Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aragorn und Arwen ...
sind laut den Tabellen aus dem Sillmarillion verwandt!!! Wieso hat Tolkien sowas gemacht? Was meint Ihr dazu? Ich lade noch Bilder der entsprechenden Tabelle hoch ;)
The Deer Hunter
14.01.2008, 21:41
sind laut den Tabellen aus dem Sillmarillion verwandt!!! Wieso hat Tolkien sowas gemacht? Was meint Ihr dazu? Ich lade noch Bilder der entsprechenden Tabelle hoch ;)
Was? Huch! Nein! Echt?:eek:
tja, der herr der ringe ist halt nicht nur rassistisch sondern auch noch stark inzestuös geprägt.:rolleyes:
Also endweder hat er es nicht absichlich gemacht, was ich aber nicht glaube, oder er hat etwas damit bezweckt was so einfache Leute wie ich nicht erschließen können. Werd mal drüber schlafen.
edit über mir: Fang bitte nicht schon wieder mit diesem Müll an
JohnDoe_ID
14.01.2008, 21:45
...:D
Also, Arwen ist die Tochter Elronds. Elrond ist der Bruder von Elros, der der erste König von Numenor wurde. Über viele Generationen hinweg stammt also Aragorn als Nachfahre von Elendil und Isildur direkt aus der Blutlinie von Elros. Quasi sind Aragorn und Arwen tatsächlich miteinander verwandt, aber die Zeit dazwischen beträgt tausende von Jahren.
The Deer Hunter
14.01.2008, 21:47
Also endweder hat er es nicht absichlich gemacht, was ich aber nicht glaube, oder er hat etwas damit bezweckt was so einfache Leute wie ich nicht erschließen können. Werd mal drüber schlafen.
edit über mir: Fang bitte nicht schon wieder mit diesem Müll an
Stimmt, Tolkien war natürlich unfehlbar, bloß weil er ein dickes (mMn trostlos ödes) Fantasybuch geschrieben hat. Jeder Umstand hat einen tieferen Sinn, der sich uns Minderen natürlich nicht erschließt.
Salami Reloaded
14.01.2008, 21:48
...:D
Also, Arwen ist die Tochter Elronds. Elrond ist der Bruder von Elros, der der erste König von Numenor wurde. Über viele Generationen hinweg stammt also Aragorn als Nachfahre von Elendil und Isildur direkt aus der Blutlinie von Elros. Quasi sind Aragorn und Arwen tatsächlich miteinander verwandt, aber die Zeit dazwischen beträgt tausende von Jahren.
Exakt.
Prraktisch sind wir alle miteinander verwand, weil wir alle von der 1. ursprünglichen Zelle abstammen, die je exestiert hat.:dnuhr:
Stimmt, Tolkien war natürlich unfehlbar, bloß weil er ein dickes (mMn trostlos ödes) Fantasybuch geschrieben hat. Jeder Umstand hat einen tieferen Sinn, der sich uns Minderen natürlich nicht erschließt.
hör auf hier einen auf mr. oberschlau zu machen und geh lieber das orakel von delphi befragen, was nun der tiefere sinn dieser inzestuösen verbindung ist.:rolleyes:
@ GWF: schön, dass du meinen post nicht verstanden hast.
@The Deer Hunter
Ich glaube es hat wenige bzw garkeine andere Autoren gegeben die sich so mit dem Hintergrund ihres Buches beschäftigt haben wie er. Ich denke es könnte schon einen Sinn ergeben, du denkst es nicht. Rauskriegen werden endweder wenn Tolkins Geist hier auftaucht und uns erleuchtet oder jemand der mehr Ahnung hat als wir.
@juke: bitteschön,
nein beim zweitenmal hab ich es verstanden, bin wohl etwas müde, sory, aber ich hat echt keinen lust auf noch so ne unsinnige diskussion.
Mehrere tausend Jahre? Was ist daran denn jetzt so spektakulär?
Nendaloce
14.01.2008, 21:58
Jo des hab ich gewusst...:D
Aber es ist auch so, dass sich Tolkien sehr an den verschiedenen Götterwelten orientiert hat und da sind auch alle miteinander verwandt...
Er hat ja schließlich auch einige seiner Namen aus der nordischen Götterwelt übernommen... Außerdem wollte ja Tolkien angeblich nicht nur einen Fantasy Roman schreiben sonden vielmehr eine eigene kleine Mythenwelt für England erschaffen, da England selbst ja nicht sonderlich viele Sagen und so besitzt... Die sind dann alle entweder schottisch oder von Frankreich gekommen...
Soweit mal meine Meinung dazu...
JohnDoe_ID
14.01.2008, 22:00
Hm, eigentlich wollte ich deutlich machen, dass man nicht mehr von einer direkten Verwandtschaft der beiden sprechen kann, da Aragorn über soviele Generationen hinweg mit Elrond verwandt ist. Arwen war ja auch schon extrem alt, als sie sich in Aragorn verliebte, aber in elbischen Maßstäben war sie eine junge Frau. Und Aragorn war zu der Zeit der ersten Begegnung zwischen 20 und 30, weiss nicht genau.
wir sind auch alles kinder von adam und eva ^2^
Interessant.
