Wehrdienst, oder Zivildienst?

[Pontius Pilatus]

Ich komm ja langsam dahin, wo man sich fragt, ob Wehr oder Zivildienst...

Ich bin mir relativ sicher, dass ich den Dienst an der Waffe ablehnen werde, da ich das ganze Bundesheer für Zwecklos halte. Wäre im Falle eines Angriffs ohnehin nicht fähig auch nur einen Tag standzuhalten. Um unsere Neutralität aufrechzuerhalten bedarf es zwar bewaffneter Truppen, doch ist die allgemeine Wehrpflicht hier der falsche Weg. Ein berufsheer ist wesentlich effekter und Kostengünstiger und wäre im Falle des Falles wohl bereit ebensolang standzuhalten wie 1 Million leidlich ausgebildete Stümper.

Zivildienst hingegen ist für mich etwas sinnvolles, wo ich anderen Menschen helfen kann und möglicherweise sogar eins meiner "hobbys" verwirklichen kann. Ich übelege meinen Zivildienst in einem Kindergarten abzuhalten, da ich sehr gerne mit Kindern spiele (hab ja selbst ne kleine Schwester) und auch äusserst gut mit ihnen umgehen kann. Ansonsten eins der üblichen, altenpflege oder Rotes Kreuz...

wobei dieser Gedenkdienst auch äusserst intressant für mich klingt...


Was allerdings für das Bundesheer sprechen würde ist, dass ich es problematisch finde, dass das Bundesheer so einfach den "rechten" überlassen wird. Ein großteil der linken, alternativen Jugend macht Zivildienst, da sich Bundesheer oft nicht mit ihrer Ideologie vereinbaren lässt... Das mündet darin, dass im Bundesheer doch eine deutlich rechte tendenz abzulesen ist... Ob ich hier allerdings der richtige bin um alles besser zu machen? xD Wahrscheinlich nicht.


Was habt ihr gemacht, bzw was habt ihr vor zu machen, und warum genau das?

Was habt ihr genau gemacht als Zivi bzw Wehrdienstler?

[Rogue]

interessant, so eine frage von einem österreicher gestellt zu bekommen. ich dachte, gerade das bundesheer wär bei euch eine sehr gern genommene arbeitsstelle. liegt bei etwa 20% der einwohnerzahl, wenn ich mich nicht irre. 10% polizei/gendamerie und die restlichen 70% arbeiten bei der wiener stadtverwaltung :D ;) ... aber rück doch mal mein weltbild (oder das deines landes) zurecht ...

[Pontius Pilatus]

interessant, so eine frage von einem österreicher gestellt zu bekommen. ich dachte, gerade das bundesheer wär bei euch eine sehr gern genommene arbeitsstelle. liegt bei etwa 20% der einwohnerzahl, wenn ich mich nicht irre. 10% polizei/gendamerie und die restlichen 70% arbeiten bei der wiener stadtverwaltung :D ;) ... aber rück doch mal mein weltbild (oder das deines landes) zurecht ...

Tja, wer Kronenzeitung liest geht auch zum Militär, dass stimmt. :dnuhr:

Ich sagte ja, das Bundesheer ist zunehmend rechts, aber Österreich ist ja auch n rechtes Land.

Immerhin hatten wir vor einigen Jahren ne rechts-rechts-(extrem/populistisch, wie auch immer man sie nennen mag) Regierung... Und deswegen auch Sanktionen von Seiten der EU...

[Rogue]

was soll ich dazu sagen ...
zunächst find ich deine entscheidung durchaus nicht selbstverständlich.

innenpolitische die hände ringend und nach außen immer noch bemüht, den anschein einer neutralität zu rechtfertigen, führte dies zweifellos dazu, dass in österreich so einige extremere tendenzen entstanden sind. insbesondere auch rechte.
wobei man hier rechte tendenzen und den ausgeprägten nationalstolz der österreicher nicht verwechseln darf. über den nationalstolz lässt sich streiten, da er sicher nicht immer begründet ist ... aber er existiert unzweifelhaft und dies find ich grundsätzlich gut ... bei uns auf dem mutterschiff ;) ist das ein wesentlich heikleres thema ... daher ja auch mein hinweis, hier nichts zu verwechseln ...

das du dich mit dem thema auseinandersetzt, spricht für dich. die entscheidung, dir deine eigene meinung zu bilden und diese umzusetzen, auch wenn sie nicht von der mehrzahl getragen wird, ebenso.

ich selbst habe auch zivildienst geleistet und kann an dieser stelle sagen, dass die dort gewonnen eindrücke mit die nachhaltigsten waren, welche mir in meinen 30 erdenjahren bisher widerfahren sind. :)

[Tjarf]

Ich war bei der Deutschen Bundeswehr. Meine Meinung darüber: Es ist eine Erfahrung die nicht viel nützt, aber auch nicht schadet. Interessant könnte für Dich sein, wenn Du über euer Bundesheer studieren könntest.

Ich denke, Dir würde der Zivildienst wohl eher liegen.

[Rogue]

Ich denke, Dir würde der Zivildienst wohl eher liegen.

welch schlagendes argument ;)

[Pontius Pilatus]

innenpolitische die hände ringend und nach außen immer noch bemüht, den anschein einer neutralität zu rechtfertigen, führte dies zweifellos dazu, dass in österreich so einige extremere tendenzen entstanden sind. insbesondere auch rechte.

Einerseits ist seit dem EU Beitritt nichtmal mehr der anschein einer Neutralität gesichert, sondern spätestens durch den Schritt haben wir uns unendlich weit davon entfernt. Wie sinnvoll Neutralität heute noch ist, ist auch fraglich, aber ich persöhnlich bin ein Fan der Neutralität und dahe (gibt aber auch ne Menge anderer Gründe) tendenziell gegen die EU.



wobei man hier rechte tendenzen und den ausgeprägten nationalstolz der österreicher nicht verwechseln darf.

über den nationalstolz lässt sich streiten, da er sicher nicht immer begründet ist ... aber er existiert unzweifelhaft und dies find ich grundsätzlich gut ... bei uns auf dem mutterschiff ;) ist das ein wesentlich heikleres thema ... daher ja auch mein hinweis, hier nichts zu verwechseln ...
Trotzdem, ein Aufräumen mit der eigenen Vergangenheit war in Österreich nur wesentlich schleppender und einige Teile unserer Geschichte sind heute noch komplett Tabu.

