Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Thesen die die Welt nicht braucht
Lees linke Hand
22.09.2008, 16:28
Ich habe heute schon einmal Douglas Adams, den Autor des genialen Buches 'Per Anhalter durch die Galaxis' zitiert. Hier nochmal das Zitat:
'Bevölkerung des Universums: keine. Es ist bekannt, daß es eine unendliche Anzahl Welten gibt, einfach weil es unendlich viel Raum gibt, in dem sie enthalten sein können. Doch nicht jede von ihnen ist bewohnt. Es muß daher eine endliche Anzahl bewohnter Welten geben. Jede endliche Zahl, die man durch Unendlich teilt, ergibt fast nichts, was noch ins Gewicht fiele. Also kann man sagen, daß die Durchschnittsbevölkerung aller Planeten des Universums Null ist.'
Kennt ihr noch weitere tolle Beweisführungen die irgendetwas schlüssig scheinbar schlüssig darlegen was eigentlich kompletter Schwachsinn ist? :D
Oder will irgendjemand eine eigene These zum besten geben?
Edit: @ Hüter der Wahrheit: besser so? :)
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 16:35
Die These ist Schwachsinn.
Ersten gibt es nicht unendlich viel Raum.
Zweitens ist die Schlussfolgerung von "unendlich" zu "endlich" falsch. Sogar ein Prozent von "unendlich" ist immer noch "unendlich".
Von "schlüssig darlegen" kann also keine Rede sein. ;)
Die These ist Schwachsinn.
Ersten gibt es nicht unendlich viel Raum.
Zweitens ist die Schlussfolgerung von "unendlich" zu "endlich" falsch. Sogar ein Prozent von "unendlich" ist immer noch "unendlich".
Von "schlüssig darlegen" kann also keine Rede sein. ;)
Wenn das Universum unendlich viel Platz bietet und das Universum sagen wir mal insgesamt 100 Milliarden Bewohner hat, dann ist die Durchschnittsbevölkerung = 100 Milliarden Bewohner / Raum -> unendlich.
Und wenn man durch einen Limes gegen unendlich teilt, geht das Ergebniss immer gegen Null. Ist zwar nie genau Null, aber schon nach einem Googolplexian im Nenner wäre das Ergebniss verschwindend gering, also vernachlässigbar.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 16:41
Wenn das Universum unendlich viel Platz bietet und das Universum sagen wir mal insgesamt 100 Milliarden Bewohner hat, dann ist die Durchschnittsbevölkerung = 100 Milliarden Bewohner / Raum -> unendlich.
Und wenn man durch einen Limes gegen unendlich teilt, geht das Ergebniss immer gegen Null. Ist zwar nie genau Null, aber schon nach einem Googolplexian im Nenner wäre das Ergebniss verschwindend gering, also vernachlässigbar.
Deine Schlussfolgerungen sind richtig, deine Prämisse ist falsch.
Deine Schlussfolgerungen sind richtig, deine Prämisse ist falsch.
Weißt du, dass es NICHT unendlich viel Raum gibt?
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 16:48
Weißt du, dass es NICHT unendlich viel Raum gibt?
Ja, der Rauminhalt des Universums ist unbegrenzt, aber endlich.
canooooopy
22.09.2008, 16:51
Ja, der Rauminhalt des Universums ist unbegrenzt, aber endlich.
Wie kann der Rauminhalt von etwas unendlichem endlich sein ? :dnuhr:
Ja, der Rauminhalt des Universums ist unbegrenzt, aber endlich.
Versteh ich jetzt nicht.
Wie definierst du "unbegrenzt" und "unendlich"?
Nur, weil etwas unbegrenzt ist, muss es nicht unendlich sein. Als Beispiel nehmen wir einmal den Menger-Schwamm (http://de.wikipedia.org/wiki/Menger-Schwamm) Seine Oberfläche ist faktisch bis ins unendliche steigerbar, aber dennoch begrenzt. Also ist Unbegrenztheit nicht gleich Unendlichkeit
(Gott was für ein blödes Beispiel)
Wie definierst du "unbegrenzt" und "unendlich"?
Is das gleiche.
unbegrenzt = keine begrenzung
unendlich = auch keine begrenzung :dnuhr:
Vertreter der ‚Nicht-Existenz‘-Theorie berufen sich dabei auf ein Rechenmodell aus dem hervorgeht, dass sich der Weihnachtsmann mit 1040 km/s bewegen müsste, um innerhalb der Weihnachtsnacht alle Kinder der Welt zu beschenken. Nach diesem Rechenmodell würde jedoch der Weihnachtsmann mit einer Kraft von 20,6 Millionen Newton belastet, was kein uns bekanntes Lebewesen überleben würde. Aus dieser Rechnung schließen daher die Vertreter der ‚Nicht-Existenz‘-Theorie, dass es den Weihnachtsmann nicht geben kann.