Ich habe mich nie wirklich mit Herr der Ringe auseinandergesetzt, daher führt mich diese Verwandtschaft auf die Frage: Können Elfen und Menschen sich in Herr der Ringe überhaupt miteinander fortpflanzen?
Wenn man von einer Verwandtschaft Aragorns und Arwens ausgeht, muss man ja eigentlich annehmen, dass entweder Aragorn elfisches Blut hat. Denn Elros, der Bruder Elronds müsste ja auch ein Elf (oder zumindest Halbelf) sein.
Ich stelle diese Frage deshalb, weil in HdR eigentlich nirgendwo mal die Rede von Halbelfen ist.
In D&D und DSA ist es ja so, dass Menschen und Elfen sich durchaus miteinander fortpflanzen können, weshalb durchaus Halbelfen präsent sind. Aber wie gesagt, bei HdR sind mir noch nie Halbelfen untergekommen, daher bin ich jetzt etwas verwundert.
Ich glaube, ich frage morgen mal eine Freundin von mir danach. Sie kennt sich mit HdR sehr gut aus und hat auch ne Menge Sekundärliteratur dazu gelesen.
Interessant.
Ich habe mich nie wirklich mit Herr der Ringe auseinandergesetzt, daher führt mich diese Verwandtschaft auf die Frage: Können Elfen und Menschen sich in Herr der Ringe überhaupt miteinander fortpflanzen?
Wenn man von einer Verwandtschaft Aragorns und Arwens ausgeht, muss man ja eigentlich annehmen, dass entweder Aragorn elfisches Blut hat. Denn Elros, der Bruder Elronds müsste ja auch ein Elf (oder zumindest Halbelf) sein.
Ich stelle diese Frage deshalb, weil in HdR eigentlich nirgendwo mal die Rede von Halbelfen ist.
In D&D und DSA ist es ja so, dass Menschen und Elfen sich durchaus miteinander fortpflanzen können, weshalb durchaus Halbelfen präsent sind. Aber wie gesagt, bei HdR sind mir noch nie Halbelfen untergekommen, daher bin ich jetzt etwas verwundert.
Ich glaube, ich frage morgen mal eine Freundin von mir danach. Sie kennt sich mit HdR sehr gut aus und hat auch ne Menge Sekundärliteratur dazu gelesen.
Er heißt doch Elrond Half-elven oder etwa nicht?
@ gwf: stichwort ironie ;)
@ zerwas: hdr fans werden dich vermutlich lynchen, wenn du 'elfen' und alles was du so formuliert hast nicht sofort in 'elben' umänderst ;)
Nendaloce
14.01.2008, 22:10
Interessant.
Ich habe mich nie wirklich mit Herr der Ringe auseinandergesetzt, daher führt mich diese Verwandtschaft auf die Frage: Können Elfen und Menschen sich in Herr der Ringe überhaupt miteinander fortpflanzen?
Wenn man von einer Verwandtschaft Aragorns und Arwens ausgeht, muss man ja eigentlich annehmen, dass entweder Aragorn elfisches Blut hat. Denn Elros, der Bruder Elronds müsste ja auch ein Elf (oder zumindest Halbelf) sein.
Ich stelle diese Frage deshalb, weil in HdR eigentlich nirgendwo mal die Rede von Halbelfen ist.
In D&D und DSA ist es ja so, dass Menschen und Elfen sich durchaus miteinander fortpflanzen können, weshalb durchaus Halbelfen präsent sind. Aber wie gesagt, bei HdR sind mir noch nie Halbelfen untergekommen, daher bin ich jetzt etwas verwundert.
Ich glaube, ich frage morgen mal eine Freundin von mir danach. Sie kennt sich mit HdR sehr gut aus und hat auch ne Menge Sekundärliteratur dazu gelesen.
Es gibt im Herrn der Ringe auch sogenannte Halbelben und da ist Elrond einer von ihnen... und somit sind auch Elronds Kinder, wenn mans genau nimmt keine "reinen" Elben... Dafür können sie sich aber auch entscheiden welchem Geschlecht sie angehören wollen, dem Menschen Geschlecht oder dem Elbengeschlecht...
@juke* nunja... da gibt es auch unter den Herr der Ringe Fans unterschiedliche Meinungen dazu wie die Elben/Elfen jetzt wirklich heißen...;)
Zig tausend Jahre, da wär ich vielleicht mit meiner Nachbarin verwandt oder Hirni ist mein Cousin.
Wir alle sind von Adam und Eva und so wirds bei Aragorn und co genauso sein.
Nur hießen die da Elb und Elbin, da Orks ja auch Elben waren und die Menschen waren früher stärker und sie lebten länger. Zeichen dafür, das alle von den Elben abstammen.
