Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frau von der Leyens abenteuerliche Spitzelpläne
Ich seh grad in der Tagesschau,
dass Frau Ursula von der Leyen Jugendliche als Lockvögel in Läden schicken will
um Leute zu überführen die ab18 Waren an Jugendliche verkaufen... §dumm
ch seh grad in der Tagesschau,
dass Frau Ursula von der Leyen Jugendliche als Lockvögel in Läden schicken will
um Leute zu überführen die ab18 Waren an Jugendliche verkaufen...
Das is ne kranke Omma, ey :) (Der von der Leyen Junior war in der Klasse meiner Freundin, kann mir vorstellen, dass er unter seiner Mutter leidet/litt)
Die hat sämtliche Medien und besonders Videospiele total auf dem Kieker. Das Böse dieser Welt entspringt Videospielen o,o
Megerlin
14.10.2007, 11:01
ich finde die Idee, zu testen, welcher Ladenbeseitzer Spiele an unter 18jährige verkauft sehr gut, denn wenn diese Spiele ab 18 sind, dann hat sie kein Minderjähriger zu kaufen.
Über Sinn und Unsinn der ab 18 Freigabe lässt sich natürlich streiten, doch es kann nicht sein, dass Spiele/ Zigaretten/ Alkohol/ Pornos (u.a. für jeden frei zugänglich im Internet) etc. (ich nenne dies hier alles in einem Zug, natürlich kann man dies nicht gleich bewerten) von einem Verkäufer an Gruppen, die dies noch nicht "konsumieren" dürfen, verkauft werden.
Entscheidener ist hier doch die teilweise sehr eigenartige Indizierung/ Bevormundung und Kontrolle, sowie die Unausgewogenheit bei Entscheidungen, was indiziert wird und was nicht.
Ich finde die Idee dumm, Kinder werden missbraucht Leute in den Knast zu bringen oder vor Gericht das ist echt scheußlich. Und Außerdem benutzt die dumme Von der Leyen das bloss damit die 18er Spiele alle Indiziert werden. Toller Vorwand ...
Megerlin
14.10.2007, 11:47
sind es denn Kinder oder Jugendliche? Das stößt mir allerdings auch etwas negativ auf.. nur wie sollte man das sonst besser kontrollieren?
Wieso werden die Testpersonen missbraucht? Dies ist nunmal eine einfache Methode, Leute die gegen das Gesetz verstoßen, aufzudecken. Den Testern wissen schließlich, was sie da machen.
Ob die Gesetze sinnvoll sind, ist eine andere Frage, jedoch finde ich es positiv, dass der Staat versucht Gesetzesverstöße aufzudecken.
Davon, dass alle Spiele ab18 indiziert werden sollen, ist ja auch nirgends die Rede, also ruhig Blut:D
Liferipper
14.10.2007, 16:48
8-jähriger Stepke: "Ich möchte Frau von der Leyen anzeigen. Sie hat mich aufgefordert, eine Straftat zu begehen!"
Aphelian
14.10.2007, 19:23
Solche "Tests" betreiben diverse Fernsehsender in "Reportagen" sehr häufig. Diese sollte man zunächst einmal zur Rechenschaft ziehen bevor man auf die Regierung zielt...
Nibelung
14.10.2007, 20:56
Das ging eben durch die Nachrichten im TV, Frau Von der Leyen nimmt die Testversuche zurück, heißt aber auch, es ist nur vorrerst gestoppt. ob es kommt, darüber wird noch endschieden.
meditate
15.10.2007, 06:33
Solche "Tests" betreiben diverse Fernsehsender in "Reportagen" sehr häufig. Diese sollte man zunächst einmal zur Rechenschaft ziehen bevor man auf die Regierung zielt...
nö, das find ich grad nicht. die regierung sollte doch die rechtlichen hintergründe etwas genauer beachten. außerdem erinnert mich so was extrem an stasi :rolleyes:
Aphelian
15.10.2007, 06:53
nö, das find ich grad nicht. die regierung sollte doch die rechtlichen hintergründe etwas genauer beachten. außerdem erinnert mich so was extrem an stasi :rolleyes:
Findest du es tatsächlich besser wenn unser Möchtegern-moralisches Gewissen in Form von Pro7, RTL, etc... Minderjährige zum Alkohol- und Zigarettenkauf losschicken und dies ausstrahlen um dann die öffentliche Meinung zu unterstützen, dass die Kontrollen zu lax gehandhabt werden? Dann jedoch gegen das Vorhaben der Regierung zu sein, das gleiche tun zu wollen? Da bin ich nicht ganz deiner Meinung und würde dies auch nicht mit Stasi-Methoden gleichsetzen. Das Vorhaben ist zudem ja erst einmal sowieso vom Tisch.
