15+5 im Bau), aber außerhalb dessen hörten die Marinekapazitäten schnell auf. Und das Uboote zur Versorgung von Truppen nicht viel taugen haben uns japanische Versuche im 2. WK gezeigt.
Zudem fehlten auch ausreichend Werften und Know-How zum Aufbau einer starken Hochseeflotte, das hat man ja an den vorhandenen dt. Schiffen gesehen. Diese waren zwar alle ziemlich groß und nett anzusehen, aber wie bereits erwähnt durchaus mit strukturellen Defiziten ausgestattet. Das Deutschland ein Marinerüsten mit UK nicht gewinnen kann, hat ja bereits die Zeit vor dem 1. WK bewiesen (und die dt. Schifffahrtsindustrie war wegen Versailles in den 30er Jahren bei weitem noch nicht wieder auf dem Stand von vor 1918).
Daher wäre also nach dem Sieg über Russland ein Patt entstanden, in dem die Briten aber am längeren Hebel gesessen hätten.
Man darf hierbei auch nicht die "Erholungszeit" der Deutschen nach erfolgreichen Feldzügen vergessen. Nach Polen 1939 brauchte die Armee bis Mai '40, um im Westen angreifen zu können. Nach den Westfeldzügen sogar bis September '41, um den nächsten großen Feldzug zu starten. Wenn Russland also Mitte '42 besiegt worden wäre (optimistische Schätzung), hätte man vor '43 niemals einen neuen Feldzug gegen UK führen können, also wäre man erst dann bereit gewesen, als in UK ausreichend Waffen für die Verteidigung bereitstanden (effektive ASW-Mittel, neue Spitfire-Generation, neues Material für die Armee nach den Verlusten bei Dunkerque und Norwegen). Die Briten wären also mehr als bereit gewesen.
Die einzige nennenswerte Chance gegen UK war tatsächlich in den Folgemonaten nach dem Fall Frankreichs und Norwegens. Da war selbst auf der Insel die Panik groß und alles Verfügbare an Mitteln wurde in die Produktion neuen Kriegsmaterials gesteckt. Aber in diesen Monaten war die Wehrmacht nicht in der Lage, die Situation auszunutzen. Nach diesem Zeitfenster gab es keine realistische Chance mehr für Deutschland.
Zu den Lehren des 1. WKs: Natürlich wurden diese gezogen, und ohne den 1. WK hätte es auch niemals einen 2. WK geben können. Die Lehren waren aber durchaus unterschiedlich. Die Deutschen haben so z.B. auf Schnelligkeit und Überraschung gesetzt, während die Franzosen eine radikal defensive Haltung entwickelten (naja größtenteils, de Gaulle z.B. war natürlich eine Ausnahme).
Und die dt. Strategie 1940 war nicht ganz der Schlieffen-Plan ;)
Der Schlieffen-Plan sah nämlich vor, die dt. Armee über die belgische Ebene nach Frankreich marschieren zu lassen. Dadurch sollte dann eine Umfassung der französischen Armee entlang des Rheins (im Schlieffen-Plan: entlang der lothringischen Grenze) und eine schnelle Einnahme von Paris ermöglicht werden.
Das wussten die Franzosen natürlich und erwarteten einen derartigen Angriff auch. Nicht umsonst war ein Großteil der französischen Armee im Mai 1940 NICHT an der Maginotlinie, sondern in Nordfrankreich.
1940 jedoch griff die Speerspitze der Deutschen durch die Ardennen, also das belgische Mittelgebirge, an. Diese Region wurde vorher als unbrauchbar für größere Militärformationen, besonders gepanzerte Verbände, gesehen und dementsprechend von den Franzosen nur mit wenigen Verbänden gesichert. Durch die Ausnutzung dieser lokalen Schwäche und einem schnellen Vorstoß zum Abschnitt der französischen Truppen in Belgien vom französischen Kernland gelang dann der sogenannte "Sichelschnitt".
Wenn stattdessen der originale Schlieffen-Plan erneut ausgeführt worden wäre (btw: auch 1914 wurde eine abgeänderte Form des Originals benutzt), wäre der Westfeldzug vielleicht ganz anders verlaufen, da ja die Franzosen durchaus vor Ort waren und die Strategie bereits kannten.
EL Libertador
01.01.2010, 22:30
Deutschlands Siegeschancen 1939: 0%
Deutschland hatte 1939 zwar eine relativ beachtliche Armee in einer relativ kurzen Zeit aufgestellt, aber genau aus diesem Grund bereits im Sept. 1939 praktisch verloren.
Gründe:
Ineffiziente Produktion: Deutschlands Wirtschaft war zwar beinahe komplett auf die Produktion von Rüstungsgütern umgestellt, aber viele Produkte wurden zu aufwendig und spezialisiert produziert. Eine Massenproduktion ala Russland oder USA war deshalb praktisch nicht vorhanden.
Nicht umsonst gab es dann auch bereits im Winter 1941 EXTREME Probleme bei der Versorgung der Armee in Russland.
usw usw
rein nominell und von der Gesamtsituation sicherlich richtig, aber praktisch hatte Deutschland, hatten die Nazis Siegchancen
39 war der Angriffstermin bewusst auf den 1.9. gelegt da man inclusive Mobilmachung davon ausgehen konnte (zu Recht -"seltsamer Krieg") das die Westmächte Frankreich und England erst im Frühjahr 40 zu Aktionen übergehen würden, also hatte man genug Zeit das allein gelassene Polen zu überrollen
40 konnte man in einer unglaublichen Militäraktion Frankreich, Benelux, Dänemark und Norwegen erobern und die britischen Festlandtruppen en passant schlagen
OHNE Chruchill hätte man GB nun einen Siegfrieden diktieren können (ein erfolgreiches Attentat ....)
41 hätte der Angriff auf die Sowjetunion 4-6 Wochen früher stattgefunden, wenn ja wenn nicht der Nachrichtendienst versagt hätte und man nicht vom Aufstand in Jugoslawien überrascht worden wäre
durch die Truppenbindung in Jugoslawien, Albanien und Griechenland konnte erst am 22. 6. die SU angegriffen werden
die Armee hätte sehr viel früher vor Moskau gestanden und ob dann Shukows sibirische Truppen rechtzeitig eingetroffen wären? ...
umgedreht versäumten es die Sowjets bei der Gegenoffensive in der Schlacht um Moskau die komplette Heeresgruppe Mitte einzukesseln :eek:
die Möglichkeit dazu bestand!
das hätte den Einbruch der Ostfront im Winter 41/42 bedeutet und möglichen Putschisten in Deutschland in die Hände gespielt ....
Hm ist ja sonst nicht so mein Ding, Posts in ihre Bestandteile aufzudröseln, aber bei der Länge bleibt einem ja kaum was anderes.
Omg... was hier teilweise an Geschichtsverdrehung, Halbwissen und purem Unwissen gepostet wird :rolleyes:
Ist schonmal ein sympathischer und diskussionsfördernder Einstieg ^^
Deutschlands Siegeschancen 1939: 0%
Deutschland hatte 1939 zwar eine relativ beachtliche Armee in einer relativ kurzen Zeit aufgestellt, aber genau aus diesem Grund bereits im Sept. 1939 praktisch verloren.
Darum haben sie bis 1942 Europa eingenommen? Die Armee war nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ gut ausgebaut mit Veteranen aus dem Weltkrieg und einer Luftwaffe, die sich schon in Spanien austoben und austesten durfte. Ein größeres Problem bestand darin, dass die Angriffstaktiken der erfahrenen Generäle von Hitler oftmals in den Wind geschlagen wurde, der schnelle Erfolge wollte. Der Druck setzte sich nach unten durch und so haben Bataillonskommandeure ihre Kompaniechefs und die wiederum ihre Zugführer ziemlich derb verheizt auf Kosten des schnellen Vormarsches, besonders in Russland. Die ganze Erfahrung ging also relativ bald verloren dadurch.
Gründe:
Ineffiziente Produktion: Deutschlands Wirtschaft war zwar beinahe komplett auf die Produktion von Rüstungsgütern umgestellt, aber viele Produkte wurden zu aufwendig und spezialisiert produziert. Eine Massenproduktion ala Russland oder USA war deshalb praktisch nicht vorhanden.
Nicht umsonst gab es dann auch bereits im Winter 1941 EXTREME Probleme bei der Versorgung der Armee in Russland.
Die Versorgung der Armee in Russland hätte ich persönlich eher auf die Logistik geschoben anstatt auf die Produktion, da die Frontlinie überdehnt und das Transportnetz größtenteils zerstört oder gar nicht vorhanden war.
Zudem gab es strukturelle Probleme der dt. Rüstungsgüter: Das MG 34 war z.B. für den Einsatz in gemäßigten Klimazonen entwickelt worden, in Russland kam es dann zu massiven Problemen mit der Waffe. Ebenso waren die dt. Panzer und Schiffe teilweise strukturelle Fehlkonstruktionen. Ein Beispiel: Unsere beliebte Bismarck. Sie hatte zwar an manchen Stellen eine überragende Panzerung, aber an anderen Stellen wiederum kaum Panzerung. Das war im krassen Gegensatz zum britischen "all-or-nothing"-Panzerungskonzept. Daher konnte auch ein "zufälliger" Torpedo das ganze Schiff im Wesentlichen außer Gefecht setzen.
Das MG 34 wurde recht bald durch das MG 42 ersetzt, was nach konstruktionstechnischen Gesichtspunkten eine klasse Waffe war. Daher hat sich das Design bis heute nicht verändert, lediglich der Name. An deutscher Ingenieurskunst wird es da wohl kaum gelegen haben (Wie haben wir uns sonst in dem Bereich in aller Herren Länder einen so fantastischen Namen erarbeitet?), sondern eher am Größenwahn der Nazis, s. Bismarck. Zu dem angesprochenen Zufallstreffer des Torpedos muss gesagt werden, dass das Ding die Flosse - ganz ehrlich, keine Ahnung wie man das Lenkteils beim Schiff auf Schiffmännisch nennt, aber das Steuerruder eben - getroffen hat und bei einem solchen Treffer wäre jedes Schiff zur damaligen Zeit zur Manövrierunfähigkeit verdammt gewesen. Dass die Panzerung an manchen Stellen (Ruder mal außen vor haha) nicht vorhanden gewesen sein soll, würde ich auch mal abstreiten oder wieso mussten die Alliierten das Ding mehrere Stunden unter schwerstes Feuer nehmen, damit es die Nazis letztlich selbst gesprengt haben?
Zu dem Part über Krieg im Irak etc pp äußere ich mich mal nicht, das ist reine Spekulation.