JohnDoe_ID
14.01.2008, 22:18
Interessant.
Ich habe mich nie wirklich mit Herr der Ringe auseinandergesetzt, daher führt mich diese Verwandtschaft auf die Frage: Können Elfen und Menschen sich in Herr der Ringe überhaupt miteinander fortpflanzen?
Wenn man von einer Verwandtschaft Aragorns und Arwens ausgeht, muss man ja eigentlich annehmen, dass entweder Aragorn elfisches Blut hat. Denn Elros, der Bruder Elronds müsste ja auch ein Elf (oder zumindest Halbelf) sein.
Ich stelle diese Frage deshalb, weil in HdR eigentlich nirgendwo mal die Rede von Halbelfen ist.
In D&D und DSA ist es ja so, dass Menschen und Elfen sich durchaus miteinander fortpflanzen können, weshalb durchaus Halbelfen präsent sind. Aber wie gesagt, bei HdR sind mir noch nie Halbelfen untergekommen, daher bin ich jetzt etwas verwundert.
Ich glaube, ich frage morgen mal eine Freundin von mir danach. Sie kennt sich mit HdR sehr gut aus und hat auch ne Menge Sekundärliteratur dazu gelesen.
Ich glaube, ich kann dir diese Frage beantworten^2^
Es gab in der bekannten Geschichte Mittelerdes drei Vereinigungen zwischen Elben und Menschen: Beren und Luthien, Tuor und Idril, Aragorn und Arwen. Jedesmal war der Mann einer vom Volk der Menschen, die Frau eine Elbin.
Wenn ein solches Paar ein Kind bekommt, wird es von den Valar vor die Wahl gestellt, entweder zu den Erstgeborenen (Elben) oder den Zweitgeborenen (Menschen) zu gehören.
Tuor und Idril beispielsweise hatten den Sohn Earendil, der sich seiner Frau Elwing zuliebe, die auch eine Halbelbin und Nachfahrin von Beren und Luthien war, letztendlich für die Elben entschied. Earendil seinerseits hatte die beiden Söhne Elros und Elrond; Elros entschied sich für die Menschen, Elrond für die Elben. Elrond wurde danach auch oft "Elrond, der Halbelb" genannt, obwohl er faktisch ein voller Elb war. Es gibt bei Tolkien keine Mischvölker.
Arwen durfte nachträglich die Entscheidung treffen, zu den Menschen und damit zu Aragorn zu gehören, weil sie wie ihr Vater Elrond viel Menschenblut in sich trägt.
Luthien ist ein ganz besonderer Fall. Sie war zur Hälfte eine Elbin, zur Hälfte eine Maia. Und trotzdem wurde ihr letztendlich der Wunsch erfüllt, mit Beren ein menschliches Leben führen zu können.
Zig tausend Jahre, da wär ich vielleicht mit meiner Nachbarin verwandt oder Hirni ist mein Cousin.
Wir alle sind von Adam und Eva und so wirds bei Aragorn und co genauso sein.
Nur hießen die da Elb und Elbin, da Orks ja auch Elben waren und die Menschen waren früher stärker und sie lebten länger. Zeichen dafür, das alle von den Elben abstammen.
Das stimmt nicht, Menschen stammen nicht von Elben ab. Nur Orks sind mit den Elben blutsmäßig verwandt, alle anderen Völker haben eine eigene Schöpfungsgeschichte.
Es gibt im Herrn der Ringe auch sogenannte Halbelben und da ist Elrond einer von ihnen... und somit sind auch Elronds Kinder, wenn mans genau nimmt keine "reinen" Elben... Dafür können sie sich aber auch entscheiden welchem Geschlecht sie angehören wollen, dem Menschen Geschlecht oder dem Elbengeschlecht...
Nur um das mal klarzustellen - nur Elros und Elrond konnten sich entscheiden, ob sie als Mensch oder Elb weiterexistieren wollten. Arwen kann das m.W. nicht - weswegen sie ja nach Aragorns Tod "ewig" trauern musste, wie Elrond ihr vor Augen geführt hat.
Es gibt bei Tolkien meiner Erinnerung übrigens nur drei näher beschriebene Verbindungen zwischen Menschen und Elben (aus denen also Halbelben hervorgehen konnten), Beren und Luthién ist die erste, Earendil und Elwing (Eltern von Elros und Elrond) ist die zweite, Aragorn und Arwen ist die dritte und letzte.
