Jugendlicher begeht Selbstmord live vor Webcam

[neovo²]

Ein Jugendlicher hat Selbstmord vor laufender Webcam begangen. Das berichtet das amerikanische Online-Magazin Wired. Der 19-Jährige aus Pembroke Pines im US-Bundesstaat Florida hatte seinen Freitod vorher in einem Internet-Forum angekündigt und dann live über einen Streaming-Dienst übertragen. Mehr als 180 Menschen sahen dem jungen Mann beim Sterben zu und schrieben zynische Kommentare dazu – gleich mehrere der Zuschauer sollen den Jungen bei seinem Selbstmord noch angefeuert haben.


Die Kommentatoren nannten den Jungen einen Feigling und machten sich über ihn lustig, während er nach und nach eine Überdosis verschiedener Medikamente zu sich nahm. Offenbar nahm niemand den Selbstmordversuch ernst. Über Stunden zog sich der Todeskampf des 19-Jährigen hin, in denen er schwer atmend auf dem Bett lag, ständig gefilmt von der Kamera. Erst als er sich nicht mehr rührte, erkannten die Zuschauer endlich den Ernst der Situation und riefen die Polizei. Die brach dann schließlich in die Wohnung des jungen Mannes ein und versuchte, sein Leben zu retten. Doch es war zu spät, der Junge starb noch am Ort des Geschehens.


Hier ein Ausschnitt der Kommentare der Zuschauer:

http://computer.t-online.de/c/16/93/47/46/16934746,tid=t.jpg

Nicht der erste Fall von Online-Suizid

Es ist nicht der erste Fall, bei dem jemand seinen Selbstmord live im Internet überträgt. Vor zwei Jahren erhängte sich ein 42-jähriger Brite vor laufender Webcam. Auch in diesem Fall hatten Chatter ihn angefeuert und beleidigt. Auch damals nahm niemand das Gesehene ernst. Selbst als der Mann schon offensichtlich tot war, glaubten zahlreiche Zuschauer noch an einen Scherz und schrieben abfällige Kommentare. Die später gerufene Polizei konnte nur den Tod des Mannes feststellen.

Quelle: t-online (http://computer.t-online.de/c/16/93/42/82/16934282.html)





ich finde das sehr sehr krass. suizid ist zwar nicht mehr etwas unvorstellbares und außergewöhnliches, aber auch nicht gerade alltäglich. aber selbstmord vor laufender kamera finde ich ziemlich hart. was ich allerdings noch härter finde sind die kommentare der zuschauer.. daran sieht man wie pervers der mensch doch eigentlich ist und wie er auf gewalt und tod abfährt. natürlich haben die meisten nur an einen witz geglaubt, das hätte ich anfangs wohl auch, aber ich hätte ihn nicht dabei angefeuert..
e/: auf wunsch video entfernt
das video erfüllt mich irgendwie mit trauer..

[kokosnuss]

Soldaten im Irak erschießen Zivilisten. Sowas finde ich krass...

[Pontius Pilatus]

ponti ist seiner Zeit mal wieder vorraus und hat schon im Juni über eine ähnliche Thematik berichtet :o (http://pontisblog.eu/2008/06/kill-with-me/)

[Big Ben]

Soldaten im Irak erschießen Zivilisten. Sowas finde ich krass...

Und nen selbstmord vor Kamera nicht?

[Nordwin Eisenherr]

das ist einfach nur krank sich vor laufender kamera umzubringen

[Cottonmouth]

Seit ca 1995 weiß man dass das Internet ein "big pool of hate" ist.

[kokosnuss]

Und nen selbstmord vor Kamera nicht?
Was soll ich dabei jetzt fühlen? Soll ich ihm jetzt die Aufmerksamkeit schenken nach der er gerufen hat?

[cyfrowa?]

Wundert mich nicht sehr. Und wer jetzt Empörung heuchelt, dem ist auch nicht zu helfen. Vor allem hier in der PE.
Wenn ich an die ganzen Selbstmordandrohungsthreads denke und die Kommentare der User, so passt das wie die Faust auf's Auge.

Sobald man im Internet ist, glaubt man halt, dass alles was man sieht ein Fake ist. Das ist der Schutzmechanismus, den manche wie eine Blase um sicher herum aufbauen.
Verwunderlich ist es nicht, nur verachtenswert.

[Sky94]

Ich finds absolut krank O.o

[Dark_Black_G.O.B.B.O.]

umso länger man drüber nachdenkt umso kranker kommts mir vor §kratz

[Big Ben]

Was soll ich dabei jetzt fühlen? Soll ich ihm jetzt die Aufmerksamkeit schenken nach der er gerufen hat?

Zumindest ein bisschen geschockt sollte man sein, oder nicht? :dnuhr:

[kokosnuss]

Zumindest ein bisschen geschockt sollte man sein, oder nicht? :dnuhr:
Ist mir im Grunde egal. Ich kann nur sagen, dass er ein Idiot war. :dnuhr:

[Dr. K.Nickel]

...

Ich würd den Link des Videos entfernen, in entfernter Art ist es ja doch eine nicht ganz jugendfreie Seite.

[Lirva]

Na,ja ist schon irgendwie krank.
Sich im Internet umzubringen ist aber sowieso verständniss los. 180 Menschen haben gesehen wie sich ein junger Mann getötet hat und werden das wahrscheinlich nie vergessen. Vielleicht haben sie sogar Alpträume oder Schuldgefühle weil sie nicht schon früher die Polizei verständigt haben. Das ist ähnlich, wie wenn man vor einen Zug springt. Der Zugfahrer wird einen Schock fürs Leben haben.
Und wie kommt man auf die Idee sich vor Kamera umzubringen? Einfach idiotisch und unüberlegt.

[Jason]

Ist mir im Grunde egal. Ich kann nur sagen, dass er ein Idiot war. :dnuhr:

Ich verstehe nicht wie unmenschlich man sein kann. Der Junge hatte sicher viele Probleme und hatte sein Leben satt und du postest son Müll?

[Evergreen Terrace]

Ich verstehe nicht wie unmenschlich man sein kann. Der Junge hatte sicher viele Probleme und hatte sein Leben satt und du postest son Müll?

Für mich ist jeder der Selbstmord begeht ein Idiot. Man kann immer andere Lösungen finden.

Meiner Meinung nach.

Man muss bloß mal etwas machen und nicht vor sich hin vegetieren.

[Jason]

Für mich ist jeder der Selbstmord begeht ein Idiot. Man kann immer andere Lösungen finden.

Meiner Meinung nach.

Man muss bloß mal etwas machen und nicht vor sich hin vegetieren.

Ich finde es auch sehr krass das man sowas macht, aber ich empfinde diesem Jungen gegenüber Mitleid und würde niemals so einen Schrott sagen.

[kokosnuss]

Ich verstehe nicht wie unmenschlich man sein kann. Der Junge hatte sicher viele Probleme und hatte sein Leben satt und du postest son Müll?
Ich mach da bestimmt nicht mit und schenke ihm die Aufmerksamkeit die er damit erreichen wollte. Ich kenne den Jungen schließlich nichtmal. Er hätte auch völlig anders handeln können. Und ich bewerte seine Tat als völlig überzogen und unüberlegt. Im übrigen wird heute eine riesiger Trubel darum gemacht und spätestens Montag ist der Junge vergessen.

[Nordwin Eisenherr]

Für mich ist jeder der Selbstmord begeht ein Idiot. Man kann immer andere Lösungen finden.

Meiner Meinung nach.

Man muss bloß mal etwas machen und nicht vor sich hin vegetieren.

hab ich auch mal so gedacht aber es gibt situationen da finde ich selbstmord legitim.

ich respektiere auch selbstmord wie z.B. das 13-jährige mädchen das kein neues herz will ist auch so etwas wie selbstmord und ich habe höchsten respekt davor das sie sich so entschieden hatt.

es hängt immer von der Person ab, klar gibts immer einen ausweg und man sollte den menschen auch helfen diesen zu finden und zwr nicht den notausgang richtung friedhof.

[Jason]

Ich mach da bestimmt nicht mit und schenke ihm die Aufmerksamkeit die er damit erreichen wollte. Ich kenne den Jungen schließlich nichtmal. Er hätte auch völlig anders handeln können. Und ich bewerte seine Tat als völlig überzogen und unüberlegt. Im übrigen wird heute eine riesiger Trubel darum gemacht und spätestens Montag ist der Junge vergessen.

Und genau an soclhen Sachen kann man erkennen, dass die Menschen vin heute neimanden bei so etwas helfen. Wenn man ein seelisches oder anderes Problem hat, wird meistens niemanden geholfen und man wird alleine gelassen. Wenn es dann zu so etwas kommt, dann interessiert es die Leute und zwei tge später nicht mehr. Daran sieht man wie tief viele Menschen gesunken sind.

[BeCool]

Mitleid empfinde ich für jeden der umgebracht wurde oder selbstmord begeht egal was er gemacht hat.

Ich verstehe nicht wie manche so ein fiesartiges Moral gegen über das Kind bzw Eltern/Familienangehörigen usw..

[Knox]

Für mich ist jeder der Selbstmord begeht ein Idiot. Man kann immer andere Lösungen finden.

Meiner Meinung nach.

Man muss bloß mal etwas machen und nicht vor sich hin vegetieren.

Da redet mal wieder einer vollmundig vor sich hin, der vom Leben so viel Ahnung hat wie die Kuh vom Schlachthaus, sorry.

[Big Ben]

Für mich ist jeder der Selbstmord begeht ein Idiot. Man kann immer andere Lösungen finden.

Meiner Meinung nach.

Man muss bloß mal etwas machen und nicht vor sich hin vegetieren.

Wenn man keine Ahnung hat... :rolleyes:

[kokosnuss]

hab ich auch mal so gedacht aber es gibt situationen da finde ich selbstmord legitim.

ich respektiere auch selbstmord wie z.B. das 13-jährige mädchen das kein neues herz will ist auch so etwas wie selbstmord und ich habe höchsten respekt davor das sie sich so entschieden hatt.

es hängt immer von der Person ab, klar gibts immer einen ausweg und man sollte den menschen auch helfen diesen zu finden und zwr nicht den notausgang richtung friedhof.
Solange es auch nachvollziehbare Gründe für einen Suizid gibt bspw. schwere unheilbare Krankheiten ist ein Suizid auch ligitim. Wer allerdings damit versucht Problemen zu entfliehen bei dem ist eindeutig etwas schief gelaufen.

Und genau an soclhen Sachen kann man erkennen, dass die Menschen vin heute neimanden bei so etwas helfen. Wenn man ein seelisches oder anderes Problem hat, wird meistens niemanden geholfen und man wird alleine gelassen. Wenn es dann zu so etwas kommt, dann interessiert es die Leute und zwei tge später nicht mehr. Daran sieht man wie tief viele Menschen gesunken sind.
Ich sehe das genauso, dass suizidgefährdete Menschen besser betreut werden sollten. Um ihret Willen.

Mitleid empfinde ich für jeden der umgebracht wurde oder selbstmord begeht egal was er gemacht hat.

Ich verstehe nicht wie manche so ein fiesartiges Moral gegen über das Kind bzw Eltern/Familienangehörigen usw..
Ich kann gut nachvollziehen wie sich die Eltern jetzt fühlen müssen und das tut mir auch Leid für sie. Es ist schade um den Jungen aber ich kann ihm auch nicht nachtrauern. Ich kenne ihn wie gesagt nicht. Wenn ich jedem Wesen nachtrauern würde, dann verliert die Trauer ihren Sinn. Dadurch verliert die Trauer ihre Stellung als etwas Besonderes.
Da wir aber nichts über die Hintergründe des Suizids wissen halte ich die Diskussion über die Legitimität des Suizids als unangemessen.

[Dark_Viech]

Wer sich unbringt will auch ganz bestimmt die so allseits beliebte online-Aufmerksamkeit. die bringt einem ja dann noch so viel....

[Nordwin Eisenherr]

Solange es auch nachvollziehbare Gründe für einen Suizid gibt bspw. schwere unheilbare Krankheiten ist ein Suizid auch ligitim. Wer allerdings damit versucht Problemen zu entfliehen bei dem ist eindeutig etwas schief gelaufen.

naja es kommt auch drauf an was für probleme manche leute wollen einfach nicht mehr und nehmen das sie nicht mehr können als ausrede.
aber es gibt wirklich leute die nicht krank sind bei denen bei denen könnte ich es verstehen (ich würde es nicht befürworten) wenn sie sich umbringen würden.

[Nik0lai]

warum kommt jemand auf so ne idee sich vor laufender webcam umzubringen?

[MrHyde]

Die 180 Zuschauer tun mir ebenfalls leid, zwar hätten sie früher reagieren müssen aber ich denke 90 - 99 % der User wären ebenso gelähmt gewesen, vorallem weil vieles fake sein kann, aber wie dem auch sei, nichts ist nutzlos und so kann dieser fall als schlechtes beispiel dienen, so das, falls irgendwer, wie auch immer, in die situation kommt, zuschauer eines derartiges vorfalles zu werden dann schneller Hilfe holt.
Ein tragischer Vorfall, man kann nur hoffen das sich sowas nicht wiederholt, die Zuschauer haben den Schock ihres Lebens, die Bilder die sie gesehen haben sind auf ewig ins Gehirn eingebrannt und werden für den ein oder anderen schlechten Traum sorgen, ich bin mir sicher das einige, wenn nicht sogar alle psychische Hilfe nehmen oder nehmen sollten.

Selbstmord sollte wirklich nur der letzte Weg sein, denn das Leben bietet ja viele Möglichkeiten, aber ich akzeptiere diesen Weg. Viele Menschen sehen halt keine andere Chance jemals wieder glücklich zu werden, ob das berechtigt ist oder nicht sei dahingestellt.

[Rouvi Sexi]

Ich versteh nicht wie man sich sowas angucken kann und dann noch Witze Ermutigungen und Beleidigungen rauskriegt. Man da merkt man doch das manche Leuet durche Medien einfach nur abgestumpft und gefühlskalt werden, denn sowas ist echt nicht mehr normal.:rolleyes:

[Mephistopheles]

Und genau an soclhen Sachen kann man erkennen, dass die Menschen vin heute neimanden bei so etwas helfen. Wenn man ein seelisches oder anderes Problem hat, wird meistens niemanden geholfen und man wird alleine gelassen. Wenn es dann zu so etwas kommt, dann interessiert es die Leute und zwei tge später nicht mehr. Daran sieht man wie tief viele Menschen gesunken sind.

ich denke das ist ein umfeld-problem, schließlich kann man nicht jeden in die zeitung schreiben, der meint nicht genug aufmerksamkeit zu bekommen. :rolleyes:

[Turambars]

ich werde meinen Tot auch im internet veröffentlichen in ca. 80 Jahren!

[Mephistopheles]

ich werde meinen Tot auch im internet veröffentlichen in ca. 80 Jahren!

enkel! wo is nochmal der an-mach-knopf?

:D

[Apfelmus]

Pervers ... wie kann man sein Leben für Aufmerksamkeit verkaufen?
Ich finde nicht die Zuschauer sondern den Selbstmörder abartig. :rolleyes:

Wenn er den Kampf mit seinen Problemen nicht Lösen konnte und unglücklich war und das ganze als einzigen Ausweg gesehen hat, dann ist es ja mehr oder minder nachvollziehbar. Nicht respektierbar, aber zumindest nachvollziehbar. Wer aber solch eine Show draus macht verdient keine so große Aufmerksamkeit!

[Lune Noire]

wie krass. ich könnte mcih davon ersma gar nich erholen wenn ich sowas im inet sehe. ich glaube, ich hätte hier in deutschland die polizei angerufen, einfach um irgendwas zu tun....

wie unglaublich furchtbar. wär echt n trauma sowas mitanzusehen.

edit:
Für mich ist jeder der Selbstmord begeht ein Idiot. Man kann immer andere Lösungen finden.

Meiner Meinung nach.

Man muss bloß mal etwas machen und nicht vor sich hin vegetieren.
der war schlecht.

[Helpwanted]

Wenn sich im ICQ oder auf Knuddels jemand meldet der sagt er will sich umbringen, würd ich das auch für einen Fake halten aber ihn mitsicherheit niemals dabei anfeuern...

Aber wenn sich jemand vor einer Webcam irgendwelche Medikamente reinpfeifft und sich dann vor Schmerzen gequält auf dem Bett rumwälzt und man dabei noch zuschaut und ihn ermutigt und anfeuert, sollte man sich echt mal Gedanken machen...

Aber trotzdem glaub ich, dass die meisten Zuschauer starke Schuldgefühle haben, welche sie nie vergessen werden


Ich finde nicht die Zuschauer sondern den Selbstmörder abartig.
Du findest es nicht abartig, wenn jemand einen anderen Menschen anfeuert sich zu töten?
Oder ihm dabei zu sieht während er sich das Leben nimmt??

[Cottonmouth]

Dennoch ist den Zuschauern nichts vorzuwerfen.

@unter mir: Ziemlich persuasiv. Also mich hast du schon mal überzeugt.

[Evergreen Terrace]

Da redet mal wieder einer vollmundig vor sich hin, der vom Leben so viel Ahnung hat wie die Kuh vom Schlachthaus, sorry.


Wenn man keine Ahnung hat... :rolleyes:

Wenn ihr meint. $zuck

[Helpwanted]

Dennoch ist den Zuschauern nichts vorzuwerfen.
Und warum nicht???

[Apfelmus]

Dennoch ist den Zuschauern nichts vorzuwerfen.
Sehe ich genauso. Außer natürlich, dass sie nichst mit ihrer Freizeit anzustellen wissen und sich komische Internetvideos als Zeitvertreib reinziehen - sprich Lebensleere. Aber im ernst, das kann doch kein Vorwurf sein.

Wenn ich mir das so überlege ... ich würde jemandem der diese Show abzieht wahrscheinlich nicht glauben. Aber ich würde auch niemandem beim Todeskampf zugucken - alleine schon aus dem Grund, weil es so lange dauert.
Du findest es nicht abartig, wenn jemand einen anderen Menschen anfeuert sich zu töten?
Oder ihm dabei zu sieht während er sich das Leben nimmt??
Du hast dir anscheinend noch nichtmal die Frage gestellt, ob den Zuschauern bewusst war, was sie sehen. Ich denke: ganz eindeutig nicht.

[Cottonmouth]

Und warum nicht???

Wirf den Zusehern mal konkret vor was du ihnen vorwerfen willst, dann gehe ich darauf ein.

[Grimward]

das ist einfach nur krank sich vor laufender kamera umzubringen

Krank sind die Voyeuristen und Möchtergern Zyniker, die sich darüber auslassen. Bin ich der einzige der das moralisch zutiefst bedenklich findet?

@Gimmler und Apfelmus: Ja ein hoch auf die Gesellschaft. Jeder für sich und Gott für uns alle... ach nee, der is ja auch out. Na dann halt jeder für sich und Unterhaltung für alle? Wenn jeder so denken würde wie ihr, wäre die Welt noch deutlich schlimmer am Arsch. Sorry, dass ich das so sagen muss.

[Turambars]

Wirf den Zusehern mal konkret vor was du ihnen vorwerfen willst, dann gehe ich darauf ein.

sie sind im höchsten gerade schuldig, stell dir vor jemand will von einem Hochhaus springen die Leute gaffen und einige schreine spring endlich anstatt die Polizei oder feuerwehr zu rufen da sind alle zuschauer schuld da sie es nicht versucht haben zu verhindern!

[Helpwanted]

Du hast dir anscheinend noch nichtmal die Frage gestellt, ob den Zuschauern bewusst war, was sie sehen. Ich denke: ganz eindeutig nicht.
Hab ich
Es war mitsicherheit nicht allen bewusst aber trotzdem kann man doch nicht so "abgestumpft" sein, dass man jemandem ein paar Stunden beim sterben zuschaut
Ich denke das sich so ziemlich jeder in der langen Zeit mal die Frage gestellt hat, ob das viell. doch nicht alles einfach nur Spaß ist und ob es nicht besser wäre vielleicht doch die Polizei oder sonst was zu rufen (lieber ein 2min Telefonat mit der Polizei anstatt das Leben lang Schuldgefühle)

@Gimmler:Ich find grad das Video mit dem Mann nicht, der 24h im Wartezimmer eines Krankenhaus um sein Leben kämpft und keiner ihm hilft

Ist für mich so ziemlich das selbe...

[Aniron]

Schrecklich, schrecklich. Was den Selbstmörder betrifft, wir wissen nicht, was ihn dahin getrieben hat. Aber ich weiß, dass es schneller gesagt ist, dass man nie Suizid begehen würde, als man es dann auch wirklich tut. Es reicht manchmal im Leben schon eine Sache aus, die einen aus der Bahn wirft und dann ist man am Ende. Nicht jeder Mensch versteht es dann, sich Hilfe zu holen und nicht jedes Umfeld sieht die Probleme des Einen, ob nun gewollt oder ungewollt.

Mich schockiert es, das 180 Menschen zugesehen haben und kein einziger reagiert hat. Egal, ob es ein Scherz wäre oder nicht, ich hätte sofort die Polizei informiert. Dass diese Menschen einen Schock haben könnten und fortan darunter leiden, nun ja, um ganz ehrlich zu sein, da sind sie nicht unschuldig dran.

[Apfelmus]

@Gimmler und Apfelmus: Ja ein hoch auf die Gesellschaft. Jeder für sich und Gott für uns alle... ach nee, der is ja auch out. Na dann halt jeder für sich und Unterhaltung für alle? Wenn jeder so denken würde wie ihr, wäre die Welt noch deutlich schlimmer am Arsch. Sorry, dass ich das so sagen muss.Danke für die Beleidigung ;) Argumente? Woran sind die Zuschauer schuld? Bekomm ich noch zwei Beleidigungen, Schatz?
sie sind im höchsten gerade schuldig, stell dir vor jemand will von einem Hochhaus springen die Leute gaffen und einige schreine spring endlich anstatt die Polizei oder feuerwehr zu rufen da sind alle zuschauer schuld da sie es nicht versucht haben zu verhindern!Aber du stimmst doch zu, das es was komplett anderes ist, wenn man es real wahrnimmt (und dann noch in solcher deutlichkeit wie vom hochhaus springen) und im netz sieht. Ich meine, wenn ich sowas sehen würde, würde ich dem seine show doch nie im leben abkaufen.

Hab ich
Es war mitsicherheit nicht allen bewusst aber trotzdem kann man doch nicht so "abgestumpft" sein, dass man jemandem ein paar Stunden beim sterben zuschaut
Ich denke das sich so ziemlich jeder in der langen Zeit mal die Frage gestellt hat, ob das viell. doch nicht alles einfach nur Spaß ist und ob es nicht besser wäre vielleicht doch die Polizei oder sonst was zu rufen (lieber ein 2min Telefonat mit der Polizei anstatt das Leben lang Schuldgefühle)
Das sagt sich so leicht ... ich denke, dass nur einige gedacht haben: okay, das ist doch wahr. Die waren sich aber nicht sicher. Und es ist keineswegs leicht, wenn man sich nicht sicher ist die Polizei anzurufen. Nachdem etwas schreckliches passiert ist schreien die Menschen immer auf, von wegen sie hätten es besser gemacht, aber nur die wenigsten versuchen sich in die Situation hineinzudenken. Versuch's mal. ;)

[Cottonmouth]

sie sind im höchsten gerade schuldig, stell dir vor jemand will von einem Hochhaus springen die Leute gaffen und einige schreine spring endlich anstatt die Polizei oder feuerwehr zu rufen da sind alle zuschauer schuld da sie es nicht versucht haben zu verhindern!

Abgesehen davon, dass deine Prämisse "Selbstmord muss verhindert werden" anfechtbar ist scheitert auch deine Analogie. Es gibt nämlich einen großen Unterschied zwischen der von dir geschilderten Situation und dem vorgefallenen Selbstmord. Letzterer wurde über das Internet mittels webcam gebroadcastet. Es gibt viele elaborierte Fakes im Net - es ist unmöglich jemandes Intentionen über das Internet festzustellen.

[tysken]

Für mich ist jeder der Selbstmord begeht ein Idiot. Man kann immer andere Lösungen finden.

Meiner Meinung nach.

Man muss bloß mal etwas machen und nicht vor sich hin vegetieren.

Meinst du? Wie sieht es mit Vergewaltigungsopfern aus? In Somalia wurde vor kurzem ein 13-jähriges Mädchen vor 1000 Zuschauern gesteinigt weil es mal vergewaltigt wurde und damit unehelichen Sex gehabt hat. Sie ist zwar jetzt erlöst aber wäre es in ihrer Situation nicht besser gewesen sich vor der Steinigung das Leben zu nehmen?

Meine Uroma hat als sie von der Flucht nach fast Dänemark(also zu den Briten) zurueck in den russischen Sektor kam ne alte Freundin gesucht, die hat sich aber das Leben genommen denn sie war eines der zahlreichen Opfer russischer Soldaten.
Verdammt wäre verbrannte Erde nich gewesen wär der Russe vielleicht nur bis zur Grenze marschiert.

Oder gehen wir mal in ganz andere Situationen: Was wuerdest du machen wenn du sagen wir mal mehrere hunderttausend Schulden am Arsch hast und nich weisst wie du deine Familie versorgen sollst?

Eig ist Suizid egoistisch und unfair den Verbliebenen gegenueber, aber auch ich als katholischer Christ sehe da Situationen in denen mans verstehen kann.

[Aniron]

Abgesehen davon, dass deine Prämisse "Selbstmord muss verhindert werden" anfechtbar ist scheitert auch deine Analogie. Es gibt nämlich einen großen Unterschied zwischen der von dir geschilderten Situation und dem vorgefallenen Selbstmord. Letzterer wurde über das Internet mittels webcam gebroadcastet. Es gibt viele elaborierte Fakes im Net - es ist unmöglich jemandes Intentionen über das Internet festzustellen.

Das ist beim Hochhaus genauso. Weißt du, ob der da oben wirklich springen will oder nicht? Ich erinnere mich da leider an einen ehemaligen Mitabiturienten. Der stand am letzten Schultag auch oben aufm Hochhaus gegenüber der Schule. Springen wollte er anscheinend nicht, ist er auch nicht. Aber der Schock saß tief bei uns.

Egal, welche Motive einer hat, obs echt ist oder nicht, man sollte drauf reagieren, denn selbst wenn einer rumspinnt, ist das häufig ein Zeichen für irgendwelche Probleme. Wenn mein kind sowas tun würde, völlig egal, ob er sich umbringen würde oder nicht, ich würde auf jeden Fall reagieren.

[Cottonmouth]

Egal, welche Motive einer hat, obs echt ist oder nicht, man sollte drauf reagieren, denn selbst wenn einer rumspinnt, ist das häufig ein Zeichen für irgendwelche Probleme. Wenn mein kind sowas tun würde, völlig egal, ob er sich umbringen würde oder nicht, ich würde auf jeden Fall reagieren.

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder man handelt immer, bei jedem Anzeichen das potentiell zu einer derartigen Situation führt, oder aber man verlässt sich auf seine Urteilskraft. Rätst du zu ersterem?

[Theolos]

Ich finde die ganze Sache etwas Krass,...

Wo sah der Junge den einen Sinn sich vor der Kamera umzubringen?
Natürlich kann man die Reaktionen der User verstehen, in dem sie ihn beleidigen usw...weil sie dachten es wäre ein geschmackloser Streich....
Wobei es eig. nicht nötig war ihn zu beleidigen...
Komplizierte Sache :(

[Apfelmus]

Das ist beim Hochhaus genauso. Weißt du, ob der da oben wirklich springen will oder nicht? Ich erinnere mich da leider an einen ehemaligen Mitabiturienten. Der stand am letzten Schultag auch oben aufm Hochhaus gegenüber der Schule. Springen wollte er anscheinend nicht, ist er auch nicht. Aber der Schock saß tief bei uns.

Egal, welche Motive einer hat, obs echt ist oder nicht, man sollte drauf reagieren, denn selbst wenn einer rumspinnt, ist das häufig ein Zeichen für irgendwelche Probleme. Wenn mein kind sowas tun würde, völlig egal, ob er sich umbringen würde oder nicht, ich würde auf jeden Fall reagieren.
:dnuhr: Ist der Unterschied zwischen beiden Situationen so undeutig für einige?
Erstes ist mit Medikamenten umbringen und vom Hochhaus springen nicht das selbe. Das eine kann man ein bisschen einfacher faken als das andere.
Zweitens ist Internet und das was das Auge in der realen Welt wahr nimmt nicht das selbe.

[Zetter]

:dnuhr: Ist der Unterschied zwischen beiden Situationen so undeutig für einige?
Erstes ist mit Medikamenten umbringen und vom Hochhaus springen nicht das selbe. Das eine kann man ein bisschen einfacher faken als das andere.
Zweitens ist Internet und das was das Auge in der realen Welt wahr nimmt nicht das selbe.

Stimmt, es ist wesentlich einfacher sich auf ein Hochhaus zu stellen und zu sagen: Ich springe, als Pillen zu schlucken und stundenlang Schmerzen vorzutäuschen.

Es ist etwas unschärfer, aber man kann doch noch recht gut erkennen, was geschieht.

[Aniron]

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder man handelt immer, bei jedem Anzeichen das potentiell zu einer derartigen Situation führt, oder aber man verlässt sich auf seine Urteilskraft. Rätst du zu ersterem?

Ich denke nicht, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt. Aber wenn ich etwas in meinem Umfeld bemerke, würde ich denjenigen auf jeden Fall darauf ansprechen. Auch wenn es nicht gerade ein Freund ist, dann kann man sicherlich Freunde oder die Familie des Betroffenen drauf ansprechen. Und ich handel dann lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig. Ganz ehrlich.
Aber die Frage ist, was nimmt man wahr, was lässt der Betroffene einen wahrnehmen? Nicht alle posaunen es raus, sondern verbergen es, bis es zum ärgsten kommt.

[Apfelmus]

Stimmt, es ist wesentlich einfacher sich auf ein Hochhaus zu stellen und zu sagen: Ich springe, als Pillen zu schlucken und stundenlang Schmerzen vorzutäuschen.

Es ist etwas unschärfer, aber man kann doch noch recht gut erkennen, was geschieht.
Darum gehts doch garnicht ... mir gehts hier eigentlich nur um den Realitätsfaktor. Was einfach und nicht einfacher ist und was schärfer ist, ist mir egal. Was ich in der Kiste sehe glaub ich weniger als das, was mir auf der Straße begegnet.

[Zetter]

Darum gehts doch garnicht ... mir gehts hier eigentlich nur um den Realitätsfaktor. Was einfach und nicht einfacher ist und was schärfer ist, ist mir egal. Was ich in der Kiste sehe glaub ich weniger als das, was mir auf der Straße begegnet.

Tja, dabei lässt sich beides gleich gut vortäuschen...

[Apfelmus]

Tja, dabei lässt sich beides gleich gut vortäuschen...
Darum gehts aber auch nicht. Wenn ich in der Kiste sehe, wie jemand stirbt greif ich weniger wahrscheinlich ein als wenn ich es auf der Straße sind. Die Bilder sind bewegter und lebendiger.

[Zetter]

Darum gehts aber auch nicht. Wenn ich in der Kiste sehe, wie jemand stirbt greif ich weniger wahrscheinlich ein als wenn ich es auf der Straße sind. Die Bilder sind bewegter und lebendiger.

Kann ich verstehen, im echten Leben ist man ja richtig drin, vor'm Computer "nur" ein Beobachter.

Aber eigentlich sollte man bei beidem eingreifen.

[Aniron]

@Apfelmus
So haben die 180 Zuschauer auch gedacht. :rolleyes:

Naja, egal, wir drehen uns im Kreis.

[Cottonmouth]

Ich denke nicht, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gibt. Aber wenn ich etwas in meinem Umfeld bemerke, würde ich denjenigen auf jeden Fall darauf ansprechen. Auch wenn es nicht gerade ein Freund ist, dann kann man sicherlich Freunde oder die Familie des Betroffenen drauf ansprechen. Und ich handel dann lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig. Ganz ehrlich.
Aber die Frage ist, was nimmt man wahr, was lässt der Betroffene einen wahrnehmen? Nicht alle posaunen es raus, sondern verbergen es, bis es zum ärgsten kommt.

Dein Beispiel ist nicht applikabel. Man hat im Internet kein "Umfeld".

Aber weich bitte meiner Frage nicht aus.. aufs eigene Urteil verlassen oder bei jedem Anzeichen handeln? Wenn du meinst es gibt mehr Optionen, dann erwähne sie doch.

[Grimward]

Danke für die Beleidigung ;) Argumente? Woran sind die Zuschauer schuld? Bekomm ich noch zwei Beleidigungen, Schatz?

Hätte nicht gedacht, dass ich für so eine offensichtliche Sache auch Argumente brauche. Aber schön. Die Welt geht vor die Hunde, wenn die Menschen das Leid anderer Menschen ignorieren. Einer der Gründe dafür, dass du so ein bequemes Leben führst und vor deinem Tower Rechener mit ner Gforce 9800 sitzen kannst, um in Foren zu schreiben, liegt darin, dass sich die Menschen über tausende von Jahren gegenseitig geholfen haben. Ignoranz und Pseudo-Zynismus, sind ein großes Problem der heutigen Geselleschaft. Faktisch bringt uns diese Einstellung wahrscheinlich eines Tages ins Grab. Diesen Jungen früher, die Welt später. Faktisch gesehen hatten diese User stundenlang die gelegenheit das Leben dieses Jungen zu retten. Keiner hat Anstalten gemacht. Klar... es hätte ein Fake sein können... aber wer hätte dafür büßen müssen? Ganz bestimmt nicht derjenige, welcher die Polizei gerufen hat. Wenn überhaupt der fakende Junge. Da 90% der User sicherlich genau diesen Schluss auch gezogen haben, fällt er als Grund für das nicht rufen der Polizei weg. Was an Gründen übrig bleibt ist nicht gerade erfreulich. Freude an dem Leid des Jungen. Schlichte Langeweile. Ignoranz. Desinteresse. Schlussendlich alles Armutszeugnisse für jeden einzelnen User. Unterlassene Hilfelleistung ist in solche Fällen auch im Cyberspace ein Verbrechen.

[Aniron]

Dein Beispiel ist nicht applikabel. Man hat im Internet kein "Umfeld".

Aber weich bitte meiner Frage nicht aus.. aufs eigene Urteil verlassen oder bei jedem Anzeichen handeln? Wenn du meinst es gibt mehr Optionen, dann erwähne sie doch.

Du beschreibst zwei Extreme. Aber gut. Nochmal.
1. Anzeichen: Als Beispiel, ohne Vorurteile bedienen zu wollen, ich habs bei ner Freundin leider selbst erlebt: Man fängt sich an zu ritzen. Kann man mitbekommen oder nicht. Geh ich hin und frage nach, ob es demjenigen nicht gut geht, gehe aber nicht davon aus, dass er sich umbringen möchte. Derjenige sichert mir zu, dass es ihm gut geht oder sagt mir, dass es ihm schlecht geht oder will nicht drüber reden.

Ich wäre bereit, ihn jederzeit wieder zu fragen, wenn ich das Gefühl bekomme, dass es ihm nicht gut geht. Das hat beides mit eigner Urteilskraft zu tun.

Ich denke schon, dass man im Internet ein Umfeld hat, selbst du, Gimmler, hast hier im Forum ein Umfeld, höchstwahrscheinlich auch im ICQ oder sonstigem Chatprogramm, solltest du eins besitzen. Im Internet ist man sogar bereiter, seine Probleme zu bereden, da man ja eigentlich anonym ist. Man kann auch Freunde übers Internet haben. Und wenn ein Junge sich vor 180 Menschen umbringt, dann hat er wohl ein Umfeld im Internet.

[Apfelmus]

@Apfelmus
So haben die 180 Zuschauer auch gedacht. :rolleyes:
Das habe ich doch die ganze Zeit beschrieben. Danke das du mir nocheinmal erklärst, was ich beschrieben habe. Großzügig von dir. ;) Wollen wir uns das Bett teilen? Ich möchte gleich schlafen gehen.