Andere benutzen als Lösung des Problems die heisenbergsche Unschärferelation und argumentieren folgendermaßen: Ein Elektron schwirrt auf seiner Bahn mit einer solchen Geschwindigkeit um den Atomkern, wie sie etwa der Weihnachtsmann bei der Auslieferung der Geschenke bräuchte. Nun gibt es aber keine solch kleine Zeiteinheit, dass man den Standort eines Elektrons zu einem bestimmten Zeitpunkt festmachen könnte - er ist unscharf oder "verschmiert", wie die Physiker sagen. Mit anderen Worten, das Elektron könnte an mehreren Orten zugleich sein; und so sei es auch mit dem Weihnachtsmann.
Das ist toll :p
Angenommen der Raum sei wirklich mit unendlich vielen Planeten gefüllt:
Nur weil nicht alle Planeten bewohnt sind, heißt das nicht, dass die zahl der bewohnten endlich ist.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 17:00
Versteh ich jetzt nicht.
Wie definierst du "unbegrenzt" und "unendlich"?
Ich zitiere mich mal selbst:
Ich werde die Krümmung des Universums mal an einem Beispiel erläutern, wie es in vielen Physikbüchern zu finden ist, zum Beispeil im dtv-Atlas zur Astronomie:
I. Strecke
1-dimensionaler, endlicher, begrenzter Raum.
Beispiel: Ein Stück Schnur mit Anfang und Ende, sowie einer bestimmten Länge.
II. Kreis
1-dimensionaler, endlicher, unbegrenzter Raum.
Beispiel: Ein Kreis mit einem endlichen Umfang ohne Anfang und Ende.
III. Oberfläche (zum Beispiel die eines Quadrates)
2-dimensionaler, endlicher, begrenzter Raum.
Beispiel: Eine Postkarte mit einem endlichen Flächeninhalt, nach außen begrenzt, mit bestimmter Länge und Breite.
IV. Oberfläche einer Kugel
2-dimensionaler, endlicher, unbegrenzter Raum.
Beispiel: Die Oberfläche einer Kugel, etwa der Erde, mit einem endlichen Flächeninhalt, ohne Anfang und Ende, ohne Mittelpunkt.
V. Raum
3-dimensionaler, endlicher, begrenzter Raum.
Beispiel: Ein Zimmer mit einem endlichen Rauminhalt (Volumen), nach außen begrenzt, mit einer bestimmten Länge, Breite und Höhe.
VI. Das Universum
3-dimensionaler, endlicher, unbegrenzter Raum.
Beispiel: Das Weltall, mit einem endlichen Rauminhalt, ohne Anfang und Ende, ohne Mittelpunkt.
Wie kann der Rauminhalt von etwas unendlichem endlich sein ? :dnuhr:
Das ist nicht möglich, hier aber auch nicht der Fall.
/Edit:
@Xiron
Das stimmt nicht.
Die These ist Schwachsinn.
Ersten gibt es nicht unendlich viel Raum.
Zweitens ist die Schlussfolgerung von "unendlich" zu "endlich" falsch. Sogar ein Prozent von "unendlich" ist immer noch "unendlich".
Von "schlüssig darlegen" kann also keine Rede sein. ;)
Wieso ist die Schlussfolgerung von unendlich zu endlich falsch?
Was Douglas Adams ausdrücken will, ist folgendes:
Im Universum gibt es unendlich viele Welten. Fast alle dieser Welten sind unbewohnt. Also gibt es nur endlich viele Welten, die bewohnt sind.
Diese Folgerung ist richtig, da die Bezeichung "fast alle" mathematisch gesehen "alle, bis auf endlich viele" bedeutet (http://de.wikipedia.org/wiki/Fast_alle). ;)
Lees linke Hand
22.09.2008, 17:02
Das ist toll :p
:gratz die erste person die den eigentlichen Sinn diese Threads wahrgenommen hat, danke schön
Das Universum selbst, also der Raum ist unendlich, da er sich ausdehnt, der Rauminhalt - sprich, Planeten, Sonnen, Galaxien - sind jedoch begrenzt und entfernen sich lediglich immer weiter voneinander.
Das Universum selbst, also der Raum ist unendlich, da er sich ausdehnt, der Rauminhalt - sprich, Planeten, Sonnen, Galaxien - sind jedoch begrenzt und entfernen sich lediglich immer weiter voneinander.
Wenn der Raum gegen unendlich geht, dann kann doch der Rauminhalt auch gegen unendlich gehen, wenn auch z.b. Unendlich - 1*10^10000, wenn man den leeren Raum abzieht. Aber selbst wenn man vom Unendlichen etwas subtrahiert, ist es immer noch unendlich.
So versteh ich das jedenfalls.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 17:05
Das Universum selbst, also der Raum ist unendlich, da er sich ausdehnt
Eigentlich kann er nicht unendlich sein, weil er sich ausdehnt... §kratz
Was Douglas Adams ausdrücken will, ist folgendes:
Im Universum gibt es unendlich viele Welten.
Und genau das ist falsch.
Afaik ist das Universum seit dem Urknall dabei, sich auszudehnen, was heißen würde, dass es nicht unendlich ist, jedoch unendlich viel Raum zur Verfügung hat, um zu expandieren. Irgendwie eine seltsame Vorstellung, dass außerhalb dieses Universums ein unendliches Nichts ist...