@Aphelian
ich denke nicht, dass @medi damit meinte, dass das "besser" ist
ich stimme ihr zu und würde es mit einem vergleich erklären: wenn irgendein normaler mensch "arschloch" sagt, wundert man sich darüber kaum, sagt dies hingegen ein minister oder etwas in der art, dürfte das wensentlich mehr beachtung finden
staatliche organen sollten wesentlich stärkeren verhaltensregeln unterliegen als wirtschaftliche organisationen, denen zurecht mehr freiheit eingeräumt wird
Findest du es tatsächlich besser wenn unser Möchtegern-moralisches Gewissen in Form von Pro7, RTL, etc... Minderjährige zum Alkohol- und Zigarettenkauf losschicke
Ob staatliches Organ oder Wirtschaftler, sowas darf man einfach nicht tun. (Gibts das? Ich gucke kein TV, zumindest nich son mist :))
wirtschaftliche organisationen, denen zurecht mehr freiheit eingeräumt wird
zurecht? Auf keinen Fall. Die Regeln unseres Systems sind also dazu da um gebrochen zu werden, ja? :)
Die großen Konzerne haben doch eh genug Macht. Geld regiert die Welt.
Ach ja alle das hier lesen :)
Die Geschichte von Herrn Müller (http://www.barbara-ruetting.de/barbara/2007/07-05-08_mueller_milch.pdf)
wow der thread wandelt sich. dicht machen? ^^
meditate
15.10.2007, 12:37
staatliche organe haben eine vorbildfunktion zu erfüllen. sie müssen sich nicht nur an gesetze halten, sie sollten sie auch vorleben. kinder zu spionen und "anscheißern" zu machen, die andere menschen (erwachsene) zum rechtsbruch animieren, sind eine perversion des rechts. wer andere zu einer straftat anstiftet macht sich selbst strafbar.
bei privaten unternehmen find ich das auch nicht in ordnung, da bin ich aber großzügiger. der staat darf sich solche dinge nicht leisten
So schlecht finde ich die Idee eigentlich gar nicht.
Strafbar machen sich außerdem nicht die Kinder, sondern diejenigen, die ihnen die Ware verkaufen, oder etwa nicht? Niemand wird hier also zu irgendetwas angestiftet. Ob die Kinder missbraucht werden? Nun ja, wenn es letztendlich hilft dass Minderjährige nicht mehr so ohne weiteres an Dinge herankommen können, die sie unter keinen Umständen in die Finger kriegen dürfen, dann ist dieses 'kleinere Übel' gerechtfertigt, finde ich. Die Testkäufer müssen die Ware nur kaufen, es sich aber nicht stundenlang reinziehen - es ist ja schließlich nicht so, dass die Kinder gezwungen werden, sich die Gewaltvideos/spiele anzutun, die sie vorher kaufen.
Die hat sämtliche Medien und besonders Videospiele total auf dem Kieker. Das Böse dieser Welt entspringt Videospielen o,o
Im Gegensatz zu Beckstein & Konsorten scheint sie das Problem besser erkannt zu haben: Falsch ist, die Spiele aufs Geratewohl zu verbieten. Richtig ist, dafür zu sorgen, dass die Altersfreigaben eingehalten werden, auch wenn sich über diese Methodik sicherlich streiten lässt. Und selbst wenn eine Spieleverpackung irgendwann aussieht wie eine Zigarettenschachtel, das ist immernoch besser als wenn gleich alles verboten wird.
Eigentlich war dass nur ne Randbemerkung von mir, alleidings steckt da ja wirklich ne Menge an Fragen hinter.