Zum Thema Inzest - abgesehen davon, dass die Verwandschaft zwischen Aragorn und Arwen wirklich sehr weitläufig ist (mittlerweile ist sogar bei uns die Heirat zwischen Cousin und Cousine erlaubt, wenn ich mich nicht irre), war die "Ehe" unter Blutsverwandten in älteren Kulturen (besonders der ägyptischen) keineswegs durchweg tabuisiert, sondern wurde mit der Vorstellung von einer Verstärkung der edlen Blutlinien verbunden. Der "Sinn" davon ist also keineswegs so geheimnisvoll....
edit: Sorry, crossposting... und die Tuor/Idril Elwing/Earendil-Geschichte ist oben richtiger dargestellt.. oh weh und bei Arwen hab ich mich anscheinend auch geirrt.. habs gerade nachgelesen... :(
Basiläus
14.01.2008, 22:52
sind laut den Tabellen aus dem Sillmarillion verwandt!!! Wieso hat Tolkien sowas gemacht? Was meint Ihr dazu? Ich lade noch Bilder der entsprechenden Tabelle hoch ;)
ich dachte Aragorn wäre Elronds Pflegesohn also sind Aragorn und Arwen nicht richtig miteinander verwandt
JohnDoe_ID
14.01.2008, 22:55
ich dachte Aragorn wäre Elronds Pflegesohn also sind Aragorn und Arwen nicht richtig miteinander verwandt
Ist er auch, aber Elrond ist gleichzeitig auch der Ururur...großonkel von Aragorn;)
Ist er auch, aber Elrond ist gleichzeitig auch der Ururur...großonkel von Aragorn;)
Ich habe irgendwann mal die "Ur-"s gezählt....
Das waren glaube ich etwa 30-40, wenn man den "-groß-" und den "-vater"/"-onkel" noch mitzählt.
Ich glaube, ich kann dir diese Frage beantworten^2^
Es gab in der bekannten Geschichte Mittelerdes drei Vereinigungen zwischen Elben und Menschen: Beren und Luthien, Tuor und Idril, Aragorn und Arwen. Jedesmal war der Mann einer vom Volk der Menschen, die Frau eine Elbin.
Wenn ein solches Paar ein Kind bekommt, wird es von den Valar vor die Wahl gestellt, entweder zu den Erstgeborenen (Elben) oder den Zweitgeborenen (Menschen) zu gehören.
Tuor und Idril beispielsweise hatten den Sohn Earendil, der sich seiner Frau Elwing zuliebe, die auch eine Halbelbin und Nachfahrin von Beren und Luthien war, letztendlich für die Elben entschied. Earendil seinerseits hatte die beiden Söhne Elros und Elrond; Elros entschied sich für die Menschen, Elrond für die Elben. Elrond wurde danach auch oft "Elrond, der Halbelb" genannt, obwohl er faktisch ein voller Elb war. Es gibt bei Tolkien keine Mischvölker.
Arwen durfte nachträglich die Entscheidung treffen, zu den Menschen und damit zu Aragorn zu gehören, weil sie wie ihr Vater Elrond viel Menschenblut in sich trägt.
Luthien ist ein ganz besonderer Fall. Sie war zur Hälfte eine Elbin, zur Hälfte eine Maia. Und trotzdem wurde ihr letztendlich der Wunsch erfüllt, mit Beren ein menschliches Leben führen zu können.
Nur um das mal klarzustellen - nur Elros und Elrond konnten sich entscheiden, ob sie als Mensch oder Elb weiterexistieren wollten. Arwen kann das m.W. nicht - weswegen sie ja nach Aragorns Tod "ewig" trauern musste, wie Elrond ihr vor Augen geführt hat.
Es gibt bei Tolkien meiner Erinnerung übrigens nur drei näher beschriebene Verbindungen zwischen Menschen und Elben (aus denen also Halbelben hervorgehen konnten), Beren und Luthién ist die erste, Earendil und Elwing (Eltern von Elros und Elrond) ist die zweite, Aragorn und Arwen ist die dritte und letzte.
Zum Thema Inzest - abgesehen davon, dass die Verwandschaft zwischen Aragorn und Arwen wirklich sehr weitläufig ist (mittlerweile ist sogar bei uns die Heirat zwischen Cousin und Cousine erlaubt, wenn ich mich nicht irre), war die "Ehe" unter Blutsverwandten in älteren Kulturen (besonders der ägyptischen) keineswegs durchweg tabuisiert, sondern wurde mit der Vorstellung von einer Verstärkung der edlen Blutlinien verbunden. Der "Sinn" davon ist also keineswegs so geheimnisvoll....
edit: Sorry, crossposting... und die Tuor/Idril Elwing/Earendil-Geschichte ist oben richtiger dargestellt.. oh weh und bei Arwen hab ich mich anscheinend auch geirrt.. habs gerade nachgelesen... :(
Vielen, vielen Dank für die super-Erklärungen, ihr beiden :)
Also gibt es tatsächlich keine Halbelfen in dem Sinn, dass sie eigentlich keins von beidem sind, wie ich es mir gedacht habe.
Aber dass man sich da entscheiden kann, wenn man ein Mischling ist - das ist ja interessant!
