das dass

[KalomsZweiteFrau]

Dass das "dass" für viele Deutschlernende, gleich ob eingeboren oder zugereist, ein Problem darstellt, ist offensichtlich. Selbst die langen Beiträge hervorragend gebildeter User im WoP sind nicht frei von gelegentlichen Fehlern dieser Natur, und manch einer streut "das" und "dass" sehr willkürlich in den Text.

Die Unterscheidung ist immerhin nicht allzu schwierig, und wird in regelmäßigen Abständen von eifrigen Sprachwächtern angemahnt und hilfreich erläutert. Ich frage mich jetzt allerdings, ob es wirklich ein großer Verlust wäre, das "dass" endgültig zu entsorgen. Niemand scheint Schwierigkeiten zu haben, den Sinn eines Textes zu begreifen, wenn ein s fehlt. Warum quälen wir uns und andere also mit einer Rechtschreibung-Kleinigkeit (denn die Grammatik ist von der Rechtschreibung unberührt, eine Konjunktion wird ja nicht zu einem Pronomen, nur weil ich die Rechtschreibung ändere)? Die Rechtschreibung bildet ja nicht einmal die Phonetik ab, zumindest im österreichischen Deutsch ist der Satz

"Dass du das Auto nicht behalten kannst, das ist ja wohl klar." mit drei völlig gleichlautenden "das" ausgestattet.

Kann mir jemand einen Grund für die Erhaltung des im Moment wütend um sein Leben kämpfenden "dass" nennen?

[Lolomoloko]

Kann mir jemand einen Grund für die Erhaltung des im Moment wütend um sein Leben kämpfenden "dass" nennen?
im prinziep hast du dir die antwort ja schon selbst gegeben:


wird in regelmäßigen Abständen von eifrigen Sprachwächtern angemahnt

und ich frage mich immer wieder wie man auf so etwas nur so versessen sein kann, wenn man sogar in online foren wo schnell getippt wird, die fehler anderer ankreidet.
Diese "sprachwächter" wie du sie nennst finde ich persönlich noch weit schlimmer als ein fehler in einem text.

Wobei ich natürlich keinesfalls dafür bin die komplette rechtschreibung abzuschaffen. *misch schon einmal duck weil hier gleich steine fliegen*

[Mr Sulak]

Zuerst einmal gibt es einen klaren Unterschied, und Dein Beispiel ist, mit Verlaub, vollkommen falsch.


"Dass du das Auto nicht behalten kannst, das ist ja wohl klar."
Das "dass" wird, nicht zuletzt aufgrund des doppelten "s", kurz oder zumindest kürzer als "das" ausgesprochen. Und warum ich dafür kämpfe, dass es seine Ordnung in unserer Rechtschreibung behält?
Ganz einfach: Zum einen ist es absolut kein Problem, "dass" und "das" auseinander zu halten. Wer diesen Unterschied als schwer empfindet, hat sich wohl noch nie ernsthaft mit der deutschen Grammatik auseiander gesetzt, denn da geistern bei weitem schlimmere Dinge herum.
Zum anderen benötigt man in nicht allzu seltenen Fällen ein Wort, welches einen klaren Unterschied in sich birgt.

Das Tier, das sich dort versteckt, hat sicherlich Angst.
Ich finde, dass wir es trotzdem erledigen sollten.
Man merke: "das" hinter einem Komma bezieht sich immer auf das vorhergehende Subjekt, "dass" hingegen ist eine ganz normale Konjunktion.

So unglaublich das auch klingen mag, aber alles hat in der deutschen Grammatik seinen Platz und seine Funktion. ;)

Greets

[Vertaler]

Das "dass" wird, nicht zuletzt aufgrund des doppelten "s", kurz oder zumindest kürzer als "das" ausgesprochen.
Mich würde interessieren, in welcher Gegend du wohnst. Mir ist keine Region bekannt, wo das und dass nicht homophon sind.

Zum einen ist es absolut kein Problem, "dass" und "das" auseinander zu halten. Wer diesen Unterschied als schwer empfindet, hat sich wohl noch nie ernsthaft mit der deutschen Grammatik auseiander gesetzt, denn da geistern bei weitem schlimmere Dinge herum.
Bleibt noch die Frage, ob man das überhaupt muß. Man beherrscht seine Muttersprache ja einfach so, ohne sich je mit der Grammatik beschäftigt zu haben, und wird trotzdem von jedem anderen verstanden (wenn man deutlich genug spricht).

Zum anderen benötigt man in nicht allzu seltenen Fällen ein Wort, welches einen klaren Unterschied in sich birgt.
Das verstehe ich nicht so ganz. Die beiden Beispiele, die du da gebracht hast, sind ja alles andere als Minimalpaare, und mir fällt spontan auch keines ein, wo der Gebrauch von das bzw. dass der einzige, bedeutungsunterscheidende Unterschied ist.