So hat die ÖVP noch immer ein Portrait von Dollfuss (faschistischer Diktator, Ständestaat etc, wenns dir was sagt) in der Parteizentrale hängen...

Oder ich erinnere an das werte Gedicht in der Kronenzeitung am 20.4.94 (oder 95? oO)

[neubebfof]

wobei dieser Gedenkdienst auch äusserst intressant für mich klingt...


Wenn du Interesse daran hast, ihn in Israel zu machen, PN an mich. Der Typ, der die Leute für den Dienst dort auswählt, ist ein sehr guter Freund.

Edit: @Topic

Man kann mit einem Berufsheer zwei Dinge tun, die man mit einem Milizheer nicht tun kann: einen Angriffskrieg führen und auf die eigene Bevölkerung schießen. Ein Milizheer würde beides verweigern.

Gut ausgebildete und ausgestattete, kleine Spezialtruppen gibt's ja auch jetzt schon. Würde das Heer sich selbst überlassen, würde es wahrscheinlich zur Kostenexplosion kommen. Denn auch das Bundesheer ist bürokratisch-hierarchisch organisiert und große Bereiche sind hoffnungslos veraltet ausgestattet. Was an Modernisierung bisher von außen einfach mitgebracht wird, müsste im Falle eines Berufsheeres teuer zugekauft werden. Darüber hinaus wäre es wohl sehr schwierig, ausreichend geeignetes Personal zu finden (siehe zB die Situation des Berufsheeres in England).

Persönlich mag der Zivildienst erfüllender sein, sozialpolitisch macht aber der Dienst beim Heer ebenso Sinn, auch wenn dieser erst zutage tritt, wenn man darüber allgemeiner reflektiert.

[Pontius Pilatus]

Wenn du Interesse daran hast, ihn in Israel zu machen, PN an mich. Der Typ, der die Leute für den Dienst dort auswählt, ist ein sehr guter Freund.

wow, das ist mal nett, aber ich hatte eher an ein Englischsprachiges Land gedacht, da ich gleichzeitig meiner englischsucht fröhnen wollte^^

Außerdem ist mir Israel mir iwie zu gefährlich, was man da so hört :eek:

[Tjarf]

welch schlagendes argument ;)

Dann ausführlicher:

Wenn er aus politischer Motivation zur Armee geht, wohl wissend, daß er mit seiner Einstellung so ziemlich alleine steht, dann kann es eine üble Zeit für ihn werden. Seine Kameraden werden seine Einstellung weder tollerieren noch akzeptieren. Was denkst Du, was passieren wird? Glaubst Du die werden ihn in ihre Arme schließen und gut behandeln? Das Gegenteil wird der Fall sein. Die Armee ist nicht mehr und nicht weniger eine straff organisierte Gemeinschaft, mit klaren Regeln. Wenn auch noch politische Motivation dazukommt, kann es recht unangenehm werden.
Leute die sagen, daß man das System nur von innen heraus verändern kann, vergessen dabei eines: bevor man ein System veränder kann, muß man selbst ein Teil davon werden. Mit seiner Überzeugung kann er das nicht, bzw. die anderen werden es nicht zulassen.

[Rogue]

jetzt muss ich allerdings nachfragen. für mein verständnis wollte er nicht die welt verändern, sondern sein leben selbst bestimmen und die für ihn richtige entscheidung treffen.

[Nibelung]

Er sagt ein klares Nein zur Armee und bevorzugt den Zivildienst, also, warum auf der Armeeschiene reiten?

[Pontius Pilatus]

Dann ausführlicher:

Wenn er aus politischer Motivation zur Armee geht, wohl wissend, daß er mit seiner Einstellung so ziemlich alleine steht, dann kann es eine üble Zeit für ihn werden. Seine Kameraden werden seine Einstellung weder tollerieren noch akzeptieren. Was denkst Du, was passieren wird? Glaubst Du die werden ihn in ihre Arme schließen und gut behandeln? Das Gegenteil wird der Fall sein. Die Armee ist nicht mehr und nicht weniger eine straff organisierte Gemeinschaft, mit klaren Regeln. Wenn auch noch politische Motivation dazukommt, kann es recht unangenehm werden.
Leute die sagen, daß man das System nur von innen heraus verändern kann, vergessen dabei eines: bevor man ein System veränder kann, muß man selbst ein Teil davon werden. Mit seiner Überzeugung kann er das nicht, bzw. die anderen werden es nicht zulassen.

Ich stimme dir im Grunde zu, auch wenn ich es nicht so arg sehe. Ich denke schon, dass Einstellungen durchaus toleriert werden können, doch ob sie geändert werden können?

Denke ich eher nicht.


jetzt muss ich allerdings nachfragen. für mein verständnis wollte er nicht die welt verändern, sondern sein leben selbst bestimmen und die für ihn richtige entscheidung treffen.

ich träume jede Nacht den gleichen Traum.

Ein weißes Blatt, wo mit roter Schrift "Weltrevolution" steht :gratz

[Tjarf]

jetzt muss ich allerdings nachfragen. für mein verständnis wollte er nicht die welt verändern, sondern sein leben selbst bestimmen und die für ihn richtige entscheidung treffen.

Er hat die Ausrichtung hervorgehoben und gesagt, daß er eine gänzlich andere hat. Welche Motivation sollte er sonst haben, als eine Veränderung herbeizuführen, wenn er zum Militär geht.

Die Entscheidung für den Wehrdienst wäre wohl die falsche Entscheidung. Er kann sich weder mit den Strukturen, noch mit den Ideologien die dort vorherschen identifizieren. Er hat selbst gesagt, was ihm liegt.

[Pontius Pilatus]

Er hat die Ausrichtung hervorgehoben und gesagt, daß er eine gänzlich andere hat. Welche Motivation sollte er sonst haben, als eine Veränderung herbeizuführen, wenn er zum Militär geht.

Die Entscheidung für den Wehrdienst wäre wohl die falsche Entscheidung. Er kann sich weder mit den Strukturen, noch mit den Ideologien die dort vorherschen identifizieren. Er hat selbst gesagt, was ihm liegt.

joa, dass wäre ein weiterer Punkt... meine unfähigkeit mich unterzuordnen^^

Außerdem müssten da meine schönen Haare ab... würde zwar bei nem Perückenmachen millionen verdienen, trotzdem würd ich mich dann nackich fühlen...