@ zerwas: hdr fans werden dich vermutlich lynchen, wenn du 'elfen' und alles was du so formuliert hast nicht sofort in 'elben' umänderst ;)
Im Anbetracht der Tatsache, dass im englischen Original stets die Rede vom "elf" und "elves" ist und die Elben von HdR sehr stark den Elfen aus Rollenspielen und Büchern (die alle nach HdR kamen) ähneln, habe ich mich bereits vor geraumer Zeit dazu entschieden, nur noch von Elfen zu sprechen. Also: Def.: Elf sei Elb und Elb sei Elf
Meine Freundin (die sich gut mit HdR auskennt), meinte aber, dass Tolkien bei der deutschen Übersetzung von HdR persönlich mitgewirkt hat und dass es Absicht war, dass in der deutschen Fassung Elb steht statt Elf.
Allerdings hat sich in der Fantasy-Gemeinde mittlerweile der Begriff "Elf" stärker verbreitet und festgesetzt.
Liegt wohl daran, dass Elfen und Elben irgendwie so... hmm... dasselbe sind.
Vielen, vielen Dank für die super-Erklärungen, ihr beiden :)
Im Anbetracht der Tatsache, dass im englischen Original stets die Rede vom "elf" und "elves" ist und die Elben von HdR sehr stark den Elfen aus Rollenspielen und Büchern (die alle nach HdR kamen) ähneln, habe ich mich bereits vor geraumer Zeit dazu entschieden, nur noch von Elfen zu sprechen. Also: Def.: Elf sei Elb und Elb sei Elf
Meine Freundin (die sich gut mit HdR auskennt), meinte aber, dass Tolkien bei der deutschen Übersetzung von HdR persönlich mitgewirkt hat und dass es Absicht war, dass in der deutschen Fassung Elb steht statt Elf.
Allerdings hat sich in der Fantasy-Gemeinde mittlerweile der Begriff "Elf" stärker verbreitet und festgesetzt.
Liegt wohl daran, dass Elfen und Elben irgendwie so... hmm... dasselbe sind.
So weit ich weiß, macht Tolkien den Unterschied mit Absicht auch im Englischen : elves statt elfs.. um sein Bild von den Elfen abzusetzen von der Verniedlichung, die sie in der Zeit der Romantik erfahren haben (kleine Flattermänner etc.). "Elben" in Deutsch schließen an das nordische Wort von den Alben an! (Kennst doch vermutlich "Alberich"? :D )
Aber Alben sind doch ganz anders als die Elfen, wie wir sie heute so aus Fantasy kennen.
Dieser Alberich aus dem Nibelungenlied (den meinst du doch, oder?) ist doch eher ein boshafter kleiner Zwerg, oder?
Allerdings bin ich in diesem Teil der nordischen und germanischen Mythologie nicht gerade bewandert, kann auch sein, dass ich mich da falsch erinnere.
BTW kenne ich die kleinen Flattermänner als Feen. ^^
Aber stimmt schon, in HdR ist immer die Rede von elves, nicht elfs. Aber ich habe elves ganz einfach für die Mehrzahl von elf gehalten. Elfs erscheint mir als Mehrzahl von elf ehrlich gesagt ziemlich suspekt ^^ Daher habe ich mich über den Begriff elves im Buch niemals besonders gewundert.
JohnDoe_ID
14.01.2008, 23:45
Elves ist afaik auch der Plural von elf..
Ansonsten stimme ich Gront zu: in der deutschen Übersetzung wurde wohl bewusst das Wort Elb genommen, in Anlehnung an die Alben aus der germanischen Sagenwelt, aus der Tolkien viele Ideen genommen hatte. Im "Buch der verschollenen Geschichten", das Tolkien schon früh zusammengeschrieben hatte, haben die Sindar (Grauelben) sogar den Namen "Gnome".
Off topic:@ juke: Müde!
Ich bin übrigens auch ganz stark für ELBEN. Ich denke die wollte Tolkin von den üblichen Elfen so abgrenzen und dann sollte das auch gemacht werden.
Deathpoodle
15.01.2008, 00:27
Nur um das mal klarzustellen - nur Elros und Elrond konnten sich entscheiden, ob sie als Mensch oder Elb weiterexistieren wollten. Arwen kann das m.W. nicht - weswegen sie ja nach Aragorns Tod "ewig" trauern musste, wie Elrond ihr vor Augen geführt hat.
Klar konnte sie wählen, es ist nur so, das sie noch Länger leben wird als Aragorn,
Sie hat sich aber für das sterblich sein, genau wie alle Elben die in Mittelere geblieben sind, entschieden.
Und Aragorn ist nur so alt, weil er vom alren Menschengeschlecht der Numenorer abstammt, die auf einer grossen Insel zwischen Aman und Mittelerde lebten.
Klar konnte sie wählen, es ist nur so, das sie noch Länger leben wird als Aragorn,
Sie hat sich aber für das sterblich sein, genau wie alle Elben die in Mittelere geblieben sind, entschieden.