Kann ich verstehen, im echten Leben ist man ja richtig drin, vor'm Computer "nur" ein Beobachter.

Aber eigentlich sollte man bei beidem eingreifen.
Eigentlich ja, aber die Motivation ist deutlich unterschiedlich. Im Endeffekt wäre es besser, wenn sie es getan hätten, aber ich würde mir nie anmaßen die Leute dermaßen zu verurteilen wie es einige hier machen.
Vielleicht bin ich aber auch im gegensatz zu anderen hier Mensch der in seinem Leben nicht alles immer richtig vorhergesehen hat und denke mir nur deshalb, dass es normal ist, wenn man eine Situation nicht vorher einschätzen kann. Nur Gott weiss die Antwort. :D
Hätte nicht gedacht, dass ich für so eine offensichtliche Sache auch Argumente brauche. Aber schön. Die Welt geht vor die Hunde, wenn die Menschen das Leid anderer Menschen ignorieren. Einer der Gründe dafür, dass du so ein bequemes Leben führst und vor deinem Tower Rechener mit ner Gforce 9800 sitzen kannst, um in Foren zu schreiben, liegt darin, dass sich die Menschen über tausende von Jahren gegenseitig geholfen haben. Ignoranz und Pseudo-Zynismus, sind ein großes Problem der heutigen Geselleschaft. Faktisch bringt uns diese Einstellung wahrscheinlich eines Tages ins Grab. Diesen Jungen früher, die Welt später. Faktisch gesehen hatten diese User stundenlang die gelegenheit das Leben dieses Jungen zu retten. Keiner hat Anstalten gemacht. Klar... es hätte ein Fake sein können... aber wer hätte dafür büßen müssen? Ganz bestimmt nicht derjenige, welcher die Polizei gerufen hat. Wenn überhaupt der fakende Junge. Da 90% der User sicherlich genau diesen Schluss auch gezogen haben, fällt er als Grund für das nicht rufen der Polizei weg. Was an Gründen übrig bleibt ist nicht gerade erfreulich. Freude an dem Leid des Jungen. Schlichte Langeweile. Ignoranz. Desinteresse. Schlussendlich alles Armutszeugnisse für jeden einzelnen User. Unterlassene Hilfelleistung ist in solche Fällen auch im Cyberspace ein Verbrechen.
Was ist nen Gforce 9800?
Ja, aber das ist immernoch ein Problem mit der wahrnehmung. Wenn ich die Meinung habe, dass die Hilfe nicht benötigt wird, dann helfe ich doch nicht. Es ist auch kein Interesse. Was ist, wenn die Zuschauer das schlichtweg nicht als Problem wahrnehmen.

Und überhaupt, ich finde ja gut, das wir so viele moralische Menschen hier haben, aber wenn diese moralischen Menschen tatsächlich die Überzahl der Menschen ausmachen - wie es hier zu sein scheint - wieso wird dann Leuten, die zum Beispiel draußen zusammengeschlagen werden so selten geholfen. Wieso gucken so viele Leute weg? Ich glaube, das hat auch was mit Leben im Internet zutun und Leben aushalb. Hier ists halt einfach auf gute Seele zu machen, als draußen, wo auch echte Gelegenheiten kommen um es zu beweisen.

Ich gehe jetzt schlafen. Gute Nacht Leute ... ich mache mir ne Webcam an, schmeiße mir zwei tick tack, gehe schlafen, filme es und verkauf es als selbstmord.

[Angel of Despair]

Und warum nicht???

Es geht keiner davon aus das ers wirklich macht.... die denken der braucht aufmerksamkeit...

offengestanden wäre das auch meine reaktion im erstem moment

[Cottonmouth]

Du beschreibst zwei Extreme.

Du hast nach wie vor meine Frage nicht beantwortet. Welche weiteren Möglichkeiten gibt es denn?
Und nein, die von mir erwähnten sind keine Extrempositionen. Im Gegenteil, sie decken meiner Meinung nach gut ab wie solche Situationen gehandhabt werden können. Entweder ich melde alles, ODER ich verlasse mich auf mein Urteil. Was du in den letzten Posts beschrieben hast fällt unter Kategorie 2.
Wenn dem so ist musst du zugeben, dass es möglich ist, dass die 180 Personen nicht begriffen haben was wirklich vor sich geht. Und zwar deswegen, weil es keine objektive Methode gibt um derartiges richtig einzuschätzen: Der Schluss den du ziehen würdest (oder gezogen hättest) ist ein anderer als der anderer Personen.



Aber gut. Nochmal.
1. Anzeichen: Als Beispiel, ohne Vorurteile bedienen zu wollen, ich habs bei ner Freundin leider selbst erlebt: Man fängt sich an zu ritzen. Kann man mitbekommen oder nicht. Geh ich hin und frage nach, ob es demjenigen nicht gut geht, gehe aber nicht davon aus, dass er sich umbringen möchte. Derjenige sichert mir zu, dass es ihm gut geht oder sagt mir, dass es ihm schlecht geht oder will nicht drüber reden.
Ich wäre bereit, ihn jederzeit wieder zu fragen, wenn ich das Gefühl bekomme, dass es ihm nicht gut geht. Das hat beides mit eigner Urteilskraft zu tun.

Willst du darauf hinaus dass man in der Position der 180 Personen unweigerlich zu dem Schluss gelangen musste, dass tatsächlich ein Selbstmord stattfindet?


Ich denke schon, dass man im Internet ein Umfeld hat, selbst du, Gimmler, hast hier im Forum ein Umfeld

Nein.


höchstwahrscheinlich auch im ICQ oder sonstigem Chatprogramm, solltest du eins besitzen.

Alles Leute die ich im Rl kenne, aber selbst wenn. Relevanz?


Im Internet ist man sogar bereiter, seine Probleme zu bereden, da man ja eigentlich anonym ist. Man kann auch Freunde übers Internet haben. Und wenn ein Junge sich vor 180 Menschen umbringt, dann hat er wohl ein Umfeld im Internet.
Und gerade weil man anonym ist kann ein 14 jähriges Mädchen einen 60 Jährigen Mann spielen. Und umgekehrt...

Ich bezweifle außerdem dass sich Leute seines Umfeldes (die ihn also zumindest ein bisschen gekannt haben) unter den 180 Zusehern befunden haben. Falls doch, so ist ihnen möglicherweise vorzuwerfen die Situation falsch eingeschätzt zu haben. Und falls sie tatsächlich wussten was vor sich geht, DANN kann man ihnen vorwerfen nicht gehandelt zu haben.

Im Internet kann man sich nicht sicher sein. Entweder man handelt konsequent bei jedem Furz, oder aber man verlässt sich auf sein Urteil. Das habe ich jetzt wiederholt festgestellt. :dnuhr:

[neovo²]

es geht doch gar nicht in erster linie um das handeln oder nicht-handeln der user, man kann keinem von ihnen vorwerfen falsch gehandelt zu haben. wie sollte man von deutschland aus der polizei mitteilen, dass sich in staat xy gerade eine person yx vor laufender kamera umbringt. ich wunder mich auch wie die polizei so schnell an dem geschehen war, es müsste sich also theoretisch ein bekannter des opfers unter den zuschauern befunden haben, allerdings hätte dieser die polizei bereits viel früher alarmieren müssen..
was ich im einleitungspost viel mehr angeprangert habe war die reaktion der user, welche man auf dem bild ja sehen kann. anstatt irgendwie zu fragen was hier eigentlich los ist, ob er es wirklich ernst meint oder ob das alles nur ein dummer scherz ist, kommen kommentare wie "LOLL" und "WTF". der kurze abschnitt im einleitungspost entstand bereits nach dem ableben des 19-jährigen.. als der cop reinkommt. "hello police officer" und "popo motherfcker" schwingen im raum herum. das ist so abgrundtief primitiv, pervers und verachtenswert.. spätestens da hätte man doch kapieren müssen, dass das ganze verdammt nochmal kein scherz war. ich hätte gern eine stellungsnahme einiger user.. aber dafür wird der großteil wahrscheinlich zu feige sein. wenigstens müssen sie mit dem gewissen leben, einen echten live-suizid erlebt und so reagiert zu haben. man sollte so etwas nie von vornherein als witz aufnehmen.. sonst ist die aufregung hinterher groß. und das ist sie bei den zuschauern momentan wahrscheinlich sehr.

[K.I.Z.]

Wundert mich nicht sehr. Und wer jetzt Empörung heuchelt, dem ist auch nicht zu helfen. Vor allem hier in der PE.
Wenn ich an die ganzen Selbstmordandrohungsthreads denke und die Kommentare der User, so passt das wie die Faust auf's Auge.

Sobald man im Internet ist, glaubt man halt, dass alles was man sieht ein Fake ist. Das ist der Schutzmechanismus, den manche wie eine Blase um sicher herum aufbauen.
Verwunderlich ist es nicht, nur verachtenswert.

Ja ich erinnere mich da an threads...:(

[Necrophant]

im internet, schwirren halt größtenteils looser rum, die im rl nix gebacken kriegen, is doch klar, dass sie sich anderweitig profilieren müssen.
finds schade um die jungen, hoffe, dass ein paar von den arschlöchern per ip check iwie angeklagt werden.
ich weiß nicht ob ich die polizei rufen würd wenn ich wüsste dass jemand selbstmord begeht, da imo jeder das recht hat zu sterben, aber vor laufender cam ist das eher ein hilferuf, ich denke, der junge hat iwie gehofft, dass die bullen früher aufkreuzen.

[PORNOponny]

Ich empfinde kein Mitleid mit Menschen, die auf Teufel komm raus ihren Selbstmord in der Öffentlichkeit ausüben müssen.
Wenn ich ganz ehrlich sein soll, verabscheue ich sie sogar.

[Knox]

Ich empfinde kein Mitleid mit Menschen, die auf Teufel komm raus ihren Selbstmord in der Öffentlichkeit ausüben müssen.
Wenn ich ganz ehrlich sein soll, verabscheue ich sie sogar.

Eine Öffentlichkeit besteht erst, wenn ein Klick erfolgt und einige zuglotzen.
Wenn schon, dann musst Du beide Partizipanden des finsteren Treibens "verabscheuen".

[MichaDD]

Schockierend ist für mich weniger das jemand live im Internet seinen Selbstmord zeigt.
Schockierend ist das über 180 Leute ca. 8 Stunden zusehen ohne etwas zu unternehmen.

Die erste halbe Stunde mag es wohl so erscheinen das ein "Spinner" vorgibt Suizid zu begehen, und wenn erdabei Pillen schluckt könnte man immernoch denken irgendwelches harmloses Zeug.

Aber wenn man über Stunden zusieht wie es dem "Spinner" schlechter und schlechter geht und erst die Polizei ruft wenn er tatsächlich tot ist, dann ist es einfach noch kranker als das was dieser Junge getan hat.

Vielleicht war es ein "Hilferuf" nach draussen (ähnlich jemand der sich wom Hochhaus stürzen will) das er es angekündigt hat und live "durchgezogen".

Warum ausgerechnet Tabletten (die ja sehr langsam wirken) und nicht Erhängen oder Fön in die Badewanne? Vielleicht wollte er ja das jemand eingreift?

Aber nein, da gaffen über 180 Leute zu und ermutigen ihn noch dabei....

Das ist das eigentlich traurige an der Geschichte für mich, nicht das sich mal jemand vor laufendener Web-Cam umgebracht hat, sondern das ihm dabei noch Leute zusehen und nichts dagegen unternehmen.

[PORNOponny]

Eine Öffentlichkeit besteht erst, wenn ein Klick erfolgt und einige zuglotzen.
Wenn schon, dann musst Du beide Partizipanten des finsteren Treibens "verabscheuen".
Die "Öffentlichkeit" beginnt bei mir bereits mit dem Einschalten der Webcam, alles was folgt ist doch mehr oder weniger absehbar gewesen.
Ich bin dem Selbstmord von Grund auf kritisch gegenüber eingestimmt, entscheidet man sich dann auch noch dafür, andere Menschen mit seinem Ableben in irgendeiner Form zu belästigen, die Variante mit einer Webcam ist dabei noch die harmloseste, macht es mich einfach wütend. Die Kommentare sind für mich kein Dreh und Angelpunkt der Diskussion.

[Knox]

Die "Öffentlichkeit" beginnt bei mir bereits mit dem Einschalten der Webcam, alles was folgt ist doch mehr oder weniger absehbar gewesen.
Ich bin dem Selbstmord von Grund auf kritisch gegenüber eingestimmt, entscheidet man sich dann auch noch dafür, andere Menschen mit seinem Ableben in irgendeiner Form zu belästigen, die Variante mit einer Webcam ist dabei noch die harmloseste, macht es mich einfach wütend. Die Kommentare sind für mich kein Dreh und Angelpunkt der Diskussion.

Sorry, aber was Du da von Dir gibst, ist Schmonzes. Wie kann ich jemanden belästigen, wenn derjenige selbstverantwortlich den Knopf drückt und einfach weiter zugafft?

Ich sehe de facto Sehenden und Gesehenen, Voyeur und Exhibitionist als zwei Seiten einer Medaille an; einer kann nicht ohne den anderen.

[PORNOponny]

Sorry, aber was Du da von Dir gibst, ist Schmonzes. Wie kann ich jemanden belästigen, wenn derjenige selbstverantwortlich den Knopf drückt und einfach weiter zugafft?

Ich sehe de facto Sehenden und Gesehenen, Voyeur und Exhibitionist als zwei Seiten einer Medaille an; einer kann nicht ohne den anderen.
Natürlich gibt es auch hier die berühmten zwei Seiten der Medaille. Für mich spielen die Gaffer in diesem Fall allerdings keine bedeutende Rolle, da sich das ganze eben im Internet bewegt. Woher soll ich wissen, dass diese Person es ernst meint und nicht wie die zig Millionen, die täglich aus Spaß vom Selbstmord sprechen. Genauso gut könnte es einer von vielen Fakes sein, dass Internet bietet einfach zuviele Möglichkeiten, als das ich jegliche Handlung als "real" und "handfest" beschreiben würde.

Anders sieht es da meiner Meinung nach bei dem Selbstmörder aus, der seine Links bewusst unters Volk gebracht hat. Da würde bei mir die Belästigung beginnen.

[Knox]

Natürlich gibt es auch hier die berühmten zwei Seiten der Medaille. Für mich spielen die Gaffer in diesem Fall allerdings keine bedeutende Rolle, da sich das ganze eben im Internet bewegt. Woher soll ich wissen, dass diese Person es ernst meint und nicht wie die zig Millionen, die täglich aus Spaß vom Selbstmord sprechen. Genauso gut könnte es einer von vielen Fakes sein, dass Internet bietet einfach zuviele Möglichkeiten, als das ich jegliche Handlung als "real" und "handfest" beschreiben würde.

Anders sieht es da meiner Meinung nach bei dem Selbstmörder aus, der seine Links bewusst unters Volk gebracht hat. Da würde bei mir die Belästigung beginnen.

Mit anderen Worten, Du klagst den Suizidär an, "sein Publikum belästigt" zu haben, weil er ernst machte mit seiner - vorher angekündigten - Tötungsabsicht? Anders ausgedrückt: Hätte er bloß einen der zahllosen Fakes produziert, hätte es sich um eine (wenn auch schale) legitime Unterhaltung gehandelt.

Kleine Frage: Wieso schaut sich denn einer überhaupt so was an? Überspitzt könnte ich sogar in den Raum stellen, der Suizidär sei durch die Gaffer belästigt worden, denn es sei ihm nur darum gegangen, einen Hauch des Nicht-alleine-Seins zu verspüren in seiner schwersten Stunde - und zwar durch die bloße Idee von elektronisch vermittelter menschlicher Anwesenheit.

[PORNOponny]

Mit anderen Worten, Du klagst den Suizidär an, "sein Publikum belästigt" zu haben, weil er ernst machte mit seiner - vorher angekündigten - Tötungsabsicht? Anders ausgedrückt: Hätte er bloß einen der zahllosen Fakes produziert, hätte es sich um eine (wenn auch schale) legitime Unterhaltung gehandelt.

Kleine Frage: Wieso schaut sich denn einer überhaupt so was an? Überspitzt könnte ich sogar in den Raum stellen, der Suizidär sei durch die Gaffer belästigt worden, denn es sei ihm nur darum gegangen, einen Hauch des Nicht-alleine-Seins zu verspüren in seiner schwersten Stunde - und zwar durch die bloße Idee von elektronisch vermittelter menschlicher Anwesenheit.
Wie man sich in seiner "schwersten Stunde" fühlt, kann ich dir, wie du es dir wohl denken kannst, nicht sagen. Wenn ich allerdings an die Stelle des Selbstmörders treten würde, könnte ich mir vorstellen, dass ich bei weitem lieber allein wäre, da es mich eine unglaubliche Überwindung kosten würde, mir das Leben zu nehmen. Zudem würde es mich mit Scham erfüllen, diesen Schritt zu gehen. Deshalb zählt dieser "Hauch des Nicht-allein-Seins" in meinen Augen nicht.

Warum sich Menschen so etwas ansehen? Bloße Neugierde.

[MichaDD]

Für mich spielen die Gaffer in diesem Fall allerdings keine bedeutende Rolle, da sich das ganze eben im Internet bewegt. Woher soll ich wissen, dass diese Person es ernst meint und nicht wie die zig Millionen, die täglich aus Spaß vom Selbstmord sprechen. Genauso gut könnte es einer von vielen Fakes sein, dass Internet bietet einfach zuviele Möglichkeiten, als das ich jegliche Handlung als "real" und "handfest" beschreiben würde.


Doch, die spielen sehr wohl ein "Rolle" dabei. Und selbst wenn ich nicht weiß ob es ein "Faker" ist der zig tausende (Millionen ist Übertrieben) km weit weg ist. Wenn ich die Polizei anrufe und den Link durchgebe (die kommen mit Sicherheit schneller an die Adresse des Selbsmörders als ich), dann kann ich den Menschen zumindest versuchen zu retten.
Wenn er sich als "Faker" herausstellt, dann wird er wenigstens noch wegen "Vortäuschen einer Straftat" belangt oder bekommt geringstenfalls die Kosten für den (möglicherweise internationalen Polizeieinsatz) auferlegt.

Aber 8!!! Stunden zuzusehen wie sie einer umbringt, das ist pervers.
Von den 180 Leuten haben mit Sicherheit im Nachhinein 150 Schuldgefühle, und das zurecht!

Lieber 10x "Fehlalarm", als einmal Anfeuerung eines "Fakers" der sich doch tatsächlich umbringt.

[korallenkette]

Ein Selbstmord hat ja gewissermaßen immer etwas mit der "Öffentlichkeit" zu tun - immer sind auch andere davon betroffen, die diese Art von Tod hinnehmen müssen, die die Leiche finden, die sich sagen werden: Warum habe ich nichts getan - oder: Was belästigt mich dieser Typ.

Ich habe das Video nicht gesehen - ich nehme an, wenn ich durch irgendweinen Zufall drauf gestoßen wäre, ich hätte es einfach weggeklickt, bevor ich kapiert hätte, worum es geht.

Doch kann ich es dem Jungen nicht übelnehmen, dass er die Webcam eingeschaltet hat. Es ist schrecklich, grausig, "pervers" - und doch wohl so, wie Knox es schreibt: Jemand, der total alleine ist, sucht in letzter Sekunde irgendjemanden, der sich für ihn interessiert.

Die Leute mit ihren blöden Kommentaren verachten ja vielleicht wirklich Selbstmörder. So, wie Außenseiter so leicht verachtet werden, überall da, wo Leute es selbst nicht leicht haben und ständig um ihren Stand in der Welt fürchten.
Wie schlecht muss es dem Jungen gegangen sein, dass er hoffte, unter den (amerikanischen) Kids, die Schwäche so sehr verachten, irgendwen zu finden...

[Heinzi]

Sind doch alles Idioten...

Wenn der Junge nicht grade ne unheilbare und schmerzhafte Krankheit hatte, ist es doch einfach dumm, sein Leben zu beenden... Es ist ja nicht so, dass es dadurch "besser" wird, danach wird gar nix, da ist er tot...
Selbst wenn er keine Freunde hat, vom Vater verprügelt wird und er nur noch einen Arm hat... Kann er doch einfach nach China auswandern oder sonstwohin... Neues Leben beginnen... Wenn's nicht klappt, umbringen kann er sich auch noch später...

Und die sensationsgeilen Zuschauer sind ja genauso schlimm... Gaffen einfach ganze acht Stunden, statt nach zwei Stunden mal die Polizei zu rufen... Wer ein anderes Leben so wenig achtet, gehört ja schon fast selbst getötet (nja, das nicht, aber ihr wisst, was ich meine)

[Alo]

Heftig, wie kann man nur so heftig krank sein o_O
Irgendwie tuen mir solche Leute ziemlich leid.

[korallenkette]

Sind doch alles Idioten...

Wenn der Junge nicht grade ne unheilbare und schmerzhafte Krankheit hatte, ist es doch einfach dumm, sein Leben zu beenden... Es ist ja nicht so, dass es dadurch "besser" wird, danach wird gar nix, da ist er tot...
Selbst wenn er keine Freunde hat, vom Vater verprügelt wird und er nur noch einen Arm hat... Kann er doch einfach nach China auswandern oder sonstwohin... Neues Leben beginnen... Wenn's nicht klappt, umbringen kann er sich auch noch später...


Es ist ja nur gut, dass Du es nicht nachvollziehen kannst - doch es ist selten "Dummheit", weswegen Menschen sich das Leben nehmen - sondern eine abgrundtiefe Verzweiflung, die aussichtslos zu sein scheint.
Es ist eben so, dass diejenigen nicht, überhaupt nicht mehr daran glauben können, dass ein "neues" Leben möglich ist.
Und daraus ziehen sie die Konsequenz.
Ob es objektiv vielleicht möglich wäre - das neue Leben ist eine andere Frage.

[Drachenei]

Für die meisten Menschen (mich eingeschlossen) mag Selbstmord eine sehr persönliche Angelegenheit sein, aber das hat nichts mit dem Suizid, sondern mit Introversion zu tun. Die meisten Menschen singen eher unter der Dusche, andere in Casting Shows. Die meisten Menschen verrichten ihre Notdurft hinter verschlossener Tür, manche auf der Bühne. Wie kann jemand nur auf die Idee kommen, daß es beim Selbstmord anders sein könnte?

Zum Thema "vor Problemen davonlaufen" etc.: Auch Selbstmörder laufen nicht vor lösbaren Problemen davon. Die Lösbarkeit eines Problems ist IMMER eine rein subjektive Angelegenheit. Was nützt es mir, wenn jemand anders in meiner Lage mein Problem als lösbar ansieht? Das Leben ist keine Bodyswitchkomödie, in der ein Pleitier seinen Körper mal schnell an ein Finanzgenie oder ein schüchterner Typ den seinen vorübergehend an einen Womanizer ausleiht.
Durch Suizid kommt man auf den Nullpunkt. Man gleicht das Lebenskonto aus. Wer es gewohnt ist, sich im Plus rumzutreiben, kann das natürlich nicht nachvollziehen, aber von einem Minuswert aus, von dem aus es nur noch eine Richtung gibt, nämlich weiter bergab, hat die Möglichkeit des Nullpunktes durchaus ihren Reiz, auch, wenn dieser Wert dann permanent bleibt. Der Selbstmörder macht im Grunde genau das, was ihm von Deppenseite gern geraten wird: "Mach´ es, wie die Sonnenuhr - zähl´ die hellen Stunden nur!". Mit einer permanenten Regenwolke über dem Kopf kommt man da aber eben zu einem anderen Ergebnis, als andere.

[Lightning]

[...]

Durchaus, ich gebe dir recht. Ich finde auch, dass der Freitod, ich sage bewusst nicht Selbstmord, denn Mord wäre ein Verbrechen, was der Suizid nicht sein sollte.

Schließt das Recht auf Selbstbestimmung nicht das Recht auf den Freitod mit ein? Es ist zwar so, dass der Freitod oftmals durch den "Overkill", sprichwörtlich etwas, dass das Fass zum überlaufen bringt, entsteht. Aber trotzdem bleibt am Ende die Wahl. Die jeder selbst treffen können sollte.

Ich vertrete aber auch die Ansicht, dass es sich nicht lohnt den Tod zu wählen. Sterben wird man irgendwann sowieso. Was interessiert es einen, was die anderen über einen denken? Warum denken einige, es gibt nur diese eine "wahre" Liebe? Es ist schlimm, wenn alles wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt, aber dafür gibt es Menschen in deinem Leben, die einen wieder aufbauen.

Ich kenne da ein schönes Video:
Ich bin ein DeineTube-link^^ (http://www.youtube.com/watch?v=N20e_M2cMyA)

Fazit:
Freitod bleibt jedem selbst überlassen. Der Staat hat kein Recht darauf, über das Leben eines Menschen zu bestimmen. Ein Mensch sollte in dieser Hinsicht mMn. vollkommen Autark sein.
Jeder sollte sich mit ernsten Problemen hilfe suchen. Auch hier im Forum. Ich weiß, es gibt viele solche Threads. Aber sowas sollte man durchaus ernst nehmen. Was ist wenn es wirklich mal jemand ist und ihr "bring dich um!!!" schreibt? Seid ihr dann seine Mörder?
Ich würde mir da echt mal Gedanken drüber machen.

Im allgemeinen vertrete ich aber die Auffassung, dass das Leben zu schön sein kann, um zu sterben. Auch wenn ich davon nicht viel sehe §ugly

[Drachenei]

Durchaus, ich gebe dir recht. Ich finde auch, dass der Freitod, ich sage bewusst nicht Selbstmord, denn Mord wäre ein Verbrechen, was der Suizid nicht sein sollte.

Schließt das Recht auf Selbstbestimmung nicht das Recht auf den Freitod mit ein? Es ist zwar so, dass der Freitod oftmals durch den "Overkill", sprichwörtlich etwas, dass das Fass zum überlaufen bringt, entsteht. Aber trotzdem bleibt am Ende die Wahl. Die jeder selbst treffen können sollte.

Ich vertrete aber auch die Ansicht, dass es sich nicht lohnt den Tod zu wählen. Sterben wird man irgendwann sowieso. Was interessiert es einen, was die anderen über einen denken? Warum denken einige, es gibt nur diese eine "wahre" Liebe? Es ist schlimm, wenn alles wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt, aber dafür gibt es Menschen in deinem Leben, die einen wieder aufbauen.

Ich kenne da ein schönes Video:
Ich bin ein DeineTube-link^^ (http://www.youtube.com/watch?v=N20e_M2cMyA)

Fazit:
Freitod bleibt jedem selbst überlassen. Der Staat hat kein Recht darauf, über das Leben eines Menschen zu bestimmen. Ein Mensch sollte in dieser Hinsicht mMn. vollkommen Autark sein.
Jeder sollte sich mit ernsten Problemen hilfe suchen. Auch hier im Forum. Ich weiß, es gibt viele solche Threads. Aber sowas sollte man durchaus ernst nehmen. Was ist wenn es wirklich mal jemand ist und ihr "bring dich um!!!" schreibt? Seid ihr dann seine Mörder?
Ich würde mir da echt mal Gedanken drüber machen.

Im allgemeinen vertrete ich aber die Auffassung, dass das Leben zu schön sein kann, um zu sterben. Auch wenn ich davon nicht viel sehe §ugly

Netter Link. Aufbauend. Des Selbstmörders Welt sieht aber oft etwas anders aus:
www.youtube.com/watch?v=Gyo67kdFr98

Natürlich kann das Leben schön sein. Aber es kann - um bei der Metapher zu bleiben - auch durchaus vorkommen, daß man sich irgendwann eingestehen muß, daß der Zug sprichwörtlich abgefahren ist. Und natürlich stirbt man sowieso irgendwann. Geboren wurde man auch sowieso irgendwann. Allerdings hat man beim Geborenwerden eher weniger Entscheidungsfreiheit aufgrund einer umfassenden Bewertung der Gesamtsituation. Wenn das Leben irgendwann den Eindruck vermittelt, als sei man im ausbruchssicheren Folterkeller eines Sadisten eingesperrt, kann man nur noch auf eine Weise entkommen...

Oh Gott! Ich höre mich an, wie ein Vertreter, der ein Produkt anpreist! Dies liegt definitiv nicht in meiner Absicht! Es geht mir nur darum, eine Logik zu verdeutlichen, die für die meisten Menschen zum Glück unbegreiflich ist, deren Unverständnis aber nicht zu herablassenden Urteilen berechtigt.

[Firen]

Das gibts ja gar nicht. Mir würde es schon komisch vorkommen, wenn einer 15 Minuten solche Krämpfe hat, aber doch nicht gleich über mehrere Stunden...

[Dark_Viech]

Wer es gewohnt ist, sich im Plus rumzutreiben, kann das natürlich nicht nachvollziehen

Seh ich auch so. Deswegen wärs vielleicht nicht schlecht, wenn die ganzen starken Persönlichkeiten hier, mal überlegen, was sie eigentlich für eine scheiße verzapfen, wenn sie sagen. "selbstmörder sind idioten" oder verdienen es zu sterben. Denen und diesen ganzen Pseudozynikern kann man nur wünschen auch mal so ein mieses Leben zu führen zu müssen.

Naja, aber warum sollte es hier anders sein, als im RL. Da wird auch noch drauf getreten, wenn einer schon am Boden liegt.

[Drachenei]

Seh ich auch so. Deswegen wärs vielleicht nicht schlecht, wenn die ganzen starken Persönlichkeiten hier, mal überlegen, was sie eigentlich für eine scheiße verzapfen, wenn sie sagen. "selbstmörder sind idioten" oder verdienen es zu sterben. Denen und diesen ganzen Pseudozynikern kann man nur wünschen auch mal so ein mieses Leben zu führen zu müssen.

Naja, aber warum sollte es hier anders sein, als im RL. Da wird auch noch drauf getreten, wenn einer schon am Boden liegt.

Nur einen Ort gibt es, dahin kommen sie ihren Prügelknabe nicht nach - weil sie dafür viiiiel zu mutig sind...

[Aderlass]

Jetzt melde ich mich auch mal zu Wort.

Der Threadersteller hat ja am Anfang bereits darauf hingewiesen, dass so etas schon einmal zuvor passiert wäre. In diesem Fall ( das mit dem Erängen) gehen die Psychologen davon aus, dass die Kommentare, die die User verfasst haben enorm zu dieser Handlung beigetragen haben. Anstatt Zuspruch zu bekommen, hat er nur Ablehnung erfahren, um sich der Rolle zu fügen, in die er sich gezwängt hat bzw. gezwängt wurde( d.h. den Selbstmord zu begehen, weil ansonsten ein Feigling wäre), kam es erst zu dieser Eskalation.

Ich denke, dass man das auf ähnliche Weise auf diesen Fall übertragen kann. Dieser Junge hat unterbewusst darauf gehofft Widerspruch gegen seinen Plan zu hören, wurde aber nur angespornt.

Dass die Zuschauer es überhaupt nicht erst genommen haben, halte ich für extrem fahrlässig. Ich kann es nachvollziehen, dass sie vlt. davon ausgegangen sind, dass es ein Fake wäre, aber dennoch selbst dann wäre das Verhalten falsch, man hätte immer noch den Kommentar äußern können, dass er mit dem Mist aufhören soll.
Es wurde ja schon einmal geäußert: Lieber einmal umsonst "geholfen" anstatt es einmal versäumt zu haben.

Zum Thema Selbstmord: Meiner Meinung hat der Mensch zwar die Freiheit Suizid begehen zu dürfen, aber er handelt dabei unmoralisch. Im Sinne der Verantwortungsethik kann man das nicht legetimieren ( dass hat ja bereits korallenkette darauf hingewiesen), denn es sind davon in der Regel auch andere Menschen direkt oder indirekt betroffen.

So und jetzt nocheinmal zu der Moral im Forum:
Es hat sich ja in dieser Diskussion zwei Perteien entwickelt. Diejenigen, die sofort helfen würden und diejenigen, die das Verhalten der Zuschauer akzeptieren können.

Ich finde die erste Gruppe hat nur theoretisch Stellung genommen. Ethisch ist diese Haltung zwar korrekt, aber wie viele machen das tatsächlich?
Die meisten Menschen bilden sich etwas auf ihre Ethik ein und handeln unbewusst im richtigen Leben nicht danach.

Die Haltung der anderen Seite finde ich einfach erbärmlich. Zwar mag sie der Realität besser entsprechen, aber wohin würden wir kommen, wenn wir uns nicht Ziele setzen würden?

[PORNOponny]

Zwar mag sie der Realität besser entsprechen, aber wohin würden wir kommen, wenn wir uns nicht Ziele setzen würden?
Du beschreibst die zweite Gruppe damit, dass sie die Zuschauer akzeptieren würden, gleichzeitig sagst du aber, dass sie sich keine Ziele setzen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

[Cottonmouth]

Zum Thema Selbstmord: Meiner Meinung hat der Mensch zwar die Freiheit Suizid begehen zu dürfen, aber er handelt dabei unmoralisch. Im Sinne der Verantwortungsethik kann man das nicht legetimieren ( dass hat ja bereits korallenkette darauf hingewiesen), denn es sind davon in der Regel auch andere Menschen direkt oder indirekt betroffen.

Basiert deine Feststellung, dass Selbstmord unmoralisch ist einzig und allein auf den Konsequenzen? Also, angenommen jemandes Tod, etwa der eines in völliger Isolation lebenden Eremiten, betrifft niemanden. Ist es der Akt dann nicht unmoralisch?

(Soll keine Kritik sein, mich interessiert nur die genaue Begründung)

[Aderlass]

Du beschreibst die zweite Gruppe damit, dass sie die Zuschauer akzeptieren würden, gleichzeitig sagst du aber, dass sie sich keine Ziele setzen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Erst einmal Verhalten der Zuschauer.
Die Zuschauer haben sich unabhängig von ihrer verspätetenen Hilfeleistungsversuch alleine durch ihre Ablehnung ethisch inkorrekt verhalten, worauf ich verwiesen habe, dass das nicht in Ordnung ist, weil man dennoch ethisch handeln sollte, selbst wenn man der Meinung ist, dass der andere einen selbst nicht ethisch handelt. ( d.h. auch helfen, wenn man es in Betracht zieht, getäuscht zu werden)

In diesem Sinne haben sie dann nicht die uneingeschränkte Geltung einer Ethik als Ziel. Was ich vereinfach mit keine Ziele setzen umschrieben habe.

Edit:

@Gimmler:
In meinem Beitrag habe ich zunächst erst einmal eine Begründung kraft der Vernunft geäußert.
Wenn man jetzt noch die Religion hinzuzieht, dann könnte man das auch damit begründen. Da ich katholisch bin, wäre diese Begründung vereinfacht: Gott hat dir [ dem Menschen] das Leben geschenkt, du hast nicht das Recht dazu, dich als Herr über Leben und Tod anzusehen/ erheben.

Bei der Vernunftsbegründung ist das mit dem Eremiten tatsächlich eine Lücke. Da kann man dann sicher verschiedene Positionen einnehmen. Möglich wäre, dass man das dann für ihn gestattet wäre, sofern er schon hinreichend lang ein Eremiten-Dasein führt( aber auch nur wenn er wirklich in einer Einöde lebt).

Auf der anderen Seite könnte man anführen, dass ethische Regeln nur bei universeller Gültigkeit Sinn machen und er sich dann auch daran halten muss, wobei man meine Begründung dann u.U. anpassen müsste.

Man könnte auch anführen, dass der Eremit nicht wissen kann, ob er nicht eines Tages gebraucht werden könnte und er ob des Selbstmordes seiner zukünftigen moralischen Pflicht nicht nachkommen könnte und daher darauf verzichten sollte.

[Drachenei]

@Aderlass: Du betrachtest es doch nicht etwa allen Ernstes als verantwortungsethische Pflicht eines jeden, gegebenenfalls eine gefühlte Ewigkeit in der Hölle zu ertragen (denn das ist das Leben, wie es ein Selbstmörder wahrnimmt), nur damit sie niemandem den Tag versauen, oder etwa doch?
"Hier hast´n Beißholz, und jetzt hör auf zu schreien! Einigen von uns geht´s nämlich richtig gut!". :rolleyes:

edit: Die Logik Deines letzten Beitrages gefällt mir: Unter ihrer Anwendung könnte ich einer Frau auch sagen: "Woher weißt du, daß das Kind, das du nicht mit mir zeugen willst, nicht irgendwann mal gebraucht wird, um die Menscheit zu retten?".