Rein grammatikalisch betrachtet gibt es meines Erachtens keinen Grund für die Beibehaltung der Schreibung. Aber es ist eben eine in gut hundert Jahren gewachsene Tradition, sowas gibt man nicht so leicht auf.

[Mr Sulak]

Mich würde interessieren, in welcher Gegend du wohnst. Mir ist keine Region bekannt, wo das und dass nicht homophon sind.
Vielleicht muss man ein wenig darauf achten. Und ich will nicht behaupten, dass man bei uns einen großen Unterschied in der Aussprache macht - aber er ist eindeutig da, und wenn nicht in der Akustik, dann doch gedanklich.


Bleibt noch die Frage, ob man das überhaupt muß. Man beherrscht seine Muttersprache ja einfach so, ohne sich je mit der Grammatik beschäftigt zu haben, und wird trotzdem von jedem anderen verstanden (wenn man deutlich genug spricht).
Und was, wenn man mal einen Brief schreibt...?


Das verstehe ich nicht so ganz. Die beiden Beispiele, die du da gebracht hast, sind ja alles andere als Minimalpaare, und mir fällt spontan auch keines ein, wo der Gebrauch von das bzw. dass der einzige, bedeutungsunterscheidende Unterschied ist.
Wie gesagt: "dass" ist eine Konjunktion, "das" nicht. Was soll ich da noch großartig mit anderen Beispielen herum experimentieren? Man könnte genauso entgegenstellen: Wenn es nur noch "das" gibt, müsste man erst einmal überlegen, ob es sich jetzt um eine Konjunktion oder um einen Bezug auf das vorhergehende Subjekt handelt.
Es geht ja schlussendlich nicht darum, dass in ein und denselben Satz ein "das" mit einem "dass" vertauscht werden kann, denn das ist unmöglich. Vielmehr geht es um die Bedeutung des Wortes, welche festlegt, ob von dem vorhergehenden Subjekt ("das") oder einem neuen ("dass") gesprochen wird.


Rein grammatikalisch betrachtet gibt es meines Erachtens keinen Grund für die Beibehaltung der Schreibung. Aber es ist eben eine in gut hundert Jahren gewachsene Tradition, sowas gibt man nicht so leicht auf.
Ich dürfte jetzt wohl klar gemacht haben, warum es für mich einen Grund zum Existieren hat. Ich könnte jetzt noch hinzufügen, dass ich etwas gegen eine "Das"-Flut hätte, die ohne Zweifel über uns einbrechen würde, aber das ist wohl kein ernstzunehmendes Argument. ;)

[Angríst]

Man könnte genauso entgegenstellen: Wenn es nur noch "das" gibt, müsste man erst einmal überlegen, ob es sich jetzt um eine Konjunktion oder um einen Bezug auf das vorhergehende Subjekt handelt.Das bezweifle ich. Ein Verständnisproblem gibt es schließlich auch nicht beim Sprechen, obwohl die beiden Wörter phonetisch identisch sind. Der Sinn leitet sich aus dem Kontext ab.

[Vertaler]

aber er ist eindeutig da, und wenn nicht in der Akustik, dann doch gedanklich.
Natürlich „gedanklich“, aber es gibt ja eine ganze Menge Homophone, bei denen die gleiche Schreibung überhaupt keine Probleme macht, darunter das sehr häufige „sie“ (3. Ps. Sg. fem./3. Ps. Plural) oder eben die beiden unterschiedlichen Bedeutungen von „das“ als Artikel und Relativpronomen. Wieso sollte das bei der Unterscheidung der Konjunktion anders sein?

Und was, wenn man mal einen Brief schreibt...?
Gesprochene und Schriftsprache sind sehr unterschiedliche Sachen. Aber für einen (korrekten) Brief muß man normalerweise weniger Ahnung von Grammatik, mehr von Rechtschreibung haben.
Zum Beispiel hält sich ein Muttersprachler automatisch an alle Kongruenzen, darüber muß er nicht erst nachdenken.

Es geht ja schlussendlich nicht darum, dass in ein und denselben Satz ein "das" mit einem "dass" vertauscht werden kann, denn das ist unmöglich.
Eben, wie Angríst schon geschrieben hat: der Unterschied wird immer durch den Kontext klar. Eine Unterscheidung durch unterschiedliche Schreibung ist eigentlich nicht nötig.
(Ähnlich ist es bei seid und seit, das war hier (http://forum.worldofplayers.de/forum/showthread.php?t=499357) schon einmal das Thema.)

[KalomsZweiteFrau]

Ich hab mir mal richtig Mühe gegeben, ein Minimalpaar an den Haaren herbeizuziehen.



Fragst du ihn, ob er kommen will?
(Er kommt nicht, ich frag ihn gar nicht,) ich weiß das ja.
(Ich brauch ihn nicht zu fragen,) ich weiß, dass ja.