Und Aragorn ist nur so alt, weil er vom alren Menschengeschlecht der Numenorer abstammt, die auf einer grossen Insel zwischen Aman und Mittelerde lebten.
Du hast wie immer Recht, Trail.. aber im edit hab ich mich da schon korrigiert, wenn Du die Mühe nicht scheust, zurückzublättern.. ;)
Deathpoodle
15.01.2008, 01:39
Du hast wie immer Recht, Trail.. aber im edit hab ich mich da schon korrigiert, wenn Du die Mühe nicht scheust, zurückzublättern.. ;)
Och ich wünschte sowas würde mal mein lehrer oder mein Mutter sagen:D
Klar konnte sie wählen, es ist nur so, das sie noch Länger leben wird als Aragorn,
Sie hat sich aber für das sterblich sein, genau wie alle Elben die in Mittelere geblieben sind, entschieden.
Es wird eigentlich gesagt, dass Elrond und Elros neben Luthien die einzigen waren, die je wirklich wählen konnten. Denn Iluvatar hat von Anfang an entschieden, dass Elben unsterblich sind und Menschen sterblich. Somit ist anzunehmen, dass Arwen eigentlich an ihrer Trauer zugrunde gegangen ist, nicht an einem wirklichen Tod. Elben, die in Mittelerde bleiben, entscheiden sich nicht für das Sterblich sein, weil sie das einfach nicht können. Was passiert, ist einfach, dass ihr Zauber verschwindet und ihre Macht nachlässt.
Admistress
15.01.2008, 10:44
Stimmt, Tolkien war natürlich unfehlbar, bloß weil er ein dickes (mMn trostlos ödes) Fantasybuch geschrieben hat. Jeder Umstand hat einen tieferen Sinn, der sich uns Minderen natürlich nicht erschließt.
Dann ist er ja fast wie du! :eek:
Es wird eigentlich gesagt, dass Elrond und Elros neben Luthien die einzigen waren, die je wirklich wählen konnten. Denn Iluvatar hat von Anfang an entschieden, dass Elben unsterblich sind und Menschen sterblich. Somit ist anzunehmen, dass Arwen eigentlich an ihrer Trauer zugrunde gegangen ist, nicht an einem wirklichen Tod. Elben, die in Mittelerde bleiben, entscheiden sich nicht für das Sterblich sein, weil sie das einfach nicht können. Was passiert, ist einfach, dass ihr Zauber verschwindet und ihre Macht nachlässt.
Das stimmt nur bedingt. Alle Kinder Elronds konnten wählen, sowohl Arwen als auch die Zwillinge. Es stimmt allerdings (meines Wissens) das nicht alle Elben automatich zu Grunde gehen wenn die in Mittelerde bleiben.
Es wird eigentlich gesagt, dass Elrond und Elros neben Luthien die einzigen waren, die je wirklich wählen konnten. Denn Iluvatar hat von Anfang an entschieden, dass Elben unsterblich sind und Menschen sterblich. Somit ist anzunehmen, dass Arwen eigentlich an ihrer Trauer zugrunde gegangen ist, nicht an einem wirklichen Tod. Elben, die in Mittelerde bleiben, entscheiden sich nicht für das Sterblich sein, weil sie das einfach nicht können. Was passiert, ist einfach, dass ihr Zauber verschwindet und ihre Macht nachlässt.
Als ich dies las, dachte zunächst, ich hätte mich doch nicht falsch erinnert, als ich meinen ersten post über Arwen schrieb. In beiden Lexika, die ich hab, steht aber drin, dass Arwen sich doch entscheiden konnte zwischen einer menschlichen=sterblichen und einer elbischen Existenz - und zwar nachdem sie sich für ein Leben mit Arargorn entschieden hatte.
Kurz und gut - das wären dann zwei Entscheidungen, die man in ihrem Fall gern verwechselt! Dass Elben, die in Mittelerde bleiben, nicht automatisch zu Menschen werden und daher sterblich, ist vollkommen klar. Bei Tolkien sind Elben unsterblich, aber nicht untötbar ;)... und können außerdem aufgrund von Kummer oder mangelndem Lebenswillen in die Hallen im Westen Einzug halten. Arwen jedoch starb bereits ein Jahr nach Aragorns Tod in LothLorien.
...:D
Also, Arwen ist die Tochter Elronds. Elrond ist der Bruder von Elros, der der erste König von Numenor wurde. Über viele Generationen hinweg stammt also Aragorn als Nachfahre von Elendil und Isildur direkt aus der Blutlinie von Elros. Quasi sind Aragorn und Arwen tatsächlich miteinander verwandt, aber die Zeit dazwischen beträgt tausende von Jahren.
genau also soll ichs nicht hochladen?
Die haBen doch auch geheiratet, danach sind sie ja sowieso verwandt, also spielt das doch eigentlich keine Rolle.
Die haBen doch auch geheiratet, danach sind sie ja sowieso verwandt, also spielt das doch eigentlich keine Rolle.
