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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Psychohistorik: Kann man die Zukunft berechnen?



Darnoc
02.04.2005, 20:58
Auf dieses Thema kam ich durch die "Foundation"-Bücher von Isaac Asimov, einem der bekanntesten Sci-Fi-Schriftstellern. Diese Bücher drehen sich um eine Wissenschaft, welche Asimov "Psychohistorik" nennt. Man könnte sie auch "Mathematische Historik" nennen.

Das Prinzip hinter Asimovs Idee ist, dass grosse Massen von Menschen gewissen Regeln folgen und dadurch berechenbar werden. Asimov sagt damit eigentlich, dass die Geschichte der Menschheit auch gewissen Gesetzen folgt. Als Analogie wird die Berechnung von Molekülen benutzt: Der Weg eines einzelnen Moleküls kann nicht berechnet werden, jedoch eine grosse Masse von Molekülen schon; dies umso mehr, desto grösser die Masse. Nach Asimov lässt sich dieses Prinzip auf die Menschheit und ihre Geschichte anwenden.

Psychohistorik ist in dem Fall also eigentlich eine gewisse Beschreibung der menschlichen Geschichte und zwar vom Standpunkt von Massenbewegungen aus gesehen. Historische Ereignisse werden mithilfe der historischen Gesetze erklärt. Ereignisse, welche in der gewöhnlichen Historik als Aktionen einzelner Personen gesehen werden, werden mit der Psychohistorik zu den notwendigen Konsequenzen der historischen Gesetzen, welche genauso absolut wie Naturgesetze sind.

Asimov geht jedoch noch einen Schritt weiter als nur die Analyse der Vergangenheit. Wenn man die Vergangenheit der Menschheit analysiert, gewinnt man daraus die psychohistorischen Gesetze. Diese Gesetze kann man dann aber benutzen, um den wahrscheinlichen Verlauf der zukünftigen Menschheitsgeschichte zu berechnen.

Ist dies bloss die Illusion eines Verrückten oder wird die Geschichte der Menschen tatsächlich durch Gesetze der Psychohistorik bestimmt? Kann ein einzelner Mensch die Geschichte ändern (wodurch die Geschichte nicht länger berechenbar ist) oder ist alles eine Konsequenz absoluter psychohistorischer Gesetze? Wo hört die Fähigkeit des Einzelnen auf, den Verlauf der Geschichte zu beeinflussen und wo beginnt die Absolutheit der Gesetze der Massenbewegung? Geht der Einzelne innerhalb der grossen Masse der Menschen unter und ist die Menschheit nur eine riesige Maschine, deren Verhalten genauso berechenbar wie ein Computer ist?

Weltbürger
02.04.2005, 21:12
Zuerst einmal denke ich, dass alles, was auf der Erde passiert, chemische, physikalische etc. Grundlagen hat. Deshalb müsste sich konsequenterweise theoretisch auch alles auf Formeln zurückführen lassen und es damit auch möglich sein, die Zukunft zu berechnen.
Soviel zur Theorie. Ich kann ich ausschließen, dass eine solche Berechnung irgendwann einmal irgendeiner Lebensform gelingen wird (oder sogar bereits gelungen ist), bin aber sehr sicher, dass diese den Menschen nie gelingen wird. den Grund dafür sehe ich darin, dass die menschliche Wahrnehmung ihrer Umwelt viel zu beschränkt ist (z.B. können wir nur in 3 Dimensionen denken), sodass es einem Menschen niemals möglich sein wird, alle Faktoren und komplexen Zusammenhänge, die für die Vorgänge auf der Erde verantwortlich sind, zu erfassen und in eine Formel zu packen.

DarkCava
02.04.2005, 21:21
welche genauso absolut wie Naturgesetze sind.

Das ist nicht korrekt. Wenn diese Gesetze absolut wären, dann wären sie somit unfehlbar. Das kann aber nicht sein. Denn der Mensch ist unberechenbar in seinen Handlungen. In der Masse kann man gewisse Handlungen der Menschenmasse voraussehen, aber mit 100%iger Wahrscheinlichkeit lassen sie sich nicht bestimmen.
Zudem würden die Gesetze dem frei denkendem Menschen widersprechen. Wenn der Mensch absolut berechenbar ist, dann ist er nicht mehr frei denkend sondern wie eine komplexe Maschiene, die auf gewissen Bahnen läuft. Dem ist aber nicht so.

Ich glaube dieser Schriftsteller, hat in soweit Recht, dass man durch das Studium der Vergangenheit einen Teil der Entwicklung der Zukunft abschätzen kann. Aber genau bestimmen kann man sie nicht.

Für verrückt würde ich diesen Mann nicht erklären. Er hat nur das im zweiten Absatz erklärte Prinzip der Zukunftsabschätzung weiter zu einem Sci-Fi Roman verarbeitet. Und das ist schließlich sein Job.

Weltbürger
02.04.2005, 21:30
Wenn der Mensch absolut berechenbar ist, dann ist er nicht mehr frei denkend sondern wie eine komplexe Maschiene, die auf gewissen Bahnen läuft. Dem ist aber nicht so.
Falsch. Es gibt inzwischen klare Beweise dafür, dass der Mensch keinen freien Willen hat, sondern sich diesen nur einbildet. Das wurde mithilfe von hirnaktivitäts- Messungen festgestellt, und zwar hat man herausgefunden, dass die Versuchspersonen, nachdem sie eine Handlung schon begonnen haben, den Beschluss dazu gefasst haben. Das zeigt also, dass uns nur nachträglich der Eindruck vermittelt wird, dass wir dies gerade tun wollten. Mit dem freien Willen kann es dann auch nicht weit her sein.
Alles was sich im menschlichen Körper abspielt, ist das Resultat von Millionen komplexer chemischer Prozesse, auch das Denken ist nur eine chemisch- physikalische Reaktion.