Der Grund warum sie den Gesetzesentwurf zurückgezogen hat waren ja massive Beschwerden von Kinderschützern.
Hat da vielleicht jemand nen Link?
Was ich besonders bescheuert finde ist dass sie jetzt nicht nur was gegen Sachen hat,
die gewaltverherrlichend sind, sondern auch gegen Sachen die bloss gewalthaltig sind.
Für mich besteht da immer noch ein meilenweiter Unterschied.
Aphelian
15.10.2007, 14:32
So schlecht finde ich die Idee eigentlich gar nicht.
Strafbar machen sich außerdem nicht die Kinder, sondern diejenigen, die ihnen die Ware verkaufen, oder etwa nicht? Niemand wird hier also zu irgendetwas angestiftet. Ob die Kinder missbraucht werden? Nun ja, wenn es letztendlich hilft dass Minderjährige nicht mehr so ohne weiteres an Dinge herankommen können, die sie unter keinen Umständen in die Finger kriegen dürfen, dann ist dieses 'kleinere Übel' gerechtfertigt, finde ich. Die Testkäufer müssen die Ware nur kaufen, es sich aber nicht stundenlang reinziehen - es ist ja schließlich nicht so, dass die Kinder gezwungen werden, sich die Gewaltvideos/spiele anzutun, die sie vorher kaufen.
Die Kinder/Jugendlichen machen sich eben ja nicht strafbar und es soll die Einhaltung der Jugendschutzbestimmungen unterstützen. Bisher ist es zumindest so, dass die Polizei Jugendliche freiwillig befragt ob sie denn in einer Lokalität an Alkohol gekommen sind und wieviel sie getrunken haben. Außerdem ist der Begriff Spitzel hier vll etwas zu drastisch ausgedrückt, zumindest gehe ich davon aus(ich weiß nicht wie dies geplant war), dass Jugendliche sich freiwillig für soetwas melden können und entsprechend ihrer aufgewendeten Zeit entlohnt werden. Weiterhin werden sie bei der Überprüfung der Einhaltung der Jugendschutzgesetze von Polizeibeamten begleitet. Hierbei wäre für mich keine Anstiftung zu einer Straftat zu sehen. Spitzel wären sie wenn sie rund um die Uhr unabhängig auf solche Vergehen testen und ggf. die Verkäufer in Fallen locken würden. Ich persönlich finde das Thema bisher zumindest nicht wirklich gefährlich und sehe hier zumindest NOCH kein Problem solange die Rechtslage in engem Rahmen klar definiert wird. Viel eher sehe ich staatlichen Missbrauch im Finanzsektor. Dort gab es seltsamerweise kein Riesengeschrei als erlaubt wurde, dass manche Behörden Zinseinkünfte und stellenweise exakte Kontodaten bei Kreditinstituten abrufen dürfen...
@Hizu: Ja das gibt es leider, aber ich kann dir nicht genau sagen wo ich es gesehen habe, mir sind beim zappen im Nachmittagsprogramm schon zweimal solche "Tests" aufgefallen aber das war vor über einem Jahr.
@Medidate & @Kylex: Ich finde es nicht gut natürlichen oder juristischen Personen mehr Freiheiten einzuräumen als dem Staat, denn dann bräuchte man ja keine Gesetze wenn sie jeder dehnen könnte wie er wollte. Natürlich ziehen öffentliche Personen wie Minister eher das öffentlich Interesse auf sich und dürfen sich häufig wegen Dingen rechtfertigen die andere Leute verhältnismäßig ungestraft machen können. Über Sinn und Unsinn lässt sich da natürlich auch wieder streiten, Sensationslust scheint mir hier aber auch die dominierende Seite zu sein.
Nibelung
15.10.2007, 15:30
Habe das hier gefunden, ist bissel ausführlicher.