Zudem fehlten auch ausreichend Werften und Know-How zum Aufbau einer starken Hochseeflotte, das hat man ja an den vorhandenen dt. Schiffen gesehen. Diese waren zwar alle ziemlich groß und nett anzusehen, aber wie bereits erwähnt durchaus mit strukturellen Defiziten ausgestattet. Das Deutschland ein Marinerüsten mit UK nicht gewinnen kann, hat ja bereits die Zeit vor dem 1. WK bewiesen (und die dt. Schifffahrtsindustrie war wegen Versailles in den 30er Jahren bei weitem noch nicht wieder auf dem Stand von vor 1918).
Die Schiffe waren vermutlich wirklich nicht das Glanzstück der Marine, aber dass du die hochgradig erfolgreichen (bis zur Entschlüsselung der Enigma) U-Boote unterschlagen willst, zeichnet ein ziemlich verfälschendes Bild.
Und die dt. Strategie 1940 war nicht ganz der Schlieffen-Plan ;)
Der Schlieffen-Plan sah nämlich vor, die dt. Armee über die belgische Ebene nach Frankreich marschieren zu lassen. Dadurch sollte dann eine Umfassung der französischen Armee entlang des Rheins (im Schlieffen-Plan: entlang der lothringischen Grenze) und eine schnelle Einnahme von Paris ermöglicht werden.
Gut, wenn wir es ganz genau nehmen und das Ding als Sichelschnittplan bezeichnen, ist das richtig, wobei das Ziel ein anderes war, denn der Schlieffen-Plan hatte auch die schnelle Einnahme Paris' zum Ziel. Beim Sichelschnittplan ging es darum, die Franzosen glauben zu lassen, es würde tatsächlich wieder der Schlieffen-Plan durchgezogen (so wie du es richtig erklärt hast), wobei dann die Verteidiger alle Kraft in Belgien konzentriert hätten. Das Ziel war also, Belgien von Norden und Süden wie eine Sichel zu umfassen und den Großteil der Franzosen dort einzukesseln, was auch gut geklappt hat. Wie war das noch mit den 0% Siegchancen?
Urvieh-hunter
02.01.2010, 13:55
hallo^^
hätte hitler nicht so früh die sowjetunion angegriffen und keine truppen nach afrika geschickt wäre alles anders ausgegangen denke ich mal ...
die wehrmacht hätte sich erst mal auf die westlichen allierten konzentrieren müssen und diese ausschalten und danach hätte man dann die udssr zusammen mit japan angegriffen.
zu diesem hatten wir die fortschrittlichsten waffen
-v1- und v2-raketen
-düsenjäger (messerschmitt,arado)
-flugabwehrraketen
-sturmgewehre
-leistungsfähigere mg´s,artilleriegeschütze und panzer
EchHeftag
02.01.2010, 16:37
Ist schonmal ein sympathischer und diskussionsfördernder Einstieg ^^
Vielleicht nicht gerade nett, aber leider Fakt. War auch nicht auf dich bezogen, sondern vor allem auf die Posts von Seite 1.
Die Armee war nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ gut ausgebaut mit Veteranen aus dem Weltkrieg und einer Luftwaffe, die sich schon in Spanien austoben und austesten durfte.
Die anderen Nationen haben - mit Ausnahme der USA vielleicht - die Zwischenkriegszeit ebenfalls nicht untätig verbracht. Zwar waren manche Taktiken im Nachhinein unsinnig (Infantry Tank-Konzept), aber sie sind dennoch ein Aspekt der Evolution der Kriegsführung.
Und ebenso wie Deutschland konnten sich die anderen wichtigen Staaten der Welt (wieder mit Ausnahme der USA) auf erfahrene und mehr oder weniger gut ausgebildete Offiziere stützen.
Die angebliche Überlegenheit der Wehrmacht ist mehr oder weniger nur Märchen. Die Erfolge 1939-40 rühren vor allem von jeweiligen Überraschungseffekten, lokaler Überlegenheit und taktischen Fehlern ihrer Gegner her.
Die Versorgung der Armee in Russland hätte ich persönlich eher auf die Logistik geschoben anstatt auf die Produktion, da die Frontlinie überdehnt und das Transportnetz größtenteils zerstört oder gar nicht vorhanden war.
Sowohl als auch. Du musst nicht nur genügend Infrastruktur haben, sondern auch die Versorgungsgüter, die du zur Front schaffen willst. Wenn du für einen Panzer III aber länger brauchst als die Soviets für ihre besseren T-34, dann kannst du irgendwann einpacken.
Das MG 34 wurde recht bald durch das MG 42 ersetzt, was nach konstruktionstechnischen Gesichtspunkten eine klasse Waffe war.
Richtig, aber es kam ja auch erst weit nach dem Beginn des Russlandfeldzugs in Massen an die Front. Eben weil man seine Lehren gezogen hatte - nur war es da auch schon praktisch zu spät.
Zu dem angesprochenen Zufallstreffer des Torpedos muss gesagt werden, dass das Ding die Flosse - ganz ehrlich, keine Ahnung wie man das Lenkteils beim Schiff auf Schiffmännisch nennt, aber das Steuerruder eben - getroffen hat und bei einem solchen Treffer wäre jedes Schiff zur damaligen Zeit zur Manövrierunfähigkeit verdammt gewesen.
Naja, die Briten und Ameriker haben Doppel-Rudel auf ihren großen Schiffen installiert gehabt. Da wäre die Ausschaltung eines Ruders also theoretisch noch nicht fatal gewesen.
Die Schiffe waren vermutlich wirklich nicht das Glanzstück der Marine, aber dass du die hochgradig erfolgreichen (bis zur Entschlüsselung der Enigma) U-Boote unterschlagen willst, zeichnet ein ziemlich verfälschendes Bild.
Ja und? Uboote sind keine Waffe zum Erreichen von Seehoheit, sondern eine Waffe des Schwächeren zum indirekten Bekämpfen des Stärkeren.
Sie hatten zwar ihre Rolle (und ihre Erfolge, sicherlich), aber die lag keinesfalls in einer wirklichen Herausforderung der Royal Navy in Punkto Seehoheit.
@ Urvieh-hunter: Diese ganzen tollen Waffen sind aber zum großen Teil erst eingeführt bzw. entwickelt worden, als sich die Situation gegen die Deutschen gewandt hatte. Das heißt: ohne die zunehmend hoffnungslose Situation 1943/44 wären diese Waffen wahrscheinlich niemals so schnell gekommen.
Zudem nützen dir die modernsten Waffen nichts, wenn du quantitativ massiv unterlegen bist.
Nicht zu vergessen, dass vieles von der "Überlegenheit der Nazis" in Punkto Technik auch einfach falsch ist oder massiv relativiert werden muss.
Beispiele:
1941 war der beste Panzer der Welt kein deutscher, sondern der russische T-34.
Das erste Düsenflugzeug (Prototyp) war ein britisches, kein deutsches.
1944 konnte der britische Cromwell-Panzer es sehr gut mit den deutschen Panther und Tigern aufnehmen; ebenso die JS-Panzer der Soviets (die zudem in massiven Nummern produziert wurden).
Ende 1944 war auch der britische Meteor-Düsenjäger einsatzbereit und wurde in der Folge zur Abwehr der V1 über England eingesetzt
Also bleibt da nicht viel, wenn man einmal auch auf die anderen Nationen schaut, und nicht immer nur auf Deutschland.
Salbatanu
02.01.2010, 19:05
@ Urvieh-hunter: Diese ganzen tollen Waffen sind aber zum großen Teil erst eingeführt bzw. entwickelt worden, als sich die Situation gegen die Deutschen gewandt hatte. Das heißt: ohne die zunehmend hoffnungslose Situation 1943/44 wären diese Waffen wahrscheinlich niemals so schnell gekommen.
Man baut neue Panzer, um auf die feindlichen Panzer antworten zu können, deswegen wurde Polen ja auch noch mit leichten Panzern besiegt und nicht mit einer 800mm Granate. Es gab nichts wiklich etwas, was sie fürchten mussten und das war ja auch das Problem, das die Rote Armee hatte, als sie angegriffen wurde, sie waren nichh drauf vorbereitet.
1941 war der beste Panzer der Welt kein deutscher, sondern der russische T-34.
T-34/76 ja, aber 1941 wurde der Krieg auch nicht entschieden.
Das erste Düsenflugzeug (Prototyp) war ein britisches, kein deutsches.
Afaik war die Heinkel He 178 im Jahr 1939 war das erste Düsenflugzeug der Welt.
1944 konnte der britische Cromwell-Panzer es sehr gut mit den deutschen Panther und Tigern aufnehmen; ebenso die JS-Panzer der Soviets (die zudem in massiven Nummern produziert wurden).
Der Cromwell ist wohl kaum nennenswert mit seiner schwachen Kanone, dem senkrechten Turm und der eher schwachen Panzerung die erst mit VII und VIII an die Panzerung des Tigers IE herankam. Der Panther hatte eine tolle Panzerung und einen gut geformten Turm. Der JS2 war vergleichbar mit dem Panther, aber dennoch strategisch schwächer, da längere Nachladezeiten als der Panther. Außerdem wurden nur etwa 3500 Panzer der JS-Serie produziert, während alleine der Panther über 5500 mal gebaut wurde. Außerdem wird hier der Königstiger und der Pershing untergraben, wobei diese auch eher schlecht als recht waren, ihre Bewaffnung aber mit die besten waren. Bei den Tigern gab es außerdem Probleme mit den Motoren, was der Panther zwar anfangs auch hatte, aber später bseitigt wurde.
Ende 1944 war auch der britische Meteor-Düsenjäger einsatzbereit und wurde in der Folge zur Abwehr der V1 über England eingesetzt
Was aber eher schlecht als recht funktionierte, da sie schlecht zu treffen waren und das tippen auch gefährlich war. Außerdem wurde ab dem 6.September 1944 die A4 eingesetzt, die ja nicht so leicht zu treffen war wie die Fi 103.
Also bleibt da nicht viel, wenn man einmal auch auf die anderen Nationen schaut, und nicht immer nur auf Deutschland.
Und wenn man sich mit dem Kriegsgerät des Zweiten Weltkrieges auskennt, sieht man, dass Deutschland im Vergleich zu den anderen Ländern doch sehr gut da stand. Natürlich abgesehen von den Luft-Boden-Raketen, Luft-Luft-Raketen und der berüchtigten Acht-Acht. Nur hatte der Gegner mehr Soldaten, Ressourcen und Produktionsmöglichkeiten.