DarkCava
02.04.2005, 21:53
t. Das wurde mithilfe von hirnaktivitäts- Messungen festgestellt

Diese Studie würde ich gerne selber einmal lesen. Falls es einen Link etc. dazu gibt, lass ihn mir bitte zukommen

Wie ist dann das zu beurteilen? Ich entscheide mich etwas zu tun, beginne damit, aber bevor es vollbracht ist, entscheide ich mich es doch nicht zu tun bzw. zu vollenden. Ist das kein freier Willen?
Muss nicht mein Geist erst den Befehl geben, etwas zu tun? Ich kann jede Handlung die ich tun möchte, doch auch unterdrücken. Ist das nicht freier Willen?

Weltbürger
02.04.2005, 22:00
Es geht ja gar nicht darum, dass du beginnst etwas zu tun und dich dann umentscheidest, sondern dass du erst kurz nachdem du beginnst, etwas zu tun, überhaupt erst weißt, also von deinem hirn das Signal bekommst, dass du es tun willst. Du kannst diese handlung deshalb unmöglich auf deine freie Entscheidung zurückführen.

Link habe ich leider nicht, wir haben nur mal eine Kopie von einem Artikel, ich glaube aus dem Science- Magazine, bekommen. Werde aber mal schauen, ob ich etwas finde und das bei Gelegenheit hier rein schreiben...

Eine Frage, die mich in diesem Zusammenhang gerade beschäftigt, ist, welchen Sinn es hat, dass uns unser Hirn einen freien Willen vorgaukelt... Müsste ja theoretisch im Laufe der Evolution entstanden sein, weil es selektive vorteile mit sich brachte...

DarkCava
02.04.2005, 22:40
sondern dass du erst kurz nachdem du beginnst, etwas zu tun, überhaupt erst weißt, also von deinem hirn das Signal bekommst, dass du es tun willst.

Das überzeugt mich nicht. Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel: Ich will meinen PC anmachen. Ich habe diese Entscheidung, den PC anzumachen, direkt nach dem Aufstehen getroffen, bevor ich ihn überhaupt erst angemacht habe.
Will ich dann nicht schon den PC anmachen? Wenn ich in anmache, und erst dann von meinem Hirn das Signal bekomme, dass ich das auch tun will, wie käme ich dann überhaupt dazu, den PC überhaupt anzumachen?
Daraus folgt, dass ich, bevor ich etwas tue, erst die Entscheidung treffen muss, es zu wollen. Diese Entscheidung treffe ich wie gesagt, vor der Handlung, nicht erst danach. Denn ohne Entscheidung würde ich jenes doch überhaupt nicht tun.

Nethbek
02.04.2005, 22:42
Das Problem leigt schon am Ansatz:
Selbst wenn man einen Rechner hätte, der alle Teilchen im Universum berechnen könnte hätte der ein Problem:
Theoretisch müsste er ja nur das bewegen der Teilchen berechnen und könnte daraus dann die Zukunft betimmen. Alle Vorgänge egal was sind ja nur chemische oder physikalische Vorgänge irgendwie kombiniert.
ABER
"Je genauer man die Geschwindigkeit eines Teilchens bestimmt, desto ungenauer wird sein Ort. Und je genauer man den Ort eines Teilchens bestimmt, desto ungenauer kann man die Geschwindigkeit bestimmen"

daher kann die Zukunft nicht aus der Geschichte berechnet werden

Weltbürger
02.04.2005, 22:45
Denn ohne Entscheidung würde ich jenes doch überhaupt nicht tun.
Da genau liegt der Knackpunkt, nicht du entscheidest, sondern chemische Prozesse in deinem Körper. Und der Körper richtet sich schon auf die Handlung ein (wie gesagt, es handelt sich hier nur um nicht wahrnehmbare, nur durch Messungen erkennbare, Millisekunden), bevor im Hirn der dazugehörige Beschluss verarbeitet wird. Das Hirn gaukelt dir dann die Empfindung vor, eine bewusste Handlung ausgeführt zu haben.

Edit:

"Je genauer man die Geschwindigkeit eines Teilchens bestimmt, desto ungenauer wird sein Ort. Und je genauer man den Ort eines Teilchens bestimmt, desto ungenauer kann man die Geschwindigkeit bestimmen"
Aber wer sagt denn, dass die von dir zitierte Heisenberg'sche Unschärferelation wirklich unumgänglich ist? Die menschlichen Physiker haben sich da ein Modell geschaffen das es ermöglicht, die Naturgesetze mithilfe des menschlichen Verstandes nachzuvollziehen. Sie sind sich dabei jedoch immer bewusst, dass es noch viele weitere, wahrscheinlich immer unlösbare Mysterien geben wird. Wenn man noch andere Faktoren erfassen könnte, ließe sich damit möglicherweise auch die Heisenberg'sche Unschärferelation auflösen und durch eine logische Formel ersetzen.
Dein Argument zeigt nur, dass es den Menschen nicht möglich ist, alles genau zu berechnen, aber nicht, dass es absolut unmöglich ist. Ich bleibe dabei, wenn man ausnahmslos alle Faktoren und Zusammenhänge erfassen könnte, wäre es möglich.

DarkCava
02.04.2005, 22:55
Da genau liegt der Knackpunkt, nicht du entscheidest, sondern chemische Prozesse in deinem Körper. Und der Körper richtet sich schon auf die Handlung ein (wie gesagt, es handelt sich hier nur um nicht wahrnehmbare, nur durch Messungen erkennbare, Millisekunden), bevor im Hirn der dazugehörige Beschluss verarbeitet wird. Das Hirn gaukelt dir dann die Empfindung vor, eine bewusste Handlung ausgeführt zu haben.

Ich fasse mal zusammen, wie ich das von dir beschriebene verstehe:

Mein Hirn stellt sich auf eine Handlung ein (Schritt1), die ich tun werde. Nachdem sich das Hirn darauf eingestellt hat, verarbeitet es diese Einstellung in den Beschluss (Schiritt2) um, die Handlung durchzuführen.