[Aderlass]

@Aderlass: Du betrachtest es doch nicht etwa allen Ernstes als verantwortungsethische Pflicht eines jeden, gegebenenfalls eine gefühlte Ewigkeit in der Hölle zu ertragen (denn das ist das Leben, wie es ein Selbstmörder wahrnimmt), nur damit sie niemandem den Tag versauen, oder etwa doch?
"Hier hast´n Beißholz, und jetzt hör auf zu schreien! Einigen von uns geht´s nämlich richtig gut!". :rolleyes:

Naja ich sage nicht, dass er nichts gegen seine Lage tun soll. Nur ist der Selbstmord ein umoralisches Verhalten.
Ich kann es nachvollziehen, dass er keinen anderen Ausweg sieht, aber dann muss er halt dadurch. Vlt. ändert sich seine Sichtweise der Welt noch. Unsere Welt ist nicht statisch, sondern dynamisch.

Nur weil du unglücklich bist, sollen es die anderen dann auch sein?
(Deine Argumentaion ist die meine nur verkehrt herum, oder umgekehrt)

Zur Hölle: Nach katholischer Lehre würde er in der Hölle landen bei Selbstmord, außer Gott erweist sich als besonders gnädig.

Edit: Zu deinem Edit:§rofl
Naja der Unterschied dabei ist, dass der Eremit schon/noch lebt, während das Kind nur die Möglichkeit zu leben hat. Ein kleiner Unterschied auf den es aber an kommt.

[Drachenei]

Naja ich sage nicht, dass er nichts gegen seine Lage tun soll. Nur ist der Selbstmord ein umoralisches Verhalten.
Ich kann es nachvollziehen, dass er keinen anderen Ausweg sieht, aber dann muss er halt dadurch. Vlt. ändert sich seine Sichtweise der Welt noch. Unsere Welt ist nicht statisch, sondern dynamisch.

Nur weil du unglücklich bist, sollen es die anderen dann auch sein?
(Deine Argumentaion ist die meine nur verkehrt herum, oder umgekehrt)

Zur Hölle: Nach katholischer Lehre würde er in der Hölle landen bei Selbstmord, außer Gott erweist sich als besonders gnädig.

Wen es etwas angeht, der wüßte, daß ich tot vermutlich besser dran wäre, als lebendig. Alle anderen müssen damit rechnen, daß es auch stinken kann, wenn man seinen Rüssel in anderer Leute Angelegenheiten steckt. Und alles, was ein Selbstmörder aus seiner Perspektive zur Verbesserung seiner Situation tun könnte, hat er schon versucht und ist gescheitert.
Zum theologischen Aspekt: Selbstmörder sind - unabhängig von ihrer konfessionellen Vorprägung - im entsprechenden Augenblick meist nicht unbedingt der Gläubigsten welche. Dein Einverständnis vorausgesetzt, würde ich die theologische Schiene jedoch hier vorerst mal ausklammern.

[Aderlass]

Wen es etwas angeht, der wüßte, daß ich tot vermutlich besser dran wäre, als lebendig. Alle anderen müssen damit rechnen, daß es auch stinken kann, wenn man seinen Rüssel in anderer Leute Angelegenheiten steckt. Und alles, was ein Selbstmörder aus seiner Perspektive zur Verbesserung seiner Situation tun könnte, hat er schon versucht und ist gescheitert.
Zum theologischen Aspekt: Selbstmörder sind - unabhängig von ihrer konfessionellen Vorprägung - im entsprechenden Augenblick meist nicht unbedingt der Gläubigsten welche. Dein Einverständnis vorausgesetzt, würde ich die theologische Schiene jedoch hier vorerst mal ausklammern.

Die theologische Sichtweise hatte ich ja zunächst auch ausgeblendet.;)
Ob ein kausaler Zusammenhang zwischen Selbstmord und Gläubigkeit besteht, weiß ich nicht und halte es auch nicht unbedingt für relevant.

Ich habe leider Probleme mit dem Verständnis des 1. Teils bzw. 1 Satzes. Was willst du mir damit sagen?

Zu der Einmischungssache: Naja hat sich der Lokführer in deine Angelegenheiten eingemischt, als du vor den Zug gesprungen bist?
( Das ist natürlich nur ein Beispiel)
Und dem Selbstmörder bleibt immer noch die Hoffnungsperepektive. Wenn er die Hoffnung aufgegeben hat, dann ist er selber schuld, darübe hat er nämlich volle Kontrolle.
Viele Selbstmordversuche werden ja in der Hoffnung getätigt, dass Hilfe von außen kommt.

[Tempelkrieger]

Ähm kleiner Einwurf.

Euch ist schon bewusst das die meisten Selbsmörder keine philosophischen Genis sind, die erstmal für und wieder abwegen.

Ihr solltet bedenken das diese Menschen sich in einem Gefühlschaos befinden und eigentlich garnicht mehr klar denken können. Sie handeln Instinktgesteuert und unüberlegt.

Man könnte auch sagen, der Verstand setzt aus.

Also darüber zu diskutieren wie man sich da verhalten sollte/könnte bringt denen die es betrifft leider ihr Leben nicht zurück und diejenigen die mit dem Gedanken an Suizid spielen und dann sowas hier lesen hilft es meiner Meinung nach auch nicht.

Keiner von uns kann wirklich sagen, wie er reagiert, wenn er in eine für ihn hoffnungslose Situation hineinrutscht.

Jemanden unmittelbar vor dem Suizid bewaren kann man mit den richtigen Worten, aber den Gedanken daran wird man nie gänzlich ablegen. Er bleibt an einem haften, wie eine Wunde die nie heilt.

[Aderlass]

Ähm kleiner Einwurf.

Euch ist schon bewusst das die meisten Selbsmörder keine philosophischen Genis sind, die erstmal für und wieder abwegen.

Ihr solltet bedenken das diese Menschen sich in einem Gefühlschaos befinden und eigentlich garnicht mehr klar denken können. Sie handeln Instinktgesteuert und unüberlegt.

Man könnte auch sagen, der Verstand setzt aus.

Also darüber zu diskutieren wie man sich da verhalten sollte/könnte bringt denen die es betrifft leider ihr Leben nicht zurück und diejenigen die mit dem Gedanken an Suizid spielen und dann sowas hier lesen hilft es meiner Meinung nach auch nicht.

Keiner von uns kann wirklich sagen, wie er reagiert, wenn er in eine für ihn hoffnungslose Situation hineinrutscht.

Jemanden unmittelbar vor dem Suizid bewaren kann man mit den richtigen Worten, aber den Gedanken daran wird man nie gänzlich ablegen. Er bleibt an einem haften, wie eine Wunde die nie heilt.

Ich muss dir da widersprechen.
Es gibt durchaus eine Reihe von Menschen mit philosophischer Begabung, die Selbstmordgedanken haben. ( Ich kenne selber welche!)
Gerade der Selbstmordgedanke ist bei den Existentialisten stark ausgeprägt. Lies z.B. mal Camus.

Inwieweit jetzt eine philosphische Reflektion eine positive Rückkopplung hat sei mal dahingestellt, aber das Ziel von Ethik ist gerade den Menschen zu vermitteln, wie man ein gelunges Leben führen kann.

Gerade für einen Suizidgefährdeten sollte das besonders interessant sein.

[Abaddon]

Das der Junge sich umbringt ist seine sache. aber denkt doch mal an die eltern, geschwister, freunde, etc.!!!

Wie die sich schuldgefühle machen werden, weil sie nicht erkannt haben das es dem jungen schlecht ging und das er sich umbringen wollte!!!

[Salami Reloaded]

Irgentwer muss das doch aufgezeichnet haben, gibts das Video irgentwo zu sehen?

Natürlich nur zur Vorsorge, damit man bei so etwas in Zukunft erkennen kann, ob jemand Ernst macht oder nicht.

[Apfelmus]

Irgentwer muss das doch aufgezeichnet haben, gibts das Video irgentwo zu sehen?

Natürlich nur zur Vorsorge, damit man bei so etwas in Zukunft erkennen kann, ob jemand Ernst macht oder nicht.
Ich habe soetwas ähnlich drauf. Kann man auch viel draus lernen. Da vergewaltigen 666 satanistische 16 bis 20 jährige Männer eine 14 jährige Messdienerin. Willst du haben? Irgendetwas wird man sicher draus lernen können.

[Aderlass]

Ich habe soetwas ähnlich drauf. Kann man auch viel draus lernen. Da vergewaltigen 666 satanistische 16 bis 20 jährige Männer eine 14 jährige Messdienerin. Willst du haben? Irgendetwas wird man sicher draus lernen können.

sabber, sabber, gib her:D:rolleyes:

[SvenniLifestyle]

Das ist krank und pervers... naja wers nötig hat sich vor laufender kamera umzubringen... ich frag mich nur was in den köpfen solcher menschen vor sich geht... aber was solls, das is nur einer von vielen täglichen toten...
die umstände machen ihn allerdings zu einem besonderem.

[Knox]

(...)
Ihr solltet bedenken das diese Menschen sich in einem Gefühlschaos befinden und eigentlich garnicht mehr klar denken können. Sie handeln Instinktgesteuert und unüberlegt.

Man könnte auch sagen, der Verstand setzt aus. (...)

Instinktgesteuert? Gibt es also doch den von Reich und anderen Nach-Freudianern geleugneten Todestrieb? Ich denke nicht.

Und von wegen "der Verstand setzt aus": Lies mal beispielsweise diese Abhandlung des Essayisten Jean Améry: "Hand an sich legen. Diskurs über den Freitod" oder etwa den philosophischen Essay "Auf den Gipfeln der Verzweiflung" von Emil Cioran. Nach solcher Lektüre noch von Verstandesaussetzern zu sprechen, mutete dreist an.

Auch die von Drachenei angeführten Beispiele der Existenzialisten oder die Hauptfigur in Louis Malles Film "Le Feu Follet" (bei uns als "Das Irrlicht" bekannt; übrigens mein absoluter Lieblingsfilm), die einem Freund Malles, der den "Weg ins Freie" gewählt hatte (was Malle selbst eine Zeit lang in schwerste Depression versetzt hatte - der Film war sozusagen ein Therapeutikum), nachempfunden wurde, sind alles andere als "entgeistert".

Nicht zuletzt unterschlägst Du die radikale Denkweise solcher philosophischen Köpfe wie Sokrates, Diogenes oder Seneca, die ihren Tod kalkulierten.

[Cottonmouth]

Sokrates
Den hat Platon doch nur erfunden^^

[Drachenei]

Instinktgesteuert? Gibt es also doch den von Reich und anderen Nach-Freudianern geleugneten Todestrieb? Ich denke nicht.

Und von wegen "der Verstand setzt aus": Lies mal beispielsweise diese Abhandlung des Essayisten Jean Améry: "Hand an sich legen. Diskurs über den Freitod" oder etwa den philosophischen Essay "Auf den Gipfeln der Verzweiflung" von Emil Cioran. Nach solcher Lektüre noch von Verstandesaussetzern zu sprechen, mutete dreist an.

Auch die von Drachenei angeführten Beispiele der Existenzialisten oder die Hauptfigur in Louis Malles Film "Le Feu Follet" (bei uns als "Das Irrlicht" bekannt; übrigens mein absoluter Lieblingsfilm), die einem Freund Malles, der den "Weg ins Freie" gewählt hatte (was Malle selbst eine Zeit lang in schwerste Depression versetzt hatte - der Film war sozusagen ein Therapeutikum), nachempfunden wurde, sind alles andere als "entgeistert".

Nicht zuletzt unterschlägst Du die radikale Denkweise solcher philosophischen Köpfe wie Sokrates, Diogenes oder Seneca, die ihren Tod kalkulierten.

Da spricht ein Mann mit Sachkenntnis und Geschmack! :A Ich werde mich jetzt mal vorrangig auf das Beispiel des Alain Leroy aus "Le Feu Follet" beziehen: Das Vorhandensein eines Gefühlschaos läßt sich nicht leugnen, nicht einmal Alain tut das. In seinem Ausraster auf der Party macht er es überdeutlich. Nur ist dies eher selten der treibende Aspekt hinter einem Suizid. Dem akzeptieren des Suizids als Option, dem Entschluß zum Suizid und der Durchführung selbst, geht im Gegenteil oftmals etwas voraus, was man als "unbestechlichen Augenblick der Klarheit" bezeichnen könnte. Der Suizid neigt dazu, sich als einzig logische Lösung einer unlösbar scheinenden Denkaufgabe zu präsentieren. Das Gefühlschaos hingegen beherrscht eher die - verständlichen - Versuche, auf anderem Wege doch noch zu einer befriedigenderen Lösung zu gelangen, bzw. den Nachweis dafür zu erhalten, daß man sich geirrt hat.

[Smilie]

Sowas ist echt dramatisch !! Das sowas dann noch belacht wird...

[korallenkette]

Ich denke, der Entschluss zum Freitod kann von ganz unterschiedlichen Gefühlszuständen begleitet sein.

Es ist was anderes, ob man sich als alter, vielleicht kranker Mensch nach reiflicher Überlegung dazu entschließt, selbst in die Hand zu nehmen, was eh unter schwereren Umständen auf ihn zukommt, als wenn man zum Beispiel im Rahmen einer psychischen Kranklheit geradezu besessen ist von der Idee, sich umbringen zu müssen, oder ob man, vielleicht eh psychisch labil, von einem akuten Unglück betroffen ist und dann "Hand an sich legt".

Nach allem, was ich gelesen habe, ist es schon so, dass jemand, der bereit ist, sich umzubringen, in einen außergewöhnlichen Gefühlszustand gerät, den man vielleicht mit Dir, Drachenei, als "Moment äußerster Klarheit" bezeichnen kann - doch solche Momente sind meistens zugleich Momente einen fast tranceartigen Zustandes, nicht viel anders, wie man sie kurz vor einem epileptischen Anfall oder unter Einfluss gewissen Drogen erlebt.

Übrigens kann ich - obwohl immer auch andere Menschen betroffen sind, wenn jemand sich umbringt - nicht verstehen, warum man diese Tat als "unmoralisch" empfindet.
Niemand hat das Recht, mir irgendwelche Aufgaben für die Menschheit aufzubrummen, um deren Erfüllung Willen ich gefälligst weiter zu leben hätte. Einzig religiöse grunde könnten hier Unmoralität monieren, von wegen: Gott und nicht Du hat zu bestimmen.

Doch da es im Leben so oft so ist, dass das Blatt sich wieder wendet, wünscht man natürlich nichts mehr, als jemandem helfen zu können, der sich umbringen will. Oft ist das möglich, oft aber auch ziemlich unmöglich.

In vielen Fällen ist ein Freitod ja auch verbunden mit einer zutiefst melancholischen, depressiven Grundstimmung eines Menschen.


Ob man dem Jungen im Video hätte helfen können?

Die Kommentare haben sicher dazu beigetragen , den Glauben daran, dass ihm nicht zu helfen sei, zu bestätigen.

[MichaDD]

Ob man dem Jungen im Video hätte helfen können?

Die Kommentare haben sicher dazu beigetragen , den Glauben daran, dass ihm nicht zu helfen sei, zu bestätigen.

Und genau das macht dieses Ereignis so erschütternd.
Anstatt zu Helfen haben die Leute ihn teilweise noch angefeuert es zu tun.

Laut Wikipedia treibt es allein in Deutschland zwischen 11.000 und 12.000 Menschen jährlich zum Suizid. In Amerika liegt die Zahl sicher um einiges höher.

Das Abraham Biggs die vor laufender Web-Cam tat ist erschütternd geug, das allerdings keiner etwas dagegen unternommen hat ist das Perverse an der Geschichte.

Eine Grundsatzdiskussion warum Suizid und evtl. Gründe dafür ist meiner Ansicht in diesem Thread unpassend (auch wenns um die Thematik Suizid geht).

Hier starb jemand "Live im Internet" über mehrere Stunden und keiner hat was dagegen unternommen - ganz im Gegenteil: Er wurde dazu sogar ermutigt.

[korallenkette]

Eine Grundsatzdiskussion warum Suizid und evtl. Gründe dafür ist meiner Ansicht in diesem Thread unpassend (auch wenns um die Thematik Suizid geht).

Hier starb jemand "Live im Internet" über mehrere Stunden und keiner hat was dagegen unternommen - ganz im Gegenteil: Er wurde dazu sogar ermutigt.

So fehl am Platz ist eine Grundsatzdiskussion über den Suicid wohl nicht.

Dass der Junge so hämisch ermutigt wurde in seinem Tun hat ja gerade etwas damit zu tun, dass man den Freitod für etwas verächtliches hält und gleichzeitig Angst hat, solche Gefühle könnten auch einen selbst erwischen..

Ich war mal - als viel Ältere - auf einer Schulparty dabei, wo betrunkene Jungs sich gegenseitig sexuell anmachten. Einer der Jungs bot sich in höhnischem Scherz einem anderen an, und der andere wurde von einer Horde angeheizt, denjenigen zu ... nehmen - ich weiß aber, dass sie alle im unbetrunkenen Zustand einen Horror davor gehabt hätten, auch nur in den Verdacht des Schwulseins zu geraten.

[MichaDD]

Das natürlich ein gewisser Gruppenzwang eine Absicht "außer Kontrolle" geraten läßt, das ist sicherlich war.

Die wohl skurilste Art des "Freitodes" war wohl die hier (http://www.darwinawards.com/deutsch/darwin/darwin1996-07.html).

Der Unterschied besteht aber darin das dies während eines "Saufgelages" passierte wo sich die Protagonisten wohl gegenseitig hineinsteigerten (ähnlich deinem Vergleich bei der Schulparty).

Im aktuellen Fall hat einer seinen Selbstmord angekündigt (wohl nicht zum 1. Mal) und wurde durch andere motiviert es zu machen.
Wie ich gestern schonmal bemerkte hat er eine relativ "langsame Methode" gewählt.

Warum wohl?

Vielleicht wollte er doch irgendwie "gerettet" werden? Da kommen mir diese "Selbstmörder" in den Sinn die im10 Stockdas Fenster öffnen und auf den Sims steigen, irgendwann sind komplett Polizei, Feuerwehr und hunderte "Gaffer" anwesen und nach stundenlangem Gespräch läßt er davon ab.

Wenn sich einer tatsächlich umbringen will, dann macht er es kurz und schmerzlos: Pistole an den Kopf, Fön in die Badewanne, Pulsadern aufgeschnitten oder er erhängt sich.

Diejenigen die sich doch den "langsamen Tod" wünschen (Tabletten, Überdosis, Gas) die machen es in aller Abgeschiedenheit und würden es nicht Live im Internet veranstalten (weil eigentlich die Chance zu groß wäre, das sie gerettet werden könnten).

Und das bringt mich eigentlich dazu das dieser junge Mann eher einen "Hilferuf" senden wollte als wirklich zu sterben.

[Drachenei]

@MichaDD: Zumindest kommen viele "Hilferuf"-Komponenten zusammen. Wobei so ein Hilferuf allerdings selten sinngemäß lautet: "Brecht meine Tür auf, pumpt mir den Magen aus und steckt mich in die Klapse!". Ein Beispiel: Ich bin nicht Pessimist, weil ich so gern recht behalte, sondern weil mir angenehme Überraschungen lieber sind, als unangenehme. Und ein Selbstmörder, dessen Selbstmord als Hilferuf begeht, möchte nicht die Standardrettungsaktion, denn nach der ist das Loch meist noch tiefer. ("Nichtmal das kriege ich richtig hin!"), er möchte nicht, daß sein Leben gerettet wird, sondern sein LebensWILLE. Er möchte - für ihn nachvollziehbar - einen Beweis dafür, daß er sich geirrt hat. Wenn seine Ankündigung - möglicherweise nicht die erste - so langfristig vor der Tat stattfand, kann man davon ausgehen, daß er bereits einige der üblichen, regulären Optionen ausgetestet hat.

@korallenkette: Du schneidest da einen wichtigen Punkt an, was die Außenstehenden betrifft: Der Selbstmörder überschreitet eine Grenze, die bis dato weit außerhalb des gewohnten Weltbildes lag. Ab der Tat kann man diese Option aber nicht mehr leugnen. Nicht umsonst gibt es das Phänomen der Selbstmordwellen, zuletzt in deutschen Strafanstalten, aber ebenso z.B. nach der Veröffentlichung von Goethes Werther oder auch die erste Selbsmordwelle in den neuen Ländern, bei der das Cure-Album "Disintigration" eine interessante Rolle spielte. Fällt diese Option möglicherweise auf fruchtbaren Boden, helfen nur noch Schutzmechanismen, die sich meist in auffallend emotionsgeladene oder spöttische Beleidigungen der Betroffenen niederschlagen. (Das Homophobie-Beispiel paßt dabei perfekt, denn der Effekt ist quasi derselbe.).

[Idunir]

das ist einfach nur krank sich vor laufender kamera umzubringen

Ja. Aber sich auch ohne laufende amre umzubringen ist genau so krank. Diese Selbstmörder sind krank im Kopf und müssen in die Psychatrie.

[Knox]

Ja. Aber sich auch ohne laufende amre umzubringen ist genau so krank. Diese Selbstmörder sind krank im Kopf und müssen in die Psychatrie.

... wo sie dann ganz doll gesund werden oder wenigstens den dollen Nichtkranken draußen nicht den Tag verderben.

[Oblomow]

Ich denke viele hier, die das als krank bezeichnen haben auch vor Allem Angst, dass sie selbst mal zusehen werden und sehen, wie sehr dieses Adjektiv auf sie zutrifft.

[RaNon]

Denke auch, dass diese Liveübertragung eher ein Hilferuf sein sollte, aber leider ignoriert worden ist ! Naja durch die ganzen fakes die existieren ists auch nicht verwunderlich finde ich, wenn Leute dann denken, das er es nicht wirklich tut, was 'Sie dann da sehen. Hoffe IHr wisst was ich meine !

Aber dann noch anzufeuern usw..... :rolleyes:

Ich selber weiß nicht wie ich reagiert hätte, hätte ich es gesehen ! Vielleicht hätte ich auch zuerst an nen fake gedacht, aber anfeuern und makabere Sachen aus Gruppenzwang dann zu machen, so würde ich mich zumindest nicht einschätzen !

Ist ja auch ne Frage wie lange man dann dabei bleibt, wenn man denkt ist ja eh nur nen fake, bleibt man eh nicht lange genug bei der Sache um es wirklich zu beurteilen, aber wenn man länger dabei bleibt :dnuhr:

Wie gesagt kA wie ich reagiert hätte, muss ich ehrlich zugeben, aber beschimpft oder auch noch angestachelt hätte ich bestimmt nicht soviel weiß ich .......

[Wurzelfrost]

also es gibt leute die tun mir mehr leid, selbstmörder gehören nicht dazu :). die kommentatoren haben bestimmt gedacht, das das so n nerd sei, der aufmerksamkeit brauche. mal ehrlich, wer rechnet schon damit, das sich da einer ernsthaft killt?
traurig jedoch, wie die gesellschaft abgestumpft ist.

[Jaezz]

Sein leben einfach so wegzuwerfen ist dumm.
Man lebt nur einmal und man sollte es voll ausnutzen
und sich nicht umbringen nur weil man in der Schule gemobbt wird.

[Aderlass]

[...]

Übrigens kann ich - obwohl immer auch andere Menschen betroffen sind, wenn jemand sich umbringt - nicht verstehen, warum man diese Tat als "unmoralisch" empfindet.
Niemand hat das Recht, mir irgendwelche Aufgaben für die Menschheit aufzubrummen, um deren Erfüllung Willen ich gefälligst weiter zu leben hätte. Einzig religiöse grunde könnten hier Unmoralität monieren, von wegen: Gott und nicht Du hat zu bestimmen.
[...]


Du kannst mich auch direkt ansprechen.;)

Wenn du die Gesinnungsethik favorisierst, kann ich natürlich nichts dagegen halten. Aber bei einer Verantwortungsethik ist der Fall nun einmal nicht so einfach.

Die Argumentation hängt auch nicht an den Aufgaben, sondern an den Konsequenzen.
Der Suizid ist deswegen umoralisch, weil du dadurch andere verletzt.
Das sollte eigentlich nachvollziehbar sein.

Aber gehen wir mal zu diesem Jungen: Er hatte sicher Eltern, Großeltern und vlt. sogar Freunde.
Wie werden sich wohl die Eltern fühlen?
Werden sich sich selber Vorwürfe machen, dass sie die Not des Jungen nicht gesehen haben, dass sie an deisem Tag nicht nach ihm geguckt haben?
Werden sie darüber trauig sein, dass ihr (geliebter) Sohn sich selbst getötet hat?

Das sind alles Folgen, die man vor der Tat abschätzen kann und daher kann man davon ausgehen, dass die Tat schäden hinterlässt und somit unethisch, umoralisch ist.

Also das entscheidende ist, nicht das der potentielle Selbstmörder weiterleben soll, um die Eltern/ andere Menschen glücklich zu machen, sondern um sie nicht unglücklich zu machen.

[Drachenei]

Selbst, wenn das Leid, das er dadurch auf sich nähme, größer wäre, als das gesamte Leid, das er den Hinterbliebenen zumutet? (Zumal dann ja eigentlich aus ethischen Gründen überhaupt niemand mehr sterben dürfte...) Das ist doch Sündenbock denken und alles andere, als ethisch, da derartige Opfer höchstens freiwillig gebracht werden können. Sie jemandem aufzuzwingen, wäre barbarisch. Aber ´ne gute Idee z.B. für Krankenhäuser: "Keine Sorge, sie werden keine Schmerzen spüren, obwohl wir sie ohne Narkose operieren. Die Schmerzen kriegt hier nämlich alle Erwin, der hat beim Streichhölzerziehen verloren."

[Nerdwyn]

Wenn er sich vor laufender Kamera umgebracht hat, wer hat dann die Kamera beendet? :dnuhr:

[MichaDD]

Wenn er sich vor laufender Kamera umgebracht hat, wer hat dann die Kamera beendet? :dnuhr:

Die Polizei als er endlich nach Stunden gefunden wurde.

[Aderlass]

Selbst, wenn das Leid, das er dadurch auf sich nähme, größer wäre, als das gesamte Leid, das er den Hinterbliebenen zumutet?

Wie Satre sagen würde: Der Mensch ist zu Freiheit verdammt!

Der Unterschied ist doch, dass du derjenige bist, der die Wahl trifft. Das kannst dich für Passivität oder Aktivität entscheiden. Aber du musst für deine Aktionen die Verantwortung tragen.
Die Tat hat negative Konsequenzen, daher kann man sie durchaus als unmoralisch ansehen.



(Zumal dann ja eigentlich aus ethischen Gründen überhaupt niemand mehr sterben dürfte...)

Falsch. Die Naturgesetze sind nicht außer Kraft setzbar. Des Weiteren hast du dich nicht dafür aktiv entschieden sterben zu wollen.



Das ist doch Sündenbock denken und alles andere, als ethisch, da derartige Opfer höchstens freiwillig gebracht werden können. Sie jemandem aufzuzwingen, wäre barbarisch.

Ethisch zu handeln ist immer freiwillig.



Aber ´ne gute Idee z.B. für Krankenhäuser: "Keine Sorge, sie werden keine Schmerzen spüren, obwohl wir sie ohne Narkose operieren. Die Schmerzen kriegt hier nämlich alle Erwin, der hat beim Streichhölzerziehen verloren."

1.Diese Aussage habe ich nicht verstanden. Was willst du damit sagen?
2. Es scheint mir aber nicht mehr als Polemik zu sein.:rolleyes:

[mondy]

ganz ehrlich, wenn er das wirklich vorher angekündigt hat, hätte man die polizei rufen sollen. aber nö, sowas wird da ja nicht gemacht. :rolleyes:
und mei, war halt nun ein highlight. wer drauf steht, hat sich das reingezogen. krank, einfach nur krank. ich find das nicht normal. soll das die neue "mode" werden, oder wie? §dumm
und wie der am verbluten ist, ist auch kein schöner anblick. die cam läuft ja.

[Lemimus]

Ich fand es auch krank, dass er sich vor der Webcam umgebracht hat und ca. 1 Million Mitglieder bis zur Löschung durch Youtube sich dieses Video herunter geladen haben und Youtube durch "Reply-Videos" ersetzt hat.
Noch kranker fand ich aber die Aufforderung der User den Selbstmord zu "beschleunigen". Schade, man kann aber auch auf "nette" Weise im Internet zu einem "Meme" werden.
Das führt doch nur dazu, dass er nach seinem Tod auf 4chan verspottet wird. Hauptsache sein Bild per Photoshop zum Beispiel mit einem "Emo"-Haarschnitt verbunden.
Damit tun mir auch die Angehörigen von ihm leid, die jetzt mit ihm "Witzfiguren" werden.

[Luke141993]

das is schon hart selbestmord vor der Webcam

[Drachenei]

Wie Satre sagen würde: Der Mensch ist zu Freiheit verdammt!

Der Unterschied ist doch, dass du derjenige bist, der die Wahl trifft. Das kannst dich für Passivität oder Aktivität entscheiden. Aber du musst für deine Aktionen die Verantwortung tragen.
Die Tat hat negative Konsequenzen, daher kann man sie durchaus als unmoralisch ansehen.


Falsch. Die Naturgesetze sind nicht außer Kraft setzbar. Des Weiteren hast du dich nicht dafür aktiv entschieden sterben zu wollen.


Ethisch zu handeln ist immer freiwillig.



1.Diese Aussage habe ich nicht verstanden. Was willst du damit sagen?
2. Es scheint mir aber nicht mehr als Polemik zu sein.:rolleyes:

Was Moral betrifft, so halte ich Hemingways "Moral ist, wonach man sich gut fühlt. Unmoral ist, wonach man sich schlecht fühlt." für die beste Kurzdefinition. Diese zugrunde legend, ist die Entscheidung für den Selbstmord weder moralisch noch unmoralisch, die Entscheidung dagegen jedoch klar unmoralisch.
Nicht einmal Christus verlangt, man solle seinen nächsten MEHR lieben, als sich selbst. Du weichst schlicht dem entscheidenden Punkt aus und ignorierst das Maß an Leid als Faktor. Und unter der Maxime der allgemeinen Leidensminimierung ist der Suizid eben nicht unethisch. Selbst, wenn das - durch den Suizid verursachte - Leid unter den Hinterbliebenen in seiner Gesamtheit genausogroß sein sollte, wie das Leid, das durch den Suizid beendet wird, ist ersteres ethisch dennoch vertretbarer, da die Last auf mehrere Schultern verteilt wird.
Zudem ist ein Ereignis an sich stets positiver zu bewerten, je mehr Einfluß der Betroffene auf dessen Rahmenbedingungen hat, weshalb der "natürliche" Tod theoretisch eigentlich stets verachtenswerter ist, als der Freitod - natürlich nur, wenn letzterer nicht durch äußere Einflüsse forciert wird, was in der Praxis allerdings eher selten vorkommt.
Was Du unter dem Deckmantel der Verantwortungsethik zu tarnen versuchst, ist nichts weiter, als eine Forderung nach der Bereitschaft, als Verurteilter Strafen anzuerkennen, die jeglichem Gerechtigkeitsempfinden unweigerlich wiedersprechen müssen.

[Aderlass]

Was Moral betrifft, so halte ich Hemingways "Moral ist, wonach man sich gut fühlt. Unmoral ist, wonach man sich schlecht fühlt." für die beste Kurzdefinition.
Diese zugrunde legend, ist die Entscheidung für den Selbstmord weder moralisch noch unmoralisch, die Entscheidung dagegen jedoch klar unmoralisch.

Also waren die Nazi moralisch?:rolleyes:

Diese Definition ist nur begrenzt brauchbar. Einem wissenschaftlichen Anspruch genügt sie nicht. Daher kann das nicht die Lösung sein.
Mit anderen Worten, das ist keine Definition, über die wir uns einig sind.



Nicht einmal Christus verlangt, man solle seinen nächsten MEHR lieben, als sich selbst. Du weichst schlicht dem entscheidenden Punkt aus und ignorierst das Maß an Leid als Faktor. Und unter der Maxime der allgemeinen Leidensminimierung ist der Suizid eben nicht unethisch. Selbst, wenn das - durch den Suizid verursachte - Leid unter den Hinterbliebenen in seiner Gesamtheit genausogroß sein sollte, wie das Leid, das durch den Suizid beendet wird, ist ersteres ethisch dennoch vertretbarer, da die Last auf mehrere Schultern verteilt wird.

Sollen ich aus dieser Maxime folgern, dass ich alle Menschen, die Leiden den Selbstmord nahe legen soll?

Du ignorierst einfach meine Aussagen. Es ist nicht entscheidend, wie viel Leid in der Welt ist, sondern woher es kommt.

Ein Selbstmörder fügt anderen Leid zu.
Wenn er aber entschließt weiter zu leben, fügt er nur sich selbst Leid zu. Das kann er aber ändern.
Während die anderen das nicht können. Bisher ist es uns beispielsweise noch nicht gelungen, die Toten wiederzubeleben.



Zudem ist ein Ereignis an sich stets positiver zu bewerten, je mehr Einfluß der Betroffene auf dessen Rahmenbedingungen hat, weshalb der "natürliche" Tod theoretisch eigentlich stets verachtenswerter ist, als der Freitod - natürlich nur, wenn letzterer nicht durch äußere Einflüsse forciert wird, was in der Praxis allerdings eher selten vorkommt.

Du behauptest hier etwas, was ich nicht nachvollziehen kann.
Wie kommst du, dass eine Handlung ob ihrer Freiheit automatisch besser sei, als eine unfreie Handlung?



Was Du unter dem Deckmantel der Verantwortungsethik zu tarnen versuchst, ist nichts weiter, als eine Forderung nach der Bereitschaft, als Verurteilter Strafen anzuerkennen, die jeglichem Gerechtigkeitsempfinden unweigerlich wiedersprechen müssen.

Naja über Gerechtigkeit hatten wir noch gar nicht diskutiert.
Ich habe auch keinerlei Strafen oder Verurteilung erwähnt.

Diese Unterstellung, die du machst, ist m.E. einfach falsch.

Wenn man unglücklich ist, dann ist man nicht verurteilt, man hat irgendwo immer selbst daran ein Anteil. Auch habe ich nie Leid als Strafe deklariert. Leid als göttliche Strafe hat die christliche Religion eigentlich schon überwunden.
Das einzige, worüber wir diskutieren könnten, wäre, ob die Existenz als solche ein Strafe sei, aber das ist dann OT.

[Xpect]

Nun, ich denke im grunde ist die Gesellschaft selber Schuld an solchen Situationen. Um mal das tolle Beispiel der Amokläufer aufzuwärmen: Einer von ihnen, ich glaube Sebastian B. hat sogar einen Abschiedsbrief verfasst in dem er die Gesellschaft für seine folgende Tat verantwortlich mahct. Dieser wurde so gut wie aus dem Netz entfernt, nur einige wenige Websites haben ihn behalten. In einem zugehörigen forum hiess es dann "Er hat in seinem Leben nichts erreicht und konnte weder andre noch sich selbst ordentlich umbringen, wie armselig :D ". Dies sollte uns allein schon zu denken geben. Es ist vor allem klar das die Gesellschaft abstumpft, im Internet ist alles zu finden was man will, Vergewaltigungen, Verstümmelungen, Morde, gefakte Morde, gefakte Vergewaltigungen, gefakte Verstümmelungen. Alles mögliche wird gefaked und veralbert, auch im Fernsehn schon (z.B. "Switch Reloaded" mit ihrer Hitler-Verarsche). Zumal, wo wird huetzutage noch irgendetwas gehaltvolles im Fersehn gezeigt? Allein schon wenn man sieht was meist im Kino oder im Fernsehn läuft: Action Filme. Nun, dazu dann noch die Computerspiele in denen es meist um Tötung geht. Nicht das ich diese nicht auch spielen würde, aber einige sind nun wirklich nicht mehr normal (vgl. Manhunt).