EchHeftag
02.01.2010, 22:47
Man baut neue Panzer, um auf die feindlichen Panzer antworten zu können, deswegen wurde Polen ja auch noch mit leichten Panzern besiegt und nicht mit einer 800mm Granate.
Nope. Wenn ich vorhabe, die Initiative zu behalten und zu gewinnen, brauche ich die besten bzw. meisten Panzer.
Das war auch durchaus der Plan der Deutschen. Nur leider waren die Panzer dann irgendwann doch nicht so gut wie es zunächst den Anschein hatte (die neue Generation wurde ja praktisch erst nach der Erfahrung im Spätjahr/Winter 1941 entwickelt).
Sobald ich auf meine Feinde reagieren muss, verliere ich an Initiative und gerate in eine bedrohliche strategische Lage. Das ist immer der Fall, im Fall von Deutschland mit seinen doch recht begrenzten Möglichkeiten aber ungleich schwerwiegender.
Es gab nichts wiklich etwas, was sie fürchten mussten und das war ja auch das Problem, das die Rote Armee hatte, als sie angegriffen wurde, sie waren nichh drauf vorbereitet.
Huh? Erstmal war die Wehrmacht genauso unvorbereitet auf die T-34 wie die Russen generell auf den Überfall der Deutschen. Zum anderen gab es bereits vorher Anzeichen von Problemen bei den dt. Panzern: So konnten man 1940 nicht die Panzerung der britischen Mathilda-Panzer durchschlagen (das war dann in Nordafrika auch noch mal so eine Sache), aber da die Mathildas nicht in allzu großer Menge auftraten, und man die Russen sowieso unterschätze, wurden keine großartigen Lehren aus dieser Erfahrung gezogen.
Außerdem war bereits im Polenfeldzug deutlich geworden, dass der Panzer II, immerhin aufgrund der billigen Produktion damals das Arbeitspferd der Panzerkräfte, völlig und komplett veraltet war, sogar MGs konnten die Panzerung durchschlagen. Wobei natürlich hier gesagt werden muss, dass 1941 der Panzer II weitestgehend aus den Panzerdivisionen herausgenommen wurde, sofern das möglich war (wie gesagt, die Panzerproduktion war nicht so schnell und sehr aufwendig).
Afaik war die Heinkel He 178 im Jahr 1939 war das erste Düsenflugzeug der Welt.
Mag sein. Irgendwas war da aber mit der britischen Jet-Technologie. Kann auch sein, dass die Briten das Triebwerk vorher fertig hatten oder so. Da will ich mich jetzt nicht eindeutig festlegen :)
Geht ja auch nur darum, dass die dt. Technologie eben nicht so weltbewegend fortschrittlich war.
Der Cromwell ist wohl kaum nennenswert mit seiner schwachen Kanone, dem senkrechten Turm und der eher schwachen Panzerung die erst mit VII und VIII an die Panzerung des Tigers IE herankam.
Der Cromwell war aber dennoch 1944 der einzige alliierte Panzer, der es 1-gegen-1 mit einem Panther (vielleicht tatsächlich weniger mit einem Tiger) aufnehmen konnte. Und die Kanone (die 6 pdr QF) war sehr gut.
Der JS2 war vergleichbar mit dem Panther, aber dennoch strategisch schwächer, da längere Nachladezeiten als der Panther. Außerdem wurden nur etwa 3500 Panzer der JS-Serie produziert, während alleine der Panther über 5500 mal gebaut wurde.
Tja, aber die Panther mussten auch an 3 Fronten eingesetzt werden, während die Russen all ihre JS-Panzer zusammen mit den T-34s auf eine einzige Front konzentrieren konnten. Von daher macht die scheinbare numerische Überlegenheit der Panther da keinen wirklichen großen Effekt ;)
Was aber eher schlecht als recht funktionierte, da sie schlecht zu treffen waren und das tippen auch gefährlich war. Außerdem wurde ab dem 6.September 1944 die A4 eingesetzt, die ja nicht so leicht zu treffen war wie die Fi 103.
Das ist sicherlich alles richtig, es ändert aber nichts daran, dass das UK seinen Düsenjäger und die entsprechende Technologie hatte.
Und wenn man sich mit dem Kriegsgerät des Zweiten Weltkrieges auskennt, sieht man, dass Deutschland im Vergleich zu den anderen Ländern doch sehr gut da stand. Natürlich abgesehen von den Luft-Boden-Raketen, Luft-Luft-Raketen und der berüchtigten Acht-Acht. Nur hatte der Gegner mehr Soldaten, Ressourcen und Produktionsmöglichkeiten.
Natürlich standen sie gut da. Mit irgendwas mussten sie ja den Krieg führen bzw. die Niederlage herauszögern. Aber das Märchen von den extremen technologischen Überlegenheit ist bei genauem Hingucken nur das - eben ein Märchen.
Salbatanu
03.01.2010, 03:22
Nope. Wenn ich vorhabe, die Initiative zu behalten und zu gewinnen, brauche ich die besten bzw. meisten Panzer.
Das war der erste Krieg der deutschen, in dem Panzer eine tragende Rolle spielten. Bei einigen Lädern waren Panzer sogar verpöhnt und man setzte immer noch Kavallerie ein. In heutiger Zeit kann man das sagen, aber damals fing man erst richtig mit der Panzerkriegsführung an.
Das war auch durchaus der Plan der Deutschen. Nur leider waren die Panzer dann irgendwann doch nicht so gut wie es zunächst den Anschein hatte (die neue Generation wurde ja praktisch erst nach der Erfahrung im Spätjahr/Winter 1941 entwickelt).
Tatsächlich begann die Entwicklung des PzKpfw IV schon 1934, des Panther 1937 (eher eine Vorversion) und des Tiger 1939 (auch eher eine Vorversion). Sie haben nur zu spät erkannt, dass sie diese Entwicklungen mal umsetzen sollten.
Sobald ich auf meine Feinde reagieren muss, verliere ich an Initiative und gerate in eine bedrohliche strategische Lage. Das ist immer der Fall, im Fall von Deutschland mit seinen doch recht begrenzten Möglichkeiten aber ungleich schwerwiegender.
Der Feind hat auf Deutschland reagiert, worauf wiederum Deutschland auf den Feind reagieren musste. Die Panzerentwicklungen waren damals noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen. Sie konnten lediglich die Erfahrungen mit Panzern aus dem 1.WK nehmen. Die Panzer der Franzosen und der Benelux-Staaten waren veraltet, der Polen auch veraltet oder zu schwach gepanzert. Um die Russen musste sich Hitler am Anfang des 2.WK noch nicht kümmern (im Sinne von: er hatte noch Zeit zur Vorbereitung), lediglich die Matilda II stellten eine Bedrohung da, wobei dieser recht langsam war.
aber da die Mathildas nicht in allzu großer Menge auftraten, und man die Russen sowieso unterschätze, wurden keine großartigen Lehren aus dieser Erfahrung gezogen.
Man hat sich bestimmt nicht zufällig dazu entschieden den Panther und Tiger serienreif zu machen und den PzKpfw IV ein besseres Geschütz zu geben.
Außerdem war bereits im Polenfeldzug deutlich geworden, dass der Panzer II, immerhin aufgrund der billigen Produktion damals das Arbeitspferd der Panzerkräfte, völlig und komplett veraltet war,
Er war nicht veraltet, er diente vorallem als Aufklärer, war schnell (bei der damaligen Ausführung D bis 55 km/h), zuverlässig und effektiv genug gegen seine damaligen Gegner. Außerdem war er eine gute Zwischenlösung zum PzKpfw III.
sogar MGs konnten die Panzerung durchschlagen.
Das kann ich mir nicht vorstellen, da auch PzKpfw III und IV teilweise die gleiche Panzerung hatten und nur mit schwererem Gerät als MGs zu knacken waren.
Mag sein. Irgendwas war da aber mit der britischen Jet-Technologie. Kann auch sein, dass die Briten das Triebwerk vorher fertig hatten oder so. Da will ich mich jetzt nicht eindeutig festlegen :)
Die erste selbständig laufende Gasturbine entwickelte der Norweger Aegidius Elling bereits im Jahre 1903.
Der Cromwell war aber dennoch 1944 der einzige alliierte Panzer, der es 1-gegen-1 mit einem Panther (vielleicht tatsächlich weniger mit einem Tiger) aufnehmen konnte. Und die Kanone (die 6 pdr QF) war sehr gut.
Dank der verbesserten Munition 1944 konnte er es sogar von vorne mit einem Tiger aufnehmen, ja, aber selbst dann musste der Cromwell (und jeder andere 6-Pfünder-Panzer) auf 1000m heranfahren. Davor konnte er aber noch so nah sein, er durchschlug weder die Panzerung der Tiger noch des Panther (seine Panzerung war effektiver) frontal.
It was the 6-pounder gun that accounted for the first Tiger destroyed in North Africa when mounted in the Churchill tank (which was the first western tank to knock out the Tiger I in tank vs tank combat).
Tja, aber die Panther mussten auch an 3 Fronten eingesetzt werden, während die Russen all ihre JS-Panzer zusammen mit den T-34s auf eine einzige Front konzentrieren konnten. Von daher macht die scheinbare numerische Überlegenheit der Panther da keinen wirklichen großen Effekt ;)
Das ergibt keinen Sinn. Ich antworte mit Zahlen auf deine vermeindlich falsche Aussage und du weichst aus, indem du 60000 nicht zur Debatte stehende T-34 Panzer mit einbindest. Klar kann dann die Wehrmacht gegen diese Masse nicht gewinnen, das stand aber auch nicht in deiner Ausgangsaussage.
EchHeftag
03.01.2010, 06:59
Ah, guten Morgen erstmal...
Das war der erste Krieg der deutschen, in dem Panzer eine tragende Rolle spielten. Bei einigen Lädern waren Panzer sogar verpöhnt und man setzte immer noch Kavallerie ein.
Sicherlich. Aber dennoch wurde der prinzipielle Nutzen von schnellen, gepanzerten Verbänden erkannt. Übrigens nicht nur von Deutschland, auch von Groß-Britannien (Liddell-Hart), Frankreich (de Gaulle, in Maßen sogar von unserem herzallerliebsten Gamelin), USA (Christie war ja recht penetrant in seinen Vorschlägen, nur die Army konnte er noch nicht so recht überzeugen) usw.
Selbst Japan setzte schon zu Beginn des 2. Sino-Japanischen Kriegs seine Panzer ein (wenn diese auch wieder mal eher schlecht als recht waren).
Die Deutschen haben das auch größtenteils ähnlich gesehen, glaubten aber, mit ihren Panzern einen Vorteil zu haben.