Es wäre natürlich ein Leichtes, den Unterschied auf andere Weise darzustellen, wenn das "dass" nicht zur Verfügung stünde.

[The Little]

Die Frage ist doch, ob man es dem Empfaenger oder dem Sender einer Botschaft einfacher machen moechte.
Ich persoenlich finde es wesentlich angenehmer, wenn ich beim Lesen eines Wortes schon weiß, welche grammatikalische Bedeutung es fuer den "Restsatz" hat.
Und hier wuerde ich auch ganz klar zwischen gehoerter und gelesener Sprache unterscheiden. Waehrend ich mich bei einem gesprochenen Satz kaum kognitiv beteilige, sondern mich einfach "berieseln" lasse, gehe ich bei einem gelesenen Satz im Kopf fast immer die verschiedenen Moeglichkeiten durch, auf die sich der Satz fortsetzen kann.
Und da ist es nun einmal absolut irritierend ploetzlich ein Komma und ein Wort vor mir zu haben, das 2 verschiedene grammatikalische Bedeutungen haben kann.
Es ist garantiert nicht unmoeglich, das "dass" aus der Sprache zu verbannen, und wir wuerden garantiert nicht von heute auf morgen zu Legasthenikern werden, doch vereinfacht es das Lesen (fuer mich persoenlich) wesentlich, wenn ich von Anfang an weiß, wozu ein Wort da ist.
Klar kann man hier argumentieren, dass das alles Gewohnheitssache sei, doch ich wette, dass man garantiert Reaktionszeitunterschiede in Bezug auf das Textverstaendnis bekommt, je nachdem, ob ein "dass" verwendet wird oder nicht.

Wie gesagt, ich will nicht sagen, dass es zwingend notwendig waere. Doch glaube ich, dass der Preis auf der Empfaengerseite (auch wenn er nur im 100tel Millisekunden-Bereich liegen sollte, so etwas summiert sich, wenn man einen laengeren Text liest), zu hoch ist und die Vereinfachung fuer den Sender nicht aufwiegt.
Uebrigens ist das auch ein Problem, was ich bei der heute so in Mode gekommenen Ironie sehe (auch wenn ich sie selber gerne verwende). Fuer den Sender ist es wahnsinnig lustig, eine widerspruechliche Botschaft auszusenden, der Empfaenger dagegen fuehlt sich fast immer verarscht und verwirrt, was die Kommunikation als solche eher erschwert.

[Anvi]

Ich weiß gar nicht wieso soetwas diskutiert werden soll... "das" und "dass" sind doch von der Bedeutung her zwei ganz verschiedene Wörter. Ich fände es unnötig, nur um der Bequemlichkeit willen, ein "s" zu entfernen. Ich glaube das würde mir weitaus mehr Schwierigkeiten bereiten als die Grammatik, die dahinter steckt. Diese empfinde ich nämlich als recht simpel und verständlich. Aber auf einmal einen Satz zu sehen, in dem das selbe Wort zwei verschiedene Bedeutungen trägt, das finde ich verwirrend! Müsste man dann nicht auch die Kommasetzung ändern (mit der ich sowieso noch nicht so ganz klarkomme)? Wir haben dieses Wort doch schon immer gehabt, wieso es auf einmal ändern und es damit verunkenntlichen?

Ps: wieso haben wir eigentlich das "ß" aus "daß" durch zwei "s" ersetzt?

LG
Anvi:gratz

[Vertaler]

Weil das a kurz gesprochen wird.

Und Wörter, die je nach Kontext verschiedene Bedeutungen haben, gibt es zuhauf. Drei Beispiele für extrem häufige Wörter mit mehreren Bedeutungen sind die (mit vier Bedeutungen! Artikel für Plural und Femininum Singular; Relativpronomen für Plural und Femininum Singular), sie (Pronomen für Femininum Singular (sie schläft) oder Plural (sie schlafen)) und es (Pronomen für Neutrum Singular (es schläft) oder unpersönlich (es regnet)).

[The Little]

Die Unterschiedlichkeit ihrer grammatischen Bedeutungen ist aber meiner Meinung nach nicht mit der von "das - dass" zu vergleichen, oftmals haben sie sogar die gleiche grammatikalische Funktion und beziehen sich nur auf andere Sub-/Objekte.
Und selbst wenn es solche Woerter gaebe (es gibt sie bestimmt, will ich gar nicht leugnen), so halte ich es doch einfach fuer unnoetig, diese Unterschiedlichkeit zu eliminieren. Ich finde, man kann dem Verfasser eines schriftlichen Textes schon einige grundsaetzliche Regeln abverlangen, um das Textverstaendnis fuer den Leser hinterher zu vereinfachen.
Und ich glaube echt nicht, dass eine solche Regel (die ja sowieso nur von Leuten beachtet wird, die gerade Lust drauf haben) die kognitiven Kapazitaeten unseres Broca-Areals sprengt.