Deine "schlüssige Darlegung" ist jedenfalls nicht das, was sie vorgibt zu sein. Wenn du schlüssige Argumentationen für unsinnige Thesen hören willst, dann schau dir mal Polittalks wie Anne Will an. :)
Eigentlich kann er nicht unendlich sein, weil er sich ausdehnt... §kratz
warum ist ers denn dann?
@doowy: Ich glaube hier sollte man sich vom mathematischen distanzieren. Dass der mathematische Rauminhalt sich mitausdehnt ist mir klar, allerdings wächst nicht die feste materie wie planeten etc., nur weil sie sich weiter voneinander entfernt.
Und genau das ist falsch.
Wieso?
(Selbst, wenn wir annähmen, dass das stimmt, hätte Douglas Adams immer noch recht, denn aus Falschem folgt Beliebiges. ;))
cyfrowa?
22.09.2008, 17:09
Eine Katze fällt immer auf die Pfoten, ein Buttertoast immer auf die Butterseite. Bände man nun einen Buttertoast auf den Rücken einer Katze, mit der Butterseite nach oben, müsste die Katze folgerichtig in der Luft schweben bleiben.
Richtig aber wahr.
@Universumstheoretiker
Der Raum entstand mit dem Urknall, sowie sämtlich andere uns bekannte physikalische Phänomene. Folglich ist der Raum (sowie sämtlich andere uns bekannte physikalischen Phänomene) das Universum. Und da das Universum endlich ist (Energieerhaltung), ist auch der Raum endlich.
warum ist ers denn dann?
Der Raum ist nicht das Universum. Das Universum füllt nicht den kompletten zur Verfügung stehenden Raum aus, da dieser unendlich ist.
edit: @cyfrowa: Mit Raum meine ich das Nichts, in dem sich das Universum ausdehnt. Das Universum kann sich doch nur da ausdehnen, wo auch Platz zum ausbreiten ist. Folglich muss es außerhalb des Universums den Raum geben. Oder?
Eine Katze fällt immer auf die Pfoten, ein Buttertoast immer auf die Butterseite. Bände man nun einen Buttertoast auf den Rücken einer Katze, mit der Butterseite nach oben, müsste die Katze folgerichtig in der Luft schweben bleiben.Richtig aber wahr.
Der Katzengenerator (http://www.stupidedia.org/stupi/Katzengenerator). §klatsch
cyfrowa?
22.09.2008, 17:13
Der Raum ist nicht das Universum. Das Universum füllt nicht den kompletten zur Verfügung stehenden Raum aus, da dieser unendlich ist.
Doch ist er. Der Raum entstand mit dem Universum.
Edit:
@Khardon
Dieser Generator ist unlogisch, aufgrund der Energieerhaltung. Sie bleibt lediglich schweben. :o
Der Raum ist nicht das Universum. Das Universum füllt nicht den kompletten zur Verfügung stehenden Raum aus, da dieser unendlich ist.
Theorie oder Fakt?
In diesem Fall meinte ich allerdings das Universum.
Theorie oder Fakt?
In diesem Fall meinte ich allerdings das Universum.
In dem Bereich sollte man wohl nichts als empirischen Fakt darstellen, da wir uns in einem extrem schwierig zu erforschendem Bereich befinden. Wie will man zum Beispiel feststellen, dass der Raum unendlich ist? Auch wenn niemals ein Ende gefunden wird (wenn wir die Möglichkeit hätten, mit millionfacher Lichtgeschwindigkeit zu reisen), würde das natürlich nichts beweisen.
Dieser Generator ist unlogisch, aufgrund der Energieerhaltung. Sie bleibt lediglich schweben. :o
Der Katzengenerator ist ein anerkanntes Perpetuum Mobile. §hhmpf
cyfrowa?
22.09.2008, 17:21
Der Katzengenerator ist ein anerkanntes Perpetuum Mobile. §hhmpf
Per ... Plural von Perpetuum Mobile ... sind aber physikalisch einfach nicht möglich. :dnuhr:
:gratz die erste person die den eigentlichen Sinn diese Threads wahrgenommen hat, danke schön
Und irgendwie interessiert es absolut niemanden....
Die diskutieren alle lieber darüber, ob das Universum jetzt unendlich ist oder nicht :(
Per ... Plural von Perpetuum Mobile ... sind aber physikalisch einfach nicht möglich. :dnuhr:
Das steht nicht zur Debatte. :o
Und irgendwie interessiert es absolut niemanden....
Ich würde ja auch lieber Anhalter-Zitate lesen/posten, aber ich kenne keine. :(
Ist zu lange her, dass ich das Buch gelesen habe.
Ich würde ja auch lieber Anhalter-Zitate lesen/posten, aber ich kenne keine. :(
Ist zu lange her, dass ich das Buch gelesen habe.
Das war noch nichtmal ein Zitat, sondern die Nikolausphysik. Ich finde die klasse :D
Lees linke Hand
22.09.2008, 17:26
Und irgendwie interessiert es absolut niemanden....