Ich glaub ich bleib beim Zivildienst xD

[Rogue]

ich träume jede Nacht den gleichen Traum.
Ein weißes Blatt, wo mit roter Schrift "Weltrevolution" steht :gratz

ich zum glück nicht ... ich versuch zu schlafen und die welt tagsüber zu retten :D


Er hat selbst gesagt, was ihm liegt.

genau so hab ich das auch aufgefasst. da haben wir uns wohl verstanden miss. :)

[Thorwyn]

Hab einen Freund, der gerade beim Bund seine Grundausbildung absolviert und auch ein bisschen was über das Thema Politik erzählt hat. Bevor ich was falsches wiedergebe, google ich aber lieber mal und finde das:
http://www.ipuw.de/soldatengesetz/PP___10___-___15/pp___10___-___15.html
Artikel 15:

[...]Innerhalb der dienstlichen Unterkünfte und Anlagen findet während der Freizeit das Recht der freien Meinungsäußerung seine Schranken an den Grundregeln der Kameradschaft. Der Soldat hat sich so zu verhalten, daß die Gemeinsamkeit des Dienstes nicht ernstlich gestört wird.[...]Politische Beeinflussung ist beim Bund also nur erschwert möglich; besonders bei weit voneinander entfernten politischen Anschauungen kann das schon zu Lasten der Kameradschaft gehen, so dass ich mir da keine allzu guten Chancen ausrechnen würde, wenn sich jemand findet, der allzu heftige Debatten beim Vorgesetzten meldet.
Ist aber alles nur auf Deutschland bezogen, kann in Österreich anders sein...

Ich habe übermorgen meine Musterung und werde nach dem Abitur wohl Zivildienst machen. Zum einen weil ich mir über den Beruf den ich anstreben will, noch nicht sicher bin und zum anderen, weil ich in der Richtung, zu der ich momentan tendiere, noch ein paar Erfahrungen sammeln will. Zivildienst bietet sich da an, weil er eben sehr in den sozialen Bereich reingeht...
Bundeswehr kommt für mich schon allein aus körperlichen Gründen nicht in Frage, mit meinen 58kg will ich keine Rucksäcke schleppen, die genauso viel wiegen wie ich :D

[Pontius Pilatus]

Bundeswehr kommt für mich schon allein aus körperlichen Gründen nicht in Frage, mit meinen 58kg will ich keine Rucksäcke schleppen, die genauso viel wiegen wie ich :D

werden die nicht realtiv zum Körpergewicht gepackt?

[Thorwyn]

Kann ich nicht sagen, aber ich glaube dem Gewehr ist es relativ egal ob ich jetzt 58 oder 88 kg auf den Rippen habe, das wiegt immer gleich viel :D Und das dürfte eigentlich auch für die übrige Ausrüstung gelten...könnte mir höchstens vorstellen, dass die komplette Ausrüstung auf einen Haufen geworfen und dann entsprechend der Kraft der Soldaten aufgeteilt wird. (so dass man wiederum keine Ahnung hat, wo denn jetzt das verflixte Kochgeschirr abgeblieben ist^^)
Vielleicht kann Tjarf oder ein anderer (Ex-)Soldat da weiterhelfen =)

[Tjarf]

werden die nicht realtiv zum Körpergewicht gepackt?

Die Ausrüstung ist bei jedem die gleiche, egal wie schwer er ist. Allerdings kann der Stabsarzt anordnen, daß ein Rekrut nur bis zu einem bestimmten Gewicht tragen darf.

[Aphelian]

Obwohl ich mir bewusst bin warscheinlich gleich eines auf den Deckel zu kriegen frage ich mal nach. Ist es in der österreichischen Armee wirklich so, dass braune/rechte in die Armee kommen. Dies wäre wohl eher ein absolut politisches Eigentor da dadurch wie kurz vor WW2 bei uns rechte Kräfte sogar noch Zugriff einen militärischen Apparat bekommen. Zumindest in Deutschland sollte es derzeit schwer sein mit offensichtlich rechten Tendenzen dahin zu kommen. Soweit ich weiß ist dies sogar ein Ausmusterungsgrund. Aber ich gebe mal keine Garantie auf Gewähr. Da ich ausgemustert wurde(aufgrund gesundheitlicher Gründe) kann ich dies natürlich nur vom Hörensagen beurteilen. Ein paar Bekannte waren beim Bund und erzählen eher von wenig prägsamen Erlebnissen, die aber teilweise an die körperliche Belastbarkeit heranreichten, und wieder andere haben Sozialdienst abgeleistet. Diejenige berichteten eher von charakterlicher und persönlicher Weiterentwicklung durch den sozialen Kontakt mit Kranken oder alten Menschen. Jedoch sind sowohl positive als auch negative Entwicklungen mit einbezogen. Bspw. ist es keine schöne Erfahrung Herzblut in die Tagesgestaltung behinderter Menschen zu stecken und dann freuen sie diese nur über Kaffee und Kuchen egal wie und wo...

[Pontius Pilatus]

Obwohl ich mir bewusst bin warscheinlich gleich eines auf den Deckel zu kriegen frage ich mal nach. Ist es in der österreichischen Armee wirklich so, dass braune/rechte in die Armee kommen. Dies wäre wohl eher ein absolut politisches Eigentor da dadurch wie kurz vor WW2 bei uns rechte Kräfte sogar noch Zugriff einen militärischen Apparat bekommen. Zumindest in Deutschland sollte es derzeit schwer sein mit offensichtlich rechten Tendenzen dahin zu kommen. Soweit ich weiß ist dies sogar ein Ausmusterungsgrund. Aber ich gebe mal keine Garantie auf Gewähr. Da ich ausgemustert wurde(aufgrund gesundheitlicher Gründe) kann ich dies natürlich nur vom Hörensagen beurteilen. Ein paar Bekannte waren beim Bund und erzählen eher von wenig prägsamen Erlebnissen, die aber teilweise an die körperliche Belastbarkeit heranreichten, und wieder andere haben Sozialdienst abgeleistet. Diejenige berichteten eher von charakterlicher und persönlicher Weiterentwicklung durch den sozialen Kontakt mit Kranken oder alten Menschen. Jedoch sind sowohl positive als auch negative Entwicklungen mit einbezogen. Bspw. ist es keine schöne Erfahrung Herzblut in die Tagesgestaltung behinderter Menschen zu stecken und dann freuen sie diese nur über Kaffee und Kuchen egal wie und wo...

rechte sollte man hier nicht mit rechtsextremen verwechseln.
Gibts zwar genauso im BH, aber ich würde sagen normale Rechte sind schon noch deutlich mehr^^

[Fed]

@Pontius Pilatus
Wie Tjarf schon erwähnt hat ist der Zivildienst wirklich besser für dich.