Familienministerium legt geplante Jugendschutzverschärfung komplett auf Eis
Der umstrittene Entwurf zur Änderung des Jugendschutzgesetzes (JuSchG) mit seinen Bestimmungen zum Verbot "Gewalt beherrschter" Computerspiele und Testkäufen von Heranwachsenden im Handel ist zunächst komplett vom Tisch. "Ich will jetzt nichts durchpeitschen, sondern glaube, dass uns eine Atempause hilft, über wirksame Schritte im Jugendschutz zu diskutieren", sagte Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen der "Bild"-Zeitung. Die CDU-Politikerin kündigte einen runden Tisch für November an. Dieser solle darüber beraten, wie verhindert werden könne, dass Kinder und Jugendliche in Deutschland zu einfach an so genannte Killerspiele, Gewaltvideos, Schnaps oder Tabak kämen. Von den Beratungen erwarte sie "konkrete Vorschläge zur Verbesserung des viel zu laschen Jugendschutzes". Die Zukunft des Gesetzesentwurfs ist laut einem Ministeriumssprecher derzeit aber "völlig offen".
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Von der Leyen hatte bereits im Februar gemeinsam mit ihrem nordrhein-westfälischen Amtskollegen Armin Laschet (ebenfalls CDU) als Reaktion auf den Amoklauf in Emsdetten vor einem Jahr ein nun auf Eis liegendes "Sofortprogramm" vor allem zur Bekämpfung von "Killerspiele" vorgestellt. Konkret sollten nicht mehr nur Gewalt oder Krieg "verherrlichende" Games für Jugendliche automatisch verboten sein. Vielmehr sollte sich diese Regelung auch auf Trägermedien erstrecken, die "besonders realistische, grausame und reißerische Darstellungen selbstzweckhafter Gewalt beinhalten, die das Geschehen beherrschen". Über diese Katalogausweitung hinaus plante von der Leyen, die im Gesetz genannten Indizierungskriterien rund um mediale Gewaltdarstellungen auszudehnen.
Die Ministerin, der zufolge "der zahnlose Tiger Jugendschutzgesetz endlich ein scharfes Gebiss" bekommen muss, stolperte schließlich nicht über diese etwa vom Hightechverband Bitkom scharf kritisierten Passagen. Vielmehr erregte mit einiger Verspätung kurz vor der geplanten Verabschiedung des Vorhabens im Bundeskabinett eine Klausel großen Unmut, wonach Heranwachsende im Auftrag von Ordnungsämtern Testkäufe nicht jugendfreier Produkte wie brutaler Computerspiele durchführen sollten. Entschieden sprachen sich am Wochenende etwa der Deutsche Kinderschutzbund oder SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach gegen die geplante Regelung zum Einsatz jugendlicher "Spitzel" aus.
Die jugendpolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion, Miriam Gruss, hat den Rückzug der Familienministerin unter dem öffentlichen Druck begrüßt. Sie wertete ihn "als politische Niederlage von Frau von der Leyen". Die Entscheidung zeige einmal mehr, dass inzwischen auch im Familienministerium "blinder Aktionismus herrscht, anstatt überlegtes Handeln".
Doch die Ministerin hat auch Unterstützung für ihre Initiative erfahren. Der niedersächsische Kriminologe Christian Pfeiffer etwa konnte gegenüber der in Hannover erscheinenden Neuen Presse "nicht nachvollziehen, dass Kinderschutzorganisationen hier die Hände über dem Kopf zusammenschlagen". Es sei harmlos daran mitzuwirken, dass die Gesetze eingehalten werden. Jugendliche Lockvögel könnten vor allem im Kampf gegen den illegalen Verkauf von "Killerspielen" erfolgreich sein, meint der Kriminologe. "Die anderen Testkäufe sind harmlos im Vergleich zu der Gefährdung der Jugendlichen durch für sie verbotene Computerspiele", sagte Pfeiffer. Händler, die "Killerspiele" verkaufen, müssten in Angst und Schrecken versetzt werden.