Jetzt kommt mir eine Frage auf: Wie kommt das Hirn dazu, sich auf etwas einzustellen, was ich tun soll, ohne das ich es vorher (Schritt2) beschlossen habe? Einfach so? Bestimmt nicht.

Eine spontane Erklärung wäre: In meinem Unterbewusstsein formt sich die Idee (Schritt1) => das Hirn stellt sich darauf ein (Schritt2) => Ich treffe bewusst die Entscheidung (Schritt3).

Nethbek
02.04.2005, 23:03
Aslo Ich bekomme eine Impression über MEINE Sinne, es läuft über MEINE Nerven un schließlich ein chemischer Prozess findet in MEINEM hirn statt und löst etwas aus..

dann ist das zwar ein chemischer Prozess, aber so ist nun die Funktions weise von uns Menschen. Wir sind ein einziger chemischer Prozess, also kann unser wille ja durchaus durch einen betimmten chemischen Prozess ausgedrückt werden.


Dein Argument zeigt nur, dass es den Menschen nicht möglich ist, alles genau zu berechnen, aber nicht, dass es absolut unmöglich ist. Ich bleibe dabei, wenn man ausnahmslos alle Faktoren und Zusammenhänge erfassen könnte, wäre es möglich.
Eine Theorie ist solange gültig bis sie zu einem Fall nichtmehr passt, und das ist noch nicht eingetreten. Es müsste ja ein höheres Wesen, dass alles überblciekn kann eine Art Gott, für das naturgesetze keine Rolle spielen. Mh nun schön für "Gott" dass er das vielleicht kann, allerdings sollten wir uns mit so einer Frage erstmal auf unserm Wissenstand stellen.

Denn wenn etwas anderes als ein Lebewesen die Zukunft vorraussehen könnte, wäre das ja nicht relevant DENN wir würden es nie kontrollieren können und DAHER bleibt es ein Glaubensfrage und keine Wissentschafliche Debatte.
Die Frage theoretisch die Zukunft vorraussehen zu können (auf Basis deiner annahmen) , wäre genauso wie "Gibt es einen Gott?", nämlich ein philosophische und keine naturwissentschaftliche

Weltbürger
02.04.2005, 23:14
In meinem Unterbewusstsein formt sich die Idee (Schritt1) => das Hirn stellt sich darauf ein (Schritt2) => Ich treffe bewusst die Entscheidung (Schritt3).
Soweit richtig, das Problem ist dabei nur, dass dein Hirn mit der Ausführung schon vor Schritt 3 beginnt...
Sicherlich ist es noch immer DEIN Hirn und damit auch DEIN Wille, aber ist es dein FREIER Wille, wenn du ihn nicht beeinflussen kannst??
Hier habe ich mal 3 interessante links zu diesem Thema rausgesucht: Eins (http://www.br-online.de/wissen-bildung/artikel/0503/23-gehirn-freier-wille/index.xml), zwei (http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=2262&key=standard_document_4682606) und drei (http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/02/10/024a0801.asp?cat=/medizin/gehirn_nerven)


Die Frage theoretisch die Zukunft vorraussehen zu können (auf Basis deiner annahmen) , wäre genauso wie "Gibt es einen Gott?", nämlich ein philosophische und keine naturwissentschaftliche
Würde ich so nicht sagen, hier vermischen sich beide Bereiche, Philosophie und Naturwissenschaften. in den Naturwissenschaften geht man davon aus, dass alles eine Ursache hat. und wenn es eine Ursache gibt, muss es auch theoretisch möglich sein, diese zu bestimmen und mit Kenntnis der Ursache wiederum Vorhersagen über zukünftige Ereignisse zu machen.

Nethbek
02.04.2005, 23:21
Soweit richtig, das Problem ist dabei nur, dass dein Hirn mit der Ausführung schon vor Schritt 3 beginnt...
Alles schön und gut, aber wenn unser Körper diese Entscheidung trifft, dann treffen wir diese entscheidung, im Prinzip sind wir nichts anderes als ein guter Biocomputer mit hervorragender KI. Das die Entscheidungen von diesem Biocomputer getroffen werden ist ein Teil von uns, wenn die Neuronen den Vorgang einleiten ist das unsere Entscheidung, da diese Neuronen ein Teil von uns sind.

Ich glaube wir können uns einfach nich mit dieser ansicht Mensch als Biocomputer abfinden und identifizieren. Das zu begreifen ist imo der Punkt. Wenn ein Teil in unserm Körpere die Entscheidung trifft, dann treffen wir diese Entscheidung, weil das Teil ein Teil von Uns ist...

Ob wir nun sagen "Freier Wille" oder "Wille des Biocomputers Körper" klingt erschreckend anders, ist doch aber im Prinzip das gleiche...

Weltbürger
02.04.2005, 23:28
Mit der Vorstellung des menschlichen Körpers als Biocomputer kann ich persönlich mich gut anfreunden. Trotzdem bleibt für mich die Frage, welchen Vorteil dieser dann davon hat, uns ein Bewusstsein und freien Willen vorzugaukeln... Warum denken wir also, wir könnten denken und beschränken uns nicht einfach auf die Ausführung der errechneten Handlungen??

Nethbek
02.04.2005, 23:30
Mit der Vorstellung des menschlichen Körpers als Biocomputer kann ich persönlich mich gut anfreunden. Trotzdem bleibt für mich die Frage, welchen Vorteil dieser dann davon hat, uns ein Bewusstsein und freien Willen vorzugaukeln... Warum denken wir also, wir könnten denken und beschränken uns nicht einfach auf die Ausführung der errechneten Handlungen??
Tut er doch nicht. er projeziert nur chemische Prozesse auf ein Format dass der Mensch verarbeiten kann...
wenn der Körper dir sagen würde neuron XYZ macht jetzt das, sagt er dir doch lieber du denkst über das und das nach. Chemischer Prozess XY ist abgelaufen= du entscheidest dich für...
Der Körper machts sozusagen alles und gibt dem Hirn, dass es besser verarbeitet werden kann einen "kodierte" version...