Wenn man Heiratet ist man nicht miteinander verwandt. Sie haben höchstens eine Verbindung durch die Kinder, aber Verwandtschaft bekommt man nicht durch Heirat.
ja sie sind verwant weil elrond hat irgendwan menschlichses blut in der Familie gehabp aber wass solll daranschlimm sein das ist um generationen verschoben und völlig egal. In Deutschland darf man sogar seine cousine bzw seinen cousin Heiraten.
Als ich dies las, dachte zunächst, ich hätte mich doch nicht falsch erinnert, als ich meinen ersten post über Arwen schrieb. In beiden Lexika, die ich hab, steht aber drin, dass Arwen sich doch entscheiden konnte zwischen einer menschlichen=sterblichen und einer elbischen Existenz - und zwar nachdem sie sich für ein Leben mit Arargorn entschieden hatte.
Kurz und gut - das wären dann zwei Entscheidungen, die man in ihrem Fall gern verwechselt! Dass Elben, die in Mittelerde bleiben, nicht automatisch zu Menschen werden und daher sterblich, ist vollkommen klar. Bei Tolkien sind Elben unsterblich, aber nicht untötbar ;)... und können außerdem aufgrund von Kummer oder mangelndem Lebenswillen in die Hallen im Westen Einzug halten. Arwen jedoch starb bereits ein Jahr nach Aragorns Tod in LothLorien.
Bei ihrer hochzeit hat sie sich nicht entscheiden , denn als aragon kurz vorm sterben war hat er gesagt nun kannst du dich entscheiden zu bereuen und die errinerungen an unsere gemeinsame zeit dorthin mitzunehmen wo sie errinerrungen bleiben oder (hab ich vergessen) und dann sagt sie das ihre entscheidung getroffen ist und das keins chiff mehr da sei das sie wegbringn könnte.
Ich verstehe das Problem des Threads nicht...
Inzest? Haha, der Stammbaum der beiden hat sich vor sechstausend Jahren getrennt. Da von Verwandschaft zu reden ist absurd. Wahrscheinlich bin ich über irgendeinen Umweg auch mit jedem von euch verwandt. Nach sechstausend Jahren hat jeder Mensch ungefähr 2^150000 Vorfahren in direkter Linie. Eine Zahl, so groß, dass sie mein Taschenrechner nicht mehr gebacken bekommt, was etwas heißen sollte, da er bis 10^100 geht, also 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000. Da ist es lächerlich von Inzest zu reden.
Apropos Elben... Ich selbst bevorzuge als hdr-Fan das Wort Elfen. Klingt einfach besser.
Runenbaum
15.01.2008, 15:24
Wie es aussieht habe ich was verpasst:
Wo steht denn geschrieben, dass Aragorn stirbt, Arwen stirbt usw. ?
Ich dachte nach dem dritten Band HdR ist die Geschichte zu Ende..?:confused:
Ich verstehe das Problem des Threads nicht...
Inzest? Haha, der Stammbaum der beiden hat sich vor sechstausend Jahren getrennt. Da von Verwandschaft zu reden ist absurd. Wahrscheinlich bin ich über irgendeinen Umweg auch mit jedem von euch verwandt. Nach sechstausend Jahren hat jeder Mensch ungefähr 2^150000 Vorfahren in direkter Linie. Eine Zahl, so groß, dass sie mein Taschenrechner nicht mehr gebacken bekommt, was etwas heißen sollte, da er bis 10^100 geht, also 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000. Da ist es lächerlich von Inzest zu reden.
Apropos Elben... Ich selbst bevorzuge als hdr-Fan das Wort Elfen. Klingt einfach besser.
Stimmt so nicht ganz, müsstest du aber wissen. Seit wann altern Numenor wie normale Menschen? Hat nicht der erste 800 Jahre oder so überlebt? (kenne die Zahl nicht mehr)
Elessar hat sich doch auch extrem lange gehalten. :o
Wie es aussieht habe ich was verpasst:
Wo steht denn geschrieben, dass Aragorn stirbt, Arwen stirbt usw. ?
Ich dachte nach dem dritten Band HdR ist die Geschichte zu Ende..?:confused:
Es gibt Anhänge zu hdr. Dort wird erwähnt, dass Aragorn nach weiteren 120 Jahren stirbt, also etwa 180 wird. Arwen stirbt auch irgendwann... du stirbst ja auch, oder? Jeder stirbt^^
@Mekhet:
Oh, ich habs mit einem Profi zu tun. Er wurde aber nicht 800, sondern nur 500 Jahre alt und von da an ging's abwärts. Außerdem bin ich bei meiner Rechnung von uns ausgegangen. Bei Aragorn waren's halt nicht Billionen, sondern nur Milliarden. Wayne...
sind laut den Tabellen aus dem Sillmarillion verwandt!!! Wieso hat Tolkien sowas gemacht? Was meint Ihr dazu? Ich lade noch Bilder der entsprechenden Tabelle hoch ;)
weiss ich schon, die könige von gondor haben ja elbische vorfahren.
inzucht^^ ne die sind ja nicht sehr nah verwandt, man darf ja schon mit der cousine und arwen is ja soweit ich den stammbaum im kopf hab irgend ne ururur...cousine oder so. also is mir ziemlich wayne.