Tatsächlich begann die Entwicklung des PzKpfw IV schon 1934, des Panther 1937 (eher eine Vorversion) und des Tiger 1939 (auch eher eine Vorversion). Sie haben nur zu spät erkannt, dass sie diese Entwicklungen mal umsetzen sollten.
Du solltest dann aber auch die Konsequenzen nicht unterschlagen. Der Panzer IV war zunächst als "schwerer" Panzer zur Infanterie-Unterstützung gedacht, mit entsprechend schwacher AT-Kanone. Allerdings sollte sich dann herausstellen, dass das größere Chassis dieses Panzers Modifikationen besser ermöglichte als das z.B. beim Panzer III der Fall war. In dem Sinne hast du Recht, aber es war eben nicht die ursprüngliche native Aufgabe des Designs.
Tiger und Panther steckten 1940 noch ziemlich in den Kinderschuhen. Wesentliche Merkmale, die den Panther später erfolgreich machen sollten, wurden ja eigentlich erst durch den T-34 gelernt bzw. kopiert.
Der Feind hat auf Deutschland reagiert, worauf wiederum Deutschland auf den Feind reagieren musste.
Klar. Aber Deutschland hatte eben in seiner Lage weniger Spielraum als z.B. die Soviet-Union oder auch das UK.
Man hat sich bestimmt nicht zufällig dazu entschieden den Panther und Tiger serienreif zu machen und den PzKpfw IV ein besseres Geschütz zu geben.
Die massive Verbesserung der dt. Panzer setzte erst nach dem 1. Jahr des Russlandfeldzugs ein. Der Panther war z.B. erst 1943 einsatzbereit.
Er war nicht veraltet, er diente vorallem als Aufklärer, war schnell (bei der damaligen Ausführung D bis 55 km/h), zuverlässig und effektiv genug gegen seine damaligen Gegner. Außerdem war er eine gute Zwischenlösung zum PzKpfw III.
Nee, absolut nicht. Der Panzer II wurde in Polen und teilweise noch in Frankreich wegen zu geringer Mengen an besseren Panzern durchaus im großen Stil als Kampfpanzer eingesetzt.
Die Wehrmacht selbst war übrigens auch nicht zufrieden mit dem Panzer, musste ihn aber mangels Ersatz notgedrungen einsetzen.
Das ergibt keinen Sinn. Ich antworte mit Zahlen auf deine vermeindlich falsche Aussage und du weichst aus, indem du 60000 nicht zur Debatte stehende T-34 Panzer mit einbindest.
Ja selbst die scheinbar geringere Anzahl von JS-Panzer war ein Faktor, zusätzlich multipliziert durch die T-34s.
Btw: Es geht mir auch überhaupt nicht um einen Schwanzvergleich technischer Details oder Produktionskennzahlen. Entscheidend ist doch das "große Ganze". Deutschland hatte eben nicht den Quantensprung technischen Vorsprungs und auch nicht genügend Produktion und Reserven, um den Krieg erfolgreich beenden zu können. Ich hoffe da stimmst du mir zu, auch wenn man sicherlich ob der genauen technischen Details streiten mag, wer nun besser oder schlechter dargestanden hat.
EL Libertador
03.01.2010, 08:35
süss ihr diskutiert technische details von waffen, wollt ihr demnächst als verkäufer äh moderatoren bei n24 anfangen?
panzer (flugzeuge etc) brauchen treibstoff um fahren (fliegen) zu können
ausgebildetes personal die es bedienen
und daran mangelte es nazideutschland letztendlich immer, das mit dem personal hatte man bis ende 41 halbwegs im griff
...
...Ja und? Uboote sind keine Waffe zum Erreichen von Seehoheit, sondern eine Waffe des Schwächeren zum indirekten Bekämpfen des Stärkeren.
Sie hatten zwar ihre Rolle (und ihre Erfolge, sicherlich), aber die lag keinesfalls in einer wirklichen Herausforderung der Royal Navy in Punkto Seehoheit.
U-Boote waren den Briten ein großer Dorn im Auge. So manches großes und wichtiges Kriegsschiff - siehe z. B. den Träger Ark Royal (http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Ark_Royal_(91)) - wurden von deutschen U-Booten versenkt.
Und wenn es nicht zur Torpedokrise (http://de.wikipedia.org/wiki/Torpedokrise) gekommen wäre, wären bei z. B. beim Unternehmen Weserübung (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Weserübung) einige Kriegsschiffe der Briten den deutschen U-Booten zum Opfer gefallen. So lag z. B. vor Narvik ein deutsches Boot in optimaler Schussposition vor der Warspite. Die Torpedos versagten alle.
Nicht zu vergessen, dass vieles von der "Überlegenheit der Nazis" in Punkto Technik auch einfach falsch ist oder massiv relativiert werden muss.
Btw: Es geht mir auch überhaupt nicht um einen Schwanzvergleich technischer Details oder Produktionskennzahlen. Entscheidend ist doch das "große Ganze". Deutschland hatte eben nicht den Quantensprung technischen Vorsprungs und auch nicht genügend Produktion und Reserven, um den Krieg erfolgreich beenden zu können. Ich hoffe da stimmst du mir zu, auch wenn man sicherlich ob der genauen technischen Details streiten mag, wer nun besser oder schlechter dargestanden hat.
Deswegen wurden auch im Rahmen des Unternehmen "Paperclip" tausende deutsche Wissenschaftler in die USA gebracht. Von denen, die sich die Sowjetunion geholt hat, ganz zu schweigen.
Das hätten sie wohl kaum getan, wenn diese Leute keine Kapazitäten gewesen wären.
Denn man darf nicht vergessen, dass Deutschland zum Ende die Möglichkeiten - speziell in der Produktion und von den Rohstoffen her - ihre "Wunderwaffen" zum Einsatz zu bringen.
Beispiel wäre das STG 44, das ähnlich der AK 47 beschaffen war und vorher zur Verfügung stand. Mit dieser Waffe konnte man den Gegner auf Entfernungen bis zu 400m bekämpfen und, wenn es zum Nahkampf kam, auf die Feuerkraft einer MPi zurück greifen.
EchHeftag
03.01.2010, 16:01
Und wenn es nicht zur Torpedokrise (http://de.wikipedia.org/wiki/Torpedokrise) gekommen wäre, wären bei z. B. beim Unternehmen Weserübung (http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Weserübung) einige Kriegsschiffe der Briten den deutschen U-Booten zum Opfer gefallen. So lag z. B. vor Narvik ein deutsches Boot in optimaler Schussposition vor der Warspite. Die Torpedos versagten alle.
Ja, halt strukturelle Fehler. Ist ja aber auch erwartbar, wenn man in 6 Jahren eine komplette Armee praktisch völlig neu aufstellt, dass es Probleme im operativen Einsatz geben wird. Ist aber dennoch nicht gerade förderlich für den Kriegserfolg.
Deswegen wurden auch im Rahmen des Unternehmen "Paperclip" tausende deutsche Wissenschaftler in die USA gebracht. Von denen, die sich die Sowjetunion geholt hat, ganz zu schweigen.
Es war mehr oder weniger nur eine Art selbstinduzierter Mythos. Natürlich gab es hier und da das ein oder andere technologische Wunder, Atomzeugs, Raketenzeugs, Flugzeugtechnik usw. usf.
Das ist dasselbe mit der "Überlegenheit der dt. Taktik und Generalität". Ebenso ein selbstinduzierter und -reproduzierter Mythos.
Denn man darf nicht vergessen, dass Deutschland zum Ende die Möglichkeiten - speziell in der Produktion und von den Rohstoffen her - ihre "Wunderwaffen" zum Einsatz zu bringen.
Beispiel wäre das STG 44
Womit wir wieder beim Schwanzvergleich wären. Nur, da muss ich dem Vorposter recht geben, lenkt das vom strategischen Gesamtbild ab.
Okay, sehen wir uns das doch nochmal an.
Die Welt im September 1939: Wir haben das Deutsche Reich, zunehmend außenpolitisch isoliert durch seine aggressive Außenpolitik. Die Balkan-Staaten hatte man in seinem Einflussbereich, ebenso Italien (was ebenfalls außenpolitisch isoliert war) und Japan (ebenfalls so ein aggressiver Staat).
Dann haben wir Groß-Britannien, Frankreich, Kanada, Südafrika, Australien und Neuseeland, die eine relativ kohärente Allianz bilden und weitere Aggressionen Deutschlands kaum einfach so hinnehmen werden. Sie garantieren daneben die Unabhängigkeit von Polen, der Türkei und Rumänien.
Im Osten haben wir die Soviet-Union, deren Führer auch undurchsichtig ist (und Hitler einen Freibrief durch den Molotov-Ribbentrop-Pakt gegeben hat) und außenpolitisch ebenfalls isoliert ist.
Weitere Nationen von Bedeutung sind die USA, die isolationistisch sind, aber bereits indirekt den Widerstand gegen die Autokratien unterstützen (Intensivierung des Neubaus von Kriegsschiffen, Unterstützung der Chinesen gegen Japan). Ihre Nähe zu Demokratien ist deutlich, ein Bündnis mit der Achse oder Russland utopisch. Zu guter Letzt gibt es noch China, damals zerstritten in viele lokale Warlords, in einem schweren Abwehrkampf gegen Japan. Der mächtigste von den Warlords, Chiang Kai-schek, ist zwar prinzipiell durchaus deutschlandfreundlich, aber die deutsch-japanische Annäherung hat eine sino-deutsche Allianz ebenfalls praktisch ad absurdum geführt.
Das bedeutet: Praktisch die gesamte Welt und die signifikantesten Ressourcen- und Menschenmassen können nur militärisch unterworfen werden bzw. im Umkehrschluss, sind den Deutschen im Kriegsfall nicht verfügbar.
Gleichzeitig kontrollieren die möglichen Gegner Deutschlands gewaltigen Gebiete, sodass sie weitaus mehr Spielraum haben, was eine Verteidigung in die Tiefe angeht.
Einem gleichzeitigen Angriff der Alliierten und Russlands wäre die Wehrmacht in keinem Fall gewachsen.
Allerdings spielen einige andere Faktoren wiederum in die Hände der Deutschen (scheinbar): Russland ist durch den Molotov-Ribbentropp-Pakt erstmal keine Gefahr mehr, Frankreich scheint eine extrem defensive Strategie zu verfolgen. Also ist zumindest Polen ein leichtes Spiel.