Aber bei der heutigen Flut an Fakes überall ist es kein Wunder das auch dies für einen Fake gehalten wird. Ich hätte wahrscheinlich nicht anders reagiert, wenn ich ehrlich bin, ganz einfach weil heutzutage mit den heikelsten Themen wie eben den Nazis, Mord usw. so sorglos umgegangen wird und alles ins lächerliche gezogen wird.
Auch was man so sieht, Jugendliche die ihren Verstand versuafen und verqualmen, da es verdammt einfach ist an Alk und Zigaretten ranzukommen. Dann kann man heutzutage scheinbar nixmehr mit worten regeln, auch dank vieler Ausländer (sry, aber es kommt meist von Ausländern, ich hab ja persönlich nix gegen Ausländer, aber was ich so hör von den meisten....) die nur meinen "Jo Alda, wenn der wat sacht gibs auffe Fresse".

Nicht zu vergessen die Verblödung im Fernsehn. Nein, es werden nicht nur "Killerspiele" produziert (wozu ich nur Manhunt und Konsorten rechne), sondern auch Mord und Totschlag sind allgegenwärtig im Fernsehn. In jedem thriller, Krimi, Actionfilm usw. sieht man genug tote. Von Horror oder Splatter-Filmen gar nicht erst zu reden.
Und wie gesagt: VERBLÖDUNG, durch Sendungen wie "SAM", "U20" usw. Und sowat wie "Die Wand" oder was da letztens kam natürlich. Das einzige an Unterhaltungsprogramm was ich intressant find ist "Wer wird Millionär?" und "Genial daneben". Dort bekommt man wenigstens Wissen einigermassen vermittelt.

Ich denk mir da nurnoch: LEUTE IN WAS FÜR NER GESELLSCHAFT LEBEN WIR EIGENTLICH????

[Khadron]

sie sind im höchsten gerade schuldig, stell dir vor jemand will von einem Hochhaus springen die Leute gaffen und einige schreine spring endlich anstatt die Polizei oder feuerwehr zu rufen da sind alle zuschauer schuld da sie es nicht versucht haben zu verhindern!
Das hab ich mir eben auch gedacht... Tatsache ist, dass solche Fälle mittlerweile wirklich vorkommen. Vor einigen Jahren bin ich mit der Bahn an einem Häuserblock vorbei gefahren, und sah eine Menschenansammlung vor einem Haus.. Bei genauerem Hinsehen stand ein Mensch an einem offenen Fenster, davor Feuerwehr und Polizei sowie eben genannte Menschenansammlung. Später in der Zeitung las ich, dass einige Leute mit Campinghockern und Bierkisten Platz bezogen um sich das "Spektakel" anzuschauen. Und erst neulich wollte (oder ist? hab ich vergessen) ein Mann von unserem Rathausturm springen. Vom Vorplatz aus sollen vereinzelte Anfeuerungsrufe gekommen sein...

Im Internet, im ach so anonymen Internet, ist diese erbärmliche, amoralische Handlungsweise natürlich wesentlich einfacher umzusetzen.


Aber weich bitte meiner Frage nicht aus.. aufs eigene Urteil verlassen oder bei jedem Anzeichen handeln? Wenn du meinst es gibt mehr Optionen, dann erwähne sie doch.
Sicherlich sollte man vor jeder Handlung die Situation beurteilen und seine Handlung dementsprechend anpassen. Aber, ich finde keine plausible Begründung, wieso man jemanden bei einer Selbsttötung anfeuern sollte. Selbst wenn es sich "offensichtlich" um einen Fake handelt, zeigt man damit doch die Bereitschaft auch in einem realen Fall gleichermaßen zu handeln.
Oder wie siehst du das?


Das habe ich doch die ganze Zeit beschrieben. Danke das du mir nocheinmal erklärst, was ich beschrieben habe. Großzügig von dir. ;) Wollen wir uns das Bett teilen? Ich möchte gleich schlafen gehen.
Großartiger Diskussionsstil. :dup:


ich wunder mich auch wie die polizei so schnell an dem geschehen war, es müsste sich also theoretisch ein bekannter des opfers unter den zuschauern befunden haben, allerdings hätte dieser die polizei bereits viel früher alarmieren müssen..
In den Nachrichten wurde etwas erwähnt, dass ein Forenmoderator die Polizei kontaktierte, die daraufhin über die IP den Wohnort des Jungen heraus gefunden hat.

wenigstens müssen sie mit dem gewissen leben, einen echten live-suizid erlebt und so reagiert zu haben.
Ich vermute fast, dass ein nicht-geringer Teil der "Zuschauer" (vermutlich auch nur im Netz) mit diesem Erlebnis versuchen werden sich zu profilieren.


Basiert deine Feststellung, dass Selbstmord unmoralisch ist einzig und allein auf den Konsequenzen? Also, angenommen jemandes Tod, etwa der eines in völliger Isolation lebenden Eremiten, betrifft niemanden. Ist es der Akt dann nicht unmoralisch?
Die Bedeutung einer Handlung hängt imho entscheidend von ihrem Einfluss auf die Umwelt ab. Soll heißen, ein Vulkan, der auf einem fernen Planeten ausbricht, wird eine eher geringe Bedeutung für die Menschen auf der Erde haben. Ein Erdrutsch, der große Landstriche in einer unbewohnten Gegend hat, vermutlich ebenso.
Der Tod eines in vollkommener Isolation lebenden Menschen mag für diesen eine Tragödie darstellen, besitzt aber für den Großteil aller anderen Menschen eine eher geringe Bedeutung.


Also waren die Nazi moralisch?:rolleyes:
Hach, es war doch eine schöne Diskussion bis hierher... Warum denn nun die Nazikeule? Der Bezug auf irgendwelche anderen Massenmörder, vielleicht sogar nur auf den abstrakten Begriff Massenmörder hätte die gleiche Aussagekraft.

[Apfelblau]

Du ignorierst einfach meine Aussagen. Es ist nicht entscheidend, wie viel Leid in der Welt ist, sondern woher es kommt.

Ein Selbstmörder fügt anderen Leid zu.
Wenn er aber entschließt weiter zu leben, fügt er nur sich selbst Leid zu. Das kann er aber ändern.
Während die anderen das nicht können. Bisher ist es uns beispielsweise noch nicht gelungen, die Toten wiederzubeleben.

Du ignorierst hingegen auch einen wichtigen Punkt, den du nicht wahrnehmen zu wollen scheinst.
Es ist sicherlich unmoralisch anderen Leid aufzubürden für das sie (vielleicht!) nicht direkt verantwortlich sind. Wie du schriebst kann man Tote nicht wieder lebendig machen um seinen Schmerz zu lindern. Aber wie sieht es mit der Gegenposition aus? Möchtest du sie nicht sehen? Bist du Anhänger des Utilitarismus oder basiert die Verantwortungsethik darauf?

Drachenei's Beiträge beschreiben meiner Ansicht nach gut das Leid, das einem Menschen widerfährt, der an Depressionen leidet und ernsthaft mit dem Gedanken spielt sich das Leben zu nehmen.

Ist es nicht etwa egoistisch von dem Umfeld, zu verlangen, dass 'nur' ein einzelner Qualen leidet, damit sie, die vielen, glücklich sein können? Damit sie, die vielen, keinen seelischen Schmerz spüren müssen?
Mit welcher Begründung bürdet man denn dann dem einzelnen den Zwang des Ertragens auf? Weil dann weniger leiden?
Das Prinzip der Mehrheit in moralischen Fragen ist höchst unmoralisch.



Wenn man unglücklich ist, dann ist man nicht verurteilt, man hat irgendwo immer selbst daran ein Anteil.


Dies zweifle ich an dieser Stelle offen an.



Auch habe ich nie Leid als Strafe deklariert.
[...]
Das einzige, worüber wir diskutieren könnten, wäre, ob die Existenz als solche ein Strafe sei, aber das ist dann OT.

Ersteres ist eine Betrachtungssache: Kann Leid Strafe sein?
Es gibt Menschen, die bestrafen sich mit selbst zugefügten Schmerzen. Andere sehen den ihnen zugefügten Schmerz als Strafe für einen persönlichen Charaktermangel an. Besonders Depressive mit einem extrem niedrigen Selbstwergefühl neigen dazu, dies so zu betrachten.

Andere Menschen bestrafen wiederum andere mit (psychischem) Leid.

Und wenn das permanente Leiden die Existenz für dich darstellt?

[Tempelkrieger]

Habt ihr keine eigene Meinung. Müssen hier manche immerwieder irgenwelche Schriftsteller/Philosophen zitieren.

Übrigens wird sich jemand, der mit Suizidgedanken spielt, nicht diese oberkluge (entschuldigung) Scheiße hier durchlesen. Ham es manche immer noch nicht begriffen?

Einige könnten mal wieder von ihren hohem Roß steigen und versuchen (wenn sie hier schon darüber philosophieren), so zu diskutieren das es jeder versteht, wobei ich trotzdem große Zweifel hege, das sich die Leute die es betrifft, hier zu Wort melden oder geschweigedenn hier lesen.

[Skadi]

Ich finde das schrecklich!
Aber heutzutage gibt es leider immer öfter skandal oder einfach nur kranke videos...

[Apfelblau]

Habt ihr keine eigene Meinung. Müssen hier manche immerwieder irgenwelche Schriftsteller/Philosophen zitieren.

Ehr... werden nicht Philosophen zitiert und diese dann auf die eigene Meinung bezogen? Zumal stellenweise behauptet wurde, dass Depressive vor ihrem Selbstmord nicht darüber nachdenken würden; dass Selbstmord aus reinem Affekt ensteht.
Die hier genannten Schriften widerlegen diese Theorie aber.


Übrigens wird sich jemand, der mit Suizidgedanken spielt, nicht diese oberkluge (entschuldigung) Scheiße hier durchlesen. Ham es manche immer noch nicht begriffen?

Oberkluge Scheiße? Ich glaube eher das Gegenteil von dem, was du den Schreibern hier unterstellen meinst zu müssen.
Hast du die 'Spielekiller'-Diskussion mitbekommen? Hattest du das Gefühl, dass sich die betroffene Spielerschaft den 'Scheiß' nicht durchgelesen, wenn nicht gar mitdiskutiert hat?
Oder ist diese Situation etwa anders? Wohl kaum.
Und selbst wenn nur wenige mitdiskutieren sollten, die es betrifft, lesen werden sicher viele mehr.

Und zuletzt: Nur, weil man mit Suizidgedanken spielt, springt man nicht im nächsten Moment aus dem Fenster...



Einige könnten mal wieder von ihren hohem Roß steigen und versuchen (wenn sie hier schon darüber philosophieren), so zu diskutieren das es jeder versteht, wobei ich trotzdem große Zweifel hege, das sich die Leute die es betrifft, hier zu Wort melden oder geschweigedenn hier lesen.

Ich habe bisher alles verstanden, du nicht?
Immerhin wird hier noch Deutsch gesprochen, und der, den es wirklich interessiert, wird sich die wichtigsten Begriffe kurz vom WWW erklären lassen. Bildung tut nicht weh.

[HCl]

Sind niveauvolles Diskutieren und gewählter Ausdruck inzwischen verpöhnt? Hab ich gar nicht mitbekommen

[hugga tschakka]

Frag mich mal wie sehr ihn das Leben gefickt hat damit er diesen Schritt gegangen ist .
Wie auch immer :
Suizid vor laufender Webcam zu begehen ist ja wohl gestört³ . Vielleicht wollte er ja nur noch schön viel aufmerksamkeit auf sich ziehen und betrauert werden :rolleyes:

[Aderlass]

Hach, es war doch eine schöne Diskussion bis hierher... Warum denn nun die Nazikeule? Der Bezug auf irgendwelche anderen Massenmörder, vielleicht sogar nur auf den abstrakten Begriff Massenmörder hätte die gleiche Aussagekraft.

Ich hatte tatsächlich mit den Gedanken gespielt, dass ohne auf die NS-Zeit zu verweisen abzuhandeln, aber war dann einfach zu faul dazu.


Du ignorierst hingegen auch einen wichtigen Punkt, den du nicht wahrnehmen zu wollen scheinst.
Es ist sicherlich unmoralisch anderen Leid aufzubürden für das sie (vielleicht!) nicht direkt verantwortlich sind. Wie du schriebst kann man Tote nicht wieder lebendig machen um seinen Schmerz zu lindern. Aber wie sieht es mit der Gegenposition aus? Möchtest du sie nicht sehen? Bist du Anhänger des Utilitarismus oder basiert die Verantwortungsethik darauf?

Die Verantwortungsethik ist nicht primär auf die nützlichkeit ausgrichtet, sondern auf die Verantwortbarkeit.



Drachenei's Beiträge beschreiben meiner Ansicht nach gut das Leid, das einem Menschen widerfährt, der an Depressionen leidet und ernsthaft mit dem Gedanken spielt sich das Leben zu nehmen.

Ist es nicht etwa egoistisch von dem Umfeld, zu verlangen, dass 'nur' ein einzelner Qualen leidet, damit sie, die vielen, glücklich sein können? Damit sie, die vielen, keinen seelischen Schmerz spüren müssen?
Mit welcher Begründung bürdet man denn dann dem einzelnen den Zwang des Ertragens auf? Weil dann weniger leiden?
Das Prinzip der Mehrheit in moralischen Fragen ist höchst unmoralisch.

Ich fang gleich an zu heulen§cry.
Du scheinst mich nicht verstanden zu haben. Meine Betrachtung liegt immer noch auf dem Subjekt(d.h. der potentielle Selbstmörder). Er hat die Freiheit zu handeln, aber er ist auch verantwortlich für seine Handlungen!
Die anderen sind nur passiv. Sie können nichts an der Situation ändern oder drücken wir es besser aus, höchstens begrenzt, aber dafür bedarf es immer noch die Mitwirkung des Subjekts.
Es hat die Entscheidungsgewalt zu bestimmen, wer leiden soll, es selber oder die anderen. Wenn es sich für sich selbst entscheidet, dann handelt es moralisch, weil er sich nicht nur auf sich selbst beschränkt. Wenn es sich dafür entscheidet, die anderen Leiden zu lassen, dann ist das unmoralisch.

Nicht das Umfeld zwingt ihm irgendetwas auf, er selbst legt sich die Bürde auf, wenn er moralisch handeln möchte.

Ich bediene mich überhaupt nicht dem Prinzip der Mehrheit.


Dies zweifle ich an dieser Stelle offen an.

Von mir aus.$zuck
Du solltest auch begründen, warum du zweifelst.



Ersteres ist eine Betrachtungssache: Kann Leid Strafe sein?
Es gibt Menschen, die bestrafen sich mit selbst zugefügten Schmerzen. Andere sehen den ihnen zugefügten Schmerz als Strafe für einen persönlichen Charaktermangel an. Besonders Depressive mit einem extrem niedrigen Selbstwergefühl neigen dazu, dies so zu betrachten.

Andere Menschen bestrafen wiederum andere mit (psychischem) Leid.

Und wenn das permanente Leiden die Existenz für dich darstellt?

Deine Ausführungen bringen uns ein wenig vom Thema weg. Und an Selbstbestrafung ist man selber Schuld.

btw. Die Existenz ist für mich schon leiden. Glaube mir, ich kann mich in die Situation eindenken.


Habt ihr keine eigene Meinung. Müssen hier manche immerwieder irgenwelche Schriftsteller/Philosophen zitieren.

Ich bin mal so dreist und beziehe das mit dem Zitieren berühmter Philosophen mal auf mich.:D

Ich hatte z.B. Satre zitiert, wenn du jetzt Satre kennen würdest, dann wüsstest du, dass er eine vollkommen andere Perspektive eingenommen hätte. Er hätte nichts gegen den Suizid gehabt.
Sein radikaler Verantwortungsgedanke baut ja gerade darauf auf.
Beispielsweise war seiner Meinung nach jeder, der an einem Krieg teilgenommen hat, schuldig ( auch wenn er nur sein eigenes Land verteidigen will), weil man die Wahl gehabt hatte, stattdessen zu desertieren oder Hand an sich zu legen.
[ Satre hat nichts mit Verantworungsethik zu tun !!!!]



Übrigens wird sich jemand, der mit Suizidgedanken spielt, nicht diese oberkluge (entschuldigung) Scheiße hier durchlesen. Ham es manche immer noch nicht begriffen?

Ob jetzt potentielle Selbstmörder konkret das hier durch lesen, kann ich nicht sagen, ich habe aber bereits weiter vorne geäußert, dass ich persönlich Menschen kenne, die trotz/ wegen (?!) enormen Philosophiekenntnisse daran denken, sich das Leben zu nehmen.



Einige könnten mal wieder von ihren hohem Roß steigen und versuchen (wenn sie hier schon darüber philosophieren), so zu diskutieren das es jeder versteht, wobei ich trotzdem große Zweifel hege, das sich die Leute die es betrifft, hier zu Wort melden oder geschweigedenn hier lesen.

Da du bezweifelst, dass diejenigen, die so hochgestochen schreiben, deinen Beitrag lesen, bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gemeint, sofern du die Lage richtig eingeschätzt hast.:D

Ich glaube, es sollte doch relativ verständlich sein, was ich schreibe.

[Torfax]

Ein Jugendlicher hat Selbstmord vor laufender Webcam begangen. Das berichtet das amerikanische Online-Magazin Wired. Der 19-Jährige aus Pembroke Pines im US-Bundesstaat Florida hatte seinen Freitod vorher in einem Internet-Forum angekündigt und dann live über einen Streaming-Dienst übertragen. Mehr als 180 Menschen sahen dem jungen Mann beim Sterben zu und schrieben zynische Kommentare dazu – gleich mehrere der Zuschauer sollen den Jungen bei seinem Selbstmord noch angefeuert haben.


Die Kommentatoren nannten den Jungen einen Feigling und machten sich über ihn lustig, während er nach und nach eine Überdosis verschiedener Medikamente zu sich nahm. Offenbar nahm niemand den Selbstmordversuch ernst. Über Stunden zog sich der Todeskampf des 19-Jährigen hin, in denen er schwer atmend auf dem Bett lag, ständig gefilmt von der Kamera. Erst als er sich nicht mehr rührte, erkannten die Zuschauer endlich den Ernst der Situation und riefen die Polizei. Die brach dann schließlich in die Wohnung des jungen Mannes ein und versuchte, sein Leben zu retten. Doch es war zu spät, der Junge starb noch am Ort des Geschehens.



http://computer.t-online.de/c/16/93/47/46/16934746,tid=t.jpg

Nicht der erste Fall von Online-Suizid

Es ist nicht der erste Fall, bei dem jemand seinen Selbstmord live im Internet überträgt. Vor zwei Jahren erhängte sich ein 42-jähriger Brite vor laufender Webcam. Auch in diesem Fall hatten Chatter ihn angefeuert und beleidigt. Auch damals nahm niemand das Gesehene ernst. Selbst als der Mann schon offensichtlich tot war, glaubten zahlreiche Zuschauer noch an einen Scherz und schrieben abfällige Kommentare. Die später gerufene Polizei konnte nur den Tod des Mannes feststellen.

Quelle: t-online (http://computer.t-online.de/c/16/93/42/82/16934282.html)





ich finde das sehr sehr krass. suizid ist zwar nicht mehr etwas unvorstellbares und außergewöhnliches, aber auch nicht gerade alltäglich. aber selbstmord vor laufender kamera finde ich ziemlich hart. was ich allerdings noch härter finde sind die kommentare der zuschauer.. daran sieht man wie pervers der mensch doch eigentlich ist und wie er auf gewalt und tod abfährt. natürlich haben die meisten nur an einen witz geglaubt, das hätte ich anfangs wohl auch, aber ich hätte ihn nicht dabei angefeuert..
e/: auf wunsch video entfernt
das video erfüllt mich irgendwie mit trauer..



Verdammte Sadumasos.

[wesemlin]

....................................................(was soll man da zu sagen)....................................................

[Apfelblau]

Die Verantwortungsethik ist nicht primär auf die nützlichkeit ausgrichtet, sondern auf die Verantwortbarkeit.

Nicht wahr, wer hätte das bei der Namensgebung schon erwartet? :p
Die nächsten Abschnitte beschreiben den Kern meines 'persönlichen Problems' mit der Anwendbarkeit der Verantwortungsethik näher.


Ich fang gleich an zu heulen§cry.
Du scheinst mich nicht verstanden zu haben.
[...]
Wenn es sich für sich selbst entscheidet, dann handelt es moralisch, weil er sich nicht nur auf sich selbst beschränkt. Wenn es sich dafür entscheidet, die anderen Leiden zu lassen, dann ist das unmoralisch.
[...]
Nicht das Umfeld zwingt ihm irgendetwas auf, er selbst legt sich die Bürde auf, wenn er moralisch handeln möchte.

Nein, nein, ich verstehe dich bezogen auf diesen Punkt schon - und du hast Recht, wenn du den Selbstmörder als aktives Subjekt darstellst, das als einziges der beteiligten die Möglichkeit zu entscheiden hat (und auch dementsprechend die Verantwortung für sein Handeln trägt (naja... mehr oder weniger nach der Tat :p ) ).

Mein Problem liegt in der Wertung, die vorgenommen wird zwischen moralischem Verhalten ( =gut) und unmoralischem Verhalten ( =schlecht). Es ist logisch, dass der Selbstmörder das aktive Subjekt bei seinem Selbstmord ist. Aber wann sind die anderweitig Betroffenen aktive Subjekte und handeln unter Umständen unmoralisch?
Denn an diesem Punkt trifft die Theorie auf das Leben: Angenommen z.B. die Mutter eines Kindes weiß, dass dieses todunglücklich ist. Vielleicht sogar, dass es mit Suizidgedanken spielt (dies muss aber nicht sein).
Da sie aber ihr Kind nicht verlieren will, betont sie immer wieder wie sehr sie es doch liebt, und wie sehr der Schmerz über dessen Freitod sie selbst zerstören würde.
=> Das Kind bringt sich aus Respekt vor diesen Gefühlen nicht um.

In diesem Fall werden beide Subjekte aktiv: Die Mutter, in dem sie aktiv gegen den möglichen Suizid arbeitet und das Kind, das letztlich die Wahl zu einer Reaktion darauf hat.

Handelt die Mutter hier nicht auch unmoralisch? Sie ist immerhin nicht bereit eigenen Schmerz zu fühlen und zwingt diesen damit wiederum ihrem Kind auf, sie leitet diesen also aktiv weiter - sollte das Kind sich eben nicht umbringen.

Konntest du mir soweit folgen?
Denn dies ist eben die Situation, wie sie der Realität entspricht: Wenn Leute erfahren, dass ihre nächsten Bekannten mit Suizidgedanken spielen, versuchen sie fast immer etwas dagegen zu tun. Der Beweis für diese mögliche Reaktion findet sich hier zahlreich in diesem Thread.
Nur geschieht diese Handhabe tatsächlich immer aus reinem Altruismus, oder nicht etwa eher aus Egoismus?

Das ist die Frage dabei, und deswegen kann man den Selbstmörder imo nicht absolut als unmoralisch handelnd bezeichnen, wenn er sich am Ende für den Freitod entschließt. Sein Umfeld spielt oft eine Rolle dabei.



Von mir aus.$zuck
Du solltest auch begründen, warum du zweifelst.

Ein Mensch entwickelt sich nicht als abgeschottetes Wesen. Er ist das Ergebnis einer Entwicklung, die maßgeblich auf Erfahrungen mit der Außenwelt beruhen.
Erlebt ein Kleinkind schon von früh an, dass es seine Eltern als wertlos betrachten - wie auch der Rest seiner bis dato kleinen Umwelt, dann wird es dieses geschädigte Selbstwertgefühl nie völlig umpolen können.
Natürlich gibt es auch andere Wege, die in diesem Selbstwertgefühl resultieren können, aber das ist für diese Antwort nicht weiter von Bedeutung.

Man siehe sich den Wiki-Artikel zum Thema an. Er ist zwar allgemein gehalten, aber auf die genannten Symptomen sollte dennoch ein Augenmerk gelegt werden. Dabei fällt nämlich auf: Ein stetiges Gefühl von Eigenschuld (, die nicht einmal begründet sein muss) und daraus resultierend Selbsthass.

Wie oben festgestellt ist die menschliche Seele ein Puzzle aus gemachten Erfahrungen. Man müsste sich also fragen, um ihm, dem unglücklichen Menschen, eine Mitschuld an seinem Unglück unterstellen zu können:
1. Ist der Mensch verantwortlich für seine Erfahrungen bzw. ihre Verarbeitung? Gerade im Hinblick auf das infantile Alter, was das Fundament maßgeblich bestimmt.
2. Trägt der Mensch eine Mitschuld dafür, wenn er sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht in die Gesellschaft integrieren kann?
3. Kann ein Mensch seine Emotionen beherrschen (dies führt zurück zu Frage 1)?
4. Wie verarbeitet ein Mensch seine unglücklichen Erfahrungen: Gibt er sich selbst oder den anderen die Schuld für das jeweils Geschehene? Ist ersteres der Fall: Ist es des Menschen Schuld, dass er es gelernt hat es so zu tun?

Diese Fragen (gibt sicher noch viele weitere Aspekte) sind meiner Ansicht nach notwendig um die Frage nach der Mitschuld am eigenen Unglück zu beantworten.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin nicht der Ansicht, dass ein Mensch völlig schuldfrei an seinem Unglück ist. Er ist es nur nicht ungeinschränkt in jedem Fall. Es ist gerade bei einem sensiblen Thema wie Depressionen wichtig zwischen den Individuen zu differenzieren.



Und an Selbstbestrafung ist man selber Schuld.

Wenn du der Ansicht bist, dass man selbstverantwortlich für seine Depressionen ist (sich also konkret entschieden hat depressiv zu sein), kann deine Behauptung vielleicht hinkommen.
Allerdings halte ich das Thema für viel zu komplex um auf derart absolute Weise Aussagen zu treffen.
Man verletzt sich natürlich immer aktiv selbst, aber dabei müsste man gleichzeitig die Frage stellen: Was sind die Gründe, die hinter dem Verletzungsdrang stehen?
Hier liegt der Knackpunkt, der absolute Aussagen schwer als 'allgemein anwendbar' gelten lässt.

[Heinzi]

Handelt die Mutter hier nicht auch unmoralisch? Sie ist immerhin nicht bereit eigenen Schmerz zu fühlen und zwingt diesen damit wiederum ihrem Kind auf, sie leitet diesen also aktiv weiter - sollte das Kind sich eben nicht umbringen.

Sie will doch nur das Beste fürs Kind... was bestimmt nicht das Nichts (durch den Tod herbeigeführt) ist...



Denn dies ist eben die Situation, wie sie der Realität entspricht: Wenn Leute erfahren, dass ihre nächsten Bekannten mit Suizidgedanken spielen, versuchen sie fast immer etwas dagegen zu tun. Der Beweis für diese mögliche Reaktion findet sich hier zahlreich in diesem Thread.
Nur geschieht diese Handhabe tatsächlich immer aus reinem Altruismus, oder nicht etwa eher aus Egoismus?

Handelt nicht jeder Mensch immer egoistisch? Handelt nicht jeder so, wie er es für richtig hält, wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann?
Mutter Theresa hat den Menschen doch auch nur geholfen, weil sie sich dadurch besser gefühlt hat, weil sie der Meinung war, den Leuten zu helfen sei richtig. Egoistisch ihre Vorstellungen durchgesetzt.
Und wenn Norbert Frank den Vortritt lässt, obwohl er selbst den Job liebend gerne hätte, dann doch auch nur deswegen, weil Norbert es nicht verantworten könnte, Frank das anzutun... Es ist Norberts Gewissen im Spiel...
Selbst wenn jemand nach anderen Vorstellungen handelt, werden diese Vorstellungen, dadurch, dass dieser Jemand danach handelt, auch zu seinen eigenen (selbst wenn sie seinen Vorstellungen widersprechen, es gilt halt, das Für und Wider abzuwägen und auch wenn alles für A ist und er sich für B entscheidet, dann liegt der Grund bei dem Individuum selbst, verursacht durch Bezüge oder auch nicht zu anderen Personen)...


Das ist die Frage dabei, und deswegen kann man den Selbstmörder imo nicht absolut als unmoralisch handelnd bezeichnen, wenn er sich am Ende für den Freitod entschließt. Sein Umfeld spielt oft eine Rolle dabei.

Rousseaus Menschenbild ;) Die Gesellschaft macht uns gute Menschen schlecht...
Das Umfeld spielt immer eine Rolle... Weswegen sonst sollte jemand Selbstmord begehen?



Ein Mensch entwickelt sich nicht als abgeschottetes Wesen. Er ist das Ergebnis einer Entwicklung, die maßgeblich auf Erfahrungen mit der Außenwelt beruhen.
Erlebt ein Kleinkind schon von früh an, dass es seine Eltern als wertlos betrachten - wie auch der Rest seiner bis dato kleinen Umwelt, dann wird es dieses geschädigte Selbstwertgefühl nie völlig umpolen können.
Natürlich gibt es auch andere Wege, die in diesem Selbstwertgefühl resultieren können, aber das ist für diese Antwort nicht weiter von Bedeutung.

/sign



2. Trägt der Mensch eine Mitschuld dafür, wenn er sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht in die Gesellschaft integrieren kann?

Ja. Es liegt hier ein, ich zitiere meinen alten Geschichtslehrer, "multikausales Ursachengeflecht" zugrunde, jedoch kann es nicht nur an der Gesellschaft liegen, irgendwas muss am Individuum sein, damit es nicht akzeptiert wird (muss ja nix negatives sein, manche Gesellschaften, um nicht zu sagen, viele, sind ja nicht so dolle in der Beziehung)


3. Kann ein Mensch seine Emotionen beherrschen (dies führt zurück zu Frage 1)?

Ja. (btw was hat das mit Frage 1 zu tun?)


4. Wie verarbeitet ein Mensch seine unglücklichen Erfahrungen: Gibt er sich selbst oder den anderen die Schuld für das jeweils Geschehene?

Beides?


Es ist gerade bei einem sensiblen Thema wie Depressionen wichtig zwischen den Individuen zu differenzieren.

/sign

[korallenkette]

Ich stimme Apfelblaus Erwägungen zu.
Wenn es egoistisch sein soll, sich umzubringen, da man damit anderen Leiden aufzwingt, ist es ebenso egoistisch, jemanden vom Suicid abbringen zu wollen, wenn man gar nicht abschätzen kann, ob sich sein Leiden auch nur irgendwie bessern kann.

Aber auch mal zum Egoismus, wie Heinzi ihn begreift:
Wenn man das Handeln aus Gewissengründen mit dem Handeln gegen alles Gewissen gleichstellt und von beiden sagt, es sei egoistisch, weil sich ja auch derjenige, der sein Gewissen befragt, gut dabei fühlt, dann verwischt man sämltliche Begriffe, die man von einem moralischen Handeln haben kann.

Die meisten Menschzen wollen erstmal so handeln, wie es ihrem Lustbedürfnis, ihrem Ehrgeiz, ihrer Sehnsucht nach Wohhleben entspricht.

Kleine Babys können überhaupt NUR so handeln. Je älter man wird und je mehr Gesichtspunkte man zur Verfügung hat, desto komplizierter werden Entscheidungen.
Man stiehlt nicht, obwohl man die Sache gern hätte, man haut jemanden nicht zusammen, obwohl man ihn hasst, man verrät einen Freund nicht, obwohl man dafür ins Gefängnis kommt.

Die einen tun es, weil sie Strafe fürchten, die anderen, weil sie weiterhin zu ihrer Clique dazugehören wollen, die dritten, weil sie akzeptieren, dass es Gesetze des Zusammenlebens kommt - und manche befragen ihr Gewissen, fragen sich, ob sie in einer Welt leben wollen, in der jeder sich rücksichtslos nimmt, was er will.

Es ist eine hohe Stufe des moralischen Handelns, auf diese Weise sein Gewissen zu befragen.
Manchmal ist man dazu nicht in der Lage, zum Beispiel wenn es um das Überleben der eigenen Kinder geht, um sein eigenes Überleben oder auch um sein eigenes Sterben.

Wer will, werfe da den ersten Stein...

[Drachenei]

@Aderlass: Nazi-Vergleich=Frechheit. Brauchen wir nicht drüber zu streiten.
Unterstellung unwissenschaftlicher Herangehensweise: Wo (Bitte per PN.)?
@Tempelkrieger: Eben das wollte ich halbwegs vermeiden. (Huhu, ich hab´ ne Pistole im Mund, ich bin ein Intellektueller...).
@Apfelblau: Danke, kaum noch etwas hinzuzufügen. Und es ist ein gewisses Maß an Ideologie nötig, es nicht begreifen zu wollen.
@Heinzi: Denke nicht, daß Apfelblau auf Rousseau hinauswollte, der im Übrigen jene Gleichschaltungsgrundlagen mitlegitimiierte, wegen derer wir uns auch weiterhin im Kreis drehen werden...
@Korallenkette: Abhängigkeit ist beispielsweise stets ein relevanter Faktor. Aber sobald eine Option da ist, ist sie eine Option. Ab der ersten Info über die Möglichkeit ist die Kernfrage schlichtweg: Wieso tue ich mir das alles überhaupt noch an? Ach ja: Wegen...
@Aderlass: Wieso nur komme ich von der Vermutung nicht los, daß Du selbs die Sartre-Anspielung mit weniger Vergnügen an der Freiheit, als an der Verdammnins erwähnt hast? Ich mag die Menschen nicht. Ich traue ihnen nicht, fühle mich durch sie bedroht und habe sie ungern um mich. Aber Du mußt sie wirklich hassen!

[Apfelblau]

Sie will doch nur das Beste fürs Kind... was bestimmt nicht das Nichts (durch den Tod herbeigeführt) ist...

Und woher soll ausgerechnet die Mutter wissen was das Beste für ihr Kind ist?
Weil sie älter ist?
Es gibt auch religiöse Fanatiker, die sich strikt weigern ihre Kinder impfen zu lassen. Nicht einmal Impfungen gegen schwerste Krankheiten lassen sie zu.
Diese Eltern wollen auch nur das Beste, doch ist es wirklich gut fürs Kind?



Rousseaus Menschenbild ;) Die Gesellschaft macht uns gute Menschen schlecht...
Das Umfeld spielt immer eine Rolle... Weswegen sonst sollte jemand Selbstmord begehen?

Nein. Ich sage NICHT, dass ein Umfeld einen Menschen in den Freitod treibt (wobei es sicher Ausnahmen gibt...).
Die Umwelt spielt eine Rolle dabei, wie sich ein Depressiver in den einzelnen Momenten der Verzweiflung entscheidet, aber diese Rolle ist nicht absolut übergeordnet.




Ja.

Dies wäre auch meine Antwort. Auch auch hier gilt es von Fall zu Fall zu differenzieren. Nicht jedem fällt es so leicht wie dem anderen sich in die Gesellschaft zu integrieren. Besonders autarke Individuen beispielsweise, die konsequent zu ihren Werten stehen, haben es schwer.



Ja. (btw was hat das mit Frage 1 zu tun?)

Nein, dies ist nicht möglich. Wenn ich Glück empfinde, bin ich glücklich, wenn ich mich schlecht fühle, dann ist dies eben so.
Ich habe die Möglichkeit mit meinen Gefühlen umzugehen. Das heißt, man kann vortäuschen glücklich zu sein, obwohl man im selben Moment viel lieber weinen würde. Aber traurig fühlt man sich trotz des Schauspiels.

Insofern hat dies also mit der Frage 1 zutun, als dass ein Mensch früh lernt, in welchen Situation er welche Gefühle erlebt. Die Emotionen selbst kann er aber nicht konkret abstellen oder umpolen. Er kann seinen Mitmenschen lediglich einen nicht vorhandenen Zustand vorspielen.

Ich meine, es wäre doch toll, wenn ein krankhaft Depressiver einfach seine Depression abstellen könnte. :dnuhr:



Beides?

Sicher ist es ein Geflecht aus beidem. Aber wo liegt der Schwerpunkt des einzelnen?

[Nervösling]

Erschütternd.