Auch Unions-Fraktionsvize Wolfgang Bosbach verteidigte den Vorstoß der Ministerin: Von der Leyens Kritiker sollten Alternativen nennen, wie die Einhaltung der Verbote kontrolliert werden könne, forderte der CDU-Politiker in der Thüringer Allgemeinen. Den Einsatz von Jugendlichen als Lockvögel knüpfte Bosbach an drei Bedingungen: Die Jugendlichen müssten älter als 14 Jahre sein, ihre Eltern müssten zustimmen, und die Testkäufe müssten im Beisein von Amtspersonen erfolgen. Rückendeckung hatte die Ministerin zuvor von Georg Ehrmann erhalten, dem Vorsitzenden der Deutschen Kinderhilfe Direkt: "Alle schreien nach Gesetzesverschärfungen, aber wenn es konkret wird, dann zucken sie zurück." Der SPD-Innenexperte Dieter Wiefelspütz rechnet dagegen nicht damit, dass von der Leyens Vorstellungen mit jugendlichen Testkäufern jemals Gesetz werden. "Das ist eine Verirrung: bestenfalls gut gemeint, aber schlecht gemacht", sagte er der Netzeitung. Das Projekt habe nicht den Hauch einer Chance. Jugendliche dürften nicht in Situationen gebracht werden, in denen sie als verdeckte Ermittler agieren.
Kanzlerin Angela Merkel (CDU) hält von der Leyens Plan weiterhin für eine "gute Absicht", wie Vize-Regierungssprecher Thomas Steg sagte. "Wir halten an dem Vorschlag fest, aber es wäre falsch, unter Zeitdruck etwas durch das Kabinett zu peitschen." (Stefan Krempl) / (jk/c't)
Hm Gute Absicht, ja :) "Gut gemeint, aber schlecht gemacht"
Und solche staatlichen "Programme" werden dann auch noch von unseren Steuergeldern bezahlt. (OK ich verdien zur zeit unter 400 und das is deswegen steuerfrei :))
Aber ich trotzdem gegen sonen Mist.
@Hizu: Ja das gibt es leider,
Solche Schweine o,o das is ja fast schlimmer als amerikanisches fernsehen ;P
Ich (als Jurist) bin der Meinung, dass solche Kontrollen durch Jugendliche längst überfällig sind!
Wie soll man denn sonst die Einhaltung von Vorschriften zum Schutze Minderjähriger (ob Alkohol, Zigaretten, Filme, Computerspiele, usw.) überprüfen, wenn nicht so!?
Was nützt der "beste" Jugendschutz auf dem Papier, wenn er nicht durchgesetzt werden kann!?
Und alle, die hier laut gegen den Einsatz Jugendlicher aufbegehren, sollten sich über die langfristigen Konsequenzen eines Scheiterns Gedanken machen!
Wenn ich ein Verkaufsverbot an Jugendliche nicht kontrollieren kann, bleibt mir in letzter Konsequenz (und über den heutigen Jugendschutzwahn müssen wir uns ja nicht unterhalten) nur ein totales Verbot!
Kann ich z.B. das Verbot, "brutale" Computerspiele an Jugendliche zu verkaufen, nicht kontrollieren, bleibt nur ein totales Herstellungs- und Einfuhrverbot! Und keiner von uns Erwachsenen will doch durch die Regierung bevormundet werden, in dem der Staat bestimmt, was gesehen oder gespielt werden darf!
Diese Darstellung mag zwar etwas übertrieben klingen, aber bei reichlicher Überlegung ist sie es nicht!
Und Haut nicht so auf Frau von der Leyen ein, denn sie ist mehr auf der Seite Erwachsener Konsumenten als ihr vielleicht denkt!
Während sie nur die Umsetzung des Jugendschutzes verbessern möchte, will der Herr Beckstein Killerspiele ja generell verbieten!
Lieber ein Jugendschutz, dessen Einhaltung mithilfe Minderjähriger überprüft wird, als ein kompletter "Erwachsenenschutz", durch den wir nur noch "Barby auf dem Bauernhof" spielen und die "Teletabbies" sehen dürfen!
meditate
17.10.2007, 13:23
gerade du als jurist solltest doch wissen, dass das eine anstiftung zu einer straftat ist. verdeckte ermittler sollten schon erwachsene sein und wissen, was sie tun. diese sachkenntnis können jugendliche und kinder gar nicht aufbringen, um mögliche konsequenzen für sich zu überdenken. was würde passieren, wenn der erste kneipenbesitzer einem kind etwas antut, weil es seine existenz ruiniert hat?
kinder sind zu solchen dingen schnell bereit. einige filme von testkäufen im fernsehen haben das klar gezeigt. die erste konsequenz ist, das kind kann in diesen laden nie wieder rein. die nächste konsequenz kann viel bitterer sein. das kind wird in der schule als spitzel geoutet, verprügelt, ausgegrenzt. das kann bis zur verweigerung eines ausbildungsplatzes gehen. kannst du dir vorstellen, eine ausbilder stellt einen lehrling ein, der schon mal als spitzel tätig war?
ein erwachsener sollte die konsequenzen seines handels übersehen können. kinder können das nie und nimmer. darum sind solche ideen moralisch verwerflich und rechtlich sehr, sehr bedenklich
gerade du als jurist solltest doch wissen, dass das eine anstiftung zu einer straftat ist.