Wie wenn dein MediaPlayer nur Divx-Files könnte und deshalb mpegs in entsprechende Avis umwandeln würdest, damit sich Film und Player" verstehen")

Weltbürger
02.04.2005, 23:38
Gut, das wäre dann also das gleiche, wie unsere Empfindung, Farben zu sehen, wenn das Hirn elektromagnetische Wellen verarbeitet o.ä. Klingt logisch.

Dennoch müssen meiner Meinung nach dann Begriffe wie Bewusstsein zumindest neu definiert werden. Nach der bisherigen Definition kann ich Rechenprozesse, die im Hirn ablaufen und von denen ich erst im Nachhinein erfahre, nicht als bewusste Entscheidung bezeichnen. Und es fragt sich auch, wieviel Einfluss wir auf unser Hirn haben, wenn man davon ausgeht, dass das, was dort berechnet wird, alles im Hintergrund abläuft und wir das Ergebnis nur in für uns verständlicher Form dargestellt bekommen...

Nethbek
02.04.2005, 23:43
Vielleicht müssen wir auch einfach verstehen, dass der Rechenprozess im Hintergrund ein Teil des "Wir" ist es ist ja nichts externes was im Hirn abläuft. Also "Wir" erfahren nicht im nachhinein, sondern das bewustsein benötigt Zeit um den Prozess im "Wir" zu realisiern.
Was uns dann vom Körper als Entscheidung präsentiert kann (und muss ja auch) kurz vor dem für unser bewustsein kenntlich machen, als Prozess ablaufen.

also ich geh ins Bett, schaut als würde das ne spannende Diskussion werden (vll auch auf dem philosophischen Weg) n8 @all

Frank
03.04.2005, 00:05
Erst einmal zu Asimov: Als verrückt würde ich ihn keinesfalls bezeichnen. Er war viel mehr einer der genialsten Autoren des letzten Jahrhunderts.
Ebenfalls bin ich der Meinung, dass seine Theorie zumindest im großen und ganzen garnicht so unhaltbar ist, aber eben im entsprechenden Rahmen angewandt werden muss:

Ereignisse wie der große Börsencrash 1929 (Und Folgen, wie z.B. die Auswirkungen auf Deutschland, was einer der Gründe für Hitles Machtergreifung, und im Grunde damit auch für WW II, war) und v.a. der Anschlag auf das WTC sind Ereignisse die man - wenn überhaupt irgendwie - nur in der Form "Es könnte sein, dass irgendwann..." ankündigen kann, zumal gerade der Anschlag auf das WTC die Aktion einer (unvorhersehbaren) "kleinen Gruppe" ist, die damit aber die Reaktion und das Handeln der "großen Gruppe" beeinflusst, auf dessen Basis man ja die Zukunft abschätzen will.

Dabei muss man gleichzeitig überlegen, dass der Börsencrash heutzutage wohl als absehbares Element angesehen werden müsste, solange keine "kleine Gruppe" eingreift, denn besonders dieses Ereignis wurde psychologisch auseinandergepflückt, bis nichtsmehr übrig war.

Asimovs Theorie ist solange relativ Präzise, bis "kleine Gruppen" anfangen, die Gesamtheit der "großen Gruppe" zu beeinflussen (Sei es durch Worte, Taten, oder was auch immer...).

Was mich bei eurer Diskussion verwirrt (abgesehen davon, dass sie in das doch sehr interessante Thema "freien Willen abdriftet"): Einige von euch reden von der "Weltformel", um Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft und das ganze Universum zu verstehen. Das so etwas für Menschen UNMÖGLICH ist bezweifle ich nicht, aber es geht eben um die viel einfachere Technik, einfach das allgemeinen Verhalten des Großteils der Menschheit zu beobachten und davon auszugehen, dass sich daran kaum etwas ändern wird und der Großteil dabei bleiben wird.

Was das Problem mit dem "freien Willen" angeht(je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr entwickelt sich in meinem Kopf das Bild der "4. Erniedrigung des Menschens" - Grüße an Sigmund Freud :D), hat das Weltbürger ziemlich gut zusammengefasst:
Die Folgen ist, dass man die ganzen Begriffe die mit dem freien Willen in Verbindung stehen, neu definieren muss.
Was ist "Freiheit" ? Was ist "Wille" ? Was ist eine "Entscheidung" ? etc.

Aber um ehrlich zu sein: Mir reicht die Form von Freiheit, dass ich, dadurch dass ich "bald" darüber nachdenke, genau das mache, "was ich will".
Ich schätze mal der Satz ist zu schwer zu verstehen, zumal es verdammt schwer in Worte zu fassen ist, aber ich versuch es etwas einfacher: Bevor ich über etwas nachdenke, wird schon die Entscheidung getroffen, was das Ergebnis ist. Dadurch, dass ich überhaupt erst nachdenken will ( ist das eine bewusste oder unbewusste Entscheidung ?!?) lege ich also schon das Ergebnis fest und da mir das Gehirn vorgaukelt, es ist das, was ich will, geb ich mich erst einmal damit zufrieden ;).
(Der letzte Abschnitt ist ein bisschen verrückt, aber das hat dieses Thema so an sich ;))

Und eine letzte Frage um ein bisschen klugzuscheißen:
Hat man durch die Theorie mit der Freiheit ein Problem nicht schon gelöst, bevor es entsteht ?

Achja, da ich ihn oben schonmal erwähnt habe: Der ganze Kram von Freiheit und Vorherbestimmung erinnert mich irgendwie an das "Es" der 3 Instanzen-Theorie des Menschen von Freud.

Darnoc
03.04.2005, 00:08
Zuerst einmal denke ich, dass alles, was auf der Erde passiert, chemische, physikalische etc. Grundlagen hat.