Aber laaaaangweilig!!! Es hätte so viele andere spektakuläre Todesarten gegeben. :rolleyes:

[Aderlass]

Wenn ich das hier richtig aufgefasst habe, folgt ihr derArgumentation Apfelblaus. Das macht es mir extrem einfach euch zu widerlegen.:D

Aber am besten bauen wir die Diskussion noch einmla neu auf, damit uns besser klar ist, wasder andere meint.


Ich habe mich also daran gewagt, einen Selbstmord moralisch zu bewerten. Dafür kann man rein religiöse Gründe anbringen, die wir nicht zu diskutieren brauchen bzw. wollen. Ich habe mich entschieden, die Verantwortungsethik als Kriterium anzusetzen. Des Weiteren möchte ich noch einmal daran erinnern, dass Ethik nur unter der Prämisse der Freiheit funktioniert.

Ich habe den Selbstmord als verwerflich deklariert, weil der Selbstmörder anderen Menschen Leid zufügt, auch wenn dieses nicht beabsichtigt ist.
Ihr habt als Kritikpunkt angeührt, dass es nicht richtig sein kann, wenn einer leidet, damit die anderen nicht leiden. Ich habe diese Aussage umgekehrt und darauf verwiesen, dass es nicht richtig sein kann, dass andere leiden, damit einer nicht (mehr) leiden muss. Dies habe ich bekräftigt durch den Verweis, dass der einzelene das handelnde Subjekt ist und die Last der Entscheidung trägt. Hinzu kommt, dass er selbst mehr Kontrolle über sein eigenes Leid hat, als über das Leid der anderen. Daraus kann man ableiten, dass eine Entscheidung für das eigene Leid gegen das Leid der anderen moralisch ist.

Du erwiderst mir, dass die anderen ebenfalls Handelnde seien und durch ihrere Handlungen teilhaben an dem Prozess der Leidverteilung. Du folgerst daraus, dass die anderen ebenfalls unmoralisch handeln, indem sie das Leid bei dem potentiellen Selbstmörder verbleiben lassen möchten. Aus dieser Mitwirkung leitest du dann noch ab, dass der Selbstmord nicht unmoralisch sei.

Das ist relativ simpel zu widerlegen ( als Gegenargument). Wir haben hier eine andere Handlung, von der unabhängig die Selbstmordhandlung zu betrachten ist. D.h. wir dürfen diese Handlung gar nicht zur Bewertung heranziehen. [ systematischer Fehler !]
Deine Argumentation hat aber auch eine inhaltliche Schwäche: Was ist mit Menschen, die du zwar leiden lassen würdest, die aber moralisch korrekt gehandelt haben?
Das wären beispielsweise dei Großeltern, die dem potentiellen Selbstmörder Liebe entgegen bringen, aber um seine Selbstmordgedanken nichts wissen.
Du kannst ihnen auch kein moralisches Fehlverhalten vorwerfen, weil sie die Folgen nicht so abschätzen konnten, dass sie zu dem Schluss gelangen können, dass ihre Handlungen das Leid vergrößern.
Ein weiterer Kritikpunkt ist deine Konklusion. Obwohl das Umfeld den Handelnden beeinflusst, bleibt die Entscheidung immer noch bei ihm. Das mindert seine moralische Verantwortung kein bisschen.
Ich erinnere noch einmal an Satre.

Fazit: Deine Kritik war ein Rohrkrepierer.;)

@ Korallenkette:
Wenn man moralisch handelt, um belohnt zu werden, dann steckt man tatsächlich in einem Dilemma. Schon Kant hat das erkannt und die "Lösung" gefunden. Man soll eben moralisch handeln, weil es richtig ist und nicht weil man dafür belohnt wird.

@ Drachenei:

Ich hielt Hemingwys Moraldefinition einfach nicht ausreichend, für eine "wissenschaftliche" Betrachtung.

Zum Satre-zitat: Ich sehe beides. Freiheit ist zwar ein positiver Wert, aber sie kann auch mißbraucht werden. Weiterhin können wir uns nicht von der Freiheit befreien, wenn sie uns zur Last wird, was viel zu häufig vorkommt.

Ich habe zwar schon mehrfacht geäußert, dass ich mich selbst als Misanthrop ansehe, aber den Menschen hasse ich nicht. Er ist nicht einmal diesen Affekt wert. Ich verachte ihn nur.

[Dark_Viech]

Traut ihr Philosophen eurem Gewissen so wenig zu oder warum müsste ihr zu jeder Tat moralische Grundsatzregelungen aufstellen?

[Aderlass]

Traut ihr Philosophen eurem Gewissen so wenig zu oder warum müsste ihr zu jeder Tat moralische Grundsatzregelungen aufstellen?

1. Das Gewissen kann sich irren.
2. Bin ich eher in der Theologieecke einzusortieren und die kath. Kirche hebt das Gewissen als positive ethische Bewertunginstanz vor, auch wenn dieses sich irrt, sofern man nicht gegen das "göttliche" Gebot ( z.B du sollst nicht töten) verstößt. Dieses göttliche Gesetz stellt einen statischen Teil des Gewissens dar, d.h. er ist unerlernt, vorgegeben. Mann kann sich dies aber auch abgewöhnen, daher ist jeder auch für die Pflege seines Gewissens verantwortlich.

[Dark_Viech]

Da zitiere ich gerne deine Signatur :D
Irren ist menschlich!

Und menschlich sein, das wollen wir doch alle, oder nicht?

[Cottonmouth]

Traut ihr Philosophen eurem Gewissen so wenig zu oder warum müsste ihr zu jeder Tat moralische Grundsatzregelungen aufstellen?

Worauf genau willst du damit hinaus? Darauf, dass eh jeder instinktiv weiß was richtig ist?

[Dark_Viech]

Worauf genau willst du damit hinaus? Darauf, dass eh jeder instinktiv weiß was richtig ist?

Mhm, worauf will ich hinaus....
Im Grunde haben diese Ethikdiskussionen doch nur den Sinn, den Mensch vom Tier zu trennen, der Menschlichkeit klare Regeln zu setzen.

Und da kommt das "Irren ist menschlich" ins Spiel. Ich halte klare eindeutige moralistische Grundsätze für zu starr und die Empathie oder das Mitgefühl oder wie man das nennen mag, hat gar keine Möglichkeit sich zu entfalten.

Also im Grunde können wir uns nicht durch regeln menschlicher machen, als wir sowieso schon sind.

[Drachenei]

@Aderlass: Ich kann es auch gern noch einfacher formulieren, denn der Sinn einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise, besteht im Vereinfachen, ohne zu verstümmeln:
Besteht die Intention einer Instanz im Wohlbefinden/ der Leidensfreiheit des Einzelnen, gibt es (Masochismus ausgenommen) keine Legitimation für das Ertragen von Leid.
Besteht die Intention einer Instanz nicht darin, gibt es keine Legitimation für diese Instanz.

[Aderlass]

@Aderlass: Ich kann es auch gern noch einfacher formulieren, denn der Sinn einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise, besteht im Vereinfachen, ohne zu verstümmeln:
Besteht die Intention einer Instanz im Wohlbefinden/ der Leidensfreiheit des Einzelnen, gibt es (Masochismus ausgenommen) keine Legitimation für das Ertragen von Leid.
Besteht die Intention einer Instanz nicht darin, gibt es keine Legitimation für diese Instanz.

Gut, dass wir das geklärt haben, aber einig sind wir noch nicht, denn 1. warum sollte eine andere Intention ausgeschlossen sein?
2. Warum gerade diese Intention.

Ich kann dir bei beiden nicht zustimmen.

[Cottonmouth]

Mhm, worauf will ich hinaus....
Im Grunde haben diese Ethikdiskussionen doch nur den Sinn, den Mensch vom Tier zu trennen, der Menschlichkeit klare Regeln zu setzen.

Nein, da steckt mehr dahinter, aber das will ich hier nicht erötern. Dieser Punkt sei dir gewährt^^



Und da kommt das "Irren ist menschlich" ins Spiel. Ich halte klare eindeutige moralistische Grundsätze für zu starr und die Empathie oder das Mitgefühl oder wie man das nennen mag, hat gar keine Möglichkeit sich zu entfalten.

Also im Grunde können wir uns nicht durch regeln menschlicher machen, als wir sowieso schon sind.
Empathie ist für ethisches Handeln immer wichtig. Allein schon als Motivationsgrund. Manche Ethiken setzen sogar voraus dass man sich in andere hineinversetzen kann.

Zu deinem zweiten Punkt, wer sagt dass Ethik feste Regelwerke a la die 10 Gebote (das ist kein Seitenhieb auf die christliche Ethik, Aderlass^^) haben muss?

[Drachenei]

Gut, dass wir das geklärt haben, aber einig sind wir noch nicht, denn 1. warum sollte eine andere Intention ausgeschlossen sein?
2. Warum gerade diese Intention.

Ich kann dir bei beiden nicht zustimmen.

Welche andere wäre nicht menschenveractend?

Letztendlich werden wir wohl immer bei unseren gegensätzlichen unvereinbaren Grundsätzen landen:
"Danke für diesen guten Morgen! Danke für jeden neuen Tag." gegen "Wenn jemand irgendwann irgendwo mal miese Laune hatte, ist die Bösartigkeit Gottes damit für mich bewiesen.".

[Aderlass]

Welche andere wäre nicht menschenveractend?

Wer sagt denn, das Leid zwangsläufig etwas schlechtes darstellt?
Erst durch Leid lernen wir die Freude zu schätzen.
Erinnern wir uns an Buddha, der behütet im Palast aufgezogen worden ist, und erst nachdem er ihn verlassen hatte, verstanden hat, wie gut er es hatte.



Letztendlich werden wir wohl immer bei unseren gegensätzlichen unvereinbaren Grundsätzen landen:
"Danke für diesen guten Morgen! Danke für jeden neuen Tag." gegen "Wenn jemand irgendwann irgendwo mal miese Laune hatte, ist die Bösartigkeit Gottes damit für mich bewiesen.".

Das passt eher zu mir:




Die Psalmen, Kapitel 88

Die Klage eines Kranken und Einsamen
1 [Ein Lied. Ein Psalm der Korachiter. Für den Chormeister. Nach der Weise «Krankheit» zu singen. Ein Weisheitslied Hemans, des Esrachiters.]
2 Herr, du Gott meines Heils, / zu dir schreie ich am Tag und bei Nacht.
3 Lass mein Gebet zu dir dringen, / wende dein Ohr meinem Flehen zu!
4 Denn meine Seele ist gesättigt mit Leid, / mein Leben ist dem Totenreich nahe.
5 Schon zähle ich zu denen, die hinabsinken ins Grab, / bin wie ein Mann, dem alle Kraft genommen ist.
6 Ich bin zu den Toten hinweggerafft / wie Erschlagene, die im Grabe ruhen; an sie denkst du nicht mehr, / denn sie sind deiner Hand entzogen.
7 Du hast mich ins tiefste Grab gebracht, / tief hinab in finstere Nacht.
8 Schwer lastet dein Grimm auf mir, / all deine Wogen stürzen über mir zusammen. [Sela]
9 Die Freunde hast du mir entfremdet, / mich ihrem Abscheu ausgesetzt; / ich bin gefangen und kann nicht heraus.
10 Mein Auge wird trübe vor Elend. / Jeden Tag, Herr, ruf ich zu dir; / ich strecke nach dir meine Hände aus.
11 Wirst du an den Toten Wunder tun, / werden Schatten aufstehn, um dich zu preisen? [Sela]
12 Erzählt man im Grab von deiner Huld, / von deiner Treue im Totenreich?
13 Werden deine Wunder in der Finsternis bekannt, / deine Gerechtigkeit im Land des Vergessens?
14 Herr, darum schreie ich zu dir, / früh am Morgen tritt mein Gebet vor dich hin.
15 Warum, o Herr, verwirfst du mich, / warum verbirgst du dein Gesicht vor mir?
16 Gebeugt bin ich und todkrank von früher Jugend an, / deine Schrecken lasten auf mir und ich bin zerquält.
17 Über mich fuhr die Glut deines Zorns dahin, / deine Schrecken vernichten mich.
18 Sie umfluten mich allzeit wie Wasser / und dringen auf mich ein von allen Seiten.
19 Du hast mir die Freunde und Gefährten entfremdet; / mein Vertrauter ist nur noch die Finsternis.

Ps 88 (http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=24750602&)




Die Psalmen, Kapitel 51

Bitte um Vergebung und Neuschaffung
1 [Für den Chormeister. Ein Psalm Davids,
2 als der Prophet Natan zu ihm kam, nachdem sich David mit Batseba vergangen hatte.]
3 Gott, sei mir gnädig nach deiner Huld, / tilge meine Frevel nach deinem reichen Erbarmen!
4 Wasch meine Schuld von mir ab / und mach mich rein von meiner Sünde!
5 Denn ich erkenne meine bösen Taten, / meine Sünde steht mir immer vor Augen.
6 Gegen dich allein habe ich gesündigt, / ich habe getan, was dir missfällt. So behältst du recht mit deinem Urteil, / rein stehst du da als Richter.
7 Denn ich bin in Schuld geboren; / in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.
8 Lauterer Sinn im Verborgenen gefällt dir, / im Geheimen lehrst du mich Weisheit.
9 Entsündige mich mit Ysop, dann werde ich rein; / wasche mich, dann werde ich weißer als Schnee.
10 Sättige mich mit Entzücken und Freude! / Jubeln sollen die Glieder, die du zerschlagen hast.
11 Verbirg dein Gesicht vor meinen Sünden, / tilge all meine Frevel!
12 Erschaffe mir, Gott, ein reines Herz / und gib mir einen neuen, beständigen Geist!
13 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht / und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir!
14 Mach mich wieder froh mit deinem Heil / mit einem willigen Geist rüste mich aus!
15 Dann lehre ich Abtrünnige deine Wege / und die Sünder kehren um zu dir.
16 Befrei mich von Blutschuld, Herr, du Gott meines Heiles, / dann wird meine Zunge jubeln über deine Gerechtigkeit.
17 Herr, öffne mir die Lippen / und mein Mund wird deinen Ruhm verkünden.
18 Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie dir geben; / an Brandopfern hast du kein Gefallen.
19 Das Opfer, das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist, / ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verschmähen.
20 In deiner Huld tu Gutes an Zion; / bau die Mauern Jerusalems wieder auf!
21 Dann hast du Freude an rechten Opfern, / an Brandopfern und Ganzopfern, / dann opfert man Stiere auf deinem Altar.

Ps 51 (http://http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=24750602&)

Ps 143 (http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=24750602&)

[Khadron]

Ihr habt als Kritikpunkt angeührt, dass es nicht richtig sein kann, wenn einer leidet, damit die anderen nicht leiden. Ich habe diese Aussage umgekehrt und darauf verwiesen, dass es nicht richtig sein kann, dass andere leiden, damit einer nicht (mehr) leiden muss. Dies habe ich bekräftigt durch den Verweis, dass der einzelene das handelnde Subjekt ist und die Last der Entscheidung trägt. Hinzu kommt, dass er selbst mehr Kontrolle über sein eigenes Leid hat, als über das Leid der anderen. Daraus kann man ableiten, dass eine Entscheidung für das eigene Leid gegen das Leid der anderen moralisch ist.
Irgendwie sehe ich hier Parallelen zu dem Beispiel eines entführten, vollbesetzten Passagierflugzeuges, dass für terroristische Zwecke verwendet werden soll. Soll man es abschießen (wenige leiden lassen, damit viele nicht leiden) oder nicht (die wenigen nicht opfern, aber damit potentiell die vielen gefährden)?
Was ist hierbei moralisch?


Das ist relativ simpel zu widerlegen ( als Gegenargument). Wir haben hier eine andere Handlung, von der unabhängig die Selbstmordhandlung zu betrachten ist. D.h. wir dürfen diese Handlung gar nicht zur Bewertung heranziehen. [ systematischer Fehler !]

Wenn die anderen mit ihren Handlungen dazu beigetragen haben, dass eine Person einen Suizid begeht, dann müssen diese Handlungen mit zur Bewertung herangezogen werden.


Ich hielt Hemingwys Moraldefinition einfach nicht ausreichend, für eine "wissenschaftliche" Betrachtung.
Seien wir ehrlich: Kaum ein Post, kaum eine Äußerung in diesem Thread ist hinreichend für eine wissenschaftliche Betrachtung. :dnuhr:


Ich habe zwar schon mehrfacht geäußert, dass ich mich selbst als Misanthrop ansehe, aber den Menschen hasse ich nicht. Er ist nicht einmal diesen Affekt wert. Ich verachte ihn nur.
Wie stehst du zu dir selbst. Verachtest du dich selbst ebenso wie andere Menschen?

[Aderlass]

Irgendwie sehe ich hier Parallelen zu dem Beispiel eines entführten, vollbesetzten Passagierflugzeuges, dass für terroristische Zwecke verwendet werden soll. Soll man es abschießen (wenige leiden lassen, damit viele nicht leiden) oder nicht (die wenigen nicht opfern, aber damit potentiell die vielen gefährden)?
Was ist hierbei moralisch?

Kommt darauf an. Es gäbe sicher Verantwortungsethiker, die auf Schadensminimierung plädieren würden.

Ich selbst wüsste nicht, wie ich mich verhalten sollte.





Wenn die anderen mit ihren Handlungen dazu beigetragen haben, dass eine Person einen Suizid begeht, dann müssen diese Handlungen mit zur Bewertung herangezogen werden.

Angenommen Person X ermordert Person Y, weil Person Y ihm etwas angetan hat. Ist dann Person X unschuldig?

Natürlich können äußere Handlungen, die Entscheidung beeinflussen, aber sie nehmen nicht die Verantwortung. [ Natürlich nur, wenn die Tat frei ist]


Seien wir ehrlich: Kaum ein Post, kaum eine Äußerung in diesem Thread ist hinreichend für eine wissenschaftliche Betrachtung. :dnuhr:

Wissenschaftlich daher in Anführungszeichen. Natürlich kann ich ein solches Niveau nicht halten, geschweige denn erreichen. Wir sollten aber dennoch auf der Suche nach der "Wahrheit" unsere Mittel ausschöpfen.



Wie stehst du zu dir selbst. Verachtest du dich selbst ebenso wie andere Menschen?

Selbstverständlich. Wer bin ich denn, dass ich mich ausnehmen kann?
Ich gehöre zur Gattung des homo sapiens. Aus diesen Zustand kann ich von mir aus nicht heraus.

Nachtrag zu Apfelblau: Ich hab ganz vergessen auf deinen 2. großen Teil einzugehen:(

Letztendlich kommen wir doch zum gleichen Resultat, nämlich dass man selbst daran Anteil hat, wenn man leidet[sofern man frei ist].

Dazu passt die stoische Sicht, dass der Mensch darüber bestimmt, wie ihn die materielle Welt beeinflusst.

[MichaDD]

Irgendwie sehe ich hier Parallelen zu dem Beispiel eines entführten, vollbesetzten Passagierflugzeuges, dass für terroristische Zwecke verwendet werden soll. Soll man es abschießen (wenige leiden lassen, damit viele nicht leiden) oder nicht (die wenigen nicht opfern, aber damit potentiell die vielen gefährden)?
Was ist hierbei moralisch?

Moralisch verantwortlicher wäre es das Flugzeug abzuschießen (bzw. abschießen zu lassen). Wobei der "Schießbefehl" natürlich einfach gegeben wird.

Der Pilot im Kampfjet der Schießen soll hat natürlich die größere moralische Qual.

Er schießt ein Passagierflugzeug mit 300 Passagieren ab (so gesehen 300-facher Mord) und rettet 3000 Menschen, oder er schießt es nicht ab und es war 3000 mal "Beihilfe zum Mord".

In jedem Fall sollten in so einer Situation die Entscheidungsträger (Schießbefehl-Bevollmächtigten) die Entscheidung selbst verantworten, egal wie sich der Kampfjet-Pilot letzlich entscheidet.



Wenn die anderen mit ihren Handlungen dazu beigetragen haben, dass eine Person einen Suizid begeht, dann müssen diese Handlungen mit zur Bewertung herangezogen werden.

Entscheident ist die Frage ob er auch ohne "Anfeuerung" des Publikums einen Selbstmord begangen hätte. Jedenfalls sollte in Erwägung gezogen werden das diese Personen zur Beihilfe/Anstiftung, oder wenigstens zur "unterlassenen Hilfeleistung" angeklagt werden könnten.



Seien wir ehrlich: Kaum ein Post, kaum eine Äußerung in diesem Thread ist hinreichend für eine wissenschaftliche Betrachtung. :dnuhr:

Vielleicht weils "nur ein Spieleforum" ist? Um wissenschaftliche Antworten zu erhalten müßtest du in ein solches Forum gehen um "wissenschaftliche Antworten" zu erhalten.



Wie stehst du zu dir selbst. Verachtest du dich selbst ebenso wie andere Menschen?

Grundsätzlich verachte ich niemanden. Ich kenne sicher einige Leute die ich weniger mag als andere, aber "Verachtung" hege ich gegen niemanden, schon garnicht gegen Leute die ich nich persönlich kenne.

[korallenkette]

Vielleicht trägt eine Verachtungshaltung gegenüber dem Menschen dazu bei, dass man es als unmoralisch empfindet, wenn jemand sich dazu entschließt, seinem Leben ein Ende zu setzen, ohne die anderen um sich herum mit seinem freiwillige Tod "zu verschonen".
Was zählt schon der Einzelne.

Im Grunde ist die Frage, ob der Freitod moralisch ist oder nicht total abwegig.

Wer sich umbringt, hat so derartig starke Gründe dafür, dass nichts, aber auch gar nichts ihn mehr am Leben hält.

Es gibt nicht viele Gefühle, die so stark sind. Die Liebe gehört dazu - auch auch da wagen viele zu sagen: "Wer liebt, hat recht!"

Man kann nie so leben, dass man keinem anderen Menschen Leid antut. Das ist unmöglich. Wer es versucht, wird sich selbst aufgeben.

Selbst wen jemand andere zu Urecht mit seinem eigenen Tod strafen wollte - trägt er nicht die stärkste Konsequenz von allen?

Kurz und gut - es mag schrecklich traurig sein, wenn jemand sich umbringt - unmoralisch ist es nicht.
Und wer seine Zeit damit verplempern will, einem Toten zu grollen oder ihn für unmoralisch zu erklären, weil er sich getötet hat - :dnuhr:

[Nervösling]

Ich glaube hier wird ziemlich viel Wind wegen ziemlich wenig veranstaltet. Habt ihr kein Privatleben, bzw. Freunde mit denen ihr philosophieren könnt? Hier im Forum kennt soch sowiso keiner den anderen. Wo ist da der Reiz beim philosophieren, wenn man den anderen nicht mal kennt?

[Knox]

Ich glaube hier wird ziemlich viel Wind wegen ziemlich wenig veranstaltet. Habt ihr kein Privatleben, bzw. Freunde mit denen ihr philosophieren könnt? Hier im Forum kennt soch sowiso keiner den anderen. Wo ist da der Reiz beim philosophieren, wenn man den anderen nicht mal kennt?

Stimmt! Wir könnten uns zum Beispiel darüber unterhalten, wieso Nervöslinge mit uns reden, obwohl wir solche Idioten sind, dass er sich zu erkühnen verpflichtet fühlt, uns für Deppen zu halten. :dnuhr:

[Nervösling]

Stimmt! Wir könnten uns zum Beispiel darüber unterhalten, wieso Nervöslinge mit uns reden, obwohl wir solche Idioten sind, dass er sich zu erkühnen verpflichtet fühlt, uns für Deppen zu halten. :dnuhr:

Das hast du selber jetzt gesagt. Das Wort Idioten kam bei mir nie vor und war auch nicht gemeint. Aber du bist ja offenbar auch nicht in der Lage, mir eine qualifizierte Antwort zu geben, vielleicht kanns mir jemand anderes erklären. Ich habe ja eine klare Fragestellung aufgegeben, die du offensichtlich nicht erkannt hast.

[Knox]

Das hast du selber jetzt gesagt. Das Wort Idioten kam bei mir nie vor und war auch nicht gemeint. Aber du bist ja offenbar auch nicht in der Lage, mir eine qualifizierte Antwort zu geben, vielleicht kanns mir jemand anderes erklären. Ich habe ja eine klare Fragestellung aufgegeben, die du offensichtlich nicht erkannt hast.

Lies einfach den Thread durch (was Du offensichtlich nicht gemacht hast).

[Nervösling]

Ich hab doch keine Zeit.

[Drachenei]

Ich hab doch keine Zeit.

Man merkt´s! :rolleyes:

@Knox: "Paß´ auf dich auf - und laß´ dich nicht ärgern!"... ;)

[Aderlass]

Vielleicht trägt eine Verachtungshaltung gegenüber dem Menschen dazu bei, dass man es als unmoralisch empfindet, wenn jemand sich dazu entschließt, seinem Leben ein Ende zu setzen, ohne die anderen um sich herum mit seinem freiwillige Tod "zu verschonen".
Was zählt schon der Einzelne.

Man könnte es kausal auch anders herum sehen, nämlich, dass solche Dinge wie der Selbstmord zu einer Verachtungshaltung führen.;)



Im Grunde ist die Frage, ob der Freitod moralisch ist oder nicht total abwegig.

Wer sich umbringt, hat so derartig starke Gründe dafür, dass nichts, aber auch gar nichts ihn mehr am Leben hält.

Es gibt nicht viele Gefühle, die so stark sind. Die Liebe gehört dazu - auch auch da wagen viele zu sagen: "Wer liebt, hat recht!"

Sehe ich eben anders. Da du keine plausiblen Gründe bringst und anscheindend keiner mehr etwas beitragen möchte, können wir die Diskussion als gabgeschlossen ansehen.



Man kann nie so leben, dass man keinem anderen Menschen Leid antut. Das ist unmöglich. Wer es versucht, wird sich selbst aufgeben.

Selbst wen jemand andere zu Urecht mit seinem eigenen Tod strafen wollte - trägt er nicht die stärkste Konsequenz von allen?

Naja aber einen solchen Gedankengang habe ich nirgendwo geäußert. Menschliche Existenz ist grundlegend mit Leid verbunden. Wir bekommen und fügen es zu.



Kurz und gut - es mag schrecklich traurig sein, wenn jemand sich umbringt - unmoralisch ist es nicht.
Und wer seine Zeit damit verplempern will, einem Toten zu grollen oder ihn für unmoralisch zu erklären, weil er sich getötet hat - :dnuhr:

Wenn das deine Meinung dazu ist, dann können wir das Projekt Ethik gleich für beendet erklären.

[korallenkette]

Ist denn das "Projekt Ethik" in Deinen Augen so entscheidend mit Fragen rund um den "Selbstmord" verbunden?

Immerhin - da auch ein "Suicid"-Versuch nicht (mehr) bestraft wird, scheint es ja so, als habe unsere Gesellschaft die Entscheidung bereits getroffen.
Ich denke, insgesamt wurde der Suid schon "entmoralisiert".

Für die Einzelnen sieht das je nachdem natürlich anders aus.

Ich finde nicht, dass es "keine Gründe" gab für die Gegenmeinung zu der Deinen. Der verantwortungsethische Ansatz ist interessant - aber auch eine Verantwortungsethik hat ihre Grenzen - ganz zu schweigen davon, kann auch ein Freitod verantwortungsethische Gründe haben (nehmen wir nur das beliebte Beispiel mit dem Rettungsboot, das zu voll besetzt ist).

Ich kenne Menschen, die sich das Leben genommen haben, aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Es gab schon "Unmoralisches" dabei - ein Freund von mir quälte seine Freundin mit diesem Vorsatz, drängte ihr seine Probleme schrecklich auf und erschoss sich dann in seiner Wohnung, wo sie ihn am nächsten Morgen fand, als sie schon dachte, es würde doch noch alles gut.
Das ist eine Vorgehensweise, die man demjenigen schon sehr vorwerfen könnte.

[Aderlass]

Ist denn das "Projekt Ethik" in Deinen Augen so entscheidend mit Fragen rund um den "Selbstmord" verbunden?

Ich habe anscheinend meinen Satz schlecht formuliert. Ich meinte das bezogen auf den nachgrollen bzw. unmoralisch erklären.

Wenn wir uns nicht die Mühe machen Taten auf ihre moralische Komponentehin zu untersuchen, dann brauchen wir sie auch nicht.



Immerhin - da auch ein "Suicid"-Versuch nicht (mehr) bestraft wird, scheint es ja so, als habe unsere Gesellschaft die Entscheidung bereits getroffen.
Ich denke, insgesamt wurde der Suid schon "entmoralisiert".

Für die Einzelnen sieht das je nachdem natürlich anders aus.

Ich finde nicht, dass es "keine Gründe" gab für die Gegenmeinung zu der Deinen. Der verantwortungsethische Ansatz ist interessant - aber auch eine Verantwortungsethik hat ihre Grenzen - ganz zu schweigen davon, kann auch ein Freitod verantwortungsethische Gründe haben (nehmen wir nur das beliebte Beispiel mit dem Rettungsboot, das zu voll besetzt ist).


Dann bringe doch Gründe an. Ich halte dich nicht und eher noch ich warte darauf. Ich bin kein Fantaiker, der seine einzige Meinung als die einzig mögliche anerkennt. Es gibt auch sicher Gründe, die dagegen sprechen, aber diese wurde noch nicht ausreichend beleuchtet.

Zum Rettungsboot. Die Frage hierbei ist, wie frei der einzelne noch ist. Wenn er die Wahl hat zwichen alle gehen unter oder nur er selbst geht unter, dann bleibt die Konsequenz für ihn selbst gleich, nämlich der (sehr wahrscheinliche)Tod. Daher würde ich das auch nicht als Selbstmord ansehen. Für mich ist das eher das Bringen eines Opfers für die Gemeinschaft. Natürlich darf man dazu nicht gezwungen werden.

Das ist natürlich ein grenzwertiger Fall.

Auch die christliche Ethik würde das nicht als Selbstmord ansehen.



Ich kenne Menschen, die sich das Leben genommen haben, aus ganz unterschiedlichen Gründen.
Es gab schon "Unmoralisches" dabei - ein Freund von mir quälte seine Freundin mit diesem Vorsatz, drängte ihr seine Probleme schrecklich auf und erschoss sich dann in seiner Wohnung, wo sie ihn am nächsten Morgen fand, als sie schon dachte, es würde doch noch alles gut.
Das ist eine Vorgehensweise, die man demjenigen schon sehr vorwerfen könnte.

Und woran machst du jetzt das unmoralisches fest. An der Gesinnung, den Folgen ?

[Apfelblau]

Wenn ich das hier richtig aufgefasst habe, folgt ihr derArgumentation Apfelblaus. Das macht es mir extrem einfach euch zu widerlegen.:D

Ach, darum geht es dir: Zu widerlegen, anders gesagt, Recht zu behalten. Dann wundert es mich auch nicht, dass du nur das in meinen Beiträgen siehst, was du sehen möchtest.



Dies habe ich bekräftigt durch den Verweis, dass der einzelene das handelnde Subjekt ist und die Last der Entscheidung trägt.

Hinzu kommt, dass er selbst mehr Kontrolle über sein eigenes Leid hat, als über das Leid der anderen. Daraus kann man ableiten, dass eine Entscheidung für das eigene Leid gegen das Leid der anderen moralisch ist.

Bei Ersterem habe ich dir bereits zugestimmt. Es gilt sowohl für die Mitmenschen, als auch für den Selbstmörder.

Das Zweite hingegen ist Unsinn. Dazu widersprichst du dir.
Du sagst einerseits, dass der Selbstmörder entscheidet, ob andere wegen seines Todes leiden werden oder nicht (sollte er sich umbringen.) Gleichzeitig sagst du aber auch, dass er kaum Kontrolle auf das Leiden der anderen ausüben könne.


Sollte ich dich missverstanden haben, hier eine andere Interpretation:

Andererseits hat auch kein Depressiver, um die es hier schließlich geht(!), irgend einen Einfluss auf sein Leidempfinden. Er kann nicht selbst entscheiden ob, und wie stark er leidet. Folglich kann er nicht frei über sein Leid entscheiden. Diese Freiheit kannst du ihm nicht einmal theoretisch zuschreiben. Sie widerspricht den medizinischen Gegebenheiten.
Ein potentieller Selbstmörder kann entscheiden, ob er diesem Leid ein Ende setzt, aber nicht mehr und nicht weniger.
Über seine Rolle als handelndes Subjekt waren wir uns einig, aber diese Rolle gibt für beide Parteien: Selbstmörder und Mitmenschen. Nur der Zeitpunkt ihres aktiven Handelns ist ein anderer.



Du erwiderst mir, dass die anderen ebenfalls Handelnde seien und durch ihrere Handlungen teilhaben an dem Prozess der Leidverteilung. Du folgerst daraus, dass die anderen ebenfalls unmoralisch handeln, indem sie das Leid bei dem potentiellen Selbstmörder verbleiben lassen möchten.

Aus dieser Mitwirkung leitest du dann noch ab, dass der Selbstmord nicht unmoralisch sei.

Falsch, beides. Das von dir Interpretierte schlussfolgere ich eben nicht. Es geht eben nicht darum wer wem das Leid zuschiebt zu seinem Vorteil.

Es gibt Menschen, die wissen, dass jemand anderes sterben möchte, und versuchen dies gezielt zu verhindern. Andere wissen dies nicht und halten den Unglücklichen unbewusst von einem Freitod ab.

Erstere Gruppe handelt meiner Ansicht nach kein Stück weniger unmoralisch als der Selbstmörder selbst.
Dass man der zweiten Gruppe keine Unmoral zuschreiben kann diesbezüglich, sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Zweitens:
NIE habe ich den Selbstmord absolut als nicht unmoralisch bezeichnet. Das Wichtigste, was mir bei vielen deiner Betrachtungen fehlt ist der Einbezug der Realität.
Ein Selbstmord ist keine mathematische Rechnung, die für sich als einzelnes dasteht. Eine solche Tat ist das Ergebnis eines Geflechts aus Zusammenhängen. Man kann und darf sie nicht völlig aus diesem Geflecht reißen und sie anschließend einer Bewertung unterziehen, die diese Zusammenhänge ausblendet. Deswegen kann und darf man auch nicht immer und eindeutig sagen, dass der Selbstmörder der Buhmann, und die anderen die armen Hinterbliebenen sind, die jetzt zum Trauern gezwungen wurden.



Das ist relativ simpel zu widerlegen ( als Gegenargument). Wir haben hier eine andere Handlung, von der unabhängig die Selbstmordhandlung zu betrachten ist. D.h. wir dürfen diese Handlung gar nicht zur Bewertung heranziehen. [ systematischer Fehler !]

Und das Festhalten an einer Theorie, die der Realität nicht gerecht wird ist also richtig, im Gegenschluss?
Depression, Schuld, Selbstmord, Beteiligte: Dies ist ein Geflecht aus Zusammenhängen. Nichts davon steht bei dieser Betrachtung davon allein.


Deine Argumentation hat aber auch eine inhaltliche Schwäche: Was ist mit Menschen, die du zwar leiden lassen würdest, die aber moralisch korrekt gehandelt haben?
Das wären beispielsweise dei Großeltern, die dem potentiellen Selbstmörder Liebe entgegen bringen, aber um seine Selbstmordgedanken nichts wissen.
Du kannst ihnen auch kein moralisches Fehlverhalten vorwerfen, weil sie die Folgen nicht so abschätzen konnten, dass sie zu dem Schluss gelangen können, dass ihre Handlungen das Leid vergrößern.

Siehe oben.
Abgesehen davon schrieb ich eindeutig, dass der Schluss des unmoralischen Handelns der Beteiligten einzig und ausschließlich für mein Beispiel gilt.


Ein weiterer Kritikpunkt ist deine Konklusion. Obwohl das Umfeld den Handelnden beeinflusst, bleibt die Entscheidung immer noch bei ihm. Das mindert seine moralische Verantwortung kein bisschen.
Ich erinnere noch einmal an Satre.