Dem ist nur nicht so! Im Strafrecht nennt sich diese Figur "agent provocateur"! Natürlich wird diskutiert, ob es sich dabei um Anstiftung handeln könnte und es gibt hierzu die unterschiedlichsten Theorien! Nach herrschender Meinung ist dies nicht der Fall!
Ich gebe Dir aber insoweit Recht, als der Staat bis heute leider noch keine ausdrückliche Regelung getroffen hat, die solche "Provokationen durch Staatsdiener" ausdrücklich straffrei stellt. Deshalb müssen die Strafrechtler, mit den ihnen gegebenen Paragraphen, auf Umwegen dieses Problem lösen!
Ich glaube nicht, dass die Kinder alleine agieren würden, sondern dass zusätzlich erwachsene Ordnungshüter vor Ort wären und das ganze beobachten! Wer sollte denn sonst den Vorfall dokumentieren und den "Täter" zur Verantortung ziehen?
Außerdem bringt ein Verstoß nur eine saftige Strafe mit sich, ruiniert aber nicht gleich die Existenz!
Ich glaube auch nicht, dass ein Kind deshalb automatisch in der Schule drangsaliert wird! Die Schule muss es ja nicht erfahren! Ich kann ja auch Kinder aus Nachbarorten einsetzen. Und wie sollte ein potentieller Arbeitgeber davon erfahren?
Abgesehen davon gefällt mir die Formulierung "Spitzel" überhaupt nicht! Jemand, der die Einhaltung eines Gebotes oder Verbotes überprüft ist doch wohl kein Spitzel! Es geht hier nicht um das geheime sammeln von Informationen, sondern um die Durchsetzung geltenden Rechts!!
Ein Spitzel ist eher eine Art Spion, der sich Dein Vertrauen erschleicht und Dich verrät! Nach Deiner Definition wäre jeder, der verdeckt agiert ein Spitzel (Ladendetektiv, Lebensmittelkontrolleure des Gesundheitsamtes, Zivilstreifen der Polizei, usw.)
ein erwachsener sollte die konsequenzen seines handels übersehen können. kinder können das nie und nimmer. darum sind solche ideen moralisch verwerflich und rechtlich sehr, sehr bedenklich
Wenn man schon diskutiert, ob 16-jährige wählen dürfen, dann kann man sich doch auch überlegen, diese für solche Tätigkeiten einzusetzen!?
Ich will ja auch nicht, dass jüngere Jugendliche eingesetzt werden!
Aber Du kannst mir gerne mal erklären, wie Du den Jugendschutz sonst effektiv durchsetzen würdest!
Nibelung
17.10.2007, 15:41
Den Jugendschutz effektiv durchsetzen könnte man dadurch erreichen, das sowohl Kioskbetreiber/Besitzer empfindliche Geldstrafen und bei Wiederholung mit Knast droht.
Da überlegt sich man das schon. Lebensmittelketten gild das gleiche wobei da, weil es ja größeren Umsatzbilanzen als ein Kiosk hat, die Strafen drastischer ausfallen müßten.
Im Straßenverkehr gibts für alles ein Gesetz und Strafenkatalog, nur im Bereich des Jugendschutzes noch mangelware. Ich weiß nicht welche Ziele da verfolgt werden.:dnuhr:
Aphelian
17.10.2007, 16:37
@Nibelung: Strafandrohung ist ja schön und gut nur ohne effektive Kontrollen bleibt es eben nur bei einer Drohung. Damit verpufft das ganze System. Deshalb ja der Vorstoss von Von der Leyen, damit Händler endlich fürchten müssen effektiv kontrolliert zu werden. Ich bin mir gerade nicht 100% sicher, glaube aber dass es bereits Geldstrafen in dem Bereich gibt, nur wo kein Richter da kein Henker...@Dike100 weißt du da genaueres?