In der Folge muss dann unbedingt die westliche Allianz entscheidend besiegt werden, um eine Auseinandersetzung mit der Soviet-Union zu ermöglichen. Entscheidend ist hier das Wort "entscheidend". Der Sieg muss schnell und überragend sein. Das strategische Dilemma, dass Deutschland im Grunde keinen langfristigen Krieg führen kann, muss mittels eines sehr schnellen Sieges entschärft werden.
Dieses Spiel ist natürlich hochriskant und sehr anfällig für die allerleichtesten Fehler bzw. Probleme.
Historisch hat diese Strategie in Frankreich funktioniert, so überzeugend, dass selbst die besonneneren Wehrmachtsoffiziere an diese Strategie als Allheilmittel strategischer Dilemmata glaubten (übrigens eine gängige Vorstellung im Denken deutscher Generäle, dieselbe Strategie wurde 1870 erfolgreich eingesetzt, während sie 1914 scheiterte).
Tja und wie es nun mal kommen musste, scheiterte das ganze dann im Winter 1941 vor Moskau.
Wäre es anders möglich gewesen, d.h. hätte ein Sieg über die Soviet-Union etwas am strategischen Dilemma geändert?
Nein - wie ich schon geschrieben habe, selbst mit einem Sieg über Russland wäre die Wehrmacht dem "Endsieg" nicht näher gewesen. Zum einen war England nicht besiegt und auch nicht annähernd in der Nähe einer Niederlage. Göring hatte dies auch erkannt und gewarnt, dass die Luftwaffe auch keines dieser Wunder-Allheilmittel ist. Die Wüsten im Nahen Osten würden enorme Belastungen für die deutsche Logistik (die beim Aufbau 33-39 sträflich vernachlässigt wurde) darstellen. Und wenn man diese tatsächlich überwinden sollte (bei El Alamein war ja z.B. eben wegen der Logistik Schluss mit der dt.-ital. Nordafrika-Offensive), würde das Terrain nicht viel besser, die Entfernungen von Deutschland aber immer größer.
Das grundlegende Problem der Deutschen war eine alleinige Fokussierung auf Entscheidungsschlachten als Mittel zum Endsieg. Einen Plan B gab es nicht.
Und bedeutet eben, dass im Grunde noch so viele gewaltige Siege (die ja durchaus errungen wurden), das strategische Dilemma niemals ändern konnten. Denn Frankreich oder Russland waren nicht die Hauptprobleme des Endsiegs (sie waren lediglich "Stachel in der Seite", wenn auch im Falle der Russen ein gewaltiger), sondern die Briten. Und gegen diese besaß Deutschland kein effektives Mittel.
Dazu könnte man jetzt noch Faktoren wie Industrie-Output, Versorgungssysteme etc. betrachten, aber diese würden meine Aussage nur noch untermauern. Deutschland hatte bereits im Sept. '39 keine realistische Chance auf einen Endsieg.
Urvieh-hunter
03.01.2010, 17:50
zum thema panzer:
bei der schlacht um villers-bocage konnten 6 tiger-panzer 20 britische cromwell, 4 sherman firefly und ca 30 halbkettenfahrzeuge zerstören:o
und der cromwell hatte nur eine schwache 75mm kanonen
und die briten waren damit im nachhinein auch nicht zufrieden
zum thema technologischer fortschritt:
ohne die raketentechnologie sprich v1-und v2-rakete wäre wahrscheinlich nicht so früh eine raumfahrt möglich gewesen und später dann auch keine mondlandung
und die amis und russen nahmen nach dem krieg die messerschmitt me 262 als vorlag für ihre düsenjäger und das stg 44 war die vorlage für das ak-47:o:o:o
ExtreemGamer
03.01.2010, 20:14
Ich denke schon, dass Deutschland eine Chance gehabt hätte, trotz der militärischen Unterlegenheit. Ich glaube es gab drei große Fehler.
1. Hitler selbst
Es zeigt sich ja nun, dass er selber offenbar blind herum stocherte. Es gab kein durchdachtes Konzept für den Krieg als ganzen. Er hat ja noch nicht einmal die ihm vorgeschlagene Strategie für den Frankreichfeldzug verstanden, so dass die Generalität sich selbstständig machen musste um die Operation nicht zu gefährden. Die deutsche Armee lebte nun einmal vom Konzept des Blitzkrieges, wir hatten weder die Masse noch, betrachtet man das Heer als ganzes, die Klasse für eine andere Strategie. Das Heer bestand eben nicht nur aus den paar Elite-Verbänden, es gab auch völlig veraltete Divisionen.
2. Der Umgang mit Großbritannien
Das war für mich der Hauptgegner von Deutschland, die wirkliche Gefahr und mit Churchill war dort auch noch ein Kriegstreiber am Ruder, den die Millionen toten ebenso wenig scherten wie Hitler selbst. Meiner Meinung nach hätte man die Briten noch vor Frankreich angreifen müssen, damit wären sie überfordert gewesen und besiegen kann man die nur, wenn sie unvorbereitet sind. Die Franzosen hätten in Anbetracht ihrer Möglichkeiten in dieser Zeit sicherlich noch die Füße still gehalten. Mit geschlagenen Briten wäre auch Europa defacto besiegt gewesen.
3. Der Angriff auf die UDSSR
Mit blick auf das Heer und die Möglichkeiten der deutschen Industrie halte ich das für völlig irrsinnig. Alleine wenn man bedenkt, dass Deutschland nur eine begrenzte Menge Treibstoff zur Verfügung hatte und der Blitzkrieg aufgrund der Flächenausdehnung und der Geografie auch an Wirkung verlor. Und selbst wenn man Moskau eingenommen hätte und selbst wenn Russland aufgegeben hätte, was ja auch fraglich ist wäre der Krieg nicht gewonnen, solange man im Westen noch die friedlich vor sich hin rüstenden Briten hat.
Hitler hatte den Pakt mit Stalin und dabei hätte er es belassen sollen. Selbst wenn Russland später marschiert wäre, was durchaus denkbar ist, wenn Europa durch den Krieg ausgeblutet wäre, hätte Stalin am ende das ganze im Handstreich nehmen können. Aber im Sinne einer ganzheitlichen Strategie war das alles völliger Blödsinn.
Jetsgreen
03.01.2010, 21:32
und die amis und russen nahmen nach dem krieg die messerschmitt me 262 als vorlag für ihre düsenjäger und das stg 44 war die vorlage für das ak-47:o:o:o
Und das amerikanische M60 beruht auf dem MG-42.:o
Urvieh-hunter
03.01.2010, 21:39
Und das amerikanische M60 beruht auf dem MG-42.:o
genau....
aber das m60 ist trotzdem noch nicht halb sogut wie das mg42§hehe§hehe§hehe
EchHeftag
03.01.2010, 21:47
1. Hitler selbst
Ohne Hitler wäre es aber niemals überhaupt zum Weltkrieg gekommen. Die dt. Generalität war ja wegen dem 1. WK noch recht verunsichert und hatte eingesehen, dass mit ihrem Entscheidungsschlacht-Denken etwas nicht stimmt (es gab noch 1938 ein internes Memorandum, dass "Industrie" als den auschlaggebenden Faktor moderner Kriegsführung identifizierte...).
Also braucht es einen Hitler.
Es gab kein durchdachtes Konzept für den Krieg als ganzen.
Doch wie gesagt, schnell den Gegner entscheidend vernichten. Daraufhin auf einen Kollaps des Gegners hoffen (wie in Frankreich sehr gut zu sehen war) und die Verwirrung ausnutzen, um einen Frieden zu Gunsten der Deutschen zu erreichen.
Problem nur: Der ganze Plan baut zu sehr auf Kontingenz und Überraschungseffekten auf. Ist die erste Verwirrung einmal überstanden, oder setzt der Gegner nach der Vernichtung der 1. Frontlinie den Kampf einfach entschlossen fort, scheitert die ganze Strategie.
Ebenso natürlich, wenn es überhaupt nicht gelingt, einen entscheidenen Sieg zu erringen.
Ein gutes Beispiel für die ganze Problematik ist Cannae. Damals gelang den Karthagern ein extremer Sieg - 80.000 Römer in Italien besiegt! Aber hat Hannibal letztendlich den Krieg gewonnen? Nein, dass waren doch noch die Römer.
Genau diese Situation war das Problem der Deutschen im 2. Weltkrieg. Einzelne umwerfende Erfolge sollten über strategische Grundprobleme hinweghelfen.
Die deutsche Armee lebte nun einmal vom Konzept des Blitzkrieges, wir hatten weder die Masse noch, betrachtet man das Heer als ganzes, die Klasse für eine andere Strategie.
Äußerst richtig. Aber wegen der Vorstellung, dass ein "Riesen-Cannae" erfolgreich möglich sei, also den Gegner zum Aufgeben bringt, ging man das Wagnis trotzdem ein. Eine andere Möglichkeit, wie du ja schreibst, gab es eben nicht. Hoch gepokert - hoch verloren ;)
Meiner Meinung nach hätte man die Briten noch vor Frankreich angreifen müssen, damit wären sie überfordert gewesen und besiegen kann man die nur, wenn sie unvorbereitet sind.
Sicherlich. Nur wie hätte die Wehrmacht 1939/40 eine erfolgreiche Invasion der britischen Inseln durchführen sollen?
Die Umsetzung ist hier das massive und für die damalige Wehrmacht wohl unlösbare Problem. Nicht umsonst war die Operation Seelöwe nur ein sehr kurzes Hirngespinst.
Und selbst wenn man Moskau eingenommen hätte und selbst wenn Russland aufgegeben hätte, was ja auch fraglich ist wäre der Krieg nicht gewonnen, solange man im Westen noch die friedlich vor sich hin rüstenden Briten hat.
Das war halt die Krux im Denken der Generäle und Hitler damals. Selbst wenn man es eigentlich besser wissen musste oder auch tat, glaubte man halt an die Möglichkeit eines Entscheidungssiegs, z.B. die Einnahme von Moskau.
Und der Frankreichfeldzug hatte ja dieses Denken nochmal scheinbar bestätigt.
Aber im Sinne einer ganzheitlichen Strategie war das alles völliger Blödsinn.
Naja, so unsinnig war die ganze Aktion strategisch nicht. Mit dem Sieg über die SU wäre ein enormer Gegner erstmal aus dem Weg, man hätte im Osten Ruhe und seinen "Lebensraum" (der natürlich ideologisch auch nicht ganz unwichtig war).
Desweiteren gab's im Donezk-Raum auch wichtige Rohstoffe für eine langfristige Fortsetzung des Krieges.
Also warum nicht die Russen angreifen wenn sie doch vorher deutliche Schwächen gezeigt haben (finnischer Winterkrieg) und eben erst ihr halbes Offizierskorps umgebracht haben?