Die diskutieren alle lieber darüber, ob das Universum jetzt unendlich ist oder nicht
Nee, inzwischen sind wir schon bei Katzengeneratoren, was der sache sconmal erheblich näher kommt :D
hm mein Mathelehrer hat uns mal in ner kleinen Pause zwischen 2 Stunden ne Spielerei gezeigt mit der man "beweisen" kann dass 1=2 ist.. muss nochmal überlegen wie das ging dann post ichs
Nee, inzwischen sind wir schon bei Katzengeneratoren, was der sache sconmal erheblich näher kommt :D
hm mein Mathelehrer hat uns mal in ner kleinen Pause zwischen 2 Stunden ne Spielerei gezeigt mit der man "beweisen" kann dass 1=2 ist.. muss nochmal überlegen wie das ging dann post ichs
Katzen erinnern mich immer an Schrödingers Katze. Die These ist auch total hirnrissig, wie ich finde. Unlogisch und doch wieder logisch und bringt das Gehirn zum qualmen.
Katzen erinnern mich immer an Schrödingers Katze. Die These ist auch total hirnrissig, wie ich finde. Unlogisch und doch wieder logisch und bringt das Gehirn zum qualmen.
Ich gebe zu, dass ich Schrödingers Katze nie verstanden hab. :(
Vielleicht ist ja jemand so nett und erklärt es mir schlüssig.
Ich gebe zu, dass ich Schrödingers Katze nie verstanden hab. :(
Vielleicht ist ja jemand so nett und erklärt es mir schlüssig.
Die Katze ist (in der Holzkiste) entweder tot oder lebendig. Wir kriegen das aber nur raus, indem wir nachschauen.
Und damit sind wir an ihrem (eventuellen) Tod schuld. §ugly
Ich gebe zu, dass ich Schrödingers Katze nie verstanden hab. :(
Vielleicht ist ja jemand so nett und erklärt es mir schlüssig.
Um es für ganz dumme zu sagen, also für dich und mich :p
Da ist eine Katze mit einer Pistole auf sich gerichtet, die ausgelöst wird, wenn der Geigerzähler, den Zerfall von Atomen wahrnimmt. Jetzt gibt es aber irgendwie eine Zeit, wo der Atomkern sich in so einer Zwischenstufe befindet, nicht ganz, aber auch nicht zerfallen. Befindet sich die Katze dann auch in einem Zustand zwischen Tod und Leben?
Für mich ganz klar, nein, denn die Pistole geht ja erst los, wenn der Geigerzähler auch los geht, aber Physiker würden mich für die Erklärung und die Antwort steinigen.
cyfrowa?
22.09.2008, 17:34
Ich gebe zu, dass ich Schrödingers Katze nie verstanden hab. :(
Vielleicht ist ja jemand so nett und erklärt es mir schlüssig.
Du hast einen Kasten. In dem Kasten befindet sich eine Katze. Von außen ist der Gemütszustand der Katze nicht festzustellen, denn dafür müsste man den Kasten öffnen.
Im Kasten befinden sich, außer der Katze, ein radioaktives Isotop und ein an eine Messapparatur angeschlossens Tötungsgerät. Wenn das Isotop zersfällt, wird das Tötungsgerät aktiviert - die Katze stirbt.
Nun ist radioaktiver Zerfall auf mikrokosmischer Ebene aber ein reines Zufallsereigniss. Das Isotop könnte in den nächsten Sekunden oder Jahren zerfallen - man kann es nicht errechnen.
Der Gemütszustand der Katze bleibt unbekannt, aus der Sicht des Forscher, der neben dem Kasten steht, ist die Katze halb lebendig und halb tot.
Und das bleibt sie solange, bis der Forscher den Kasten öffnet und somit den Zustand der Katze bestimmt. Erst durch den Forscher stirbt oder lebt die Katze.
Du hast einen Kasten. In dem Kasten befindet sich eine Katze. Von außen ist der Gemütszustand der Katze nicht festzustellen, denn dafür müsste man den Kasten öffnen.
Im Kasten befinden sich, außer der Katze, ein radioaktives Isotop und ein an eine Messapparatur angeschlossens Tötungsgerät. Wenn das Isotop zersfällt, wird das Tötungsgerät aktiviert - die Katze stirbt.
Nun ist radioaktiver Zerfall auf mikrokosmischer Ebene aber ein reines Zufallsereigniss. Das Isotop könnte in den nächsten Sekunden oder Jahren zerfallen - man kann es nicht errechnen.
Der Gemütszustand der Katze bleibt unbekannt, aus der Sicht des Forscher, der neben dem Kasten steht, ist die Katze halb lebendig und halb tot.
Und das bleibt sie solange, bis der Forscher den Kasten öffnet und somit den Zustand der Katze bestimmt. Erst durch den Forscher stirbt oder lebt die Katze.
Ob die Katze tot oder lebendig ist, steht doch fest. Man weiß es halt nur nicht. Oo
Ob die Katze tot oder lebendig ist, steht doch fest. Man weiß es halt nur nicht. Oo
Nein eben nicht. Die Katze stirbt erst, wenn das Isotop zerfällt. Das kann man aber nicht bestimmen, ohne nachzusehen. Also kann man nicht sagen, ob oder wann die Katze stirbt, ohne nachzusehen.