Diese Aussage ist nicht korrekt. Chemie, Physik und auch Biologie erklären die Natur, nicht jedoch den Menschen und sein Verhalten. Die Psychohistorik basiert auf der Soziologie und ist eigentlich deren mathematische Weiterführung.


Das ist nicht korrekt. Wenn diese Gesetze absolut wären, dann wären sie somit unfehlbar. Das kann aber nicht sein. Denn der Mensch ist unberechenbar in seinen Handlungen. In der Masse kann man gewisse Handlungen der Menschenmasse voraussehen, aber mit 100%iger Wahrscheinlichkeit lassen sie sich nicht bestimmen.

Es stimmt, Psychohistorik müsste immer mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Aber das macht meine Aussag nicht falsch, denn eine mathematische Wahrscheinlichkeit ist auch eine absolute Aussage. Und du hast ja gerade das Prinzip der Psychohistorik formuliert: Das Individium ist unberechenbar, die Masse hingegen nicht. Und desto grösser die Masse, desto einfacher ist sie zu berechnen.


Zudem würden die Gesetze dem frei denkendem Menschen widersprechen. Wenn der Mensch absolut berechenbar ist, dann ist er nicht mehr frei denkend sondern wie eine komplexe Maschiene, die auf gewissen Bahnen läuft. Dem ist aber nicht so.

Die Möglichkeit, frei zu denken und Entscheidungen zu treffen, schliesst Gesetzmässigkeit nicht aus. Das ist eine der grundlegendsten Fehlannahmen aller Menschen, welche mit der Psychohistorik konfrontiert werden. Viele Leute denken "Aber was ist mit dem Freien Willen?", wenn man sie auf die Gesetzmässigkeit von Massen anspricht. Diese Dinge schliessen sich aber nicht aus und das ist ziemlich leicht zu beweisen.

Wieso entscheidet sich eine grosse Masse von Menschen dazu stets um etwa die gleiche Zeit am Morgen zur Arbeit und am Abend von der Arbeit zu gehen/fahren? Sie treffen die Entscheidung dazu. Natürlich kann sich eine einzelne Person weigern, dies zu tun. Aber die meisten werden es nicht tun, weil sie keinen Sinn darin erkennen würden. Das man die Möglichkeit hat, sich für etwas zu entscheiden, muss noch lange nicht heissen, dass man es dann auch wirklich tut. Was hat es für einen Sinn, wenn ich mich weigere, am Morgen zur Arbeit zu gehen, nur damit ich beweisen kann, dass ich mich entscheiden kann? Gar keinen. Und deshalb tut es auch praktisch niemand.


Ereignisse wie der große Börsencrash 1929 (Und Folgen, wie z.B. die Auswirkungen auf Deutschland, was einer der Gründe für Hitles Machtergreifung, und im Grunde damit auch für WW II, war) und v.a. der Anschlag auf das WTC sind Ereignisse die man - wenn überhaupt irgendwie - nur in der Form "Es könnte sein, dass irgendwann..." ankündigen kann, zumal gerade der Anschlag auf das WTC die Aktion einer (unvorhersehbaren) "kleinen Gruppe" ist, die damit aber die Reaktion und das Handeln der "großen Gruppe" beeinflusst, auf dessen Basis man ja die Zukunft abschätzen will.

Du hast gerade das grösste Problem der Psychohistorik in unserer Zeit formuliert: Die Menschheit ist momentan so klein, dass eine relativ kleine Gruppe von Menschen immer noch Einfluss auf die Weltgeschichte nehmen kann.

Was nun das WTC anbelangt, so hätte man dieses Ereignis wohl nicht voraussagen können. Aber um das geht es ja auch nicht, es geht um Wahrscheinlichkeiten. Und ich glaube, wenn man Wahrscheinlichkeitsrechnungen darauf angesetzt hätte, wie wahrscheinlich ein grosser Terroranschlag um etwa diese Zeit gewesen wäre, dann wäre diese Wahrscheinlichkeit wohl recht hoch gewesen. Vielleicht hätte man sogar die Verwendung von Flugzeugen und einen Anschlag aufs WTC berechnen können (Flugzeuge sind ja recht praktisch für solche Anschläge, wie beim WTC sehr gut demonstriert wurde; und dass WTC war das Symbol für die Wirtschaftskraft der USA und es war bereits einmal ein Anschlag darauf verübt worden).

Frank
03.04.2005, 00:13
[...] denn eine mathematische Wahrscheinlichkeit ist auch eine absolute Aussage.
Im Feld der Naturwissenschaften sind alle Ergebnisse im Grunde nur Warscheinlichkeiten. Wie hat einer meiner Lehrer mal so schön gesagt:
Wasser kocht nicht bei 100°C. Es hat nur bisher immer funktioniert.

Wenn du dem Wiedersprichst beweise erst einmal eindeutig (NICHT durch Versuche), dass Wasser IMMER bei 100°C kocht. (Wobei das garnicht das beste Beispiel ist: Eine einfache Druckveränderung würde schon ausreichen, aber das ganze System auf Molekül-Basis zu verschieben ist mir zu dieser Nachtzeit zu aufwending, zumal gerade Ferien sind ;).

Darnoc
03.04.2005, 00:18
Im Feld der Naturwissenschaften sind alle Ergebnisse im Grunde nur Warscheinlichkeiten. Wie hat einer meiner Lehrer mal so schön gesagt:
Wasser kocht nicht bei 100°C. Es hat nur bisher immer funktioniert.

Wenn du dem Wiedersprichst beweise erst einmal eindeutig (NICHT durch Versuche), dass Wasser IMMER bei 100°C kocht. (Wobei das garnicht das beste Beispiel ist: Eine einfache Druckveränderung würde schon ausreichen, aber das ganze System auf Molekül-Basis zu verschieben ist mir zu dieser Nachtzeit zu aufwending, zumal gerade Ferien sind .