EL Libertador
04.01.2010, 08:55
Ohne Hitler wäre es aber niemals überhaupt zum Weltkrieg gekommen. Die dt. Generalität war ja wegen dem 1. WK noch recht verunsichert und hatte eingesehen, dass mit ihrem Entscheidungsschlacht-Denken etwas nicht stimmt (es gab noch 1938 ein internes Memorandum, dass "Industrie" als den auschlaggebenden Faktor moderner Kriegsführung identifizierte...).
Also braucht es einen Hitler.
mutige aussage
wahrscheinlich war hitler die idealbestzung aus sicht der deutschen grossindustriellen
aber wenn nicht er, wäre es vielleicht goebbels oder hugenberg geworden, gab genug weitere kandidaten, man wollte den krieg, die revanche
2. Der Umgang mit Großbritannien
Das war für mich der Hauptgegner von Deutschland, die wirkliche Gefahr und mit Churchill war dort auch noch ein Kriegstreiber am Ruder, den die Millionen toten ebenso wenig scherten wie Hitler selbst. Meiner Meinung nach hätte man die Briten noch vor Frankreich angreifen müssen, damit wären sie überfordert gewesen und besiegen kann man die nur, wenn sie unvorbereitet sind. Die Franzosen hätten in Anbetracht ihrer Möglichkeiten in dieser Zeit sicherlich noch die Füße still gehalten. Mit geschlagenen Briten wäre auch Europa defacto besiegt gewesen.
dann hätten vermutlich sogar die nibelungen in der deutschen generalität gestreikt ...
man schifft einfach mal hundertausende deutscher soldaten in kiel ein und hofft und das sie es irgendwie bis dover schaffen :scared:
warum gab es nach 1066 keine erfolgreiche intervention in england mehr und überhaupt nur EINEN ernsthaften versuch? und den auch schon 1588 :eek:
was ziemlich glücklich bei norwegen klappte (an sich schon erstaunlich, es würde mich nicht wundern wenn das ein "gentleman agreement" zwischen deutschland und england war im stile von münchen 38)
hätte niemals bei england geklappt
#
Und selbst wenn man Moskau eingenommen hätte und selbst wenn Russland aufgegeben hätte, was ja auch fraglich ist wäre der Krieg nicht gewonnen,
hätte russland kapituliert, hätte grossbritannien frieden schliessen müssen, der öffentliche druck auf chruchill wäre immens gewesen (man darf nicht vergessen das gb eine demokratie war)
aber die sowjetunion hätte auch nach einem fall moskaus nicht kapituliert, genau im 2. weltkrieg gab es einen sinneswandel der bevölkerung der su, der auch geschickt genutzt wurde, man muss sich nur sowjetische plakete vor 41 (international, alles nationale verleugnend) und nach dem 22.6.41 (vaterländisch, patriotisch etc) ansehen, alleine wie die sowjets den krieg nannten, der grosse vaterländische krieg ...
die haben einen grossteil der produktionsstätten während der kampfhandlungen abgebaut und tausende kilometer nach osten gebracht ...
Die deutsche Armee lebte nun einmal vom Konzept des Blitzkrieges, wir hatten weder die Masse noch, betrachtet man das Heer als ganzes, die Klasse für eine andere Strategie.
Das, finde ich, stimmt so nicht, denn die Deutschen konnten nicht nur gut die Schnelligkeit der motorisierten Truppen nutzen, sondern man muss auch kämpfen können und dabei haben sich einige großartige Strategien hervorgetan, sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung. Guderians Konzept des Gefechts der verbundenen Waffen hat den Landkrieg revolutioniert und wird heutzutage in jeder großen Armee der Welt gelehrt. Daher stimmt es nicht, dass die Deutschen nur gut darin gewesen wären, schnell zu sein - aber warum soll man das nicht machen, wenn man darin der Beste ist? Nur weil man in einer Disziplin herausragt, heißt es nicht, dass man in allen anderen Murks ist.
Ohne Hitler wäre es aber niemals überhaupt zum Weltkrieg gekommen. Die dt. Generalität war ja wegen dem 1. WK noch recht verunsichert und hatte eingesehen, dass mit ihrem Entscheidungsschlacht-Denken etwas nicht stimmt (es gab noch 1938 ein internes Memorandum, dass "Industrie" als den auschlaggebenden Faktor moderner Kriegsführung identifizierte...).
Also braucht es einen Hitler.
Ich spekuliere zwar ungern über sowas, aber ich nehme mal an, dass ExtreemGamer eher meinte, dass Hitler im Krieg unnütz war. Dass es ihn zum Anzetteln gebraucht hatte, hat er ja nicht bestritten, sondern nur dargelegt, wie er der Generalität ins Handwerk gepfuscht und somit den Krieg wesentlich schneller beendet hat.
mutige aussage
wahrscheinlich war hitler die idealbestzung aus sicht der deutschen grossindustriellen
aber wenn nicht er, wäre es vielleicht goebbels oder hugenberg geworden, gab genug weitere kandidaten, man wollte den krieg, die revanche
Ist jetzt der Kapitalismus wieder Schuld? :p
Am Anfang war Hitler eher der Mann der Unterschicht und weniger der der Großindustriellen und Militärs. Anderenfalls hätte ihn von Hindenburg nicht als böhmischen Gefreiten tituliert. Nichtsdestotrotz braucht es jemanden mit dieser Idee und dem Herrschaftsanspruch und ich bezweifle, dass Trittbrettfahrer wie Göbbels etc das Gleiche hätten bewirken oder irgendwo im entferntesten daran gedacht hätten, etwas Derartiges bewirken zu wollen. Von daher finde ich EchHeftags Aussage keineswegs mutig, sondern durchaus vorstellbar.
EL Libertador
04.01.2010, 14:18
Ist jetzt der Kapitalismus wieder Schuld?
Am Anfang war Hitler eher der Mann der Unterschicht und weniger der der Großindustriellen und Militärs. Anderenfalls hätte ihn von Hindenburg nicht als böhmischen Gefreiten tituliert. Nichtsdestotrotz braucht es jemanden mit dieser Idee und dem Herrschaftsanspruch und ich bezweifle, dass Trittbrettfahrer wie Göbbels etc das Gleiche hätten bewirken oder irgendwo im entferntesten daran gedacht hätten, etwas Derartiges bewirken zu wollen. Von daher finde ich EchHeftags Aussage keineswegs mutig, sondern durchaus vorstellbar.
er hitler hatte von anfang an förderer die ihn in die "besseren" kreise einführten, für ihn warben, aus diesen kreisen stammt das immense geld was hitler brauchte
ein aufwendiger wahlkampf, mit vielen grossveranstalteungen, auftritten, reisen
alles war geplant, gebucht, bezahlt
alleine die ausrüstung (uniformen etc) die hunderttausende von sa-leuten brauchten, da diese aus der unterschicht kamen ...
suppenküchen etc
ein riesiger logistischer aufwand der jahr für jahr x-millionen reichsmark kostete und das lange vor der machtergreifung
natürlich war hitler ein mann derer die ihn finanzierten (zumindestens aus ihrer sicht, sie waren so arrogant und dachten sie könnten ihn kontrolliern und benutzen und auch wieder abschaffen wenn sie ihn nicht mehr brauchten ... aber)
nicht der kapitalismus an sich aber bestimmte strömungen in deutschland schon
hätte es nicht hitler getan hätte sich jemand anders gefunden
es gab viele kandidaten
von papen, röhm, göring, hugenberg, waldemar pabst
letzterer wäre ein ganz heisser kandidat gewesen, hitler selber versuchte ihn immer wieder zu integrieren in seinen apparat
pabst war so etwas wie die graue eminenz der nationalen
Klar gab es Reiche, die ihn unterstützt haben und instrumentalisieren wollten. Nichtsdestotrotz war das eine Minderheit (am Anfang wohlgemerkt), die keinesfalls die Masse der deutschen Industriellen, des Adels und der Militärs darstellt, die ihm anfangs sehr kritisch gegenüber standen.
Wenn du sagen würdest, dass einer der genannten durchaus hätte Reichskanzler werden können etc, hätte ich dem Ganzen zugestimmt. Aber zu sagen, dass es zwangsweise zum 2. Weltkrieg kommen musste, finde ich arg spekuliert. Keiner der genannten hatte eine ähnliche Geschichte wie Hitler, nicht die selben Ambitionen, einen derartigen "Rassenhass" und gleichsam verklärte Weltvorstellungen, die sogar in einem Buch niedergeschrieben waren. Klar gab es andere Nationalisten, die schon vorher versucht hatten die Macht an sich zu reißen, s. Kapp-Putsch. Aber ich halte es für höchst fragwürdig, dass ein Weltkrieg unausweichlich gewesen wäre, nur weil ein Nationalist an der Macht war.
EL Libertador
04.01.2010, 15:16
hmm habe ich musste gesagt, ich weiss nicht, das ist natürlich min genauso "mutig"
es gab interressenverbände, einige dieser zb die die kolonien zurückforderten die verprellte hitler ja schlussendlich
was notwendig war war eine art diktatur, kapp, ludendorf waren da erste gehversuche
es ist müssig darüber zu spekulieren, aber die 100.000 mann grenze wurde lange lange vor hitler umgangen
göring u.a. war frühzeitig involviert in den aufbau einer neuen militärluftflotte usw usw
es gab diese freikorps
hitler war die person die es schaffte sehr verschiedene gruppen unter einen hut (stahlhelm;), nein nicht die organisation das wäre ja hugenberg :D) zu bringen und gefährliche konkurrenz (zb röhm - konkurrenz für die rechswehrführung, für himmler und hitler selbst) so auszuschalten das alle (mächtigen) damit leben konnten/mussten
es ist schwierig, ein neuer krieg war aus meiner sicht unvermeidbar, da erwünscht, aber er hätte wohl nicht die bedeutung gehabt, wäre nicht so absolut geführt worden
es ist müssig, da spekulation
es gab hitler der jede konkurrenz aus dem weg räumte, auf die unterschiedlichste weise (strasser, röhm, hugenberg usw)
EchHeftag
04.01.2010, 17:29
Moin...
was notwendig war war eine art diktatur, kapp, ludendorf waren da erste gehversuche
Ja, aber nur Hitler hatte die Eier (okay, das entscheidende Ei :D), um auch tatsächlich nen Weltkrieg auszulösen. Die anderen Herren im Club waren ja alle zwar anti-demokratisch, anti-semitisch und anti-was-weiß-ich-was, hatten aber deswegen noch lange nicht die Determinierung und die Vision, die Hitler hatte.