Nein eben nicht. Die Katze stirbt erst, wenn das Isotop zerfällt. Das kann man aber nicht bestimmen, ohne nachzusehen. Also kann man nicht sagen, ob oder wann die Katze stirbt, ohne nachzusehen.
Man kann nichts über den Zustand der Katze sagen, aber der Zustand der Katze steht doch fest, ob man es weiß oder nicht...
Wenn das Isotop zerfällt, ist die Katze tot und wenn nicht, dann lebt sie eben weiter. Ich komm da irgendwie nicht hinter...^^
"Wenn ich jemanden von Schrödingers Katze sprechen höre greife ich nach meinem Gewehr" - Stephen Hawking
Nein eben nicht. Die Katze stirbt erst, wenn das Isotop zerfällt. Das kann man aber nicht bestimmen, ohne nachzusehen. Also kann man nicht sagen, ob oder wann die Katze stirbt, ohne nachzusehen.
Fällt der Baum wirklich um, wenn niemand da ist, um es zu sehen? Ja, natürlich! Man muss nichts bestimmen, damit es passiert, die Katze ist tot, sobald es zerfällt. Problem gelöst. Das einzige Problem an der Sache ist, dass Physiker es sehen müssen, um es zu glauben...
Stephen Hawking ist ein sehr vernünftiger Mann.
Lees linke Hand
22.09.2008, 17:44
Fällt der Baum wirklich um, wenn niemand da ist, um es zu sehen? Ja, natürlich! Man muss nichts bestimmen, damit es passiert, die Katze ist tot, sobald es zerfällt. Problem gelöst. Das einzige Problem an der Sache ist, dass Physiker es sehen müssen, um es zu glauben...
ergo: Physiker sind ein Problem
Auf den Scheiterhaufen mit ihnen! :D
Fällt der Baum wirklich um, wenn niemand da ist, um es zu sehen? Ja, natürlich! Man muss nichts bestimmen, damit es passiert, die Katze ist tot, sobald es zerfällt. Problem gelöst. Das einzige Problem an der Sache ist, dass Physiker es sehen müssen, um es zu glauben...
So seh ich das auch.
Man kann nichts über den Zustand der Katze sagen, aber der Zustand der Katze steht doch fest, ob man es weiß oder nicht...
Wenn das Isotop zerfällt, ist die Katze tot und wenn nicht, dann lebt sie eben weiter. Ich komm da irgendwie nicht hinter...^^
Fällt der Baum wirklich um, wenn niemand da ist, um es zu sehen? Ja, natürlich! Man muss nichts bestimmen, damit es passiert, die Katze ist tot, sobald es zerfällt. Problem gelöst. Das einzige Problem an der Sache ist, dass Physiker es sehen müssen, um es zu glauben...
Die Katze ist tot, sobald das Isotop zerfällt, richtig.
Aber, wann zerfällt es? :dnuhr:
Man kann sich nie sicher sein, ob das Isotop schon zerfallen war, bevor man die Kiste öffnet, oder ob es genau in dem Augenblick passiert, in dem man die Kiste öffnet (vielleicht sogar genau deswegen).
Das is wie mit dem Toast. Wenn man auf den Toaster starrt, springt die Toastscheibe nicht raus. Erst, wenn man blinzelt oder wegguckt. Probiert's ruhig aus. §ugly
Die Katze ist tot, sobald das Isotop zerfällt, richtig.
Aber, wann zerfällt es? :dnuhr:
Man kann sich nie sicher sein, ob das Isotop schon zerfallen war, bevor man die Kiste öffnet, oder ob es genau in dem Augenblick passiert, in dem man die Kiste öffnet (vielleicht sogar genau deswegen).
Das is wie mit dem Toast. Wenn man auf den Toaster starrt, springt die Toastscheibe nicht raus. Erst, wenn man blinzelt oder wegguckt. Probiert's ruhig aus. §ugly
Das einzige was Schrödingers Katze belegt, ist das Physiker neugieriger sind als gelangweilte Hausfrauen.
Die logische Lösung wäre eh eine Kiste mit Guckloch zu nehmen, dann muss man's auch nicht aufmachen, aber wieso einfach, wenn's auch kompliziert geht?
Man könnte beides auch kombinieren und die Katze in die Waschmaschine setzen und de Geigerzähler den Schleudergang auslösen lassen, aber neeeeein, das ergäbe ja dann kein physikalisches Problem, wo man dann Jahrzehntelang drüber diskutieren könnte.
Find ich übrigens ganz witzig, Waschmaschinen haben sich früher kein bisschen verkauft, erst als jemand auf die Idee kam, n Bullauge reinzubauen, damit die neugierigen Hausfrauen auch sehen können, ob die Katze schon tot ist, wars n Verkaufsrenner.
(Off-Topic? Was ist denn der Topic?)
cyfrowa?