Ich widerspreche überhaupt nicht, ich stimme dir sogar zu. Aber lass mich einmal genauer erklären, was ich meine. Nehmen wir einmal an, die Wahrscheinlichkeit, dass Wasser bei 100 Grad Celsius verdampft ist genau 99%. Natürlich weiss ich das nicht, aber nehmen wir es einmal an. Dann kannst du dir sicher sein, dass in 99 von 100 Fällen Wasser bei 100 Grad Celsius verdampft. Und das ist eine absolute Aussage, richtig? Also sind in dem Fall alle Wahrscheinlichkeiten absolut.

Weltbürger
03.04.2005, 00:33
Diese Aussage ist nicht korrekt. Chemie, Physik und auch Biologie erklären die Natur, nicht jedoch den Menschen und sein Verhalten. Die Psychohistorik basiert auf der Soziologie und ist eigentlich deren mathematische Weiterführung.
Aber der Mensch und sein Verhalten ist teil der Natur und kann daher nicht ohne Naturwissenschaftliche Zusammenhänge erklärt werden. Im menschlichen Körper gelten die gleichen Naturgesetze wie überall sonst, daher kannst du den Menschen und sein Verhalten unmöglich losgelöst von diesen betrachten. Genaue Vorhersagen kann man nur dann treffen, wenn man die Ursachen des menschlichen Handelns erkennt. Das dies nicht der ursprünglichen Psychohistorik nach Asimov entspricht ist klar, aber ich versuche seine Ideen mit modernen Erkenntnissen zu verbinden und damit zu aktualisieren.

Darnoc
03.04.2005, 11:58
Aber der Mensch und sein Verhalten ist teil der Natur und kann daher nicht ohne Naturwissenschaftliche Zusammenhänge erklärt werden. Im menschlichen Körper gelten die gleichen Naturgesetze wie überall sonst, daher kannst du den Menschen und sein Verhalten unmöglich losgelöst von diesen betrachten. Genaue Vorhersagen kann man nur dann treffen, wenn man die Ursachen des menschlichen Handelns erkennt. Das dies nicht der ursprünglichen Psychohistorik nach Asimov entspricht ist klar, aber ich versuche seine Ideen mit modernen Erkenntnissen zu verbinden und damit zu aktualisieren.

Deine Aussagen sind jedoch nicht aktuell noch sind sie richtig. Der Körper des Menschen ist teil der Natur und auch mit den Naturwissenschaften zu erklären. Aber der Geist des Menschen richtet sich gegen die Natur, er bricht die Naturgesetze oftmals oder wenigstens überlegt er es. Würde der Mensch tatsächlich immer nach der Natur handeln, dann wären wir in einem Gleichgewicht, genauso wie alle anderen Lebewesen. Aber wir sind es nicht, denn der Mensch ist mehr als die Natur, er kann die Natur mit seinem Willen beeinflussen. Tiere und Pflanzen sind jedoch der Natur untergeordnet, sie passen sich der Natur an. Der Mensch passt die Natur an sich an. Und deshalb kannst du den Menschen und sein Verhalten nicht mit den Naturwissenschaften erklären.

Du kannst es natürlich versuchen. Aber ich glaube nicht, dass du sehr erfolgreich sein wirst.

Weltbürger
03.04.2005, 12:38
Aber der Geist des Menschen richtet sich gegen die Natur, er bricht die Naturgesetze oftmals oder wenigstens überlegt er es
Dass der Mensch die Natur zerstört heißt doch noch lange nicht, dass er Naturgesetze brechen kann! Oder ist es schon einem Menschen gelungen, z.B. die Schwerkraft komplett außer Kraft zu setzen, Materie aus dem Nichts entstehen zu lassen o.ä.??

er kann die Natur mit seinem Willen beeinflussen
Das ist ja genau der Punkt, warum wir vorhin auf die Frage kamen, ob der Mensch einen freien Willen hat. Der Mensch kann in gewissem Maße die biochemischen und physikalischen Vorgänge in seinem Körper bewusst steuern, aber ein Großteil bleibt unserem Bewusstsein verborgen. Deshalb werden wir nie alle Ursachen menschlischen Handelns verstehen können.

Darnoc
03.04.2005, 13:21
Dass der Mensch die Natur zerstört heißt doch noch lange nicht, dass er Naturgesetze brechen kann! Oder ist es schon einem Menschen gelungen, z.B. die Schwerkraft komplett außer Kraft zu setzen, Materie aus dem Nichts entstehen zu lassen o.ä.??

Die Schwerkraft ausser Kraft zu setzen ist theoretisch möglich. Man nennt dies "Antigravitation". Und ich wette, es wird uns auch irgendwann gelingen, Materie aus Energie herzustellen. Der Mensch verändert seine Umwelt bewusst, deshalb kann er nicht mit seiner Umwelt erklärt werden.


Das ist ja genau der Punkt, warum wir vorhin auf die Frage kamen, ob der Mensch einen freien Willen hat. Der Mensch kann in gewissem Maße die biochemischen und physikalischen Vorgänge in seinem Körper bewusst steuern, aber ein Großteil bleibt unserem Bewusstsein verborgen. Deshalb werden wir nie alle Ursachen menschlischen Handelns verstehen können.

Der Mensch hat keinen Freien Willen. Er kann sich manchmal entscheiden, doch nicht immer. Oftmals werden seine Entscheidungen durch Emotionen oder auch anderes beeinflusst. "Freier Wille" würde bedeuten, der Mensch könnte sich absolut frei von allen Einflüssen entscheiden, aber das ist ja nicht möglich.

Und es läuft mehr im Menschen ab, als nur Chemie und Biologie. Was ist mit den Gedanken des Menschen? Kannst du diese mit Chemie erklären? Kannst du die Mathematik, die Kreativität und die Wissenschaften auf Biochemische Vorgänge im menschlichen Körper zurückführen? Nein, das kannst du nicht, weil diese Sachen alle die Natur übersteigen.