Dass die Entscheidung, nun zu sterben oder nicht, letztendlich beim Selbstmörder liegt, sehe ich doch genau wie du. Auch davon, dass seine moralische Verantwortung in irgendeiner Form in irgendeinem Fall gemindert sei, habe ich nie behauptet (geschweige denn als Thema angeschnitten...). Mein Problem liegt einzig und allein darin, dass du den Selbstmörder als Objekt einer Kette betrachtet, aber die restliche Kette völlig bei der Bewertung von (Un-)Moral ausblendest.
Meine vorigen Beiträge sollten dich auf diesen 'Fehler' aufmerksam machen, was aber ja offensichtlich nicht gelungen ist. :dnuhr:

Desweiteren sollte man keine Philosophen als absolut sehen. Ich stimme Aristoteles zwar auch in manchen Hinsichten zu, aber auch nicht in allem.
Was Philosophen sagen ist ihre Sicht der Welt, und nicht mehr.

[Tömelsen]

Ich finde es auch krank und gleichzeitig hocjgradig pervers was einige "Menschen" so im i-net mit ihrne Körpern anstellen.
Ich erinnere nur an Videos wo sichi-welche Leute meinen es toll zu finden sich Körpergliedmaasen abzutrennen oder sich von i-welchen Tieren todf____N zu lassen.
Der internet Suizid ist nur eine weiter perverse i-net ausgeburt die sich der Mensch selbst eröffnet hat.
Sich dabei zu filmen wie man sich umbringt, dass raubt einem selbst das letzte bischen Würde was man bis dato noch hatte...

[Aderlass]

Ach, darum geht es dir: Zu widerlegen, anders gesagt, Recht zu behalten. Dann wundert es mich auch nicht, dass du nur das in meinen Beiträgen siehst, was du sehen möchtest.

So einfach ist das ganze nicht.
Da du auch schon erkenntnistheoretische Denkweisen ansprichst, werde ichdas natürlich auch erst einmal tun. Für Ethik scheint mir der Probabilismus erst einmal ungeeignet zu sein und muss daher mit dem Kritizismus mich begnügen.

Vereinfach gesagt, ist das wahr, was sich Kritik gegenüber bewährt hat.




Bei Ersterem habe ich dir bereits zugestimmt. Es gilt sowohl für die Mitmenschen, als auch für den Selbstmörder.

Das Zweite hingegen ist Unsinn. Dazu widersprichst du dir.
Du sagst einerseits, dass der Selbstmörder entscheidet, ob andere wegen seines Todes leiden werden oder nicht (sollte er sich umbringen.) Gleichzeitig sagst du aber auch, dass er kaum Kontrolle auf das Leiden der anderen ausüben könne.

Gut, dass du den Widerspruch erkannt hast:gratz, der ist durch meine Streichungen entstanden.

Ich denke, ich werde diesen Gesichtspunkt klären müssen. Dafür bediene ich mich stoischen Gedankengutes: Nämlich, dass der Mensch die Kontrolle darüber hat, wie er mit der äußeren Wirklichkeit (innerlich)umgeht.
Er kann auch nur über sich selbst verfügen und nicht über andere.

Er kann natürlich den anderen Leid zufügen, wenn diese dies auch zulassen.




Sollte ich dich missverstanden haben, hier eine andere Interpretation:

Andererseits hat auch kein Depressiver, um die es hier schließlich geht(!), irgend einen Einfluss auf sein Leidempfinden. Er kann nicht selbst entscheiden ob, und wie stark er leidet. Folglich kann er nicht frei über sein Leid entscheiden. Diese Freiheit kannst du ihm nicht einmal theoretisch zuschreiben. Sie widerspricht den medizinischen Gegebenheiten.
Ein potentieller Selbstmörder kann entscheiden, ob er diesem Leid ein Ende setzt, aber nicht mehr und nicht weniger.
Über seine Rolle als handelndes Subjekt waren wir uns einig, aber diese Rolle gibt für beide Parteien: Selbstmörder und Mitmenschen. Nur der Zeitpunkt ihres aktiven Handelns ist ein anderer.

Tja ich verweise wieder auf die Stoa. Es mag richtig sein, dass diese Emotionen nicht abschaltbar sind, aber wir können uns entscheiden, wie wir damit umgehen. In de Sinne sind wir frei.



Falsch, beides. Das von dir Interpretierte schlussfolgere ich eben nicht. Es geht eben nicht darum wer wem das Leid zuschiebt zu seinem Vorteil.

Es gibt Menschen, die wissen, dass jemand anderes sterben möchte, und versuchen dies gezielt zu verhindern. Andere wissen dies nicht und halten den Unglücklichen unbewusst von einem Freitod ab.

Erstere Gruppe handelt meiner Ansicht nach kein Stück weniger unmoralisch als der Selbstmörder selbst.
Dass man der zweiten Gruppe keine Unmoral zuschreiben kann diesbezüglich, sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Vlt. bin ich einfach nur so dumm, aber ich verstehe deinen Widerspruch nicht. $zuckEntweder ich habe dich nicht verstanden oder du hast mich nicht verstanden.
ME hast du eben gerade genau das wiederholt, was ich aus deiner Aussage interpretiert habe.




Zweitens:
NIE habe ich den Selbstmord absolut als nicht unmoralisch bezeichnet. Das Wichtigste, was mir bei vielen deiner Betrachtungen fehlt ist der Einbezug der Realität.
Ein Selbstmord ist keine mathematische Rechnung, die für sich als einzelnes dasteht. Eine solche Tat ist das Ergebnis eines Geflechts aus Zusammenhängen. Man kann und darf sie nicht völlig aus diesem Geflecht reißen und sie anschließend einer Bewertung unterziehen, die diese Zusammenhänge ausblendet. Deswegen kann und darf man auch nicht immer und eindeutig sagen, dass der Selbstmörder der Buhmann, und die anderen die armen Hinterbliebenen sind, die jetzt zum Trauern gezwungen wurden.

Ah jetzt wird deine Aussage erhellender. Aber diese Diskrepanz liegt vlt. einfach nur an unterschiedlichen Ethikverständnissen. Jede freie Handlung kann mMn moralisch unabhängig betrachten werden ( natürlich dürfen wir den Kontext nicht vollkommen ausblenden, sonst hätten wir kein Wissen über die Tat), weil man jedes Mal eine moralische Entscheidung getroffen hat. das natürlich eine Tat die Konsequenz aus anderen Handlungen sein kann, willich gar nicht bestreiten.



Und das Festhalten an einer Theorie, die der Realität nicht gerecht wird ist also richtig, im Gegenschluss?
Depression, Schuld, Selbstmord, Beteiligte: Dies ist ein Geflecht aus Zusammenhängen. Nichts davon steht bei dieser Betrachtung davon allein.

Ich habe ja bereits auf den Kritizismus verwiesen. Und diese Hypothese wird der Wirklichkeit schon gerecht. Natürlich ist bei der Gesamtbetrachtung diese Faktoren zu berücksichtigen und zu bewerten, aber sie verändern nicht die Bewertung der Tat.





Dass die Entscheidung, nun zu sterben oder nicht, letztendlich beim Selbstmörder liegt, sehe ich doch genau wie du. Auch davon, dass seine moralische Verantwortung in irgendeiner Form in irgendeinem Fall gemindert sei, habe ich nie behauptet (geschweige denn als Thema angeschnitten...). Mein Problem liegt einzig und allein darin, dass du den Selbstmörder als Objekt einer Kette betrachtet, aber die restliche Kette völlig bei der Bewertung von (Un-)Moral ausblendest.
Meine vorigen Beiträge sollten dich auf diesen 'Fehler' aufmerksam machen, was aber ja offensichtlich nicht gelungen ist. :dnuhr:

Jetzt scheinst du dir zu widersprechen: Du kritisierst mich, dass ich Faktoren unberücksichtigt lasse und aber sagst auch, dass du nie geäußerst habe, dass diese Faktoren die Bewertung beeinflussen.
Es ist daher auch kaum verwunderlich, dass ich dich so oft misinterpretiere, wenn deine Aussagen deine Meinung gar nicht konsequent wiedergeben.

[Khadron]

Kommt darauf an. Es gäbe sicher Verantwortungsethiker, die auf Schadensminimierung plädieren würden.

Ich selbst wüsste nicht, wie ich mich verhalten sollte.
Aber du wagst eine Entscheidung, eine klare Positionierung im Falle eines Selbstmordes zu treffen?

Angenommen Person X ermordert Person Y, weil Person Y ihm etwas angetan hat. Ist dann Person X unschuldig?
Ich denke nicht, dass ich dir erklären muss, dass es auch Abstufungen zwischen zwei Extremen gibt. ;)

Natürlich können äußere Handlungen, die Entscheidung beeinflussen, aber sie nehmen nicht die Verantwortung. [ Natürlich nur, wenn die Tat frei ist]
Sie nehmen nicht die Verantwortung, nein. Aber sie haben einen Einfluss darauf.

Wissenschaftlich daher in Anführungszeichen. Natürlich kann ich ein solches Niveau nicht halten, geschweige denn erreichen. Wir sollten aber dennoch auf der Suche nach der "Wahrheit" unsere Mittel ausschöpfen.
Dennoch solltest du akzeptieren, dass Definitionen aus weniger philosophischen Bereichen herangezogen werden. Diese kann man widerlegen oder ihnen widersprechen, aber sie als unwissenschaftlich abzutun, ist ein wenig unschön.

Selbstverständlich. Wer bin ich denn, dass ich mich ausnehmen kann?
Ich gehöre zur Gattung des homo sapiens. Aus diesen Zustand kann ich von mir aus nicht heraus.
Wie lebt es sich, wenn man sich selbst verachtet?
Ich persönlich stelle mir das schwierig vor. Wie betrachtet man sich dann selbst im Spiegel?


Entscheident ist die Frage ob er auch ohne "Anfeuerung" des Publikums einen Selbstmord begangen hätte. Jedenfalls sollte in Erwägung gezogen werden das diese Personen zur Beihilfe/Anstiftung, oder wenigstens zur "unterlassenen Hilfeleistung" angeklagt werden könnten.
Korrekt. Du hast erkannt, weswegen ich der Meinung bin, dass die Handlungen "der anderen" nicht als unwichtig abgetan werden sollten.

Vielleicht weils "nur ein Spieleforum" ist? Um wissenschaftliche Antworten zu erhalten müßtest du in ein solches Forum gehen um "wissenschaftliche Antworten" zu erhalten.
Ich habe nicht das Diskussionsniveau angegriffen. Ich versuchte nur die Behauptung, dass ein bestimmtes Argument oder eine bestimmte Sichtweise sei zu "unwissenschaftlich" ad absurdum zu führen.

Grundsätzlich verachte ich niemanden. Ich kenne sicher einige Leute die ich weniger mag als andere, aber "Verachtung" hege ich gegen niemanden, schon garnicht gegen Leute die ich nich persönlich kenne.
Diese Frage bezog sich auch direkt auf Aderlass. Schließlich hast du nicht geäußert, dass du den Menschen generell verachtest. :)


Wo ist da der Reiz beim philosophieren, wenn man den anderen nicht mal kennt?
Wieso sollte man nur mit Menschen philosophieren, die man kennt? Damit man sich anschließend auf die Schulter klopfen, sein Bier austrinken und anschließend beruhigt und bestätigt nach Hause gehen kann?
Diskussionen machen viel mehr Spaß, wenn man die Meinung des anderen nicht vorher sagen kann.


Man könnte es kausal auch anders herum sehen, nämlich, dass solche Dinge wie der Selbstmord zu einer Verachtungshaltung führen.;)
Eine solche Verachtungshaltung ist imho nicht zeitgemäß, war es nie. Denn, solche Ansichten werden zu einem Gutteil durch religiöse Moraldefinitionen vorgegeben. Und diese sollten nicht zu einem allgemeingültigen Moralverständnis auswachsen.

Sehe ich eben anders. Da du keine plausiblen Gründe bringst und anscheindend keiner mehr etwas beitragen möchte, können wir die Diskussion als gabgeschlossen ansehen.
Die Schwierigkeit hierbei ist, dass du gewisse Gründe per se als nicht plausibel ansiehst. Dagegen lässt sich schwer argumentieren.
Ich beispielsweise halte es für durchaus plausibel, dass jemand einen Suizid begeht, weil er durch Misshandlungen (egal ob psychischer oder physischer Art) komplett das Vertrauen in seine Umwelt und seinen Lebenswillen verloren hat.

[Aderlass]

Aber du wagst eine Entscheidung, eine klare Positionierung im Falle eines Selbstmordes zu treffen?

Ja, weil ich mir da relativ sicher bin ( und zu Not auf die Religion ausweichen kann ;).
In diesem Fall scheiden sich bei mir die Geister. Natürlich halte ich Mord generell für unmoralisch, aber kann man das Abschießen nicht auch als Notwehr betrachten, wodurch der "Mord" abgeschwächt wird ?

Da bin ich lieber vorsichtig.



Dennoch solltest du akzeptieren, dass Definitionen aus weniger philosophischen Bereichen herangezogen werden. Diese kann man widerlegen oder ihnen widersprechen, aber sie als unwissenschaftlich abzutun, ist ein wenig unschön.

Naja. In einer Diskussion darf man durchaus auch aus anderen Diszilpinen Ideen aufgreifen, dass diese dann aber nicht unbedingt der Wissenschaftlichkeit des Diskussionsthema/ der Diskussion genügt ist auch nachvollziehbar. Wenn ich beispielsweise in der Physik von Arbeit spreche, kannst du mir auch nicht damit kommen, dass Arbeit die Tätigkeit bezeichnest, mit der du dein Geld verdienst.
Der Unterschied zwichen Naturwissenschaften und Philosophie ist, dass man Philosophie offener ist und man solche Dinge besser berücksichtigen kann, aber dennoch kann man differenzieren zwichen der Qualität.

Ich stimme dir aber zu, dass meine Wortwahl ein wenig ungeschickt war.



Wie lebt es sich, wenn man sich selbst verachtet?
Ich persönlich stelle mir das schwierig vor. Wie betrachtet man sich dann selbst im Spiegel?

Die praktischen Konseqeunzen halten sich wohl eher in Grenzen, außer dass ich nicht unbedingt derjenige bin, der exzessiv oder intensiv soziale Interaktion betreibt.

Jedes Mal, wenn ich in den Spiegel schaue, schaut ein Freak zurück §ugly




Zitat von Aderlass
Grundsätzlich verachte ich niemanden. Ich kenne sicher einige Leute die ich weniger mag als andere, aber "Verachtung" hege ich gegen niemanden, schon garnicht gegen Leute die ich nich persönlich kenne.
Diese Frage bezog sich auch direkt auf Aderlass. Schließlich hast du nicht geäußert, dass du den Menschen generell verachtest. :)

Mich würde interessieren, wo du mich her hast. Bin selbst einfach nur zu faul, das zu suchen.

Ich bin mir aber sicher, dass ich dieses Paradoxon problemlos auflösen kann. In unterschiedlichen Kontexten verwende ich undifferenziert die gleichen Begriffe, was dann zu solchen Problemen führt.

Ich kann mir vorstellen, dass das so gemeint war, dass ich die Individuen nicht verachte für ihre Individualität, aber sehr wohl für ihre Gattungszugehörigkeit. Ich verachte den anderen nicht als Person, sondern als Menschen. Natürlich kann ich aber unterschiedliche Emotionen für unterschiedliche Personen haben.



Eine solche Verachtungshaltung ist imho nicht zeitgemäß, war es nie. Denn, solche Ansichten werden zu einem Gutteil durch religiöse Moraldefinitionen vorgegeben. Und diese sollten nicht zu einem allgemeingültigen Moralverständnis auswachsen.

Diese Vorstellung ist nicht an Religion gebunden. Es gab auch genügend Philosophen, die so gedacht haben: Hobbes,Schopenhauer, Cioran



Die Schwierigkeit hierbei ist, dass du gewisse Gründe per se als nicht plausibel ansiehst. Dagegen lässt sich schwer argumentieren.
Ich beispielsweise halte es für durchaus plausibel, dass jemand einen Suizid begeht, weil er durch Misshandlungen (egal ob psychischer oder physischer Art) komplett das Vertrauen in seine Umwelt und seinen Lebenswillen verloren hat.
§lehrer Ich sage nicht, dass ich es nicht nachvollziehen kann und Argumente per se ablehne.

In deinem Beispiel müssen wir uns überlegen, wie frei der Handelnde war. Das muss man natürlich im Einzelfall prüfen, aber ansonsten sehe ich in deiner Ausführung keinen (zwingenden) Grund, dem Selbstmörder, die Verantwortlichkeit für seine Taten abzusprechen.

[Khadron]

Ja, weil ich mir da relativ sicher bin ( und zu Not auf die Religion ausweichen kann ;).
In diesem Fall scheiden sich bei mir die Geister. Natürlich halte ich Mord generell für unmoralisch, aber kann man das Abschießen nicht auch als Notwehr betrachten, wodurch der "Mord" abgeschwächt wird ?

Da bin ich lieber vorsichtig.
Genau das halte ich für paradox. In meinen Augen sind beide Sachverhalte relativ gleichwertig. Es geht stets darum, das Leid Einzelner gegen das Leid Vieler abzuwägen.
In dem einen Fall (Suizid) liegt die Entscheidung für dich klar auf der Hand, in dem anderen Fall (Flugzeug) willst du dich lieber nicht positionieren. Woher kommt diese widersprüchliche, bzw. inkonsequente Haltung?

Mich würde interessieren, wo du mich her hast. Bin selbst einfach nur zu faul, das zu suchen.

Ich bin mir aber sicher, dass ich dieses Paradoxon problemlos auflösen kann. In unterschiedlichen Kontexten verwende ich undifferenziert die gleichen Begriffe, was dann zu solchen Problemen führt.

Ich kann mir vorstellen, dass das so gemeint war, dass ich die Individuen nicht verachte für ihre Individualität, aber sehr wohl für ihre Gattungszugehörigkeit. Ich verachte den anderen nicht als Person, sondern als Menschen. Natürlich kann ich aber unterschiedliche Emotionen für unterschiedliche Personen haben.
Verzeih, hier habe ich das Zitat falsch benannt. Gemeint war MichaDD. :)

§lehrer Ich sage nicht, dass ich es nicht nachvollziehen kann und Argumente per se ablehne.
Richtig, du sagst es nicht. Deine Ausdrucksweise lässt an einigen Stellen aber genau das vermuten.

In deinem Beispiel müssen wir uns überlegen, wie frei der Handelnde war. Das muss man natürlich im Einzelfall prüfen, aber ansonsten sehe ich in deiner Ausführung keinen (zwingenden) Grund, dem Selbstmörder, die Verantwortlichkeit für seine Taten abzusprechen.
An dieser Stelle bin ich mir gerade unsicher, ob ich der Diskussion noch folgen kann: Sicherlich ist derjenige, der einen Suizid ausübt für seine Tat verantwortlich, er führt sie ja durch. Die Frage ist doch, soll man ihn dafür verurteilen oder nicht. Soll man versuchen seine Gründe nachzuvollziehen oder ihn verachten.

Letzenendes sind alle Suizide als Einzelfälle zu bewerten. Nie kann man ein Pauschalurteil darüber abgeben, wie nachvollziehbar oder verachtenswert diese Taten waren.

[MichaDD]

Die Diskussion schießt mir etwas über das Ziel hinaus.

Mir geht es garnicht um eine "Grundsatzdiskussion" ob Selbstmord gerechtfertigt ist (sein kann) oder nicht. Zumindest in DIESEM Thread halte ich sie für unangemessen.

Der Thread beschreibt konkret einen tragischen Fall. Die ersten Posts waren auch zum Thema (also tatsächlich den Suzid Abraham Biggs betreffend).

Mich stört irgendwie das der Thread zu einer Grundsatzdiskussion zum Suizid wird.

Vielleicht kann ein Mod/Admin mal etwas herausfiltern zu einem neuen Thread.
Grundsätzlich finde ich es ein interessantesThema, allerdings finde ich es in einem Thread wos eigentlich um einen konkreten Fall ging ziemlich fehl am Platz da religion, Schmerz oder Selbstmitleid oder sonstirgendwas hereinzubringen und das eigentliche Thema nicht mehr relevant ist.

[Knox]

Die Diskussion schießt mir etwas über das Ziel hinaus.

Mir geht es garnicht um eine "Grundsatzdiskussion" ob Selbstmord gerechtfertigt ist (sein kann) oder nicht. Zumindest in DIESEM Thread halte ich sie für unangemessen.

Der Thread beschreibt konkret einen tragischen Fall. Die ersten Posts waren auch zum Thema (also tatsächlich den Suzid Abraham Biggs betreffend).

Mich stört irgendwie das der Thread zu einer Grundsatzdiskussion zum Suizid wird.

Vielleicht kann ein Mod/Admin mal etwas herausfiltern zu einem neuen Thread.
Grundsätzlich finde ich es ein interessantesThema, allerdings finde ich es in einem Thread wos eigentlich um einen konkreten Fall ging ziemlich fehl am Platz da religion, Schmerz oder Selbstmitleid oder sonstirgendwas hereinzubringen und das eigentliche Thema nicht mehr relevant ist.

Ich bin anderer Meinung. Der Thread hat sich im Gegenteil toll entwickelt. Der konkrete Fall wurde ausgeleuchtet und auf dessen Hintergrund wurde und wird induziert. Mehr kann man aus diesem Sujet gar nicht gewinnen.

Ich hätte es sogar als seltsam erachtet, wäre es nicht zu einer Grundsatzdebatte gekommen. Zugegeben, die Diskussion hätte genauso gut in einem polemischen Diskurs in Richtung Medienkritik oder Technikfolgenabschätzung kulminieren können - aber so oder so hätte der Tod des unglücklichen Jungen Gräben aufgerissen, die mit dem Umstand der persönlichen Tragik nicht ausreichend hätten gedeutet werden können.

[MichaDD]

Ich bin anderer Meinung. Der Thread hat sich im Gegenteil toll entwickelt. Der konkrete Fall wurde ausgeleuchtet und auf dessen Hintergrund wurde und wird induziert. Mehr kann man aus diesem Sujet gar nicht gewinnen.

Ich hätte es sogar als seltsam erachtet, wäre es nicht zu einer Grundsatzdebatte gekommen. Zugegeben, die Diskussion hätte genauso gut in einem polemischen Diskurs in Richtung Medienkritik oder Technikfolgenabschätzung kulminieren können - aber so oder so hätte der Tod des unglücklichen Jungen Gräben aufgerissen, die mit dem Umstand der persönlichen Tragik nicht ausreichend hätten gedeutet werden können.

Nein! Die Tragik in diesem Fall war das es jede Menge Zusauer gab die diesen Jungen dazu animierte es zu tun (auch wenn er es vorhatte zu tun). Keiner schritt ein.

Wenn sich allein in Deutschland jährlich 10 -12.000 Menschen für den Suizid entscheiden, dann dürfte die Zahl weltweit in die Hundertausende bis Millionen gehen.

Und jedes einzelne ist wohl ein "Einzelschicksal". Deswegen find ich die Grundsatzdiskussion zum Thema Suizid natürlich nicht verkehrt, aber bitte als eigenständigen Thread.

Wie gesagt: Der Tod von Abraham Biggs ist auf seine Weise tragisch, aber genauso tragisch sind die Tode der Millionen anderen Selbstmörder.

Und genau deshalb gehört für mich das Thema Suizid in einen gesonderten Thread.

[petzen]

Ich glaube hier wird ziemlich viel Wind wegen ziemlich wenig veranstaltet. Habt ihr kein Privatleben, bzw. Freunde mit denen ihr philosophieren könnt? Hier im Forum kennt soch sowiso keiner den anderen. Wo ist da der Reiz beim philosophieren, wenn man den anderen nicht mal kennt?
Hallo? Worüber sollen wir jetzt bitte sonst reden?

Blöder Schmalspur-Rhetoriker -.-

[Nervösling]

Wieso sollte man nur mit Menschen philosophieren, die man kennt? Damit man sich anschließend auf die Schulter klopfen, sein Bier austrinken und anschließend beruhigt und bestätigt nach Hause gehen kann?
Diskussionen machen viel mehr Spaß, wenn man die Meinung des anderen nicht vorher sagen kann.

Ich weiß ja nicht, mit welchen Leuten du dich abgibst, aber meine Freunde sind facettenreich genug, als das ich deren Meinungen keineswegs immer vorhersagen kann.

Ganz davon abgesehen kann man sowas ja auch schnell bei Usern im Forum vorraussagen, irgendwann hat man ja genug von demjenigen gelesen, um seine Sichtweisen halbwegs einschätzen zu können. Persönlich kennen tue ich denjenigen aber dann trotzdem nicht, dass ist nur eine Illusion. Und mit jemandem diskursmäßig zu diskutieren, den ich nie persönlich kennen gelernt habe, ist für mich absolut sinn- und reizlos. Zumal man sich im Internet spielend leicht verstellen kann. Mit jemandem nur schriftlich zu verkehren ist etwas ganz anderes, als persönlich zu kommunizieren.

[Knox]

Und mit jemandem diskursmäßig zu diskutieren, den ich nie persönlich kennen gelernt habe, ist für mich absolut sinn- und reizlos. Zumal man sich im Internet spielend leicht verstellen kann. Mit jemandem nur schriftlich zu verkehren ist etwas ganz anderes, als persönlich zu kommunizieren.

Dieser Aussage kann ich nicht zustimmen. Ich bin mir sicher, prozentual genauso sehr und oft im persönlichen Gespräch genasführt worden zu sein wie im Internet oder am Telefon.

Ich finde es im Übrigen schade, dass stets RL- und VL-Kommunikation gegeneinander aufgerechnet werden. Beim einen wird der Kontakt wesentlich von sinnlichen Einflüssen bestimmt, beim anderen gibt das Wort Tempo und Ausdruck vor. Beide haben Vorteile, beide Mängel.

So habe ich zum Beispiel in einem Spieleforum meine Lebensgefährtin schätzen und lieben gelernt, wohingegen ich mit den "realen" Bekanntschaften massiv aufgesessen bin. Ich werde mich aber hüten, nun von "verlogenem RL" zu sprechen oder umgekehrt von den unbedingten Segnungen des VL.

Früher, das allerdings scheint mir gewiss, hat man sich in puncto "Telekommunikation" sprich Briefen ungleich mehr Mühe im Sinne des präzisen Ausdrucks und der Gültigkeit der Aussagen gemacht als im SMS- und E-Mail-Zeitalter. Vor allem hat man nicht jeden Käse für wert befunden, unters Volk zu bringen. So viel Mist, wie heute an Daten ausgetauscht wird, hätte ich noch vor zehn Jahren für unmöglich gehalten.

[petzen]

Die ganze Welt ist eine Bühne.

[Khadron]

Ich weiß ja nicht, mit welchen Leuten du dich abgibst, aber meine Freunde sind facettenreich genug, als das ich deren Meinungen keineswegs immer vorhersagen kann.
Man neigt aber dazu, bei Leuten, die man kennt und mag, eher bereit zu sein, einen Kompromiss zu schließen.


Zumal man sich im Internet spielend leicht verstellen kann.
Und wo ist hierbei das Problem? Wenn mein Diskussionspartner der Meinung ist, dass er sich verstellen muss, dass er eine Seite vertreten muss, die nicht seine eigene ist, dann soll er das doch tun. Was ändert das am Reiz an der Diskussion?
Gerade dadurch wird die Diskussion ja reizvoll. Wenn es Leute gibt, die auch mal andere Perspektiven vertreten. :dnuhr:

[Aderlass]

Genau das halte ich für paradox. In meinen Augen sind beide Sachverhalte relativ gleichwertig. Es geht stets darum, das Leid Einzelner gegen das Leid Vieler abzuwägen.
In dem einen Fall (Suizid) liegt die Entscheidung für dich klar auf der Hand, in dem anderen Fall (Flugzeug) willst du dich lieber nicht positionieren. Woher kommt diese widersprüchliche, bzw. inkonsequente Haltung?

Einen Unterschied, den ich zwischen den beiden Fällen festmachen könnte, wäre, dass man selbst nicht das Opfer ist ( außer vlt. der zugeschriebenen Schuldzuschreibung), d.h. man selbst wird entweder zum Täter oder eben nicht.

Die Frage, die sich bei diesem Thema stellt, ist: Darf ich Leid zufügen, um größeres Leid zu verhindern? Darf ich Leid nicht zufügen, obwohl ich weiß, dass sehr wahrscheinlich, dieses Leid trotzdem zugefügt wird und darüber hinaus noch mehr?

Das Problem hierbei ist, dass beide Alternativen als unmorlaisch verstanden werden können. Ich ziehe es daher vor, das offen zu lassen.



An dieser Stelle bin ich mir gerade unsicher, ob ich der Diskussion noch folgen kann: Sicherlich ist derjenige, der einen Suizid ausübt für seine Tat verantwortlich, er führt sie ja durch. Die Frage ist doch, soll man ihn dafür verurteilen oder nicht. Soll man versuchen seine Gründe nachzuvollziehen oder ihn verachten.


Ich wollte eigentlich nur auf meine 1. Prämisse verweisen, dass für moralisch bewertbare Handlungen, die Freiheit der Tat gegeben sein muss.

Wenn z.B. ein unzurechnungsfähiger Mensch sich selbst tötet, dann kann man das nicht als Selbstmord bezeichnen, weil er nicht die Freiheit gehabt hatte, die ihn moralische Handlungen durchführen lässt.
Ich kann mir auch vorstellen, dass andere psychische Erkrankungen einen ähnliche Wirkung haben können.

Kommt man aber zum Schluss, dass die Tat frei war, dann ist m.E. die Bewertung auch klar.



Letzenendes sind alle Suizide als Einzelfälle zu bewerten. Nie kann man ein Pauschalurteil darüber abgeben, wie nachvollziehbar oder verachtenswert diese Taten waren.
Würdest du auch jeden Mord (d.h. jede Tat, die du als Mord interpretiert hast) unterschiedlich bewerten?

[Nervösling]

Man neigt aber dazu, bei Leuten, die man kennt und mag, eher bereit zu sein, einen Kompromiss zu schließen.

Mag sein, dass man dazu neigt, aber es geht im Grunde nicht um einen Kompromiss, sondern eher um gute Argumente und neue Ansichten. Wenn mich jemand mit guten Argumenten überzeugen kann, lasse ich mich auch umstimmen. Ist aber wohl normal, würde ich sagen. In einem Forum dagegen bleibt oft jeder Stur bei seinem Standpunkt, so führt eine Diskussion nur ins Leere, bzw. dreht sich im Kreise.


Und wo ist hierbei das Problem? Wenn mein Diskussionspartner der Meinung ist, dass er sich verstellen muss, dass er eine Seite vertreten muss, die nicht seine eigene ist, dann soll er das doch tun. Was ändert das am Reiz an der Diskussion?
Gerade dadurch wird die Diskussion ja reizvoll. Wenn es Leute gibt, die auch mal andere Perspektiven vertreten. :dnuhr:

Sich verstellen und andere Perspektiven vertreten können sind aber zwei verschiedene paar Schuhe. Hier jetzt irgendetwas hineinzuinterpretieren ist auch völlig unnötig, ich habe klar geschrieben, was ich meine.

[Mibrue]

Also ich finde das echt sehr schlimm. Das ist finde ich genau das selbe wie der Fall, wo eine 60-Jährige in einem Wartezimmer von einem Amerikanischen Wartezimmer gestorben ist, alle haben es gesehen und keiner hat was gemacht, noch nicht einmal die Wachleute^^Aber ein Selbstmord vor laufender Kamer ist ja echt krass. Die Leute hätten merken müssen dass da etwas nicht mit rechten Dingen zugeht.§burn

[Khadron]

Würdest du auch jeden Mord (d.h. jede Tat, die du als Mord interpretiert hast) unterschiedlich bewerten?
Ich denke schon. Nichts anderes wird ja auch vor jedem Gericht getan, bei dem neben der Schuldfrage stets auch die Frage nach dem Strafmaß geklärt wird.

[Teron Gorefiend]

wenn ich irgendwann mal meinem Leben ein Ende setzen werde, werde ich dies nicht vor webcamp machen.

sich im einen schönen dunklen Wald erhängen (sofern es dann noch sowas geben wird) oder mit einem gewicht ins tiefe wasser springen, aber doch nicht daraus public machen

gesehen hätte ich das video aber trotzdem schon gerne,

[MentoX]

das ist einfach nur krank sich vor laufender kamera umzubringen

§dito da muss man schon sehr geschedigt sein um das zu tun!!

Edit: und noch dazu so qualvoll anstatt er würde sich erschießen aber nein er will lieber qualvoll ersticken^^

[Teron Gorefiend]

ich weiß auch nicht, was alle am Medikamente so toll finden?

wie schön das man als Chemiker immer bisschen Zyankali im Haus hat, runterschlucken und sofort danach erschießen, dass kan man unmöglich überleben. ohne Schmerzen wird dann endlich die Seele frei sein und diese schmerzvolle Welt verlassen können

[Khadron]

gesehen hätte ich das video aber trotzdem schon gerne,
Und das bringt dir dann genau was?

[Teron Gorefiend]

Und das bringt dir dann genau was?

kopfkino. Wünsche/Vorstellungen/träume von meinem eigenen suizid

[cYborgOoeM]

Ich weiß ja nicht was ihr habt, aber sind reality shows nicht beliebt? =D
Vielleicht wollte er einfach nur ein Statement abgeben...

jaja show me how to live

[Drachenei]

@Aderlass: Freiheit setzt Allmacht voraus. Geminderte Freiheit ein halbwegs deutliches Maß an Einfluß auf die Rahmenbedingungen, die die Entscheidung beeiflussen. Suizid aber ist kein Akt der Freiheit, sondern - im Gegenteil - der Ohnmacht.

@Teron Gorefiend: So: Und genau jetzt würde ein Thread wie dieser in einem Selbstmordforum geschlossen werden.

[korallenkette]

Tja - das wäre auch so eine Frage:
Ist es unmoralisch, sich im Nachhinein so ein Video anzusehen?

Ich frage mich das oft bei Dokumentaraufnahmen, die auf dramatische Weise fremdes Leid abfilmen und von denen es einige gibt, die ich mit grausiger Faszination sehe, zum Beispiel die Flutbilder vom Tsunami oder den Einsturz des World-Trade -Centers.
Ich stelle mir dann vor, wie ich selbst gehandelt hätte und natürlich genieße ich es irgendwie, nicht in so ein Unglück verwickelt zu sein.
Ich schätze mal, in diesem Sinne würde Teron Gorefiend das Video gern sehen (ich persönlich würde es mir auf keinen Fall ansehen, es sei denn aus beruflichen Gründen).


Nochmal zum Suicid und seiner möglichen Unmoralität:
Auch ich finde es nur folgerichtig, dass die Diskussion grundsätzlich wurde.

Allerdings führt das wirklich ziemlich weit, am Ende zur Diskussion von unterschiedlichen Ethik-Auffassungen.
Was mich betrifft - ich kann mit einer Verantwortungsethik, die nach dem Prinzip des Utilitarismus' argumentiert: Das größte Wohl für die größte Zahl - nur wenig anfangen.
Diese Ethikform, in der man am Ende nur am Aufrechnen ist und gar versucht, Formeln zu entwickeln, nach denen man einzelne Konfliktfälle löst, hat mich sogar so abgestoßen, dass ich beinahe mit dem Philosophiestudium aufgehört hatte, das ich in erster Linie wegen der Moralphilosophie begann.

Jeder Mensch muss nach seinem eigenen Gewisssen handeln. Das Gewissen ist dabei nicht beliebig - wer sich selbst in Widersprüche verwickelt, für sich Dinge in Anspruch nimmt, die er anderen nicht zubilligen will, den kann man nicht als einen nach einer Gewissensmoral handelnden Menschen betrachten.

Doch muss in meinen Augen der Einzelne im Mittelpunkt einer Ethik stehen -
weil es eben keine allgemeingültige Moral gibt, die global für jeden Einzelfall bis ins Letzte entscheiden kann, was richtig, was falsch ist.
Schön wärs. Dann brauchte man nicht mehr rumzugrübeln, weil das Gesetz schon entschieden hätte. Und lange Gerichtsverhandlungen brauchte man auch nicht mehr, weil jeder Tatbestand als solcher schon als moralisch oder unmoralisch beziffert wäre, egal was für den Einzelnen dahinter stand.