Aber trotzdem muss ich hier schon mal ein paar Dinge klarstellen:
Auch ich war beim Militär und habe sehr viel von dieser Zeit mitgenommen.
Man lernt dort auf andere Rücksicht zu nehmen (sage nur 8 Mann-Stube), lernt eine gewisse Ordnung und Disziplin. Alle diese Dinge helfen im späteren Berufsleben.

Und ich sage das, obwohl ich eine sehr harte Ausbildung hatte. War halt ein "Heeresmuckel". Natürlich gibt es genügend Aspekte, die einem übel aufstossen. Aber wenn ich abwägen muss, überwiegen die positiven Erlebnisse. Außerdem habe ich dort wirklich ein paar gute Freunde kennengelernt.

Du hast dir eigentlich deine Meinung über Soldaten schon gebildet und diese Voreingenommenheit würde dir das Leben sehr schwer machen.

Und wenn du rechts-liberal mit rechts-radikal auf eine Stufe stellst, dann ist das eigentlich ein Armutszeugnis. Sorry, aber das muss ich dir jetzt mal so hart sagen.

Ach ja, und noch ein paar grundlegende Dinge:

Zum Thema Zivildienst: Eigentlich ist der Zivlidienst wie er heute praktiziert wird absolut rechtswidrig. Der Staat darf einen jungen Mann nur zum Dienst an der Waffe zwingen und im Ausnahmefall sollte ein Ersatzdienst angeboten werden. Es gab mal eine Zeit, da musste man wirklich triftige Gründe haben um nicht dienen zu müssen. Mein Onkel hat z.B. in einer Zeit verweigert, wo es noch wirklich schwer war. Für ihn war es jedoch kein Problem, da sein Vater im KZ inhaftiert gewesen war.
Zudem gäbe es überhaupt keinen verpflichtenden Militärdienst mehr, wenn wir nicht die vielen Zivis hätten. Eigentlich nehmen Zivis qualifizierten Fachkräften die Arbeit weg, denn ein Krankenhaus oder Altenheim stellt natürlich lieber Billigarbeiter ein. Ein Freund von mir hat Zivildienst geleistet und musste die gleiche Arbeit verrichten, wie Fachpersonal.
Das ist nicht Sinn der Sache.

Zum Thema Haider: Der Fall Haider hat uns nur eines vor Augen geführt. Wir leben zwar in einer Republik, aber in keiner Demokratie (gilt sowohl für Deutschland wie auch für Österreich). Haider war vielleicht ein Id..., aber er war vom Volk gewählt. Der EU passt das Wahlergebnis nicht, also verhängen wir mal kurz Sanktionen. Sehr freiheitlich und ein wirkliches Armutszeugnis.
Andererseits ist es in Deutschland möglich, dass eine verbrecherische Partei, wie die SED mal kurz ihren Namen ändert, das Parteivermögen verschwinden lässt und nach dem Zusammenbruch der DDR weiterbestehen darf. Ich mag keine radikalen Tendenzen, deshalb behandle ich links und rechtsradikal gleichermaßen. Leider werden beide Seiten immer wieder verklärt.

[Dark_Silver]

Auch ich war beim Militär und habe sehr viel von dieser Zeit mitgenommen.
Man lernt dort auf andere Rücksicht zu nehmen (sage nur 8 Mann-Stube), lernt eine gewisse Ordnung und Disziplin. Alle diese Dinge helfen im späteren Berufsleben.

Richtig und nicht nur im Berufsleben. Ich war 18 Monate dabei und hatte nicht die Wahl, ich habe es überlebt und heut noch ein paar Freunde von damals,habe meine Führerscheine dort gemacht und auch viel Spass gehabt. Es gab auch harte Momente, aber diese waren wichtig um seine eigenen Grenzen auszutesten, ist schon eine Erfahrung wenn man weiß wie weit man belastbar ist.

Den Zivildienst sehe ich auch als falsch an, dort gehören ausgebildete Fachkräfte hin...

[speaker]

hey pontius §wink

also ich wohne auch in Wien und war genau im Jahr 2000 beim Bundesheer.
Und ich muss sagen, ich habe es damals aus dem einen Grund gewählt...der Dauer...denn der Zivildienst dauerte 1 Jahr und da ich damals danach für 2 Jahre ins Ausland wollte, ging sich das mit der Zeit nicht aus.

Sonst, mir hat die Ordnung dort nicht geschadet, brauche in der Früh schon meine Stunde bis ich mal bereit zu irgendwas bin, damals hatte ich fürs Waschen, Rasieren, Anziehen (komplette Ausrüstung), Spindordnung und Bettenbau 15 Minuten :p ....da sah ich erst wie gut man`s hatte :D

Und die Menge des Gepäcks hängt nicht von deinem Gewicht ab ;), die schwere Ausrüstung beim Marschieren hatte bei uns allen um die 35kg. (Rucksack) exkl. Gewehr, Helm, Schuhe,..


Ich finde einige gute Freunde kann man dort gewinnen, da man ja ab und zu gezwungen wird "in der Scheisse zu liegen" und da hat man eben nur noch die neben dir. Heisst aber nicht, dass man mit allen klarkommt und Zeit zum tratschen hat. Aber obwohl ich damals jeden Tag ans Ende dachte, und nur gemault hatte, denke ich jetzt mit einem Lächeln zurück,und ich denke mir es war eine schöne Erfahrung.

Aber ob ich es wieder wählen würde, weiss ich nicht, unter gleichen Voraussetzungen würde ich wahrsch. den Zivildienst wählen.

Nur zu meiner Zeit (Jahr 2000) musste man ca. 2 Jahre auf einen Platz warten, wenn man Zivildienst leisten wollte.