Weltbürger
03.04.2005, 13:44
Und ich wette, es wird uns auch irgendwann gelingen, Materie aus Energie herzustellen.
Das ist sogar schon gelungen, aber das ist ja doch etwas anderes, als materie aus dem NICHTS herzustellen... ;)
Und zum Thema Antigravitation: Dabei nutzt man trotzdem wieder ein Naturgesetz, das einem vorher nur noch nicht bekannt war. Die Schwerkraft ist damit komplexer geworden, aber nicht außer Kraft gesetzt. Sie besteht nach neuesten Theorien aus einem Zusammenspiel zwischen Gravitons und Antigravitons, aber alle diese Vorgänge folgen noch immer den Naturgesetzen.
Die Naturgesetze ändern sich nicht, nur unsere Kenntnis von ihnen und damit auch die Möglichkeiten, sie zu nutzen.


Kannst du die Mathematik, die Kreativität und die Wissenschaften auf Biochemische Vorgänge im menschlichen Körper zurückführen? Nein, das kannst du nicht, weil diese Sachen alle die Natur übersteigen.
Diese Vorgänge folgen genauso den Naturgesetzen. Sie übersteigen nicht die Natur, sondern den menschlichen Verstand. Wie sollte es dem Menschen auch möglich sein, zu verstehen, wie er denkt? Ein Mensch kann diese Vorgänge nicht nachvollziehen, aber es ist dennoch möglich.

K.Murx
03.04.2005, 15:28
Aber wer sagt denn, dass die von dir zitierte Heisenberg'sche Unschärferelation wirklich unumgänglich ist? Die menschlichen Physiker haben sich da ein Modell geschaffen das es ermöglicht, die Naturgesetze mithilfe des menschlichen Verstandes nachzuvollziehen. Sie sind sich dabei jedoch immer bewusst, dass es noch viele weitere, wahrscheinlich immer unlösbare Mysterien geben wird. Wenn man noch andere Faktoren erfassen könnte, ließe sich damit möglicherweise auch die Heisenberg'sche Unschärferelation auflösen und durch eine logische Formel ersetzen.
Die Heisenbergsche Unschärferelation ist logisch ;)
Nein, Spaß beiseite, das Problem ist eher daß sich die Unschärferelation praktisch tatsächlich messen lässt.
Erst mal ein Präzisierung der Aussage:
Die Produkt der Schwankungen der Meßwerte zweier nicht kommutativer Größen um einen Mittelwert ist auf jeden Fall größer oder gleich einem gewissen Minimalwert.
Was nichtkommutative Größen sind will ich hier mal nicht ausführen (Ort und Impuls sind ein Beispiel, Zeit und Energie ein anderes). Aber zur Veranschaulichung:
Nehmen wir an, man mißt bei einem stets gleichen quantenmechanischen Prozess unendlich oft gleichzeitig den Impuls und den Ort eines Teilchens. Der Meßprozess sei beliebig genau. Trägt man nun in einem Schaubild die Meßpunkte auf, so werden sie stets ein Quadrat mit der Fläche h/(4*pi) bedecken obwohl immer genau diesselben Bedingungen herrschten. Das kann man (gut, mit anderen Größen, aber egal) bei optischen Experimenten (die nun mal bisher die höchste Genauigkeit besitzen) tatsächlich messen.
Eine neue Theorie müsste also eine Erklärung für diese Streuung der Meßwerte finden. Viel Spaß!
Aber auch sonst bescreibt die Unschärferelation viele Dinge viel zu gut als daß sie grundlegend falsch sein könnte. Das reicht von der Stabilität der Atome über Molekülbindungen bis zu weißen Zwergen.

In diesem Sinne wird ist es zwar möglich, Dinge nachzuvollziehen, aber nicht sie vorherzusagen. Wir können zwar Wahrscheinlichkeitsaussagen trefen (Sinngemäß: Das Elektron ist irgendwo da), aber Wahrscheinlichkeitsaussagen machen nur Sinn wenn man eine sehr hohe Anzahl von Stichproben hat.
Wenn wir mal auf die chemische Ebene hinuntergehen, dann heißt das daß jenes einzelne Molekül, das die fatale Kettenreaktion startete so daß ich hier jetzt in die Tasten haue dies mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit tat - aber nicht notwendigerweise bzw deterministisch. Diese Wahrscheinlichkeit war allerdigs zugegebenermaßen recht groß ;)

Was nun die Psychohistorik (oder so ähnlich) angeht, so ist der Vergleich mit der "Theorie großer Molekülansammlungen", im Fachjargon statistische Mechanik genannt gar nicht so schlecht. Vielleicht kann man mal mit mathematischen Methoden die Gesellschaft gut genug beschreiben daß man passable Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen kann - aber genaue Aussagen wird es nie geben (allein schon wegen der übergroßen Anzahl der Parameter - und da hilft auch kein Quantencomputer - wobei der auch im öffentlichen Auge vollkommen überbewertet wird, aber bevor ich abschweife...). Und das ist von der praktischen Anwendung her auch nicht besser als die momentane Situation. Oder würde von euch jemand annehmen, daß es sonderlich wahrscheinlich ist, daß Amerika morgen anfägt mit Atombomben auf uns zu werfen?

Darnoc
15.04.2005, 11:59
Also, das hier ist ein wenig eingeschlafen, obwohl das Thema noch lange nicht erschöpft ist. Vielleicht braucht es einen kleinen Stups, um es wieder zum Laufen zu bringen ;)

Ich werde dies tun, indem ich gleich auf das grösste Problem der Psychohistorik zu sprechen komme. Dieses Problem wurde übrigens von den Fans von Asimov lang und breit diskutiert und es finden sich einige gute Essays zu diesem Thema im Internet. Unklar ist, ob Asimov das Problem jemals selber erkannte.

Es gibt zwei Grundvoraussetzungen, damit Psychohistorik funktionieren kann.