Es gibt auch jetzt schon Fälle, wo Ladenbesitzer angezeigt werden, bloss treten die zufällig in Kraft, wenn es eben die falsche Person zufällig mitkriegt.
Natürlich, mit diesen Spitzeln würde man mehr erwischen, aber ist es das wert?
Wenn man eine Diktatur schaffen würde und jeden Bürger persönlich überwachen, dann könnte man auch Straftaten verhindern, man macht es aber nicht - Mit gutem Grund!
Was ich aber interessant finde:
Vor ~ 1 Jahr wollte ein Freund sich irgendein alkoholisches Getränk ab-18 kaufen, er war aber erst 17... Der Verkäufer gab es ihm auch nach mehrfachem Fragen nicht, mit der Begründung, mein Freund könne ja ein Spitzel vom Jugendamt sein, was er nicht riskieren wolle.
Irgendwie kann diese Befürchtung doch nicht aus dem Nichts kommen, vor allem, weil das ganze ja schon etwas her ist.
Ich bin mir gerade nicht 100% sicher, glaube aber dass es bereits Geldstrafen in dem Bereich gibt, nur wo kein Richter da kein Henker...@Dike100 weißt du da genaueres?
Pauschal gesprochen, es gibt Strafen, Geldbußen oder Ordnungsgelder!
Nur ist der Jugendschutz zu vielseitig (bzw. es betrifft zu viele Bereiche) um genaue Aussagen machen zu können!
Das hat zur Folge, dass Verstöße und ihre Folgen in unterschiedlichen Gesetzen zu finden sind!
Alkohol oder Zigaretten an Jugendliche zu verkaufen, wird wohl ein Ordnungsgeld/Geldbuße mit sich bringen!
Während Pornographie und Gewaltverherrlichung, je nach den Umständen, im Strafrecht zu finden sind.
Natürlich, mit diesen Spitzeln würde man mehr erwischen, aber ist es das wert? Wenn man eine Diktatur schaffen würde und jeden Bürger persönlich überwachen, dann könnte man auch Straftaten verhindern, man macht es aber nicht - Mit gutem Grund!
Hier will auch niemand eine Diktatur gründen, nur leider hat sich die Bundesregierung den Jugendschutz auf die Fahnen geschrieben!
Und da wird es wohl leider nur zwei Möglichkeiten geben!
Entweder den bestehenden Jugendschutz effektiv durchzusetzen oder weitere und tiefgreifendere Beschränkungen auch für Erwachsene (wie z.B. Herstellungs- und Verkaufsverbote für bestimmte Computerspiele)!
Uns bleibt leider nur die Wahl zwischen "von der Leyen" und "Beckstein"!
Nibelung
17.10.2007, 17:11
Natürlich, mit diesen Spitzeln würde man mehr erwischen, aber ist es das wert?
Gegenfrage? Setzt vorraus das Du Kinder hast, willst Du das Deine Tochter/Sohn illegal an Zigaretten/Alkohol kommen? Klar kann man jetzt sagen, daß ist Aufgabe der Eltern, daß Ihre minderjährigen Kinder sich nichts kaufen.
Trotz Aufklärung, Mißbrauch von Zigaretten/Alkohol kann nicht verhindert werden, denke nur an die Mutprobe. Also müßen "Spitzel her, nicht, daß ist meine Meinung, mit minderjährigen.
Naja, das Problem bei neuen "Schutzgesetzen" (damit meine ich jetzt z.B. auch den Nichtraucherschutz) ist doch immer das Gleiche: Es wird zu wenig kontrolliert. Und wie kann man mehr kontrollieren? Genau, mehr Beamte einstellen. Nur ist das den Damen und Herren der Regierung einfach zu teuer. In sofern hat die von der Leyen schon Sinn: Kinder-Ermittler wären billiger. Aber dass es Schwachsinn ist wissen hier hoffentlich alle.