22.09.2008, 18:17
Was ihr dabei vergesst ist, dass es sich bei der Katze um eine Allegorie für das Verhalten der Teilchen im Mikrokosmos ist. Der Zustand eines Teilches ist er dann bestimmbar, wenn man Einfluss darauf nimmt (Kasten öffnen), weshalb der ursprüngliche Zustand (halb tot, halb lebendig) nicht feststellbar ist.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 20:07
warum ist ers denn dann?
Ist er doch gar nicht.
Wieso?
Weil das Universum endlich ist. In einem endlichen Raum kann es keine unendliche Anzahl von Dingen geben, sofern diese nicht unendlich klein sind. Ich gehe einfach mal davon aus, dass du nicht von unendlich kleinen Welten sprichst.
(Selbst, wenn wir annähmen, dass das stimmt, hätte Douglas Adams immer noch recht, denn aus Falschem folgt Beliebiges. ;))
Wenn eine Prämisse falsch ist, führen auch in sich logische Schlussfolgerungen zu falschen Ergebnissen.
Der Raum ist nicht das Universum. Das Universum füllt nicht den kompletten zur Verfügung stehenden Raum aus, da dieser unendlich ist.
Der Raum ist das Universum. Das Universum ist im wahrsten Sinne des Wortes alles. Das Universum/der (Welt-)Raum wird immer größer, das heißt jedoch nicht, dass es vorher eine unausgefüllte Fläche an der Stelle gab, wo sich das Universum dann "hingedehnt" hat. Man sollte sich das Ganze am besten nicht allzu räumlich vorstellen, da das Universum nunmal in die vierte Dimension gekrümmt ist, was sich der Vorstellungskraft des menschlichen Gehirns entzieht.
edit: @cyfrowa: Mit Raum meine ich das Nichts, in dem sich das Universum ausdehnt. Das Universum kann sich doch nur da ausdehnen, wo auch Platz zum ausbreiten ist. Folglich muss es außerhalb des Universums den Raum geben. Oder?
Man kann ein "nichts" nicht als Raum bezeichnen.
Das einzige was Schrödingers Katze belegt, ist das Physiker neugieriger sind als gelangweilte Hausfrauen.
Die logische Lösung wäre eh eine Kiste mit Guckloch zu nehmen, dann muss man's auch nicht aufmachen, aber wieso einfach, wenn's auch kompliziert geht?
Man könnte beides auch kombinieren und die Katze in die Waschmaschine setzen und de Geigerzähler den Schleudergang auslösen lassen, aber neeeeein, das ergäbe ja dann kein physikalisches Problem, wo man dann Jahrzehntelang drüber diskutieren könnte.
ja super, dann hast hast du statt ein interessantes Gedankenexperiment zu beantworten, eine unschuldige Katze gekillt, ohne die eigentliche Fragestellung zu beantworten. Das ist keine praktische Lösungen, sondern die sinnlose mit maximalen Collateralschaden.
Eben. Aber es ist die Theorie, mit der die uralte Frage geklärt wird, ob ein Baum umfällt, wenn er nicht von einer Motorsäge umgesägt wurde. Es lässt sich aber auch auf Ereignisse wie Tode von Menschen übertragen, über die gar nichts in der Zeitung steht.
Aber jetzt mal zurück zum Thema: Ja, das Universum ist unendlich. Und es dehnt sich in sich "selbst" rein. Das habe ich auch mitbekommen.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 20:25
Ja, das Universum ist unendlich.
Weil es nicht stimmt, bitte ich mal um eine Quelle.
ja super, dann hast hast du statt ein interessantes Gedankenexperiment zu beantworten, eine unschuldige Katze gekillt, ohne die eigentliche Fragestellung zu beantworten. Das ist keine praktische Lösungen, sondern die sinnlose mit maximalen Collateralschaden.
Dir ist schon klar, dass das ganze nie so passiert ist und das Experiment rein theoretisch ist oder nicht? Ich hoffe es doch....
Wenn eine Prämisse falsch ist, führen auch in sich logische Schlussfolgerungen zu falschen Ergebnissen.
Weil es nicht stimmt, bitte ich mal um eine Quelle... *pfeif* §ugly
Wenn die Prämisse falsch ist, kann ich alles daraus folgern. Insbesondere Ergebnisse, die du als falsch ansiehst. Genauso aber auch die, die du als richtig ansiehst. ;)
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 20:39
Weil es nicht stimmt, bitte ich mal um eine Quelle... *pfeif* §ugly
Reicht dir mein Beispiel, das unter anderem im dtv-Atlas und auch in vielen anderen Physikbüchern zu finden ist, etwa nicht?
Wenn die Prämisse falsch ist, kann ich alles daraus folgern. Insbesondere Ergebnisse, die du als falsch ansiehst. Genauso aber auch die, die du als richtig ansiehst. ;)
Natürlich besteht auch bei einer falschen Prämisse die Möglichkeit, zu einem richtigen Ergebniss zu kommen. Wenn es allerdings eine Antithese gibt, die auf einer richtigen Prämisse beruht, ist die Argumentation doch sehr fragwürdig.
cyfrowa?
22.09.2008, 20:42
Ich glaube das Khadron-Schwadron meint, dass es keinen wirklich beweis für die Endlichkeit des Universums gibt, lediglich matematisch bewiesene Theoreme und Interpretationen der Beobachtung der Rotverschiebung der Planeten.