..Aber falls die Zeit erlaubt leiste Zivildienst ist sicher lehrreicher, wenn du jetzt nicht grad Polizist o.ä. werden möchtest, was ich nicht glaube ;)

Also alles Gute wirst dich schon richtig entscheiden.

schöne Grüsse und schönen Tag
speaker

[Rogue]

zunächst mal sollte jeder grundsätzlich für sich entscheiden ob ihm die jeweilige Möglichkeit überhaupt liegt - nicht jeder kann ne waffe in der hand halten und mit sicherheit ist auch nicht jeder dazu geboren menschen in sozialen oder gesundheitlichen institutionen zu helfen.

noch etwas pro zivi

wenn du dich selbst um eine stelle kümmerst, hast du die möglichkeit, in der nähe zu deines wohnortes zu bleiben und ggf. auch etwas mehr geld in der tasche.
korrigiert mich bitte, soweit ich weiß, kann man sich nicht aussuchen, wo man seine grundausbildung absolviert und ist in der regel weit weg von zu haus.


Man lernt dort auf andere Rücksicht zu nehmen (sage nur 8 Mann-Stube), lernt eine gewisse Ordnung und Disziplin. Alle diese Dinge helfen im späteren Berufsleben.

da mangelts mir an kenntnis, daher die frage: ist dem heute auch noch so?


Eigentlich ist der Zivlidienst wie er heute praktiziert wird absolut rechtswidrig.

einspruch meinerseits: der zivildienst ist ein grundrecht im rahmen der glaubens-, gewissens- und bekenntnisfreiheit.
gemäß artikel 12a des gg kann „wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, [...] zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden.“


Zudem gäbe es überhaupt keinen verpflichtenden Militärdienst mehr, wenn wir nicht die vielen Zivis hätten.

das sehe ich auch so … de facto hat der zivildienst inzwischen den wehrdienst als hauptdienst abgelöst und damit wird quasi der wehrdienst zum eigentlichen ersatzdienst … die aufrechterhaltung des zivildienstes ist sicherlich einer der hauptgründe zur beibehaltung der wehrpflicht


Eigentlich nehmen Zivis qualifizierten Fachkräften die Arbeit weg, denn ein Krankenhaus oder Altenheim stellt natürlich lieber Billigarbeiter ein. Ein Freund von mir hat Zivildienst geleistet und musste die gleiche Arbeit verrichten, wie Fachpersonal.
Das ist nicht Sinn der Sache.


das kann ich nur unterstreichen … zivis sind sehr günstige vollzeitkräfte, so dass es schon rein wirtschaftlich interessant ist, sie im vollen umfang einzusetzen. in der realität erledigen zivis häufig tätigkeiten, die im normalfall von regulär bezahlten arbeitskräften hätten ausgeführt werden müssen.
und dies, obwohl ein zivi nach einer oft nur tage dauernden einarbeitungsphase nicht die gleiche arbeit leisten kann, wie eine jahrelang hierfür ausgebildete fachkraft.
ein zivi soll eigentlich arbeitsmarktpolitisch neutral eingesetzt werden, d.h. er soll keinen ersatz für eine reguläre arbeitskraft darstellen, um somit dem arbeitsmarkt keine stellen zu entziehen. da eine entsprechende kontrollinstanz jedoch auch wieder geld kostet, werden hier wohl keine konsequenzen zu erwarten sein.


Den Zivildienst sehe ich auch als falsch an, dort gehören ausgebildete Fachkräfte hin...

in bezug auf die fachkräfte gebe ich dir völlig recht … siehe über deinem zitat
dennoch bin ich mit dem wörtchen falsch nicht so ganz glücklich … als positive eigenschaft des zivildienstes muss man ganz klar werten, dass die zivis einen direkten dienst an der gesellschaft leisten. bei abschaffung der wehrpflicht - und somit des zivildienstes – würde vermutlich das deutsche pflegesystem zusammenbrechen.

[Pontius Pilatus]

Du hast dir eigentlich deine Meinung über Soldaten schon gebildet und diese Voreingenommenheit würde dir das Leben sehr schwer machen.

Ich habe kein Problem mit Soldaten, ein guter Freund von mir ist sogar Berufssoldat, mein Vater war beim Bundesheer und auch eine reihe meiner anderen Verwandten (von denen noch einer Berufssoldat).



Und wenn du rechts-liberal mit rechts-radikal auf eine Stufe stellst, dann ist das eigentlich ein Armutszeugnis. Sorry, aber das muss ich dir jetzt mal so hart sagen.

Du scheinst mich misszuverstehen, ich wollte mit meinem letzten Post ja gerade darauf hinweisen, dass man die nichtverwechseln darf.
Ich bin wahrlich kein Fan der von rechter Politik, doch stelle ich sie nicht auf das niveau von FPÖ oder (noch extremer) NPD. Gibt ja durchaus auch Punkte in denen ich mich auch von der ÖVP angesprochen fühle, aber die macht sich durch andere Dinge für mich absolut unwählbar)



Zum Thema Zivildienst: Eigentlich ist der Zivlidienst wie er heute praktiziert wird absolut rechtswidrig. Der Staat darf einen jungen Mann nur zum Dienst an der Waffe zwingen und im Ausnahmefall sollte ein Ersatzdienst angeboten werden. Es gab mal eine Zeit, da musste man wirklich triftige Gründe haben um nicht dienen zu müssen. Mein Onkel hat z.B. in einer Zeit verweigert, wo es noch wirklich schwer war. Für ihn war es jedoch kein Problem, da sein Vater im KZ inhaftiert gewesen war.


Nein, Ersatzdienst ist nicht nur im Ausnahmefall anzubieten. Das mag vielleicht in Deutschland so sein (wo man auch begründen muss, warum man zivi sein will), aber bei uns ist es die freie Wahl.



Zudem gäbe es überhaupt keinen verpflichtenden Militärdienst mehr, wenn wir nicht die vielen Zivis hätten. Eigentlich nehmen Zivis qualifizierten Fachkräften die Arbeit weg, denn ein Krankenhaus oder Altenheim stellt natürlich lieber Billigarbeiter ein. Ein Freund von mir hat Zivildienst geleistet und musste die gleiche Arbeit verrichten, wie Fachpersonal.
Das ist nicht Sinn der Sache.

Den ersten Satz verstehe ich jetzt erstmal garnicht...

Ansonsten muss ich dir widersprechen, ich habe bisher eigentlich immer mitbekommen, dass Zivildiener als belästigung wahrgenommen worden. Es müssen andauernd neue eingewiesen werden (was einen erfahrenen Angestellten in Beschlag nimmt) und oft ist es der Fall, dass Zivis sogut wie nichts machen bzw das was sie machen absolut schlecht.