@Mekhet:
Oh, ich habs mit einem Profi zu tun. Er wurde aber nicht 800, sondern nur 500 Jahre alt und von da an ging's abwärts. Außerdem bin ich bei meiner Rechnung von uns ausgegangen. Bei Aragorn waren's halt nicht Billionen, sondern nur Milliarden. Wayne...
1. Vermehren sich Numenor nicht in dem selben Tempo wie wir. Eine Generation ist bei uns wieviel? 20 Jahre? Bei ihnen das drei- bis vierfache.
2. War Elessar einer der letzen. Was sagt uns das? Die Geburtenrate ging stetig abwärts. Spätestens nach Saurons Vulkanaction auf der Insel.
3. Waren sie nie sehr zahlreich. (im Gegensatz zu Haradrim, Ostlingen etc)
Bruce WaYne
15.01.2008, 15:36
Aragorn war im Film ja schon 87 ?
Runenbaum
15.01.2008, 15:50
Soweit ich weiß müsste er während der Geschehnisse der Trilogie so an die sechzig sein.§kratz
Ich finde es doof, dass er so alt ist...:B
Seifenblase
15.01.2008, 16:15
...:D
Also, Arwen ist die Tochter Elronds. Elrond ist der Bruder von Elros, der der erste König von Numenor wurde. Über viele Generationen hinweg stammt also Aragorn als Nachfahre von Elendil und Isildur direkt aus der Blutlinie von Elros. Quasi sind Aragorn und Arwen tatsächlich miteinander verwandt, aber die Zeit dazwischen beträgt tausende von Jahren.
Hi!
§dito Da wird sich mit der Zeit das Blut ausgedünnt haben....
Mithrashal
15.01.2008, 16:51
afaik gabs einen der noch älter wurde als 500, weiß ich allerdings nicht mehr genau, zumindest hat einer den Niedergang unterbrochen, da bin ich mir ziemlich sicher
Soweit ich weiß müsste er während der Geschehnisse der Trilogie so an die sechzig sein.§kratz
Ich finde es doof, dass er so alt ist...:B
Im Film sagt er, er sei über 80, aber was dazu im Buch stand da bin ich mir nicht mehr so sicher. Was ist denn daran so doof? Elrond und Galadriel sind noch viel älter, auch wenn sie unsterblich sind. Tolkien hatte halt eine andere Vorstellung vom Alter und vielleicht sehen die Menschen dieser Erde eines Tages mit 87 auch noch aus wie Mitte 40. ;)
Edit: Oh, ich seh gerade, das mit dem Alter im Film hat schon jemand geschrieben.
Aratirion
15.01.2008, 18:43
Ähm, ja, und? Laut Gesetz (natürlich nicht Kirchengesetz) darfst du sogar deine eigene Cousine beglücken und heiraten, da ihr höchstwahrscheinlich schon genug weit auseinander seid.
Aragorn und Arwen hingegen sind ja um einiges mehr auseinander, wie ja schon gesagt wurde ... Außerdem kann wohl keiner von uns wirklich wissen ob die Ur-Ur-Ur-Ur-Verwandschaft des eigenen Partners nicht vielleicht doch Verwandte waren; und wen kümmerts? Keinen, völlig zurecht.
Außerdem sind wir ja alle eine große Familie. :p
1. Vermehren sich Numenor nicht in dem selben Tempo wie wir. Eine Generation ist bei uns wieviel? 20 Jahre? Bei ihnen das drei- bis vierfache.
2. War Elessar einer der letzen. Was sagt uns das? Die Geburtenrate ging stetig abwärts. Spätestens nach Saurons Vulkanaction auf der Insel.
3. Waren sie nie sehr zahlreich. (im Gegensatz zu Haradrim, Ostlingen etc)
Ob sie zahlreich waren hat nichts mit den Vorfahren in direkter Linie zu tun... ;)
Es gab fünfundzwanzig numenorische Könige. Diese wurden im Schnitt 250 Jahre alt. Bei den Nachfahren sieht es schon anders aus, da sich ihr Blut mit "Normalsterblichen" vermischte. Diese wurden im Schnitt eher 150 Jahre alt. Das bedeutet, dass sie ungefähr mit 75 Kinder bekommen haben. Insgesamt macht das 65 Generationen. 2^65 macht etwa 37000000000000000000000000000 Vorfahren in direkter Linie. Da kann man auch nicht wirklich von Inzest reden, meinst du nicht?
Und ja, du hast Recht. Ich habe vorhin etwas übertrieben^^
Was natürlich nicht heißt, dass ich im Unrecht war. Im Gegenteil... xD
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.