Wenn Kapp, von Schleicher, Ludendorff, whatever Deutschland regiert hätten, wäre Deutschland ein zweites Italien geworden (also Fascho-Italien, nicht Berlusconi-Italien). Immer gegen Schwache ordentlich austeilen und große Reden schwingen, aber vor Stärkeren buckeln.
es ist müssig darüber zu spekulieren, aber die 100.000 mann grenze wurde lange lange vor hitler umgangen
Klar. Genauso wie die Panzerschiffe den Versailler Vertrag verletzt haben usw. Aber das ist noch lange kein Krieg, sondern halt italienische Verhältnisse.
es gab diese freikorps
Die waren aber Mitte der 20er Jahre abgerüstet bzw. verboten. Deswegen war es ja zum Kapp-Putsch gekommen ;)
Moin...
Ja, aber nur Hitler hatte die Eier (okay, das entscheidende Ei :D), um auch tatsächlich nen Weltkrieg auszulösen. Die anderen Herren im Club waren ja alle zwar anti-demokratisch, anti-semitisch und anti-was-weiß-ich-was, hatten aber deswegen noch lange nicht die Determinierung und die Vision, die Hitler hatte.
...
Hitler wurde "erwählt" - um mal bei dem hier angesprochenen Thema zu bleiben - , weil er ein ganz entscheidendes Talent hatte - er konnte überzeugend reden.
Er war jemand der den Enthusiasmus im Volk wecken konnte und und somit die Masse auf seine Seite ziehen konnte. Ich bezweifle das dieses den anderen Herren im Club so gut gelungen wäre.
Wie weit er später noch im Rahmen seiner Förderer gehandelt hat und ob das Staufenberg-Attentat nicht sogar von denen gefördert worden ist, geht zu weit in die Spekulation.
Für mich steht jedenfalls fest, dass Hiltlers Aufstieg von Hintermännern aus der Industrie und der Obrigkeit gewollt worden ist.
Immorthalis
06.01.2010, 17:36
Ich finde diese "was wäre wenn"-Debatte spannend, aber gerne wird hier von beiderlei Seiten ein Konstrukt aus Märchen aufgebaut.
Zunächst mal rein von der Stückzahl (wir gehen mal nicht von Qualität aus), die Zahlen beziehen sich auf 1943 (Literatur: Verführung und Gewalt Deutschland 1933-1945 von Hans-Ulrich Thamer):
England: 26.200 Flugzeuge, 7.500 Panzer und 132.100 Artelleriegeschütze
USA: 85.900 Flugzeuge, 38.500 Panzer, 278.900 Artelleriegeschütze
UdSSR: 34.900 Flugzeuge, 24.100 Panzer, 178.700 Artelleriegeschütze
Japan: 16.700 Flugzeuge, 800 Panzer, 29.400 Artelleriegeschütze
Deutschland: 25.220 Flugzeuge, 10.700 (laut Autor andere Angabe 12.100) Panzer, 109.300 Artelleriegeschütze.
Ich spare mir mal das Zusammenzählen, ja?:)
Interessant ist hierbei nur, warum Italien und die anderen Verbündeten nicht aufgelistet sind, aber bei denen waren die Produktionen meist nicht der Rede wert (siehe Italien, das 1940/41 quasi kein mechanisiertes Korps hatte=> siehe italienischer Südfrankreichangriff mit Eseln)
Nehmen wir mal den Vergleich:
Deutschland produzierte in allen Bereichen (mal mehr mal weniger) deutlich weniger Kriegsgerät als die UdSSR und die USA.
Lediglich mit England waren sie etwa auf Augenhöhe.
Kommen wir zum anderen Aspekt (ich lasse Düsenflugzeuge der Deutschen und sowas mal außenvor, weil diese Sachen erst am Ende des Kriegs auftraten):
Schon 1941 scheiterte die deutsche Wehrmacht mit ihrem Blitzkrieg (selbe Quelle wie oben, aber auch im Schlaglichter der deutschen Geschichte von Helmut M. Müller so niedergeschrieben). Mit dem Scheitern dieser Strategie scheiterte gleichzeitig auch der Krieg, das ist wohl unbestritten, denn die deutsche Wehrmacht war auf diesen Angriffs- und Blitzkrieg ausgelegt. (Siehe auch: 1939-1943 war die deutsche Armee im Vormarsch, aber schon nach nur zwei (!) Niederlagen 1943 brach alles zusammen und endete knapp 1,5 Jahre später in Berlin).
Das heißt es bedurf eben nur eines Stalingrats, um die Wehrmacht zu besiegen, während die Wehrmacht der UdSSR viele Stalingrats zufügte (in einigen Kesselschlachten vernichtete die Wehrmacht nicht nur eine (wie in Stalingrat die deutsche 6.), sondern mehrere Armeen!).
Zu diesem "Va banque"-Spiel (Hitler nannte es selber so, siehe Kershaws Hitler-Biographie, Kapitel 18), zu diesem "Alles oder nichts" gesellten sich Versorgungsprobleme genauso hinzu (siehe Schlaglichter d. dt. Geschichte), wie die Unfähigkeit die sowjetische Industrie dauerhaft zu vernichten (siehe Zahlen oben).
Das heißt also zusammengefasst: Eine Armee mit schleppendem Nachschub und dazu auch noch vergleichsweise geringer Produktionskraft und schlechtester Ausrüstung (Winterkleidung nicht vorhanden) kämpft gegen eine Armee, die seit Ende 1941 immer stärker geworden ist.
Die sowjetische Produktivität in militärischem Sektor erhöhte sich gewaltig, man schaffte es viele Industrieanlagen über Seen usw. in Sicherheit zu bringen (siehe Dokumentarfilm: "Stalin") und im riesigen Panzerwerk Tankograt zu vereinen.
Dazu kommt, dass die SU ihren anfänglichen Nachteil unfähiger Kommandierer (siehe große Säuberung in den 30ern) wettmachen konnte, was schon vor Stalingrat deutlich wurde (die Einkesslung einer deutschen Armee Demjansk).
Also eine Armee, die immer stärker wurde, immer mehr produzierte, allmählich wieder fähige Kommandanten hatte und einfach (so abscheulich und menschenverachtend es klingen mag) das größere "Menschenmaterial" zur Verfügung hatte kämpfte gegen eine Armee, die, je weiter sie von ihrem Kernland ins Feindland einmarschierte wegen eines (seit 1941) überheblichen und unfähigen Oberbefehlshabers im Gefreitenrang, wegen geringer Zahl, schlechter Ausrüstung und schlechtem Nachschub, immer schwächer wurde.
Stalingrat war nur eine Frage der Zeit und das darausfolgende Kursk ebenso.
Literatur zum Beweis:
-Schlaglichter der deutschen Geschichte, Helmut M. Müller, Bundeszentrale für politische Bildung, 2. Auflage, 2003.
-Hitler 1936-1945, Ian Kershaw, dtv, 2002.
-Die Deutschen und ihre Nation Verführung und Gewalt Deutschland 1933-1945, Hans-Ulrich Thamer, Siedler Verlag, o.D.
-Das waren Zeiten das 20. Jahrhundert, Dieter Brückner (Hrsg.), C.C.Buchner, 2002.
PS weil ich das jetzt mehr zum Spaß, denn zur wissenschaftlichen korrekten Bearbeitung gemacht habe, ist einiges vielleicht nicht 100% sachlich und etwas wenig Literatur vorhanden.
EchHeftag
07.01.2010, 01:51
Mit dem Scheitern dieser Strategie scheiterte gleichzeitig auch der Krieg, das ist wohl unbestritten
Ja, dass ist historische Tatsache :)
1939-1943 war die deutsche Armee im Vormarsch, aber schon nach nur zwei (!) Niederlagen 1943 brach alles zusammen und endete knapp 1,5 Jahre später in Berlin
Na so extrem kann man das nun auch nicht sehen. Natürlich war auch Stalingrad oder El Alamein für sich alleine nicht entscheidend. Ebenso nicht Moskau, Kursk oder der D-Day. Im Endeffekt war eine Kombination von Faktoren entscheidend: Mehr Soldaten, mehr Material, bessere und schnellere Logistik usw.
Das heißt es bedurf eben nur eines Stalingrats, um die Wehrmacht zu besiegen
Nein. Siehe oben.
und unfähigen Oberbefehlshabers im Gefreitenrang
Naja. Ich will Hitler sicher nicht verteidigen, aber der Rest im Laden konnte Hitler auch nicht ersetzen. Dieses angebliche Problem "Hitler als Befehlshaber" ist im Wesentlichen eine Rechtfertigungsthese der ganzen Generäle, die nach dem 2. Weltkrieg alle ihre Memoiren verfasst haben und natürlich einen brauchten, der an der ganzen Misere Schuld sein sollte (genauso wie die These vom "preußischen Gehorsam"... genauso ein Rechtfertigungsblödsinn).
Literatur zum Beweis
Gewagte Aussage... ;)
Bengar Rudolfson
07.01.2010, 17:05
England war kurz nach dem Krieg aber vollkommen ausgebrannt, da es so ziemlich alles was es hatte oder irgendwo abziehen konnte, in den Krieg geworfen hatte. Kurz nach diesem mussten aber schon Nahrungsmittel rationiert werden, was den Briten, die bis vor kurzem erfolgsverwöhnten Weltherrscher, nicht gepasst hatte. Wenn da noch ein Krieg geherrscht hätte, vor allem einer, der für Großbritannien selbst nichts brachte, außer das sein Stand in den Kolonien immer mehr geschwächt wurde, hätte nicht allzu lange aufrecht erhalten werden können. (Quelle: "Geschichte Europas von 1945 bis zur Gegenwart", übrigens geschrieben von einem Briten).
Stalin konnte sich in Russland nur halten, in dem er so ziemlich jeden umbringen oder nach Sibieren in die russischen KZ's deportieren ließ und er war im Volk alles andere als beliebt, was auch der Grund war, warum seine unmittelbaren Nachfolger so ziemlich alles taten, um sich von ihm loszusagen. Stalins Position war weit aus weniger gefestigt als die Hitlers, zumal er sich ähnlicher oder brutalerer Methoden als die weithin verhasste Zarenfamilie bediente, um an der Macht zu bleiben, ohne dass sich die Lebenssituation der Bevölkerung wesentlich verbessert hätte und der gewaltsame Tod der Zarenfamilie war auch nicht sooo lange her.