Zum Thema Haider: Der Fall Haider hat uns nur eines vor Augen geführt. Wir leben zwar in einer Republik, aber in keiner Demokratie (gilt sowohl für Deutschland wie auch für Österreich). Haider war vielleicht ein Id..., aber er war vom Volk gewählt. Der EU passt das Wahlergebnis nicht, also verhängen wir mal kurz Sanktionen. Sehr freiheitlich und ein wirkliches Armutszeugnis.
Andererseits ist es in Deutschland möglich, dass eine verbrecherische Partei, wie die SED mal kurz ihren Namen ändert, das Parteivermögen verschwinden lässt und nach dem Zusammenbruch der DDR weiterbestehen darf. Ich mag keine radikalen Tendenzen, deshalb behandle ich links und rechtsradikal gleichermaßen. Leider werden beide Seiten immer wieder verklärt.

Aber wir leben doch in einer wehrhaften demokratie. Das bedeutet der Staat darf sich aktiv und auch passiv gegen ihn zersetzende Kräfte wehren, das haben wir aus Hitler und Dollfuss gelernt. Und das jemand, der die 2. Republik als "ideologische Missgeburt" bezeichnet, kann wohl zurecht als zumindest sehr sehr suspekt betrachtet werden.

Oder was sagt er zu einem rechtskräftig verurteilten NS Massenmörder, der maßgeblich an einem Massaker mit 1000 Toten Zivilisten in Italien verantwortlich war?

"Denn Walter Reder war Soldat wie Hunderttausende andere auch. Er hat seine Pflicht erfüllt, wie es der Eid des Soldaten gebietet."

Oder zu SS Veteranen:



"Und das ist für mich letztlich auch der Grund, warum ich glaube, dass man auch ein Gegengewicht setzen muss, denn sonst würden wir wirklich in einer Welt von Chaoten leben, und dafür habt Ihr letztlich nicht gekämpft und auch Euer Leben riskiert, sondern dass die jüngeren Generationen und die Jugend eine Zukunft in einem Gemeinwesen hat, in dem auch Ordnung, Gerechtigkeit und Anständigkeit noch Prinzipien sind. [...] Es gibt nämlich keines [gemeint ist ein Argument gegen Waffen-SS-Veteranentreffen, Anm.], außer dass man sich ärgert, dass es in dieser Welt einfach noch Menschen gibt, die einen Charakter haben und die auch bei größtem Gegenwind zu ihrer Überzeugung stehen und ihrer Überzeugung bis heute treu geblieben sind."

oder


"Der Häupl [Wiener Bürgermeister] hat einen Wahlkampfstrategen, der heißt Greenberg. Den hat er sich von der Ostküste einfliegen lassen. Liebe Freunde, ihr habt die Wahl, zwischen Spindoctor Greenberg von der Ostküste oder dem Wienerherz zu entscheiden."

Wenn so ein Mensch in der Regierung mitwirkt, dann ist durchaus vorsicht geboten.

[Dark_Silver]

bei abschaffung der wehrpflicht - und somit des zivildienstes – würde vermutlich das deutsche pflegesystem zusammenbrechen.

1. ich bin auf jeden Fall für die Abschaffung der Wehrpflicht, eine kleine gut ausgebildet und ausgerüstete Armee ist besser.

2. Nein, ich glaube nicht dass das Pflegesytem zusammenbricht, man müsste nur umdenken und wieder reguläre Einstellungen vorhnehmen, es gibt genug ausgebildetes Personal das arbeitslos ist, auch Fort und Weiterbildung ist hilfreich.Ebenso Umschulung von ungelerntem Personal, klappt ja auch bei Zivis. Alles zu - und das ist das Problem in Deutschland - entsprechender Bezahlung. Zusammenbrechen niemals, das es nicht von heut auf morgen geschehen würde.

Wenn das alles geschehen würde - wie in anderen Ländern auch - gäbe es den Gewissenskonflikt - der meist sowieso nur vorgeschoben ist - schon mal nicht mehr.

[Rogue]

1. ich bin auf jeden Fall für die Abschaffung der Wehrpflicht, eine kleine gut ausgebildet und ausgerüstete Armee ist besser.

das seh ich genauso. ich habe versucht, darzulegen, dass die wehrpflicht u.a. nur noch existiert, um weiterhin wehrersatzdienstpflichtige rekrutieren zu können.


2. Nein, ich glaube nicht dass das Pflegesytem zusammenbricht, man müsste nur umdenken und wieder reguläre Einstellungen vorhnehmen, es gibt genug ausgebildetes Personal das arbeitslos ist, auch Fort und Weiterbildung ist hilfreich.

für mich ist diese aussage in sich widersprüchlich. das personal gibt es. dennoch herrscht in der medizin und im pflegesektor ein unglaublicher personalmangel. trotz zivildienstleistender. traurig, aber wahr. :(


Alles zu - und das ist das Problem in Deutschland - entsprechender Bezahlung.

woher nehmen, und nicht stehlen? :rolleyes:

[Dark_Silver]

für mich ist diese aussage in sich widersprüchlich. das personal gibt es. dennoch herrscht in der medizin und im pflegesektor ein unglaublicher personalmangel. trotz zivildienstleistender. traurig, aber wahr. :(



woher nehmen, und nicht stehlen? :rolleyes:

Woher nehmen und nicht stehlen hab ich doch gepostet, das Zauberwort heisst einstellen. Das Personal ist vorhanden, es liegt nur am Willen...der Staat hat Milliardengewinne gemacht, aber im Sozialbereich wird weiter kaputt gespart...aber das ist ein anderes Thema, Du weisst worauf ich hinaus will. Die Zivis sind jedenfalls nicht die Lösung.

[Fed]

@Pontius Pilatus


Nein, Ersatzdienst ist nicht nur im Ausnahmefall anzubieten. Das mag vielleicht in Deutschland so sein (wo man auch begründen muss, warum man zivi sein will), aber bei uns ist es die freie Wahl.


Dann ist das bei euch etwas anderes. Jetzt stellt sich mir dann nur noch die Frage warum nur Männer ein soziales Jahr leisten müssen. Wie wird das bei euch begründet?


Den ersten Satz verstehe ich jetzt erstmal garnicht...