1. Die Weltgeschichte wird nicht durch Einzelpersonen, sondern durch die Gesetze der Psychohistorik bestimmt.

2. Die Bevölkerung ist sich nicht im Klaren über die Wahrscheinlichkeits-Voraussagen der Psychohistorik, noch darüber, wie Psychohistorik funktioniert.

Einige von euch werden bei Punkt 1 sofort einwenden, dass doch die gesamte Weltgeschichte von Einzelpersonen bestimmt wurde. Dies ist jedoch nur eine Sichtweise. Man kann es auch anders betrachten und sagen, dass die Einzelpersonen von der Geschichte bestimmt wurden; sie selber können sich nicht gegen die Gesetze der Geschichte wehren oder sie umstossen. Dazu rasch ein Beispiel. Dieses Beispiel hat übrigens Asimov in einem seiner Bücher verwendet und dort auch gut erklärt.

Ein Imperium befindet sich in der Phase seines Niedergangs. In dieser Phase ist das Imperium zur Stagnation verdammt. Wieso?

Sind die Generale des Imperiums schwach, wird es ihnen nicht gelingen, etwas zu erobern. Sind die Generale (oder zumindest ein General) stark, jedoch der Imperator schwach, werden diese Generale versuchen, den Imperator zu stürzen und selber den Thron zu besteigen. Sind die Generale und auch der Imperator hingegen stark, werden die Generale erkennen, dass ein Putsch keinen Sinn macht (oder auch nicht; wenn sie wirklich so dumm sind, werden sie jedoch mit grosser Wahrscheinlichkeit keinen Erfolg haben) und ihre Kräfte nach Aussen richten. Doch der Imperator kann nicht zulassen, dass einer seiner Generale berühmter oder mächtiger wird als er selbst; also pfeift er diese zurück oder lässt sie hinrichten. Ist er hingegen dumm genug, seinen Generalen freie Hand zu lassen, wird einer von ihnen den Imperator unweigerlich stürzen und selber Imperator werden. Wodurch das Spiel wieder von vorne beginnt, denn der neue Imperator wird natürlich auch versuchen, die Macht in den Händen zu behalten.

Hier sind alles Einzelpersonen im Spiel. Trotzdem sind sie durch die Gesetze der Psychohistorik gebunden.

Was bedeutet nun diese Voraussetzung, dass Psychohistorik nur so lange funktioniert, wie das die Geschichte nicht von Einzelpersonen bestimmt wird? Wie wir gesehen haben, sind auch einzelne Herrscher an gewisse Gesetze gebunden. Aber was wäre, wenn es einer einzelnen Person gelingen würde, diese Gesetze zu durchbrechen? Dadurch verlöre die Psychohistorik ihre Bedeutung, denn sie kann unmöglich das irrationale Verhalten einer Einzelperson berechnen.

Dies ist ein "Maultier-Fall". Dieser Fall ist nach einem Charakter aus Asimovs Büchern benannt, der genau dies tat. Das Maultier war ein Mutant, der Empath war, er konnte also menschliche Gefühle lesen. Mehr noch, er konnte sie kontrollieren und verändern. Dadurch konnte er in jeder Person, die er wollte, absolute Loyalität erzeugen und so Herrscher über einen Grossteil der Menschen werden, indem er ganz einfach die jeweiligen Herrscher "bekehrte", ihm nachzufolgen. Das Auftauchen eines solchen Mutanten ist natürlich sehr unwahrscheinlich und nicht zu berechnen. Und durch den Einfluss, den das Maultier allen aufzwingt (man kann ja nicht gegen das Maultier kämpfen, weil es die Emotionen kontrollieren kann), bricht das Maultier jegliche vorausgegange Berechnung.

Nun muss man diese Überlegung weiterziehen. Nehmen wir einmal an, es gelänge einem Wissenschaftler oder einer Gruppe von Wissenschaftlern, die Psychohistorik so weit voranzutreiben, dass sie damit die Zukunft ziemlich genau berechnen können. Mehr noch, sie sind so schlau, dass sie die nötigen Impulse berechnen können, um die Zukunft zu verändern und dies auch tun. Dadurch lösen sie jedoch einen "Maultier-Fall" aus, denn sie sind ja eine Gruppe von Einzelpersonen (oder eine einzige Person), welche die Geschichte nennenswert und entgegen den Gesetzen der Psychohistorik verändern.

Das bedeutet also, dass die Psychohistorik sich sozusagen selber auflöst, sobald sie praktisch angewandt wird. Psychohistorik funktioniert nur solange, als dass sie beobachtet, mehr nicht.

Die zweite Voraussetzung ist ebenfalls ein Problem: Die beobachtete Menschengruppe darf nichts davon wissen. Jedenfalls darf sie die Resultate der Beobachtungen nicht erfahren. Denn dadurch würde ihr Verhalten beeinflusst und die Berechnungen wären nicht länger gültig. Wenn z. Bsp. jemand berechnen würde, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit in den nächsten paar Jahren der dritte Weltkrieg ausbrechen würde und dies bekannt würde, dann würden sehr viele Leute möglichst daraufhin arbeiten, dies zu verhindern. Und dadurch wäre die Berechnung nicht länger gültig, denn den Faktor dieses Wissens war nicht darin enthalten.

Nun, ihr erkennt hoffentlich die Problematik des Ganzen. Der erste Faktor ist wohl weniger ein Problem, denn dies käme erst in ganz aussergewöhnlichen Fällen zum Zug. Doch der zweite wäre ein Problem. Heute ist es kaum möglich, irgendetwas zu verheimlichen. Doch das ist es ja genau, denn wenn es bekannt würde, wären die Berechnungen nicht mehr gültig. Also ist in dem Fall Psychohistorik nicht anwendbar, oder?

Und es gibt eine Möglichkeit, dass auch Fall 1 eintritt: Wenn Wissenschaftler wirklich versuchen würden, mithilfe der neuentdeckten Gesetze, die Weltgeschichte nennenswert zu beeinflussen. Dies könnte sich auch als Problem äussern.