Cottonmouth
22.09.2008, 20:44
Deine Schlussfolgerungen sind richtig, deine Prämisse ist falsch.
Das nennt man "schlüssig". Sprich, die Konklusion geht logisch aus den (in dem Fall falschen was nichts zur Sache tut) Prämissen hervor.
Dir ist schon klar, dass das ganze nie so passiert ist und das Experiment rein theoretisch ist oder nicht? Ich hoffe es doch....
Und genau deshalb löst ein Guckloch nicht dein Problem.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 20:46
Das nennt man "schlüssig". Sprich, die Konklusion geht logisch aus den (in dem Fall falschen was nichts zur Sache tut) Prämissen hervor.
Wie konnte ich nur eine so unwürdige Formulierung benutzen, möge Innos mich mit seinem göttlichen Feuer verbrennen.
Und genau deshalb löst ein Guckloch nicht dein Problem.
Doch, in der Theorie löst es das Problem wunderbar, weil man dann sieht, ob die Katze tot ist und die Kiste nicht mehr aufmachen muss, logischerweise hört man es auch, genauso wie bei der Pistole, man muss also auch ohne Guckloch nichts aufmachen.
Obwohl es generell auch nie ein Problem war. Es gab grundsätzlich nie ein Problem. Der Typ hatte langeweile und lacht sich jetzt seit Jahzehnten einen ab, selbst im Grab noch, weil Leute den Quatsch ernst nehmen.
Reicht dir mein Beispiel, das unter anderem im dtv-Atlas und auch in vielen anderen Physikbüchern zu finden ist, etwa nicht?
Naja, ich finde das Beispiel nicht sonderlich gut...
Du vergleichst endliche und unendliche k-dimensionale Räume miteinander.
Im eindimensionalen Fall vergleichst du Strecke mit Kreis. Dabei kann die Strecke super im eindimensionalen Raum leben, während der Kreis in einen zweidimensionalen Raum eingebettet werden muss.
Im zweidimensionalen Fall vergleichst du eine begrenzte Fläche mit einer Kugeloberfläche. dabei kann die begrenzte Fläche super im zweidimensionalen Raum leben, während die Kugeloberfläche im dreidimensionalen Raum eingebettet werden muss.
Im dreidimensionalen Fall vergleichst du einen begrenzten Raum mit dem Universum. Dabei kann der begrenzte Raum super im dreidimensionalen Raum leben, während das Universum... Moment... Irgendwie fehlt da die Analogie...
Des weiteren stellt dieses Beispiel Behauptungen auf und liefert dafür (in meinen Augen nicht gerade schöne) Beispiele. Das als Quelle oder gar als Beweis zu verwenden, ist...nicht sehr wissenschaftlich.
Natürlich besteht auch bei einer falschen Prämisse die Möglichkeit, zu einem richtigen Ergebniss zu kommen. Wenn es allerdings eine Antithese gibt, die auf einer richtigen Prämisse beruht, ist die Argumentation doch sehr fragwürdig.
Was aber nichts an ihrer Richtigkeit ändert. :)
Ich glaube das Khadron-Schwadron meint, dass es keinen wirklich beweis für die Endlichkeit des Universums gibt, lediglich matematisch bewiesene Theoreme und Interpretationen der Beobachtung der Rotverschiebung der Planeten.
Fühle ich mich jetzt beleidigt oder nicht? *würfel*
§ugly
Doch, in der Theorie löst es das Problem wunderbar, weil man dann sieht, ob die Katze tot ist und die Kiste nicht mehr aufmachen muss, logischerweise hört man es auch, genauso wie bei der Pistole, man muss also auch ohne Guckloch nichts aufmachen.
In der Theorie löst es das Problem gar nicht mehr, weil der Versuchsaufbau nicht mehr zum Problem passt. §ugly
In der Theorie löst es das Problem gar nicht mehr, weil der Versuchsaufbau nicht mehr zum Problem passt. §ugly
Was einfach nur beweist, dass das Problem nur existiert, wenn man es zusammen mit einer Katze in eine blickdichten Box quetscht.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 20:59
Naja, ich finde das Beispiel nicht sonderlich gut...
Du vergleichst endliche und unendliche k-dimensionale Räume miteinander.
Im eindimensionalen Fall vergleichst du Strecke mit Kreis. Dabei kann die Strecke super im eindimensionalen Raum leben, während der Kreis in einen zweidimensionalen Raum eingebettet werden muss.
Im zweidimensionalen Fall vergleichst du eine begrenzte Fläche mit einer Kugeloberfläche. dabei kann die begrenzte Fläche super im zweidimensionalen Raum leben, während die Kugeloberfläche im dreidimensionalen Raum eingebettet werden muss.
Im dreidimensionalen Fall vergleichst du einen begrenzten Raum mit dem Universum. Dabei kann der begrenzte Raum super im dreidimensionalen Raum leben, während das Universum... Moment... Irgendwie fehlt da die Analogie...
Das ist alles schön und gut, aber was willst du damit sagen?