Ansonsten muss ich dir widersprechen, ich habe bisher eigentlich immer mitbekommen, dass Zivildiener als belästigung wahrgenommen worden. Es müssen andauernd neue eingewiesen werden (was einen erfahrenen Angestellten in Beschlag nimmt) und oft ist es der Fall, dass Zivis sogut wie nichts machen bzw das was sie machen absolut schlecht.


Also zu dem ersten Satz:
Ein Wehrpflichtiger kostet den Staat verdammt viel Geld. Ganz im Gegensatz zum Zivi, der eben ganz normale Arbeiten verrichtet und auch vom Staat nicht versorgt und ausgerüstet werden muss. Deshalb gibt es auch keine Wehrgerechtigkeit mehr.

Und glaub mir eins: Krankenhäuser und die Altenheime usw. verdienen sich an den Zivis eine goldene Nase. Es mag Ausnahmen von der Regel geben, aber meistens ist das so. Deinen Idealismus finde ich ja eigentlich nicht schlecht, aber man sollte der Wahrheit schon ins Auge sehen.


Aber wir leben doch in einer wehrhaften demokratie. Das bedeutet der Staat darf sich aktiv und auch passiv gegen ihn zersetzende Kräfte wehren, das haben wir aus Hitler und Dollfuss gelernt. Und das jemand, der die 2. Republik als "ideologische Missgeburt" bezeichnet, kann wohl zurecht als zumindest sehr sehr suspekt betrachtet werden.

Oder was sagt er zu einem rechtskräftig verurteilten NS Massenmörder, der maßgeblich an einem Massaker mit 1000 Toten Zivilisten in Italien verantwortlich war?


1. Hitler war ein etwas anderer Fall, da er sich die Macht erschlichen hatte. Wirkliche Macht hatte bis zu seinem Tod eigentlich nur der Reichspräsident Hindenburg und der war ein greises Wrack (Ich entschuldige mich für den Ausdruck, aber das trifft es am besten). Trotzdem wollte Hindenburg einen konservativen Politiker als seinen Nachfolger bestimmen. Aus diesem Grund schrieb er einen Brief an Hitler, wo er ihm dies mitteilte. Hitler hat diesen Brief aber nie geöffnet und sich selbst zum Reichspräsidenten ernannt. Erst ab diesem Zeitpunkt konnte man wirklich von der Diktatur Hitlers sprechen.
Jörg Haider ist ein kleines Licht und mit seinen Aussagen bestätigst du eher meine Meinung, bezüglich der Überreaktion der EU.
Ein rechtsradikaler Politiker wird erst dann für eine Republik zu einer Bedrohung, wenn er sich von der faschistischen Vergangenheit distanziert. Gefährlich sind die, die Kreide fressen und nicht die Rausposauner.
Und wenn man ein Wahlergebnis nicht akzeptiert, wieso darf sich diese Partei dann überhaupt zur Wahl aufstellen. Dann sollte man diese Partei sofort verbieten und nicht scheinheilig den großen Demokraten spielen. Aber wenn man die Rechten verbietet, dann aber bitte die Kommunisten gleich dazu.

@Fred vom Juppiter


wenn du dich selbst um eine stelle kümmerst, hast du die möglichkeit, in der nähe zu deines wohnortes zu bleiben und ggf. auch etwas mehr geld in der tasche.
korrigiert mich bitte, soweit ich weiß, kann man sich nicht aussuchen, wo man seine grundausbildung absolviert und ist in der regel weit weg von zu haus.


Ich war vom Anfang bis zum Ende meiner Militärzeit in Ingolstadt stationiert und das war nur ca 25 km von meinem Wohnort entfernt. Musste nur für den Lastwagenführerschein etwas weiter weg und das waren ja nur ein paar Wochen


da mangelts mir an kenntnis, daher die frage: ist dem heute auch noch so?


Meine Wehrdienst liegt 7 Jahre zurück, ist also noch einigermaßen aktuell.
Es kommt drauf an, wo du hinkommst. Ich war Pionier und hatte wirklich keine leichte Ausbildung. Es liegt auch viel am Ausbilder. Die Luftwaffe hat es normalerweise leichter und da kann es einem schon schnell mal langweilig werden (Ausnahme: Sicherungsstafel, da will niemand hin)
Und man kann auch sinnvolle Aufgaben während der Militärzeit tun: Unsere Einheit hat z.B. immer bei Hochwassereinsätzen zusammen mit dem THW teilgenommen (Wenn die Donau mal wieder geglaubt hat, sie müsste ihren Pegel erhöhen)


einspruch meinerseits: der zivildienst ist ein grundrecht im rahmen der glaubens-, gewissens- und bekenntnisfreiheit.
gemäß artikel 12a des gg kann „wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, [...] zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden.“


Ein Teil von den Zivis können es vielleicht tatsächlich nicht mit sich vereinbaren eine Waffe zu tragen. Aber die Regel ist das nicht. Ein Freund von mir hat verweigert, damit er seine Haare nicht abschneiden muss. Dem anderen war der Sold beim Bund zu gering. Also ethische Gründe habe ich aus meinem Bekanntenkreis noch nie gehört und ich kenne wirklich sehr viele Zivis. Ergo wird dieser § nur vorgeschoben, um an billige Arbeitskräfte zu kommen, oder warum glaubst du ist die Arbeitslage auf dem sozialen Sektor so schlecht und das obwohl die Menschen immer älter werden.

[Rogue]

Ergo wird dieser § nur vorgeschoben, um an billige Arbeitskräfte zu kommen, oder warum glaubst du ist die Arbeitslage auf dem sozialen Sektor so schlecht und das obwohl die Menschen immer älter werden.
danke, so kann ich nachvollziehen, wie du das meinst ... und zu deinem letzten satz ... ersetze obwohl durch weil und du hast einen teil der antwort

[jareth010]