Kurz: Man kann nicht allgemein sagen, dass "Selbstmord" unmoralisch sei, obwohl es sicher Fälle gibt, wo das der Fall ist (siehe Göring, der sich seinem Urteil entzog).

[MichaDD]

Kurz: Man kann nicht allgemein sagen, dass "Selbstmord" unmoralisch sei, obwohl es sicher Fälle gibt, wo das der Fall ist (siehe Göring, der sich seinem Urteil entzog).

Was hat der Fall Göring damit zu tun?
Er hat sich durch den Suizid wohl um die Strafe gedrückt, allerdings bleibt das Ergebnis das selbe.
Ob er nun durch die "Siegerjustiz" stirbt oder schlicht und feige Selbstmord bevorzugt ist doch egal.

Anstatt die ganzen Schau-Hinrichtungen zu zelebrieren würde es genügen dem potenziellen Täter abends zuvor ein paar "Todespillen" hinzulegen. Sicher würden mindestens 50% davon Gebrauch machen.

Aber die Menschen fühlen sich vermutlich wohler bei dem Gedanken den Täter selbst umzubringen (ob das mehr "Gerechtigkeit" bringt sei dahingestellt, wohl bringt es mehr Genugtuung), als ihm sein Ableben selbst in die Hand zu legen.

Und eine "Hinrichtung" ist nicht moralischer als ein Freitod.

[Zafiron]

Ich denke das uns so ein vorfall zu denken geben sollte,
wie man sieht ist unsere zwivilisation nichteinmal in der lage den ernst einer situation zu begreifen! Und ich denke auc das die leute die sich soetwas überhaupt annsehen, selbst wenn es ein fake gewesen wäre, eh schon extrem krank sind.
Wie ein poster vor mir gesagt hat: der junge musste wohl am ende gewesen sein!
MFG

[Firen]

Ich denke das uns so ein vorfall zu denken geben sollte,
wie man sieht ist unsere zwivilisation nichteinmal in der lage den ernst einer situation zu begreifen! Und ich denke auc das die leute die sich soetwas überhaupt annsehen, selbst wenn es ein fake gewesen wäre, eh schon extrem krank sind.
Wie ein poster vor mir gesagt hat: der junge musste wohl am ende gewesen sein!
MFG

Naja, aber ich würde das auch nicht sofort glauben. Mir würde es nach 15 Minuten komisch vorkommen und dann würde ich anfangen, zu überlegen, wen ich als nächstes anrufe... Aber nicht nach ein paar Stunden...

@Topic: Was passiert eig mit den ganzen Leuten, die ihn angefeuert haben?
Kriegen sie die noch?

Mfg Firen

[Teron Gorefiend]

ich habe mal von so einem ähnlichen Vorfall gehört, da drohte eine Frau glaube sogar Mutter vom Hochhaus zu springen. Ob sie gesprungen ist oder nicht weiß ich nicht mehr.

allerdings gabs auch hier ein paar Jugendliche die, die Frau aufforderten endlich zu springen.

Die Jugendlich wurden später angeklagt oder mussten zumindest ne strafe zahlen/ abarbeiten.

ob das richtig ist weiß ich nicht. Jeder muss selbst wissen ob er leben will oder nicht. Meiner Meinung ist es genau so falsch einer Person so lange mit Lügen zu füllen bis sie bereit ist ihr qualvolles Leben weiter zuführen, wie jemanden aufzufordern es zu beenden. aber ich bin auch kein Pyschologe

Nur was ich wirklich schlimm finde ist, wenn man Mutter/ vater ist und das Kind alleine lässt, dann soll man für das Kind da sein oder es mitnehmen.

[Draecus]

Ich denke das uns so ein vorfall zu denken geben sollte,
wie man sieht ist unsere zwivilisation nichteinmal in der lage den ernst einer situation zu begreifen! Und ich denke auc das die leute die sich soetwas überhaupt annsehen, selbst wenn es ein fake gewesen wäre, eh schon extrem krank sind.
Wie ein poster vor mir gesagt hat: der junge musste wohl am ende gewesen sein!
MFG

Es gab da einen Film, ich komme absolut nicht mehr drauf wie der hieß.

Es ging im darum das eine Person andere Menschen gefangen nahm und diese vor der Kamera töten ließ, allerdings auf sehr kranke art und weiße.
Beim ersten nahm er zum Beispiel ein Blutverdünnungsmittel und schloß ihn an Infusionen an.
Das kranke daran war allerdings, es war direkt mit der anzahl der Zuschauerzahl gekoppelt.
Sprich je mehr zusahen, desto schneller starb er.
Und bei jedem Mord gingen die Zuschauerzahlen schneller in die Höhe.... und die Leute wurden auf immer perfidere Weisen getötet (UV Strahler die das Opfer langsam verbrannten, Mensch an einem Stuhl gefesselt der in Wasser steht welche langsam zu Batteriesäure gemischt wird etc.)
In dem Film sahen Millionen zu und gaben sarkastische Kommentare von sich.

Ich dachte mir bei dem Film nur "Es würde mich nicht wundern" unsere Gesellschaft hat sich seit den Gladiatorenkämpfen etc. nicht gewandelt oder ist "zivilisierter" geworden.
Wir sind nur ein stückweit perfider geworden... ich glaube der Kern derer die soetwas abstoßend findet ist geringer als man glaubt.

[Teron Gorefiend]

Ich dachte mir bei dem Film nur "Es würde mich nicht wundern" unsere Gesellschaft hat sich seit den Gladiatorenkämpfen etc. nicht gewandelt oder ist "zivilisierter" geworden.
Wir sind nur ein stückweit perfider geworden... ich glaube der Kern derer die soetwas abstoßend findet ist geringer als man glaubt.

sowas würde ich mir nicht anschauen, wie jemand der sich nicht wehren kann getötet wird, ist doch langweilig.

ein gliatorenkampf wo beide bewaffnet sind würde mir da besser gefallen. Ich würde auch keinem fairen Kampf ablehnen wo beide gleich stark sind. nur was habe ich davon wenn ich einen wehrlosen töte oder sehe wie es ein anderer macht? nichts oder?


töten macht nur spaß wenn man es selber auf fairem weg macht
solche typ die wehrlose typen töten sollten so grausam wie nur möglich getötet werden

[Draecus]

sowas würde ich mir nicht anschauen, wie jemand der sich nicht wehren kann getötet wird, ist doch langweilig.

Stimmt sowas wird nicht als schlimm oder furchtbar bezeichnet sondern als "Boah alta isch des langweilig"

ein gliatorenkampf wo beide bewaffnet sind würde mir da besser gefallen. Ich würde auch keinem fairen Kampf ablehnen wo beide gleich stark sind. nur was habe ich davon wenn ich einen wehrlosen töte oder sehe wie es ein anderer macht? nichts oder?

Argh, es doch nicht darum was man davon hat... was hast du davon zuzusehen wie sich zwei Kämpfer gegenseitig bekämpfen und es beim Verlierer nur heißt "TÖTE TÖTE TÖTE." jaja der Pöbel will Blut sehen.
Es geht im endeffekt darum was eigentlich in unserer Gattung innerlich los ist, das sie sie es genießt oder mit spass verbindet zuzusehen wie ein Mensch getötet wird. Ich finde schon allein die aussage "Was habe ich davon" als fragwürdig... was soll man denn davon haben ausser seine perfiden gelüste befriedigt?

töten macht nur spaß wenn man es selber auf fairem weg macht
solche typ die wehrlose typen töten sollten so grausam wie nur möglich getötet werden

Ich glaube nicht das töten "spass" machen sollte...


so far

[Apfelblau]

Kurz zusammengefasst: Wir drehen uns im Kreis. Und ich mag nicht mehr.
Bei bestimmten Punkten habe ich dir zugestimmt. Geschrieben, dass ich es genauso sehe. Und trotzdem wirfst du mir häufiger genau diese Dinge als Einwand auf meine Ansicht vor.

Wie folgendes:


Er kann auch nur über sich selbst verfügen und nicht über andere.


Ich schrieb schon mehrmals, dass ich es genauso sehe. Aber, dass man auch die andere Seite betrachten muss. Auch andere können über sich selbst verfügen.
Trotzdem kann man andere Menschen beeinflussen. Allerdings von allen Seiten, nicht nur von einer.



Ein weiterer Punkt bei dem ich nicht mehr weiterdiskutieren mag, weil es sinnlos wird. Du wirfst mir etwas als Einwand vor, was ich gänzlich gleich betrachte:


Es mag richtig sein, dass diese Emotionen nicht abschaltbar sind, aber wir können uns entscheiden, wie wir damit umgehen. In de Sinne sind wir frei.


Nein, dies ist nicht möglich. Wenn ich Glück empfinde, bin ich glücklich, wenn ich mich schlecht fühle, dann ist dies eben so.
Ich habe die Möglichkeit mit meinen Gefühlen umzugehen. Das heißt, man kann vortäuschen glücklich zu sein, obwohl man im selben Moment viel lieber weinen würde. Aber traurig fühlt man sich trotz des Schauspiels.





Vlt. bin ich einfach nur so dumm, aber ich verstehe deinen Widerspruch nicht. $zuckEntweder ich habe dich nicht verstanden oder du hast mich nicht verstanden.
ME hast du eben gerade genau das wiederholt, was ich aus deiner Aussage interpretiert habe.

Und ich habe lediglich geschrieben, dass deine Interpretation falsch war (und versucht es nochmal zu erklären):


Du erwiderst mir, dass die anderen [...] teilhaben an dem Prozess der Leidverteilung. [...] dass die anderen ebenfalls unmoralisch handeln, indem sie das Leid bei dem potentiellen Selbstmörder verbleiben lassen möchten.

Eben darum geht es mir nicht. Wenn du von einem 'Prozess der Leidverteilung' sprichst, sprichst du den Parteien gleichzeitig die Absicht gezielten Handelns zu. Und die habe ich ihnen nicht uneingeschränkt zugesprochen.
Dies schließt gleichzeitig den zweiten, fett hinterlegten Satz mit aus, denn auch hier müsste man von gezielter Absicht sprechen, die ich in ihrer uneingeschränkten Form ausgeschlossen habe.
Genau hier hast du mich falsch interpretiert.




Jede freie Handlung kann mMn moralisch unabhängig betrachten werden

Genau hier liegt der Punkt bei dem wir uns nicht einig werden können, weil wir über ein anderes Verständnis von Freiheit verfügen.
Handlungen sind meiner Ansicht nach niemals völlig frei, lösgelöst von allem. Dafür lernen wir Menschen einfach früh genug von der Außenwelt determiniert zu werden.
Beispiel: Wenn ich mich für einen Beruf (nicht) entscheide, dann niemals wirklich frei. Denn zuvor muss ich ja zumindest eine gewertete Information erhalten haben, die mich auf eine Idee bringt oder mich sie verwerfen lässt.

Anderes Beispiel: Wenn ich Lolli A kaufe, weil ich B und C vorher nie probiert habe, war die Entscheidung auch nicht wirklich frei.

Ich kann aus diesen Beispielsgründen niemandem eine absolute, reine Freiheit zusprechen. Sie wird meiner Ansicht nach immer beeinflusst, gleich wodurch.
Bei einer Entscheidung für die Selbsttötung ist dies genauso. Auch diese ist niemals absolut frei getroffen und somit keiner pauschalen Urteilung unterziehbar, wie in diesem Falle der Moralsprüfung.



Und diese Hypothese wird der Wirklichkeit schon gerecht. Natürlich ist bei der Gesamtbetrachtung diese Faktoren zu berücksichtigen und zu bewerten, aber sie verändern nicht die Bewertung der Tat.

Ich muss dich fragen, sonst verstehe ich nicht, warum du auf diese Weise argumentieren kannst: Warst du schon einmal schwer depressiv oder bist es? Hast du bereits einmal bis mehrmals mit Suizidgedanken gespielt, die über eine detailarme Phantasie hinausgehen?

Depressionen sind eine Krankheit, die nur und völlig aufgrund von Einflüssen entsteht. Deshalb kann man eine Handlung, die aus dieser Krankheit resultiert, nicht ohne den Hintergrund der Krankheit bewerten. Auch nicht moralisch.
Genauso verhält es sich bei Mord: Nicht ohne Grund gibt es hierbei die Unterscheidung zum Tatbestand des Totschlags. Weil auch der Mord beispielsweise Hintergründe hat, die in die Bewertung der Endtat einfließen müssen.

Blendest du aber den Hintergrund völlig aus, ist dies meiner Ansicht nach ein systematischer Fehler (wie du sagen würdest), und insofern bezog sich der Einwand der irrealistischen Theorie darauf.





Jetzt scheinst du dir zu widersprechen: Du kritisierst mich, dass ich Faktoren unberücksichtigt lasse und aber sagst auch, dass du nie geäußerst habe, dass diese Faktoren die Bewertung beeinflussen.



Ein weiterer Kritikpunkt ist deine Konklusion. Obwohl das Umfeld den Handelnden beeinflusst, bleibt die Entscheidung immer noch bei ihm. Das mindert seine moralische Verantwortung kein bisschen.


[...], dass seine moralische Verantwortung in irgendeiner Form in irgendeinem Fall gemindert sei


Hier zwei Zitate um zu verdeutlichen was genau ich meinte: Ich sagte, dass die äußeren Faktoren die Bewertung beeinflussen, aber mit ihrer Einbeziehung die moralische Verantwortung eines Selbstmörders nicht automatisch mindern.
Vielleicht ist es nun verständlicher.




Es ist daher auch kaum verwunderlich, dass ich dich so oft misinterpretiere, wenn deine Aussagen deine Meinung gar nicht konsequent wiedergeben.

Achso?
Ich hätte an dieser Stelle Lust richtig bissig zu werden, denn diese Unterstellung geht verdächtig in Richtung 'Ach komm, du hast doch eigentlich gar keine Ahnung vom Thema'.
Natürlich wechselt die Perspektive meiner Beiträge, schließlich darf in einer Diskussion nicht immer nur eine Seite betrachtet werden. Aber meine Meinung ändert sich dabei nicht. Wie sollte ich denn auch argumentieren können, wenn ich keine Meinung hätte?

[Aderlass]

Ich denke schon. Nichts anderes wird ja auch vor jedem Gericht getan, bei dem neben der Schuldfrage stets auch die Frage nach dem Strafmaß geklärt wird.
Aber kommt nicht immer schuldig heraus, wenn er nicht unzurechnungsfähig eingestuft wird?


@Aderlass: Freiheit setzt Allmacht voraus. Geminderte Freiheit ein halbwegs deutliches Maß an Einfluß auf die Rahmenbedingungen, die die Entscheidung beeiflussen. Suizid aber ist kein Akt der Freiheit, sondern - im Gegenteil - der Ohnmacht.

Warum soll Suizid Ohnmacht sein?
Vlt aus der Perspektive des Täters, befindet man sich in einer Ohnmachtsitaution, aber alleine die Tatsache, dass man sich entscheiden kann, sich selbst zu erledigen, ist schon Ausdruck von Macht.
Seine Handlungshorizont scheint zwar kleiner zu sein, ist es aber nicht. Er kann theoretisch all das tun, was ein anderer auch tun kann ( sofern man keine äußeren Mittel braucht)




Tja - das wäre auch so eine Frage:
Ist es unmoralisch, sich im Nachhinein so ein Video anzusehen?

Ich frage mich das oft bei Dokumentaraufnahmen, die auf dramatische Weise fremdes Leid abfilmen und von denen es einige gibt, die ich mit grausiger Faszination sehe, zum Beispiel die Flutbilder vom Tsunami oder den Einsturz des World-Trade -Centers.
Ich stelle mir dann vor, wie ich selbst gehandelt hätte und natürlich genieße ich es irgendwie, nicht in so ein Unglück verwickelt zu sein.
Ich schätze mal, in diesem Sinne würde Teron Gorefiend das Video gern sehen (ich persönlich würde es mir auf keinen Fall ansehen, es sei denn aus beruflichen Gründen).


Nochmal zum Suicid und seiner möglichen Unmoralität:
Auch ich finde es nur folgerichtig, dass die Diskussion grundsätzlich wurde.

Allerdings führt das wirklich ziemlich weit, am Ende zur Diskussion von unterschiedlichen Ethik-Auffassungen.
Was mich betrifft - ich kann mit einer Verantwortungsethik, die nach dem Prinzip des Utilitarismus' argumentiert: Das größte Wohl für die größte Zahl - nur wenig anfangen.
Diese Ethikform, in der man am Ende nur am Aufrechnen ist und gar versucht, Formeln zu entwickeln, nach denen man einzelne Konfliktfälle löst, hat mich sogar so abgestoßen, dass ich beinahe mit dem Philosophiestudium aufgehört hatte, das ich in erster Linie wegen der Moralphilosophie begann.

Ich bin auch nicht unbedingt DER Befürworter eine Verantwortungsethik. In gewissen Grenzen ist sie mMn brauchbar, aber sobald sie in den Utilitarismus abrutscht ( das ist nicht zwangsläufig der Fall, das ist vor allem stark davon abhängig, wie man die Folgen einschätzen kann), ist mir das zu heikel.
[ Daher wollte ich mich auch mit dem Flugzeug abschießen nicht festlegen]



Jeder Mensch muss nach seinem eigenen Gewisssen handeln. Das Gewissen ist dabei nicht beliebig - wer sich selbst in Widersprüche verwickelt, für sich Dinge in Anspruch nimmt, die er anderen nicht zubilligen will, den kann man nicht als einen nach einer Gewissensmoral handelnden Menschen betrachten.

§dito, sofern man sein Gewissen eben pflegt.



Doch muss in meinen Augen der Einzelne im Mittelpunkt einer Ethik stehen -
weil es eben keine allgemeingültige Moral gibt, die global für jeden Einzelfall bis ins Letzte entscheiden kann, was richtig, was falsch ist.
Schön wärs. Dann brauchte man nicht mehr rumzugrübeln, weil das Gesetz schon entschieden hätte. Und lange Gerichtsverhandlungen brauchte man auch nicht mehr, weil jeder Tatbestand als solcher schon als moralisch oder unmoralisch beziffert wäre, egal was für den Einzelnen dahinter stand.


Ich hingegen, denke schon, dass man Taten allgemein bewerten kann. Natürlich muss man die Taten vorher untersuchen, aber sobald das erledigt ist, sollte das Ergebnis feststehen.



Kurz: Man kann nicht allgemein sagen, dass "Selbstmord" unmoralisch sei, obwohl es sicher Fälle gibt, wo das der Fall ist (siehe Göring, der sich seinem Urteil entzog).

Ich schließe mich MichaDD an. Warum sollte dieser Selbstmord dann unmoralisch sein. Das leuchtet mir nicht unbedingt ein.

Edit:

@Apfelbaum:

Zuerst einmal möchte ich mich entschuldigen, dass ich leider zu häufig meine eigene Gedankenwelt vergesse beim Schreiben zu berücksichtigen. Dadurch hätten wir uns einiges ersparen können.
Ich wollte z.B. mit meiner "Interpretation" deines Post, nichts über eine Intention aussagen. meine Worte waren wohl unklug gewählt.

Zur Freiheit: Dieses Faktum ist mir natürlich bewusst, aber theoretisch könntest du acuh Lolli B und C kaufen, auch wenn du schon gute Erfahrungen mit A gemacht hast.
Es ist schon so, dass unsere Entwicklung und unser Ich von der Außenwelt beeinflußt wird, aber dennoch haben wir einen gewissen Freiheitsgrad, der ausreichend ist, um zu handeln.

Den Hintergrund blende ich natürlich nicht ganz aus, den brauche ich, um entscheiden zu können, ob Selbstmord vorliegt.
In einem anderen Thread ( ich glaube, der von Khadron war es) habe ich geäußert, dass man selbstverständlich darauf achten muss, ob die Intention sich selbst zu ermorden vorlag.

Wenn z.B. eine Person durch eine Überdosis, hervorgerufen durch die Einnahme von Drogen, stirbt, aber das eigentlich nicht vorhat, dann ist das natürlich kein Selbstmord.

Darauf muss man natürlich achten, wenn man aber zur Entscheidung kommt, dass es Selbstmord war, dann ist die Bewertung für mich klar.

Auf die Frage nach der Depression: Keine Ahnung. Ich hätte eigentlich mal zum Arzt gehen sollen, aber habe mir nie die Mühe gemacht. Ich glaube aber nicht, dass ich unter schweren Depressionen leide, höchstens unter leichten. An Selbstmord denke ich jeden Tag( mehrmals, an die konkrete Umsetzung hingegen weniger häufig, weil das verglichen mit der Entscheidung unwichtig ist).

Btw. Ich will dir keine Unwissenheit unterstellen, sondern lediglich ein Feedback geben, das selbstverständlich nur
meinen begrenzten Blick berücksichtigt.

[Franz Rohrverleger]

Solang ich kein Video gesehn habe glaube ich persönlich ja eh nur an nen Fake vom Springerverlag. Soviel meiner Meinung.

[Khadron]

Aber kommt nicht immer schuldig heraus, wenn er nicht unzurechnungsfähig eingestuft wird?
Vermutlich nur, wenn die Schuld nachgewiesen werden kann.
Aber auch die einzelnen Schuldsprüche in Mordfällen unterscheiden sich hinsichtlich des Strafmaßes. Und das bedeutet, dass jede solche Tat für sich betrachtet werden muss und wird.

Wieso sollte man also beim Suizid ein Pauschalurteil fällen?

[Aderlass]

Vermutlich nur, wenn die Schuld nachgewiesen werden kann.
Aber auch die einzelnen Schuldsprüche in Mordfällen unterscheiden sich hinsichtlich des Strafmaßes. Und das bedeutet, dass jede solche Tat für sich betrachtet werden muss und wird.

Wieso sollte man also beim Suizid ein Pauschalurteil fällen?

Du hast anscheinend die Analogie nicht ganz durchschaut.

Schuldig = unmoralisch
unschulig = moralisch

Das Strafmaß spielt deswegen auch keine Rolle.
[ Es sei denn man will eine Stufung von Unmoral machen]

Da eine Analogie natrülich nicht alles 1:1 abbildet, ist die Frage nach der Nachweisbarkeit erst einmal unwichtig.

Wenn du Mord pauschal als unmoralisch abtun kannst, dann geht das auch mit Selbstmord.;)

[Khadron]

Wenn du Mord pauschal als unmoralisch abtun kannst, dann geht das auch mit Selbstmord.;)
Diese Folgerung ist möglich aber mit Sicherheit nicht zwingend. Das ist Ansichtssache. :)

[korallenkette]

Das sind wir wieder bei der Analogie von "Mord" und "Selbstmord".

Sag mir einen allgemeingültigen Grund, warum man die Ermordung eines anderen Menschen und die Selbsttötung im juristischen Sinne auch nur ansatzweise gleichstellen könnte,

Ja - man spricht manchmal davon, dass jemand sich selbst (auf Raten) mordet, wenn er Drogen nimmt oder andere selbstzerstörerische Dinge tut.

Doch ganz grundsätzlich gibt es außerhalb von religiösen Kontexten meiner Ansicht nach keine Möglichkeit, den Suicid in Kategorien des Mordes zu betrachten.

Kein Mensch ist wild darauf, in eine Lage zu kommen, die ihm den Suicid aufdrängt. Keiner wird es tun, um sich einen "billigen Vorteil" zu verschaffen.
Man ist tot, nach dem Suicid, völlig außerhalb jeder Gerichtbarkeit.
Wenn es überhaupt eine Strafe für den Suicid geben könnte, dann liegt sie in ihm selbst.

Deshalb ist es so müßig, finde ich, mit nachträglichen Vorwürfen zu kommen.

Ich denke, jeder, der plant sich umzubringen, wägt so viele Dinge vorher ab. Er tut es gewiss nicht, um anderen zu schaden, nimmt höchstens den Kummer anderer in Kauf.
Und tut man das nicht bei so vielen Handlungen, ohne dass ein Weg daran vorbeiführt, es sei denn, man erklärt sich selbst zu einem Wesen, dass NICHTS zählt - sondern immer nur die anderen?

Und wenn man sich als ein solches Wesen empfände - hätten dann die anderen was davon?

[Drachenei]

@Aderlass: Man hat theoretisch auch die Freiheit, die Gleichung 2+2 mit dem Begriff "Karlheinz" zu lösen. Aber es gibt Gründe, warum kaum einer das tut. Und die einige Perspektive, aus der man urteilen kann, ist die eigene. Man kann sie mittels Vorstellungskraft variieren, aber welche Variante sich als plausibel darstellt, hängt stets von eben diesen 2 Faktoren "eigene Prägung" und "äußere Einflüsse" ab. Da man weder das Universum, noch sich selbst erschaffen hat, ist man auch nicht Urheber dieser Faktoren, was aber für Entscheidungsfreiheit unerlässlich wäre. Die Wahl zwischen zwei Übeln (z.B.: "Häng dich heute Nacht in der Zelle auf, oder wir hängen dich morgen im Hof!") ist keine wirklich freie Entscheidung, sondern Hohn, da der Aspekt des Übels den der Illusion einer geringen Restfreiheit hier klar überwiegt. Der Selbstmörder stürzt den König, wenn er sicher sagen kann, daß das Spiel für ihn unmöglich zu gewinnen ist, und die Regeln gestatten ihm das auch.

Und nochmal (zum Mitschreiben): Suizid ist kein Mord, da das Individuum kein Fremdeigentum ist, und auch nicht sein kann. Es gehört weder der Gesellschaft, noch Gott. Es kann nicht einmal einer Instanz überschrieben werden. Strafbar machen könnten sich höchstens Gott oder der Teufel, wenn man ihnen nachweisen kann, daß sie sich die Seelen der Verstorbenen holen, und zwar wegen Leichenschändung und Störung der Totenruhe.

[Aderlass]

Das sind wir wieder bei der Analogie von "Mord" und "Selbstmord".

Sag mir einen allgemeingültigen Grund, warum man die Ermordung eines anderen Menschen und die Selbsttötung im juristischen Sinne auch nur ansatzweise gleichstellen könnte,

Ja - man spricht manchmal davon, dass jemand sich selbst (auf Raten) mordet, wenn er Drogen nimmt oder andere selbstzerstörerische Dinge tut.

Doch ganz grundsätzlich gibt es außerhalb von religiösen Kontexten meiner Ansicht nach keine Möglichkeit, den Suicid in Kategorien des Mordes zu betrachten.

Danke für diesen Hinweis.:gratz
Ich muss gestehen, dass ich soweit nicht gedacht habe, das mag vlt. daran liegen, dass ich nicht eine allgemeine Analogie zwischen Mord uns Selbstmord herstellen, sondern nur für den Bereich der Beurteilbarkeit.
Ich hätte anstatt Mord auch Körperverletzung oder Diebstahl ( außer Mundraub) heranziehen können.
Ich wollte also nicht von der moralischen Bewertung von Mord auf Selbstmord schließen, sondern darauf, dass man Mord überhaupt gleich bewerten kann ( nämlich entweder als moralisch oder unmoralisch) und dies dann auch bei Selbstmord möglich sein muss.

( Ich wundere mich immer wieder darüber, dass die partielle Gültigkeit von Teilaussagen bei den Lesern nicht ankommt.:()


[...]
Man ist tot, nach dem Suicid, völlig außerhalb jeder Gerichtbarkeit.

Lass mich dich ein wenig korrigieren: [...] außerhalb jeder menschlichen(weltimmanten) Gerichtsbarkeit.



Wenn es überhaupt eine Strafe für den Suicid geben könnte, dann liegt sie in ihm selbst.

Deshalb ist es so müßig, finde ich, mit nachträglichen Vorwürfen zu kommen.

Ich denke, jeder, der plant sich umzubringen, wägt so viele Dinge vorher ab. Er tut es gewiss nicht, um anderen zu schaden, nimmt höchstens den Kummer anderer in Kauf.
Und tut man das nicht bei so vielen Handlungen, ohne dass ein Weg daran vorbeiführt,

Und wo ist dein Problem?



es sei denn, man erklärt sich selbst zu einem Wesen, dass NICHTS zählt - sondern immer nur die anderen?

Und wenn man sich als ein solches Wesen empfände - hätten dann die anderen was davon?

Ob die Welt ohne Egoismus besser aussähe, scheint mir eine schier unmöglich zu beantwortende Frage.;)


@Aderlass: Man hat theoretisch auch die Freiheit, die Gleichung 2+2 mit dem Begriff "Karlheinz" zu lösen. Aber es gibt Gründe, warum kaum einer das tut. Und die einige Perspektive, aus der man urteilen kann, ist die eigene.

Und wo ist das Problem?
Natürlich hat man die Möglichkeit die Gleichung mit Karlheinz zu lösen, ist dann aber die Lösung auch wahr?
Im mathematischen Sinne wahrscheinlich nicht.
Des Weiteren musst du natürlich beachten, dass wir in der Mathematik andere Mittel zu Verfügung haben als bei der Bewertung von Moral.


Man kann sie mittels Vorstellungskraft variieren, aber welche Variante sich als plausibel darstellt, hängt stets von eben diesen 2 Faktoren "eigene Prägung" und "äußere Einflüsse" ab.

Ich würde das einfach als empirisch näher stehend bezeichnen.


Da man weder das Universum, noch sich selbst erschaffen hat, ist man auch nicht Urheber dieser Faktoren, was aber für Entscheidungsfreiheit unerlässlich wäre. Die Wahl zwischen zwei Übeln (z.B.: "Häng dich heute Nacht in der Zelle auf, oder wir hängen dich morgen im Hof!") ist keine wirklich freie Entscheidung, sondern Hohn, da der Aspekt des Übels den der Illusion einer geringen Restfreiheit hier klar überwiegt. Der Selbstmörder stürzt den König, wenn er sicher sagen kann, daß das Spiel für ihn unmöglich zu gewinnen ist, und die Regeln gestatten ihm das auch.

Das Resultat mag das gleich sein, aber es handelt sich dabei um zwei vollkommen verschiedenen Intentionen!!!

Ich verweise auch gern noch einmal auf weit nach oben: Freiheit ist notwenig für Moral, wenn du dem Menschen keine Freiheit zugestehst, gibt es keine Moral, ergo brauchen wir darüber auch nicht diskutieren.
Aber mit solchen Anmerkungen bringst du aber eine solche Diskussion nicht voran.



Und nochmal (zum Mitschreiben): Suizid ist kein Mord, da das Individuum kein Fremdeigentum ist, und auch nicht sein kann. Es gehört weder der Gesellschaft, noch Gott. Es kann nicht einmal einer Instanz überschrieben werden. Strafbar machen könnten sich höchstens Gott oder der Teufel, wenn man ihnen nachweisen kann, daß sie sich die Seelen der Verstorbenen holen, und zwar wegen Leichenschändung und Störung der Totenruhe.
So einen Schmarn hätte ich nicht von dir erwarten.

Seit wann untersteht Gott oder der Satan der Gerichtsbarkeit der Menschen?
Richtig gar nicht, wie auch, wenn sie so anders sind als wir.
Dass der Mensch kein Fremdeigentum ist, ist auch nur aus bestimmten Sichtweisen haltbar, aber sobald man Gott als den Schöpfer heranbringt, dann ist diese Aussage nicht mehr so einfach haltbar.
[ Da die Gottesfrage unentscheidbar ist, ist deine Aussage auch untentscheidbar]

Natürlich ist Suizid kein Mord, sondern "nur" Selbstmord.

Ich denke, wir können uns zumindest darauf einigen, dass unserer verschiedenen Definitionen von Suizid wir auf dieser Schiene keine Lösung finden werden.

[Khadron]

Ich wollte also nicht von der moralischen Bewertung von Mord auf Selbstmord schließen, sondern darauf, dass man Mord überhaupt gleich bewerten kann ( nämlich entweder als moralisch oder unmoralisch) und dies dann auch bei Selbstmord möglich sein muss.
Kann, aber nicht muss.

( Ich wundere mich immer wieder darüber, dass die partielle Gültigkeit von Teilaussagen bei den Lesern nicht ankommt.:()
Vielleicht, weil diesen Aussagen der Hinweis darauf fehlt, dass sie nur eine partielle Gültigkeit haben, und sie in einer Art und Weise dargelegt werden, die an ihrer vermeintlichen Allgültigkeit keinen Zweifel lässt.

Lass mich dich ein wenig korrigieren: [...] außerhalb jeder menschlichen(weltimmanten) Gerichtsbarkeit.
Das ist eine Glaubensfrage. Und dass muss jeder für sich selbst entscheiden. Für dich gibt es eine außermenschliche Gerichtsbarkeit, für korallenkette, für mich und für noch einige andere User, gibt es eine solche Gerichtsbarkeit eben nicht. Das wirst du akzeptieren müssen.

Und wo ist das Problem?
Natürlich hat man die Möglichkeit die Gleichung mit Karlheinz zu lösen, ist dann aber die Lösung auch wahr?
Im mathematischen Sinne wahrscheinlich nicht.
Das hängt vom Definitonsrahmen ab. Was ist 2? Was ist Karlheinz? :dnuhr:

Des Weiteren musst du natürlich beachten, dass wir in der Mathematik andere Mittel zu Verfügung haben als bei der Bewertung von Moral.
Ist das wirklich der Fall? Das ist eine interessante Frage. Auch in der Mathematik haben Sätze und Definitionen nur unter gewissen Voraussetzungen und Grundannahmen Bestand, bzw. Sinn.
Die Bewertung der Moral hängt ebenfalls stark von der jeweiligen Moraldefinition ab. Und diese ist von Kulturkreis zu Kulturkreis, von Zeitalter zu Zeitalter, etc. unterschiedlich. Also muss auch die Bewertung je nach Umfeld angepasst werden.

Ich denke, wir können uns zumindest darauf einigen, dass unserer verschiedenen Definitionen von Suizid wir auf dieser Schiene keine Lösung finden werden.
Es gibt hier nicht nur verschiedene Definitionen von Suizid, sondern verschieden Weltanschauungen. Daher werden wir auch auf keiner anderen Schiene eine Einigung finden, schätze ich mal. :p

[Aderlass]

Vielleicht, weil diesen Aussagen der Hinweis darauf fehlt, dass sie nur eine partielle Gültigkeit haben, und sie in einer Art und Weise dargelegt werden, die an ihrer vermeintlichen Allgültigkeit keinen Zweifel lässt.

Ich weiß, ich hätte den Mord nicht als Beispiel bringen sollen.:(



Das ist eine Glaubensfrage. Und dass muss jeder für sich selbst entscheiden. Für dich gibt es eine außermenschliche Gerichtsbarkeit, für korallenkette, für mich und für noch einige andere User, gibt es eine solche Gerichtsbarkeit eben nicht. Das wirst du akzeptieren müssen.

Hier muss ich dir mehr oder weniger widersprechen: Aus einer Weltanschauungsperspektive hast du natürlich Recht, aber als grudsätzliche Aussage ist sie falsch, da wir nicht wissen können, dass es so etwas nun gibt oder nicht. Daher habe ich die Aussage korrigiert und nicht, weil ich meine Weltanschuung eingebracht habe.



Ist das wirklich der Fall? Das ist eine interessante Frage. Auch in der Mathematik haben Sätze und Definitionen nur unter gewissen Voraussetzungen und Grundannahmen Bestand, bzw. Sinn.
Die Bewertung der Moral hängt ebenfalls stark von der jeweiligen Moraldefinition ab. Und diese ist von Kulturkreis zu Kulturkreis, von Zeitalter zu Zeitalter, etc. unterschiedlich. Also muss auch die Bewertung je nach Umfeld angepasst werden.


Naja die Empirie/Vernunft lehrt uns einige mathematische Wahrheiten automatisch. Z.B. dass wenn man zu einem Apfel noch einen Apfel hinzutut einen zweiten Apfel hat.[ naja eigentlich kann man das schon fast als Definition sehen]. Daran kann man auch nicht allzuviel rütteln.
Ein Großteil der Mathematik ist im Gegensatz zu Moral und Ethik unbestritten.
Mathematische Wahrheiten lassen sich auch einfacher überprüfen als moralische oder ethische.
Daher halte ich einen Vergleich als nicht sinnvoll.