Des weiteren stellt dieses Beispiel Behauptungen auf und liefert dafür (in meinen Augen nicht gerade schöne) Beispiele. Das als Quelle oder gar als Beweis zu verwenden, ist...nicht sehr wissenschaftlich.
Nur weil etwas anschaulich erklärt wird, ist es nicht weniger wissenschaftlich. Es nützt niemandem, wenn hier irgendwelche komplizierten Rechnungen gepostet werden.
Was aber nichts an ihrer Richtigkeit ändert. :)
Es ändert aber etwas an der Wahrscheinlichkeit auf eine korrekte These.
Das ist alles schön und gut, aber was willst du damit sagen?
Dass der von dir zitierte (und selbst geschriebene Post) in meinen Augen kein gutes Beispiel ist, um die (Un-)Endlichkeit des Universums zu beweisen.
Nur weil etwas anschaulich erklärt wird, ist es nicht weniger wissenschaftlich. Es nützt niemandem, wenn hier irgendwelche komplizierten Rechnungen gepostet werden.
Da wird etwas erklärt? Wo?
Dort wird behauptet. :)
Was einfach nur beweist, dass das Problem nur existiert, wenn man es zusammen mit einer Katze in eine blickdichten Box quetscht.
Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.
EIn schönes Problem ist doch viel interessanter als eine praktische Lösung.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 21:12
Dass der von dir zitierte (und selbst geschriebene Post) in meinen Augen kein gutes Beispiel ist, um die (Un-)Endlichkeit des Universums zu beweisen.
Es soll auch nichts beweisen, es soll etwas veranschaulichen.
Da wird etwas erklärt? Wo?
Dort wird behauptet. :)
Erklär du doch mal, warum du annimmst, das Universum sei unendlich. ;)
Erklär du doch mal, warum du annimmst, das Universum sei endlich. ;)
Ich nehme doch nicht an, dass das Universum endlich ist. Das ist dein Part. :)
cyfrowa?
22.09.2008, 21:16
Das ist der religiöse Teil in der Physik. Manche glauben es sei unendlich, manche nicht. Wissen kann man es nicht. Selbst Einstein glaube an ein unendliches Universum.
Hüter der Wahrheit
22.09.2008, 21:17
Ich nehme doch nicht an, dass das Universum endlich ist. Das ist dein Part. :)
Verzeihung, ich meinte natürlich unendlich.
EIn schönes Problem ist doch viel interessanter als eine praktische Lösung.
Nein, ist es nicht, aber das ist das Problem der Menschheit. Wir finden es viel zu toll Probleme zu haben, damit wir stundenlang rumdiskutieren können, damit irgendwer so hochgehoben rumschwafeln und die komplizierteste Lösung präsentieren kann, nur um sich selbst als der intelligenteste zu profilieren.
In dem Sinne, wähle ich die einfache und praktische Lösung und beende die Diskussion :p
Nein, ist es nicht, aber das ist das Problem der Menschheit. Wir finden es viel zu toll Probleme zu haben, damit wir stundenlang rumdiskutieren können, damit irgendwer so hochgehoben rumschwafeln und die komplizierteste Lösung präsentieren kann, nur um sich selbst als der intelligenteste zu profilieren.
In dem Sinne, wähle ich die einfache und praktische Lösung und beende die Diskussion :p
Und was ist so schlimm daran?
Ist doch ein wunderbarer Zeitvertreib und ab und zu kommt sogar was nützliches dabei raus wie eine Waschmaschine, mit der Leute wie du imaginäre Katzen ganz praktisch entsorgen können, damit sie ihnen nichtmehr mit ihrer zweifelhaften Lebendigkeit auf die Nerven gehen.
Und was ist so schlimm daran?
Ist doch ein wunderbarer Zeitvertreib und ab und zu kommt sogar was nützliches dabei raus wie eine Waschmaschine, mit der Leute wie du imaginäre Katzen ganz praktisch entsorgen können, damit sie ihnen nichtmehr mit ihrer zweifelhaften Lebendigkeit auf die Nerven gehen.
Mir gehen meine Katzen doch gar nicht auf die Nerven. Ich habe doch selber zig Kätzchen, wobei die Diskussion schon wieder unendlich weit abschweift....
Mir gehen meine Katzen doch gar nicht auf die Nerven. Ich habe doch selber zig Kätzchen, wobei die Diskussion schon wieder unendlich weit abschweift....
Ich meinte ja auch die imaginäre Katze.
Du weißt schon...
Die, um die sich die Diskussion dreht.
Ich meinte ja auch die imaginäre Katze...
du weißt schon...
die um die sich die Diskussion dreht...
Die nervt mich auch nicht. Das arme Ding hat wohl eher Schrödinger genervt, sonst hätte er sich wohl kaum so eine kreative Tötungsmethode ausgedacht.
Wäre Schrödinger wegen seiner Katzenphobie therapiert worden, gäbe es diese Diskussion hier wahrscheinlich gar nicht und der arme Herr Hawking müsste nicht zur Waffe greifen.
Verzeihung, ich meinte natürlich unendlich.
Intuition.
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