2 der 3 wichtigen Staaten waren also alles andere als stabil, die USA überhaupt nur am Krieg beteiligt, weil Japan so intelligent war, sie anzugreifen und Hitler noch intelligenter, ihnen den Krieg zu erklären, obwohl er absolut keinen Grund dazu hatte. Die USA hatten bis dato einen Politik des Isolationismus betrieben, heißt, was außerhalb Amerikas geschah, ging ihnen am Arsch vorbei und nach dem Krieg wären sie auch zu dieser Politik zurückgekehrt und hätten Westeuopa der SU preisgegeben, wenn GB sich ihnen nicht an den Hals geschmissen hätte (die Alternative aufgrund der Lage wäre gewesen, dies bei der SU zu machen). Bei einem Wegfall Großbritanniens als kriegsführende Macht, hätte es außer den Juden keinen Grund mehr für die US-Amerikaner gegeben, weiterhin in Europa Krieg zu führen. Auf Dauer hätte dieser aber kaum ausgereicht, um den Amerikanern klar zu machen, was sie zur Hölle sie Europa angeht, und warum dahin so viel Matieralen, Dollar und Soldaten gehen und sterben sollen.
Der Sieg der Allierten war also alles andere als sicher. Und was alle an der deutschen Kriegstechnik rumzumerkeln haben, weiß ich auch nicht. Kein Krieg außer der russische war als Blitzkrieg ausgelegt. Frankreich war z.B. vor allem durch das in den deutschen Panzern eingebaute Funkgerät, das eine bedeutend besserer und schnellere Kommunhikation zwischen den Verbänden ermöglichte, besiegt worden. Die Allierten haben im wesentlichen die Kriegstechniken (wie das eben erwähnte Funkgerät) oder Strategien (wie der verbundenen Waffen) kopiert.
Was den Krieg in Russland angeht, so finde ich es ziemlich dreist, wie viele das fehlen von Wintersachen. kritisieren ohne auch nur einen Gedanken an die damalige Lage zu verschwenden. Der Krieg gegen Russland sollte ein Blitzkrieg werden, überhaupt der einzige, der als solcher geplant worden war, während man bei allen anderen von wesentlich längeren ausgegangen war, wobei man die Fähigkeit der jeweiligen Führer offensichtlich überschätzt hatte. Wenn man schnell vorwärts kommen will, nimmt man nur das mit, was zwingend notwendig ist. Zum damaligen Zeitpunkt war ein früher Wintereinbruch in Russland seit Jahrzehnten nicht mehr vorgekommen und es bestand nicht der geringste Grund zur Annahme, dass es zum besagten Zeitpunkt passieren würde. Da man nach damaliger Lage mit dem Krieg fertig gewesen wäre, ehe es zum Winter gekommen wäre, gab es auch keinen Grund, sich auf den Winter einzustellen. Ohne diesen extrem unwahrscheinlichen Fall wäre Russland, dessen Kriegstaktik im wesentlichen darin bestand 100.00 Soldaten loszuschicken in der Hoffnung, dass noch 12.000 beim Feind ankommen, rechtzeitig überrannt worden, zumal einige entscheidende Siege gereicht hätten, um den Unmut der Russen über ihrer alten Herren zum Überlaufen zu bringen. Denn warum an jemanden festhalten, der ihnen scheiß Lebensbedingungen, Terror, Hunger und Armut erhalten hatte, obwohl seine Versprechen und die seiner Partei ganz anders ausgesehen hatten (dass es in Deutschland nicht viel anders aussah., wusste ja die russische Bevölkerung nicht, zumal dort 'Mein Kampf' wohl noch weniger gelesen worden war als in Deutschland)? Tja, aber Stalin hatte Glück, der Winter kam viel zu früh und der Blitzkrieg versank im Schnee. Aber da er wenigstens nicht zu den Verlieren gehörte, wird er im Nachhinein nicht als genauso, wenn nicht schlimmerer Massenmörder, Terorist und Unterdrücker wie Hitler hingestellt.
Kurz und gut, 39 war noch gar nichts entschieden, vor allem nicht, da die Sache mit der Judenverfolgung, die die riesigen Kriegsanstrengungen vor allem der Briten überhaupt erst hervorgebracht hatte, zu dem Zeitpunkt im Ausland noch gar nicht in dem Ausmaß bekannt gewesen war. Zumal zu Kiegsbeginn die Rüstungsstände der späteren Feinde absolut jämmerlich waren, genauso wie damals amtierenden Staatschefs.
Die Diskussion hier ist zwar sehr spannend, doch meiner Meinung nach überseht ihr alle einen ungeheuren Aspekt, der den Kriegsverlauf entscheidend beeinflusst hat. Das Ziel Hitlers war es nicht, ein Land bzw. Europa militärisch in die Knie zu zwingen, um dann wieder abzuziehen und vielleicht Reparationen zu kassieren, sondern den Kontinent im Sinne seines Rassenwahns neu aufzuteilen.
Unter Berücksichtigung dieses Punktes wäres es NIE möglich gewesen, die Sowjetunion zu besiegen. Eine Eroberung Moskaus bzw. die Vernichtung der sowjetischen Führung wäre ein temporärer Sieg, der sich jedoch alsbald in das Gegenteil gedreht hätte. Nicht weil Stalin ein militärisches Genie war oder alsbald eine Gegenoffensive erfolgt wäre, sondern weil sich die Deutschen bereits den Hass der Bevölkerung aufgeladen haben.
Als die Deutschen Truppen in die Ukraine einmarschierten, wurdne sie zuerst vom Volk als Befreier gefeiert. Allerdings hat es nicht mal ein halbes Jahr gedauert, als sich das Verhalten radikal wandelte. Grund dafür waren die Einsatzkommandos, die im s. g. "wilden" Holocaust zehntausender Unschudliger Zivilisten massakrierten.
[Nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte dürfte jeder hier wissen, was mit einer Besatzungsmacht passiert, die sich den Zorn eines besetzten Volkes aufläd.]
Das kann man übrigens auch auf alle anderen besetzten Länder anwenden. Die Nazis sind nicht verhasst, weil sie ein Land militärisch besetzt gehalten haben, sondern weil sie da Tabula Rasa gemacht haben (Deportationen, Erschießungen, Zwangsarbeit etc.)
Doch um auf die Diskussion hier zurückzukommen:
Auch aus Militärhistorischer Sicht war ein Sieg IMO schon 1939 ausgeschlossen.
Die deutsche Führung hatte eine Heidenangst vor den Westmächten, seit sie mit der Wiederaufrüstung begonnen haben. Bei der "Besetzung" des Rheinlandes wurden die Truppen angewiesen, sofort umzudrehen oder zu kapitulieren, falls die Franzosen Gegenmaßnahmen einleiten sollten.
Es war Hitlers Glück, dass die Westmächt völlig kriegsmüde waren und daher nicht auf die Besetzung Polens reagiert haben, denn 1939 war die Wehrmacht völlig unzureichend ausgerüstet. Im November waren die Vorräte schon völlig aufgebraucht. Hätten die Westmächte hier schon zugeschlagen, wäre der Krieg da bereits beendet gewesen.
Auch wenn Frankreich besiegt wurden, hätte man auch militärisch nichts gegen England ausrichten können.
Punkt 1: Die Luftschlacht wurde bekanntermaßen verloren. Ohne Luftunterstützung wäre eine Invasion Englands unmöglich gewesen.
Punkt 2: Die englischen Abwehrmaßnahmen. Die Insel war bereits 1940 eine totale Festung, die mehr als ein paar Bunker am Strand zu bieten hatte. Landeinwärts gab es Minenfelder, Panzergräben etc etc., die einen Vormarsch verlangsamt, wenn nicht sogar unmöglich gemacht hätten. Ebenso hätte eine Invasion den Kampfeswillen der Engländer noch weiter angestachelt (wenn man bedenkt, dass selbst die unaufhörlichen Bombardierungen eher Rachegefühle als Angst geweckt haben).
England hätte nur besiegt werden können, wenn man alle Nachschublinien gekappt hätte, doch so stark die deutsche Marine auch war, konnte dieses Ziel bekanntermaßen nie erreicht werden.
Zweiter Fehler, den man nur immer wieder anführen kann: Hitlers völlige Dummheit, aus einem lokal begrenzten Krieg einen Weltkrieg werden zu lassen. Die Besetzung Dänemarks, Hollands, und im geringeren Sinne auch des kompletten Balkans war einfach völliger Blödsinn. Statt auf ein, zwei Kriegsschauplätzen vertreten zu sein, kämpften deutsche Soldaten in allen vier Himmelsrichtungen gegen sichtbare und unsichtbare (d.h. Guerilla) Feinde.
2 der 3 wichtigen Staaten waren also alles andere als stabil, die USA überhaupt nur am Krieg beteiligt, weil Japan so intelligent war, sie anzugreifen und Hitler noch intelligenter, ihnen den Krieg zu erklären, obwohl er absolut keinen Grund dazu hatte.
Nope, das ist falsch. Japan musste die USA angreifen, da diese gegenüber Japan diverse Embargos verhängt haben, so wurde zum Beispiel kein Öl mehr geliefert. Grund dafür waren die japanischen Aggressionen im Pazifikraum, bei denen die USA nicht zu gucken wollten. Der Angriff auf Pearl Harbour war also die einzige Möglichkeit, Japans Rohstoffzufluss zu sichern. Das Hitler dann so dumm war und ebenso den Krieg erklärt hat, ist wohl auf die diplomatische Zugehörigkeit zurück zu führen.
Denn warum an jemanden festhalten, der ihnen scheiß Lebensbedingungen, Terror, Hunger und Armut erhalten hatte, obwohl seine Versprechen und die seiner Partei ganz anders ausgesehen hatten (dass es in Deutschland nicht viel anders aussah., wusste ja die russische Bevölkerung nicht, zumal dort 'Mein Kampf' wohl noch weniger gelesen worden war als in Deutschland)?
Siehe Oben. DIe Russen zum Überlaufen zu bewegen, war nie in Hitlers Sinn. Er wollte die Russen auslöschen und das Land annektieren. Selbst Gespinste wie die lettische SS-Einheiten oder die "Russisch-nationale Befreiungsarmee" (ich glaube, so hießen die) waren nicht mehr als Kanonenfutter. Außerdem kämpften die meisten Russen nicht für Stalin oder für das System, sondern für ihr eigenes Leben. Im Laufe des zweiten Weltkrieges sind 25 Millionen Russen ums Leben gekommen (teils durch die deutschen Agressionen, teils durch Stalin, teils durch Winter etc. etc.), so dass die meisten Rotarmisten mindestens einen Freund, Verwandten etc. hatten, der durch den Krieg ums Leben gekommen war und den sie rächen wollten.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.