Es gibt hier nicht nur verschiedene Definitionen von Suizid, sondern verschieden Weltanschauungen. Daher werden wir auch auf keiner anderen Schiene eine Einigung finden, schätze ich mal. :p

[Khadron]

Hier muss ich dir mehr oder weniger widersprechen: Aus einer Weltanschauungsperspektive hast du natürlich Recht, aber als grudsätzliche Aussage ist sie falsch, da wir nicht wissen können, dass es so etwas nun gibt oder nicht. Daher habe ich die Aussage korrigiert und nicht, weil ich meine Weltanschuung eingebracht habe.
Nein, eine Aussage oder eine Ansicht wird nicht falsch, weil wir sie nicht entscheiden können. Sie wird höchstens unentscheidbar. ;)

[Aderlass]

Nein, eine Aussage oder eine Ansicht wird nicht falsch, weil wir sie nicht entscheiden können. Sie wird höchstens unentscheidbar. ;)

Sie ist in dem Sinne falsch, dass sie keine allgemeingültige Aussage darstellen kann, höchstens eine weltanschauliche.

Das ist aber Haarspalterei.;)

[Khadron]

Sie ist in dem Sinne falsch, dass sie keine allgemeingültige Aussage darstellen kann, höchstens eine weltanschauliche.

Das ist aber Haarspalterei.;)

Richtig, das ist Haarspalterei. Denn sie ist eben nicht falsch. Oder kannst du mit Gewissheit sagen, dass es etwas Übernatürliches gibt, eine "höhere Gerichtsbarkeit"? Nein, du kannst es nur - vielleicht durch deinen Glauben bedingt - vermuten. Du kannst es dir auch wünschen und fest daran glauben. Du kannst aber keinen Beweis dafür bringen.

Es kann auch keiner einen Beweis dafür bringen, dass es eine solche Gerichtsbarkeit nicht gibt, klar.

Man kann dennoch nicht sagen, dass die Aussage falsch ist, sondern nur, dass sie - unter gewissen Voraussetzungen bzw. Ansichten - nicht richtig ist.

[Aderlass]

Richtig, das ist Haarspalterei. Denn sie ist eben nicht falsch. Oder kannst du mit Gewissheit sagen, dass es etwas Übernatürliches gibt, eine "höhere Gerichtsbarkeit"? Nein, du kannst es nur - vielleicht durch deinen Glauben bedingt - vermuten. Du kannst es dir auch wünschen und fest daran glauben. Du kannst aber keinen Beweis dafür bringen.

Es kann auch keiner einen Beweis dafür bringen, dass es eine solche Gerichtsbarkeit nicht gibt, klar.

Man kann dennoch nicht sagen, dass die Aussage falsch ist, sondern nur, dass sie - unter gewissen Voraussetzungen bzw. Ansichten - nicht richtig ist.
Du gibst wohl einfach nicht auf.;)

Du hast ja Recht, aber du anscheinend habe ich dir nicht deutlich gemacht woraus ich hinaus will: Die Aussage kann richtig sein, muss sie aber nicht, daher kann diese Aussage nur als Meinung Allgemeingültigkeit fordern. Wenn du dies als Faktum darstellen willst, dann ist dieses Aussage eben nicht zwangsläufig richtig, denn es könnte ja das Gegenteil gelten ( muss es aber nicht), woraus aber auch nicht resultiert, dass die Aussage falsch ist, aber die Verallgemeinerung ist falsch, weil wir eben nicht wissen, dass die Aussage richtig ist.
Meine Korrektur sollte nur eine richtige Verallgemeinerung darstellen.
Oder Alternativ hätte Koraalenkette auch mMn schreiben können.

Kurz: Der Fehler ist also, dass eine allgemeingültige Aussage (anscheinend) gemacht wurde, deren Allgemeingültigkeit, aber höchstens auf der Meinungsebene gegeben ist.

[Khadron]

Du hast ja Recht, aber du anscheinend habe ich dir nicht deutlich gemacht woraus ich hinaus will: Die Aussage kann richtig sein, muss sie aber nicht, daher kann diese Aussage nur als Meinung Allgemeingültigkeit fordern. Wenn du dies als Faktum darstellen willst, dann ist dieses Aussage eben nicht zwangsläufig richtig, denn es könnte ja das Gegenteil gelten ( muss es aber nicht), woraus aber auch nicht resultiert, dass die Aussage falsch ist, aber die Verallgemeinerung ist falsch, weil wir eben nicht wissen, dass die Aussage richtig ist.
Meine Korrektur sollte nur eine richtige Verallgemeinerung darstellen.
Oder Alternativ hätte Koraalenkette auch mMn schreiben können.

Kurz: Der Fehler ist also, dass eine allgemeingültige Aussage (anscheinend) gemacht wurde, deren Allgemeingültigkeit, aber höchstens auf der Meinungsebene gegeben ist.
Das gleiche kann ich zurück geben. Du hast ebenso eine vorgeblich allgemeingültige Aussage getroffen ("Die betreffende Aussage ist falsch.") Auch diese Aussage hat allgemein keine Gültigkeit.

[Drachenei]

Allgemeingültigkeit setzt entweder eine unanfechtbare Instanz oder einen unangefochtenen Konsens voraus. In allen anderen Fällen ist sie lediglich Ausdruck subjektiver Sehnsucht.

[korallenkette]

Danke für diesen Hinweis.:gratz
Ich muss gestehen, dass ich soweit nicht gedacht habe, das mag vlt. daran liegen, dass ich nicht eine allgemeine Analogie zwischen Mord uns Selbstmord herstellen, sondern nur für den Bereich der Beurteilbarkeit.
Ich hätte anstatt Mord auch Körperverletzung oder Diebstahl ( außer Mundraub) heranziehen können.
Ich wollte also nicht von der moralischen Bewertung von Mord auf Selbstmord schließen, sondern darauf, dass man Mord überhaupt gleich bewerten kann ( nämlich entweder als moralisch oder unmoralisch) und dies dann auch bei Selbstmord möglich sein muss.

Mord und "Selbstmord" sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Man könnte sogar sagen, dass sie extrem entgegengesetzt sind (wie oft wohl kommt es vor, dass jemand sich das Leben nimmt, um seinen Haß auf die Welt nicht an anderen abzureagieren).



Ob die Welt ohne Egoismus besser aussähe, scheint mir eine schier unmöglich zu beantwortende Frage.;)

Natürlich sähe die Welt ohne Egoismus anders und besser aus.
Und weißt Du - ich glaube, sehr viele Menschen versuchen zu leben und mit anderen umzugehen, ohne all zu egoistisch zu sein.
Der Suicid ist in meinen Augen nicht egoistisch.
Höchstens egozentrisch.
Oder glaubst Du, es ist so toll, sich umzubringen? So - als wenn man den ganzen Kuchen für sich alleine äße?

Da es unentscheidbar ist, ob es einen Gott gibt oder nicht - genausowenig, wie, ob es noch hundert Dimensionen mehr gibt als die bekannten - kann man niemanden aufzwingen, seine Entscheidungen so zu treffen, als wenn es einen Gott gäbe.

Und da eine "transzendentale" Instanz, von der man darüberhinaus annehmen muss, dass sie den Suicid eines Menschen als eine Art "Mord" und "Eigentumsrechtsverletzung" qualifizieren würde, nicht beweisbar ist, gibt es nur immanente Gründe, einen "Selbstmord" für unmoralisch zu erklären.

Und da würde ich sagen:
Ich kenne keinen Menschen, der sich quasi "gratis" ungebracht hätte. Der hätte sagen können: Ich töte mich, obwohl ich für andere noch nützlich sein kann.
Alle Menschen, die ich kenne und die sich das Leben genommen haben, taten das, weil sie glaubten, für nichts mehr gut zu sein, weder für sich noch für andere.

Meine Schwester, die sich das Leben nahm, dachte, dass sie damit der Welt etwas Gutes tut, weil sie sich für ein Ungeheuer hielt, das wesentlich mitschuldig wäre an dem Unglück in der Welt. Insofern war es eine hochmoralische Tat - außer, dass sie manisch-depressiv und damit bis zu einem gewissen Grad unzurechnungsfähig war...

Klar - es ist eine ethisch hoch zu bewertende Haltung, wenn jemand dem intensiven Bedürfnis, seinem Leben ein Ende zu setzen, nicht nachkommt, weil er glaubt, gewisse Pflichten weiterhin erfüllen zu müssen.
Und manchmal ist es ja gerade diese Moral, die vielleicht über so schrecklich schwere Zeiten hinweg hilft, so dass man überlebt und sich vielleicht doch wieder beheimateter fühlt in der Welt.

Ich hätte so sehr gewünscht, dass meine Schwester ihre letzte Krise überstanden hätte mit solchen Hilfsmitteln - so wie sie schon viele Krisen vorher überlebt hatte - und die letzte vielleicht nur aus einem unglücklichen Zufall heraus nicht.

Wenn jemand, den man liebt, sich tötet, ist das schrecklich traurig! Ja - aber es ist kein Fall, um zu richten.



Allgemeingültigkeit setzt entweder eine unanfechtbare Instanz oder einen unangefochtenen Konsens voraus. In allen anderen Fällen ist sie lediglich Ausdruck subjektiver Sehnsucht.

Schön gesagt! Genau diese "subjektive Sehnsuchr" war der Grund, warum mich die Moralphilosophie so faszinierte.
Aber sie ist auch einer der Gründe, warum Menschen über Leichen gehen, um ihre Vorstellung von Moral durchzusetzen. Und sich im Recht fühlen.

Ich glaube an das allgemeine Prinzip, das man mit dem "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem anderen zu" umschreibt.

Auf einen Mord - als Mittel zum Zweck - lässt sich dieser allgemeine moralische Grundsatz nicht anwenden.
Für den Suicid aber gilt: WENN ich für mich zwingende Gründe habe, meinem Leben ein Ende zu setzen, dann will ich die Möglichket haben, das tun zu können und zu dürfen. Und genau so gestehe ich das auch anderen zu.
Nicht anders kann ich es, bei aller Tragik der Grundproblematik, sehen.

Ob ein Suicid nun öffentlich stattfinden muss, wie im Fall des Jungen, der der Ausgangspunkt unserer Diskussion war: Ich finde: Sowas ist jenseits von Gut und Böse...

[Aderlass]

Mord und "Selbstmord" sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Man könnte sogar sagen, dass sie extrem entgegengesetzt sind (wie oft wohl kommt es vor, dass jemand sich das Leben nimmt, um seinen Haß auf die Welt nicht an anderen abzureagieren).

Es gibt aber auch Gemeinsamkeiten: nämlich dass ein Mensch durch die gezielte Einwirkung eines Menschen gestorben ist.



Natürlich sähe die Welt ohne Egoismus anders und besser aus.
Und weißt Du - ich glaube, sehr viele Menschen versuchen zu leben und mit anderen umzugehen, ohne all zu egoistisch zu sein.
Der Suicid ist in meinen Augen nicht egoistisch.
Höchstens egozentrisch.
Oder glaubst Du, es ist so toll, sich umzubringen? So - als wenn man den ganzen Kuchen für sich alleine äße?

Für diejenigen, die Suizid begehen stellt er oftmals eine Erlösung dar, also würde ich schon sagen, dass er positiv bewertet wird, auch wenn damit Leit verbunden ist.



Da es unentscheidbar ist, ob es einen Gott gibt oder nicht - genausowenig, wie, ob es noch hundert Dimensionen mehr gibt als die bekannten - kann man niemanden aufzwingen, seine Entscheidungen so zu treffen, als wenn es einen Gott gäbe.

Und da eine "transzendentale" Instanz, von der man darüberhinaus annehmen muss, dass sie den Suicid eines Menschen als eine Art "Mord" und "Eigentumsrechtsverletzung" qualifizieren würde, nicht beweisbar ist, gibt es nur immanente Gründe, einen "Selbstmord" für unmoralisch zu erklären.

Stop!
Ich wollte von Anfang an von der religiösen Schiene weg, also sollten wir das einfach mal ausblenden ( btw.: mit dem Wissen ist es grundsätzlich ein Problem, dies als Gegenargument anzubringen taugt also nicht so viel[zwei Prämissen schicken nämlich, um schon bestimmtes Wissen zu "beweisen"])



Und da würde ich sagen:
Ich kenne keinen Menschen, der sich quasi "gratis" ungebracht hätte. Der hätte sagen können: Ich töte mich, obwohl ich für andere noch nützlich sein kann.
Alle Menschen, die ich kenne und die sich das Leben genommen haben, taten das, weil sie glaubten, für nichts mehr gut zu sein, weder für sich noch für andere.

Dann weiß ich auch, warum ich noch lebe....



Meine Schwester, die sich das Leben nahm, dachte, dass sie damit der Welt etwas Gutes tut, weil sie sich für ein Ungeheuer hielt, das wesentlich mitschuldig wäre an dem Unglück in der Welt. Insofern war es eine hochmoralische Tat - außer, dass sie manisch-depressiv und damit bis zu einem gewissen Grad unzurechnungsfähig war...

Wenn jemand in die Zeit zurückreisen würde, um Hitler/ Stalin/ Mao zu töten, wäre das auch moralisch?



Klar - es ist eine ethisch hoch zu bewertende Haltung, wenn jemand dem intensiven Bedürfnis, seinem Leben ein Ende zu setzen, nicht nachkommt, weil er glaubt, gewisse Pflichten weiterhin erfüllen zu müssen.
Und manchmal ist es ja gerade diese Moral, die vielleicht über so schrecklich schwere Zeiten hinweg hilft, so dass man überlebt und sich vielleicht doch wieder beheimateter fühlt in der Welt.

Ich hätte so sehr gewünscht, dass meine Schwester ihre letzte Krise überstanden hätte mit solchen Hilfsmitteln - so wie sie schon viele Krisen vorher überlebt hatte - und die letzte vielleicht nur aus einem unglücklichen Zufall heraus nicht.

Wenn jemand, den man liebt, sich tötet, ist das schrecklich traurig! Ja - aber es ist kein Fall, um zu richten.

Erst einmal ich kann natürlich verstehen, dass dich das berührt, aber über deine Schwester habe ich auch gar nicht gerichtet, denn ich kann mit meinem Wissen nicht feststellen, wie frei die Tat war ( also ob es jetzt Selbstmord oder nur Selbsttötung bzw. Suizid war).
Des Weiteren betrifft meine "Botschaft" ja auch eher die Lebenden als die Toten



Für den Suicid aber gilt: WENN ich für mich zwingende Gründe habe, meinem Leben ein Ende zu setzen, dann will ich die Möglichket haben, das tun zu können und zu dürfen. Und genau so gestehe ich das auch anderen zu.
Nicht anders kann ich es, bei aller Tragik der Grundproblematik, sehen.

Diese Freiheit nehme ich dir gar nicht, ich nehme dir aber auch nicht die Verantwortung. Freiheit und Verantwortung gehören zusammen.

[Rasha]

Auf der Welt leben halt eigentlich nur Bescheuerte und Verrückte...was erwartet ihr? Es ist wirklich so - na gut es gibt wenige die in Ordnung sind, aber der Rest...Idioten.

[Drachenei]

In dem Augenblick, in dem eine der folgenden Gegebenheiten vorliegt:

Leid >/= Lust
Verantwortung >/= Freiheit
Strafe >/= Lohn
Pflicht >/= Recht
düstere Zukuft >/= berechtigte Hoffnung

kann ich niemanden verurteilen, der nicht bereit ist, sein Leben unter solchen Voraussetzungen weiterzuführen.
Auch das Fällen moralbezogener Urteile unterliegt den Gesetzen der Moral.

[Aderlass]

In dem Augenblick, in dem eine der folgenden Gegebenheiten vorliegt:

Leid >/= Lust
Verantwortung >/= Freiheit
Strafe >/= Lohn
Pflicht >/= Recht
düstere Zukuft >/= berechtigte Hoffnung

kann ich niemanden verurteilen, der nicht bereit ist, sein Leben unter solchen Voraussetzungen weiterzuführen.
Auch das Fällen moralbezogener Urteile unterliegt den Gesetzen der Moral.

Warum sollte die Moral unter diesen Umständen nicht mehr gelten?

[Nerd Flanders]

Außerdem ist Verantwortung > Freiheit Standard.

[Drachenei]

@Aderlass: Tut sie doch. Wir definieren sie nur grundlagenbedingt unterschiedlich.
@Finsterlord: Ich dachte immer, Verantwortung wäre eine akzeptable Teilmenge der Freiheit, und nicht umgekehrt.

Sind die Aufgezählten Dinge gleichwertig, gibt es weder einen Grund, zu leben, oder zu sterben. Gibt´s links ein spürbares Überbewicht, entsteht bei manchen gelegentlich die Frage, ob sie tot nicht besser dranwären. Aber letztendlich ist alles, was das Leben lebenswert macht, einfach nur: <

[Aderlass]

@Aderlass: Tut sie doch. Wir definieren sie nur grundlagenbedingt unterschiedlich.
@Finsterlord: Ich dachte immer, Verantwortung wäre eine akzeptable Teilmenge der Freiheit, und nicht umgekehrt.

Sind die Aufgezählten Dinge gleichwertig, gibt es weder einen Grund, zu leben, oder zu sterben. Gibt´s links ein spürbares Überbewicht, entsteht bei manchen gelegentlich die Frage, ob sie tot nicht besser dranwären. Aber letztendlich ist alles, was das Leben lebenswert macht, einfach nur: <

Ich habe meine Frage schlcht formuliert, sorry.

Wie kommst du zur Schlussfolgerung, dass ob der Moral, der Suizid unter diesen Umständen gerechtfertigt ist?

[Drachenei]

Ich habe meine Frage schlcht formuliert, sorry.

Wie kommst du zur Schlussfolgerung, dass ob der Moral, der Suizid unter diesen Umständen gerechtfertigt ist?

Vielleicht, weil ich ihn zunächstmal als wertfreie Handlung an sich betrachte und dann in den einen oder anderen Kontext einbinde, mein persönliches Wertesystem nicht weniger zugrundelegend, als Du es ebenso berechtigt und begründet mit Deinem tust.

[Aderlass]

Vielleicht, weil ich ihn zunächstmal als wertfreie Handlung an sich betrachte und dann in den einen oder anderen Kontext einbinde, mein persönliches Wertesystem nicht weniger zugrundelegend, als Du es ebenso berechtigt und begründet mit Deinem tust.

Es tut mir Leid, ich kann deine Schlussfolgerung leider immer noch nicht nachvollziehen.

[Drachenei]

Es tut mir Leid, ich kann deine Schlussfolgerung leider immer noch nicht nachvollziehen.

Klamottenanalogie:
A: Es muß doch einen Weg geben, Kleidung herzustellen, die jedem paßt.
B: Es muß doch möglich sein, jeden Menschen nach Maß einzukleiden.

[Aderlass]

Klamottenanalogie:
A: Es muß doch einen Weg geben, Kleidung herzustellen, die jedem paßt.
B: Es muß doch möglich sein, jeden Menschen nach Maß einzukleiden.

Und du vertrist Position B?

[Drachenei]

Und du vertrist Position B?

Bei meiner Größe & Statur unausweichlich.

[Aderlass]

Bei meiner Größe & Statur unausweichlich.

Deine Analogie hat nur einen kleinen Haken: Jede Moralvorstellung ist dadurch akzeptabel.

[Drachenei]

Deine Analogie hat nur einen kleinen Haken: Jede Moralvorstellung ist dadurch akzeptabel.

Nicht jede Maßklamotte besteht automatisch aus Menschenhaut, und nicht jede Konfektionsklamotte ist automatisch menschenhautfrei.

[Aderlass]

Nicht jede Maßklamotte besteht automatisch aus Menschenhaut, und nicht jede Konfektionsklamotte ist automatisch menschenhautfrei.

Wenn ich aber nur Menschenhautfreie Klamotten produzieren lasse? ( das ist ja das, was ich vertrete)

[Drachenei]

Wenn ich aber nur Menschenhautfreie Klamotten produzieren lasse? ( das ist ja das, was ich vertrete)

Es ist nicht so, daß ich Dir nicht traue, aber ich traue mir ein entscheidendes winziges bißchen mehr. Und ich vergebe meinen Irrtümern leichter, als Deinen. Es liegt nicht an Dir, es liegt an mir...

[korallenkette]

Aderlass - ich stimme Dir insofern zu, als der "freiwillige" Suicid natürlich auch seine verantwortungethische Seite hat.
Ich nehme an, die meisten Menschen, die sich das Leben nehmen, werden diese Seite einbeziehen - es sei denn, es sind völlig abgedrehte Jugendliche oder eben psychisch kranke Menschen.
Sicher gibt es auch Fälle, wo sich jemand umbringt, um sich an anderen zu rächen, ihnen Schuldgefühle aufzuladen. Doch auch da überwiegt der eigene "Nachteil" so sehr - und die Angesprochenen haben durchaus Möglichkeiten, ihre "Schuld" zu relativieren - das ich auch da kaum moralisch urteilen würde - oder nur insoweit, als mir so eine Handlung nicht gefällt...

Wenn ich die Religion wieder mit einbezog, dann nur deshalb, weil ich noch immer nicht begriffen habe, wie und auf welche Weise man einen Suicid allgemeingültig eigentlich moralisch verurteilen will - ohne transzendentale Instanz.

Es gibt etwas, dass ich zweifelhaft finde: Wenn jemand ständig mit seinem Suicid droht, um andere damit zu einem bestimmten Verhalten bewegen zu wollen.
Das ist belastend. Man fühlt sich schlecht, wenn man den "Forderungen" des Drohenden nicht nachkommt - zugleich aber auch erpresst - und wenn man sich einfach abwendet - o - auch kein gutes Gefühl.

Im Grunde ist der Suidid etwas, das man - wenn man nicht konkret Hilfe sucht - tatsächlich mit sich alleine abmachen muss, ohne andere mit Vorankündigungen zu belasten.

Ich wünsche niemanden, dass er sich mit Suicid-Gedanken herumquälen muss!

[Drachenei]

Ich glaube, die "Jetzt hab´ ich´s euch aber gezeigt!"-Haltung ist eher ein Mythos. Wahrscheinlicher ist ein "Jetzt habt ihr, was ihr wollt.". Zum Erpressen fallen selbst den Deprimiertesten meist noch Methoden ein, von denen sie hinterher etwas haben.
"And you´ll feel sorry, when I´m dead! And all this guilt will be on your head!" (The Police) ist gut für Abi-Parties, aber kaum, um die Gedanken Suizidgefährdeter wiederzugeben. Wer um Hilfe ruft, tut es selten erpresserisch, sondern eher kleinlaut: "Ich kann mich doch ändern! Sag´ mir, was ich tun kann, damit es nicht mehr so verdammt wehtut, und ich tu´s!". Entspricht jedenfalls meinen diesbezüglichen Erfahrungen.

[Aderlass]

[...]
Wenn ich die Religion wieder mit einbezog, dann nur deshalb, weil ich noch immer nicht begriffen habe, wie und auf welche Weise man einen Suicid allgemeingültig eigentlich moralisch verurteilen will - ohne transzendentale Instanz.

Ich habe das ja bereits versucht und dazu geäußert, dass meine Schlussfolgerung nicht zwingend ist.

Vlt. das ganze noch einmal kurz: Ein Selbstmord verursacht (i.d.R.)kalkulierbares Leid bei anderen, da man selbst aber die Entscheidungsfreiheit dabei hat, wer jetzt Leiden soll,ist die Entscheidung für das eigene Leid die richtige(die moralische), weil man besser über sich selbst verfügen kann als über andere.
( Das sollte klar sein)

Wenn ich jetzt Ethik so verstehe, dass sie situationsunabhängig gelten soll, dann folgt daraus, dass ein Selbstmord unmoralisch ist.
Wenn du natürlich keine akkgemeingültige Ethik favorisierst, dann ist es natürlich klar, dass meine Aussage für dich keine Allgemeingültigkeit hat.




Es gibt etwas, dass ich zweifelhaft finde: Wenn jemand ständig mit seinem Suicid droht, um andere damit zu einem bestimmten Verhalten bewegen zu wollen.
Das ist belastend. Man fühlt sich schlecht, wenn man den "Forderungen" des Drohenden nicht nachkommt - zugleich aber auch erpresst - und wenn man sich einfach abwendet - o - auch kein gutes Gefühl.

Im Grunde ist der Suidid etwas, das man - wenn man nicht konkret Hilfe sucht - tatsächlich mit sich alleine abmachen muss, ohne andere mit Vorankündigungen zu belasten.

Ich wünsche niemanden, dass er sich mit Suicid-Gedanken herumquälen muss!

Das finde ich auch nicht in Ordnung. Aber oftmals kann man nur schwer falsche von echten Notlagen unterscheiden.

[korallenkette]

Vlt. das ganze noch einmal kurz: Ein Selbstmord verursacht (i.d.R.)kalkulierbares Leid bei anderen, da man selbst aber die Entscheidungsfreiheit dabei hat, wer jetzt Leiden soll,ist die Entscheidung für das eigene Leid die richtige(die moralische), weil man besser über sich selbst verfügen kann als über andere.

Na gut.


Wenn ich jetzt Ethik so verstehe, dass sie situationsunabhängig gelten soll, dann folgt daraus, dass ein Selbstmord unmoralisch ist.
Wenn du natürlich keine akkgemeingültige Ethik favorisierst, dann ist es natürlich klar, dass meine Aussage für dich keine Allgemeingültigkeit hat.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung - jedenfalls dann, wenn Du sie als "Beweis" für eine allgemeingültige Ethik ansehen willst.

Du behauptest etwas (nachvollziehbar) - und willst es zugleich total verallgemeinern.

Ob man anderen sooo großes Leid verursacht, im Einzelfall, steht ja dahin.
Und hier greift, was Drachenei sagt:


Ich glaube, die "Jetzt hab´ ich´s euch aber gezeigt!"-Haltung ist eher ein Mythos. Wahrscheinlicher ist ein "Jetzt habt ihr, was ihr wollt."

Ich fürchte, dieser Gedankengang trifft auf viele zu.


Wer um Hilfe ruft, tut es selten erpresserisch, sondern eher kleinlaut: "Ich kann mich doch ändern! Sag´ mir, was ich tun kann, damit es nicht mehr so verdammt wehtut, und ich tu´s!". Entspricht jedenfalls meinen diesbezüglichen Erfahrungen.

Na ja - DAS allerdings... - ist es nicht eher so, dass ein "lebensmüder" Mensch eben nicht daran glaubt, an sich und der Welt noch irgendwas ändern zu können, egal mit welcher Untersützung?
Ich denke eher, derjenige will, dass die anderen sich ändern. Ihn bedingungslos so nehmen können, wie er ist (was eben nicht immer - oder sogar nur sehr selten - geht). Und da kommt dann manchmal so etwas wie eine Erpressung ins Spiel.

[Aderlass]

Das ist eine falsche Schlussfolgerung - jedenfalls dann, wenn Du sie als "Beweis" für eine allgemeingültige Ethik ansehen willst.

Ich postuliere eine allgemeingültige Ethik und folgere daraus, dass meine Sichtweise des Selbstmordes allgemein gelten müsse.
( Also die Allgemeingültigkeit ist eine Prämisse:
Prämisse 1: Ethik ist allgemeingültig
Prämisse 2: Selbstmord ist unmoralisch
Konklusion: Selbstmord ist immer unmoralisch)



Du behauptest etwas (nachvollziehbar) - und willst es zugleich total verallgemeinern.

So kann man es nennen.



Ob man anderen sooo großes Leid verursacht, im Einzelfall, steht ja dahin.
Und hier greift, was Drachenei sagt:


Damit eine Tat moralisch ist oder nicht hängt ja, nicht unbedingt davon ab, wieviel Leid verursacht wird, sondern dass überhaupt Leid verursacht wird.

[Drachenei]

Ich postuliere eine allgemeingültige Ethik und folgere daraus, dass meine Sichtweise des Selbstmordes allgemein gelten müsse.
( Also die Allgemeingültigkeit ist eine Prämisse:
Prämisse 1: Ethik ist allgemeingültig
Prämisse 2: Selbstmord ist unmoralisch
Konklusion: Selbstmord ist immer unmoralisch)

Verdammtes Computerzeitalter! Ende Zitat, Anfang Meinung.
Funktioniert aber nur, wenn alle, die vielleicht mal in irgendeiner Form betroffen sein könnten, sich hundertprozentig sicher sind, daß sie es - komme, was da wolle - immer so sehen werden. Und dann bedürfte es keiner Ethik, bzw. sie wäre lediglich das Protokoll einer Selbstverstädlichkeit.
Ende Meinung, zurück zum Zitat.

So kann man es nennen.



Damit eine Tat moralisch ist oder nicht hängt ja, nicht unbedingt davon ab, wieviel Leid verursacht wird, sondern dass überhaupt Leid verursacht wird.

Du klammerst das Vermeiden von Leid durch Tat oder Tatenlosigkeit schon wieder aus. Stellt Leid den Status quo dar, betrachte ich die fügsame Erduldung ebendessen als unmoralisch.

[Aderlass]

Du klammerst das Vermeiden von Leid durch Tat oder Tatenlosigkeit schon wieder aus. Stellt Leid den Status quo dar, betrachte ich die fügsame Erduldung ebendessen als unmoralisch.

Nein. Wenn das Vermeiden bzw. Linderung von leid der einzige Effekt ist, dann ist es ja in Ordnung, aber das ist ja nicht der Regelfall.


Verdammtes Computerzeitalter! Ende Zitat, Anfang Meinung.
Funktioniert aber nur, wenn alle, die vielleicht mal in irgendeiner Form betroffen sein könnten, sich hundertprozentig sicher sind, daß sie es - komme, was da wolle - immer so sehen werden. Und dann bedürfte es keiner Ethik, bzw. sie wäre lediglich das Protokoll einer Selbstverstädlichkeit.
Ende Meinung, zurück zum Zitat.

Natürlich kann es sein, dass nicht alle das gleiche empfinden werden, aber das kann man ja nicht allgemein betrachten.
Eine allgemeingültige Ethik ist immer ein Stück Utopie.

[Drachenei]

Nein. Wenn das Vermeiden bzw. Linderung von leid der einzige Effekt ist, dann ist es ja in Ordnung, aber das ist ja nicht der Regelfall.



Natürlich kann es sein, dass nicht alle das gleiche empfinden werden, aber das kann man ja nicht allgemein betrachten.
Eine allgemeingültige Ethik ist immer ein Stück Utopie.

Wie der Anzug von der Stange, der jedem passt... Deshalb gibt´s verschiedene Konfektionsgrößen, Änderungsschneider und Maßschneider. Und deshalb ist Ethik dazu da, interessante Diskussionen zu führen, aber nicht, um anzunehmen, die Utopie wäre schon immer Realität gewesen.

Zum Auftakt: Und wenn man etwas verteiltes Leid verursachen muß, um größeres, konzentriertes Leid zu beenden?

[Aderlass]

Wie der Anzug von der Stange, der jedem passt... Deshalb gibt´s verschiedene Konfektionsgrößen, Änderungsschneider und Maßschneider. Und deshalb ist Ethik dazu da, interessante Diskussionen zu führen, aber nicht, um anzunehmen, die Utopie wäre schon immer Realität gewesen.

Zum Auftakt: Und wenn man etwas verteiltes Leid verursachen muß, um größeres, konzentriertes Leid zu beenden?

Deine Fragestellung ist mir noch zu schwammig.
Vorläufig müsste ich darauf plädieren, dass man das nicht darf, denn unabhängig von der Intention fügt man absichtliches Leid zu, auch wenn man später dadurch größeres Leid verhindert.

Edit: Wenn natürlich die Mehrheit das Leid freiwillig auf sich nimmt, kann man das u.U. wieder anders sehen.

[Drachenei]

Deine Fragestellung ist mir noch zu schwammig.
Vorläufig müsste ich darauf plädieren, dass man das nicht darf, denn unabhängig von der Intention fügt man absichtliches Leid zu, auch wenn man später dadurch größeres Leid verhindert.

Edit: Wenn natürlich die Mehrheit das Leid freiwillig auf sich nimmt, kann man das u.U. wieder anders sehen.

Aber man verhindert das Leid eben nicht SPÄTER, sondern vorher. Das Leid der anderen erfolgt später. Und wenn der "Sündenbock" das Leid vorher unfreiwillig ertragen müßte, ist das moralisch?

"Buuuuaah, muß ich anscheinend gerade moralisch handeln, so Scheiße, wie´s mir schon wieder geht!".

[Aderlass]

Aber man verhindert das Leid eben nicht SPÄTER, sondern vorher. Das Leid der anderen erfolgt später. Und wenn der "Sündenbock" das Leid vorher unfreiwillig ertragen müßte, ist das moralisch?

Habe das ganze nicht aufmerksam genug gelesen,die Bewertung bleibt aber die gleiche.

Eine umoralische Tat darf nicht durch eine andere unmorlische tat beantwortet werden. Der "Sündenbock" hat das Pech gehabt auf jemanden zu treffen, der gegen die Regel verstoßen hat. Das berechitigt aber niemanden das gleiche zu tun.

[Dantez]

Habe das ganze nicht aufmerksam genug gelesen,die Bewertung bleibt aber die gleiche.

Eine umoralische Tat darf nicht durch eine andere unmorlische tat beantwortet werden. Der "Sündenbock" hat das Pech gehabt auf jemanden zu treffen, der gegen die Regel verstoßen hat. Das berechitigt aber niemanden das gleiche zu tun.

Da bin ich derselben Meinung. Eine moralische Tat sollte den Grund für ihre Moralität in sich selbst tragen, nicht in ihren Konsequenzen. :A

(BTW: Allerdings sollte ich dazufügen, dass ich Relativist bin - und darum anderen auch gerne eine eigene Meinung zu dem Thema lasse.)

[Drachenei]

Habe das ganze nicht aufmerksam genug gelesen,die Bewertung bleibt aber die gleiche.

Eine umoralische Tat darf nicht durch eine andere unmorlische tat beantwortet werden. Der "Sündenbock" hat das Pech gehabt auf jemanden zu treffen, der gegen die Regel verstoßen hat. Das berechitigt aber niemanden das gleiche zu tun.

Der Sündenbock gibt die Arschkarte aber nicht etwa weiter. Er zerreißt sie und wirft die Schnipsel weg. Wenn jemandem anderen davon einer am Hacken kleben bleibt, ist das in der Tat in der Verantwortung des frutrierten Spielaussteigers, mehr aber nicht. Er hat weder das Kartendeck, noch die Spielregeln gemacht. Er fühlt sich einfach nur betrogen, steht vom Tisch auf und geht. That´s all.

[cYborgOoeM]

Eine umoralische Tat darf nicht durch eine andere unmorlische tat beantwortet werden. Der "Sündenbock" hat das Pech gehabt auf jemanden zu treffen, der gegen die Regel verstoßen hat. Das berechitigt aber niemanden das gleiche zu tun.

Dieser Jemand den du hier beschreibst, ihn ist vielleicht garnicht bewusst welche Folgen sein Verhalten auslosen kann.
Ich kann mir gut vorstellen, dass jemand der sehr stark und lange unter welchen Umständen auch immer Leidet, mehr über sollche dinge nachdenkt als du vielleciht, der ab und an mal einen schlechten Tag hat.

Also komm hier nicht mit irgnedwelchen Hippie Slogans... Das Leben ist ein scheiß Kampf auf ewig!

Moral ist der Grundstein einer Gesellschaft, warum sollte sich ein ausgestoßener also seinen Kopf darüber zerbrechen ob sein Handel eben diesen idealen entspricht.

[Dantez]

Also komm hier nicht mit irgnedwelchen Hippie Slogans... Das Leben ist ein scheiß Kampf auf ewig!

Moral ist der Grundstein einer Gesellschaft, warum sollte sich ein ausgestoßener also seinen Kopf darüber zerbrechen ob sein Handel eben diesen idealen entspricht.

Schade, dass du das so siehst.

[cYborgOoeM]

Schade, dass du das so siehst.

Stimmt, ist schließlich mein Leben. Ich geb ein Fiack auf alle die anderer Meinung sind.