Obwohl ich mir bewusst bin warscheinlich gleich eines auf den Deckel zu kriegen frage ich mal nach. Ist es in der österreichischen Armee wirklich so, dass braune/rechte in die Armee kommen. Dies wäre wohl eher ein absolut politisches Eigentor da dadurch wie kurz vor WW2 bei uns rechte Kräfte sogar noch Zugriff einen militärischen Apparat bekommen. Zumindest in Deutschland sollte es derzeit schwer sein mit offensichtlich rechten Tendenzen dahin zu kommen. Soweit ich weiß ist dies sogar ein Ausmusterungsgrund. Aber ich gebe mal keine Garantie auf Gewähr. Da ich ausgemustert wurde(aufgrund gesundheitlicher Gründe) kann ich dies natürlich nur vom Hörensagen beurteilen. Ein paar Bekannte waren beim Bund und erzählen eher von wenig prägsamen Erlebnissen, die aber teilweise an die körperliche Belastbarkeit heranreichten, und wieder andere haben Sozialdienst abgeleistet. Diejenige berichteten eher von charakterlicher und persönlicher Weiterentwicklung durch den sozialen Kontakt mit Kranken oder alten Menschen. Jedoch sind sowohl positive als auch negative Entwicklungen mit einbezogen. Bspw. ist es keine schöne Erfahrung Herzblut in die Tagesgestaltung behinderter Menschen zu stecken und dann freuen sie diese nur über Kaffee und Kuchen egal wie und wo...


nun......ein paar so hirnis sind immer dabei. das sind die, die sich freuen wie ein schneekönig, wenns zum heer dürfen. unterentwickelte individuen. den meisten reisst das heer aber nix raus. ich hab mich damals füs heer entschieden weils kürzer ist, als der zivildienst. damals heer: 8 monate, zivieldienst: 12 monate. heute ist beides glaub ich 6 monate.
zur polizei darf man übrigens auch nicht, wenn man nicht beim heer war.

[Pontius Pilatus]

nun......ein paar so hirnis sind immer dabei. das sind die, die sich freuen wie ein schneekönig, wenns zum heer dürfen. unterentwickelte individuen. den meisten reisst das heer aber nix raus. ich hab mich damals füs heer entschieden weils kürzer ist, als der zivildienst. damals heer: 8 monate, zivieldienst: 12 monate. heute ist beides glaub ich 6 monate.
zur polizei darf man übrigens auch nicht, wenn man nicht beim heer war.

und keinen Waffenschein für die nächsten 25(?) Jahre

[sirrobin]

Also ich würd beides nicht machen, ist doch reine Ausbeuterei; ausserdem wird eh irgendwann ein Berufsheer eingeführt, also so lang verzögern wie geht und bei der Musterung evt einen auf Rambo-rechten machen, evt hilfts ja:)
Ich hab damals zivi gemacht, 15 Monate für 8 DM/Tag, das ärgert mich noch immer soviel Zeit fürn Hungerlohn verschwendet zu haben nur weil der Staat seine Arbeitssklaven braucht, sind ja auch zuwenig Leute da um alle Zivistellen zu regulären Jobs zu machen..(ein grosser Teil der zivistellen ist eh kein Pflegedienst, ich zb war in einer Schreinerei tätig)
Eigentlich ist es ja gegen das Grundgesetz da zum einen sexuelle Diskriminierung- Frauen müssen ja nicht, und zum anderen gegen die guten Sitten da Arbeistlohn viel zu gering ist, da verdienen ja sogar polnische
Spargelstecher locker das dreifache.
Aber der Staat tut sich ja allgemein recht schwer wenn es um Billiglöhner geht, da könnte ja die Gewinnspanne der Geldelite sinken was natürlich um jeden Preis zu meiden ist.

ps: Das das Pflegesystem bei Ziviabschaffung kippt wage ich zu bezweifeln, Geld ist genug in Deutschland vorhanden, es muss nur entsprechend umverteilt bzw. unbequeme Entscheidungen getroffen werden- ich meine mich zu entsinnen das auch die alten Südstaaten meinten ihre Wirtschaft kollabiere ohne Sklaven, aber anscheinend klappt es auch so ganz gut ;)

[Kiview]

Ein Freund von mir hat verweigert, damit er seine Haare nicht abschneiden muss.

Jo, war auch bei mir der Grund^^
Seh ich auch nicht ein, mag blöd klingen, aber bei der Zeit, die ich schon in Wachstum und Pflege der Haare investiert habe, grenzt das an Körperverletzung.
Einer hat den Bund ja mal deswegen verklagt, kam sogar damit durch und hat Schmerzensgeld gekriegt, war mir aber zu riskant und zu dumm.

Davon ab bin ich wirklich kein Freund von Schusswaffen und moderner Kriegsführung.
Überlebt hätte ich es da aber wohl trotzdem und zum Teil auch meinen Spaß gehabt. Aber ein Soldat mit kurzen Haaren, was ist das denn für ein Krieger? Im Mittelalter und Antike wurden geächteten die Haare als Zeichen für Ehrlosigkeit abgeschnitten. Sowas lass ich nich mit mir machen :(

Und zumindest bei uns im Krankenhaus nehmen die Zivis sicher keinem Fachpersonal die Jobs weg. Ich bin Pförtner und dafür brauch man sicherlich keine Ausbildung, genau wie die ganzen Techniker Zivis und das war schon der Großteil. Die in der Pflege machen dann so Sachen wie Betten hin und herschieben, als in keinster Weise auch nur annähernd ein Ersatz für Fachpersonal (und auch nicht dahingehend eingesetzt).
Wenn wir jetzt für solche Aufgaben auch noch Fachpersonal einsetzen würden, würden die Kosten ja noch höher werden und die Krankenkassen irgendwann noch weniger übernehmen.

[Sinai]

Mein Hauptgrund zur Bundeswehr zu gehen war, dass ich wissen wollte, wie es ist, Soldat zu sein. Da ich mich für Politik interessiere und mit Bekannten oftmals eine Diskussion zur Rolle des Militärs hatte, wollte ich einen kleinen Einblick bekommen. Natürlich unterscheidet sich der ''Gammeldienst'' als Wehrdienstleistender schon sehr vom Stress in einem Auslandseinsatz beispielsweise, jedoch glaube ich, mein Ziel erreicht zu haben.
Auch war es interessant zu erleben, wie es ist, von einem Tag auf den anderen plötzlich Tag und Nacht mit 8 Leuten auf der Stube zu sein, die alle ganz unterschiedlich sind und man irgendwie miteinander auskommen muss.

Den Wehrdienst finde ich allerdings nicht mehr unbedingt zeitgemäß, weil er erstens zu kurz ist (3 Monate Grundausbildung und nur die restlichen 6 die vorgesehene Arbeit), zweitens ungerecht (Nur Männer und von denen nicht mal alle) und drittens meistens für den Wehrdienstleistenden überhaupt nichts bringt (außer wenig Geld für viel Arbeit).