Wir haben also nicht die Wahl zwischen "von der Leyen" und "Beckstein", sondern die Politik hat die Wahl zwischen "Hauptsache nach außen gut verkauft" und "tatsächlich was getan". Ich meine was hindert die Polizei daran Zivilbeamten in den Laden zu stellen, dass ganze Mitzufilmen und außerhalb des Ladens die "Verdächtigen" zu kontrollieren? Abgesehen vom Geld - Nichts!
Wenn jetzt vielleicht welche sagen, dass das viel zu unsicher wäre. Die Polizei ist ja prinzipiell auch nicht dumm. Das heißt die wissen z.B. wann irgendwelche Festchen im Ort sind zu denen sich besonders viele Kinder und Jugendliche mit Alkohol eindecken. Dann kann man das zumindest zeitweise kontrollieren.
Bei uns im Nachbar-Ort war jetzt letztes Wochenende Kirbe. Da hab ich einen 11(!!!)-Jährigen (gut er hat behauptet er wäre 13, aber das haut's auch nicht raus) gesehen, der stockbesoffen war. Das kann es doch echt nicht sein. Ich weiß zwar jetzt auch nicht wo der das Zeug her hat, aber wenn man bei solchen Festen einfach Präsenz zeigen würde, dann könnte man das sehr leicht unterbinden - oder den Jungen wenigstens nach Hause fahren wo er dann den Ärger seines Lebens bekommt, anstatt den "Rausch" bei einem Freund auszuschlafen. :(
Aphelian
17.10.2007, 17:53
@Sweil: Dein geschildertes Phänomen kann ich gut nachvollziehen, aber aus einem etwas anderen Blickwinkel. Es ist sehr häufig so, dass Jugendliche in Diskotheken gehen und dort kaum etwas zu trinken bekommen weil diese auf den Jugendschutz achten. Dies wäre ja schön und gut, ABER: Viele Jugendliche kommen bereits volltrunken in diese Lokalitäten und sind bereits eine Stunde nach Betritt bereits am kotzen und gehen wieder. Die Eltern sehen natürlich dann nur, dass ihre Kinder betrunken sind und fragen wo ihr Sprössling denn war, dann ist schnell ein Schuldiger ausgemacht: Nämlich die Disko oder in deinem Fall ein Fest...die Problematik, dass sich Jugendliche vorher treffen und reichlich Alkohol konsumieren sehen die Eltern nicht oder wollen es nicht warhaben, dass gerade ihr Kind völlig "freiwillig" bis zur Besinnungslosigkeit säuft. Selbst die Polizei weiß dies kann aber derzeit nicht sinnvoll im Einzelhandel Kontrollen durchführen. Es ist ein Unterschied ob man einen Beamten stundenlang in EINEM Laden stehen hat der darauf wartet ob und dass etwas passiert oder ob regelmäßig ein Beamter mit Jugendlichem gleich MEHRERE Läden aufsuchen und dort aktiv Kontrollen durchführen. Da ich dies jedes Wochenende tatsächlich erlebe bin ich für schärfere Kontrollen auch wenn dabei Jugendliche eingesetzt werden. Dies schließt natürlich immer noch die Möglichkeit aus, dass Jugendliche über Eltern/Freunde an Alkohol, Zigaretten und andere lustige Sachen herankommen.
Naja, man kann nun mal schlecht Beamte an einer Kasse abstellen, die aufpassen, welcher Kunde was verkauft bekommt(was übrigens wiederum in Richtung Überwachungsstaat tendieren würde, wie zeratul sagt). Es gibt einfach keine wirkliche Alternative, als Kinder loszuschicken. Oder wie sollen die Altersfreigaben bzw. das Jugendschutzgesetz vernünftig durchgesetzt werden, wenn man es nicht kontrollieren kann? Und ja, irgendwie muss es kontrolliert werden, sonst könnte man sich Dinge wie das USK-Siegel sparen.
Nibelung
17.10.2007, 18:48
Es gibt einfach keine wirkliche Alternative, als Kinder loszuschicken. Oder wie sollen die Altersfreigaben bzw. das Jugendschutzgesetz vernünftig durchgesetzt werden, wenn man es nicht kontrollieren kann?
Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer. Man kann das eben aus moralischen Gründen nicht. Sind doch selbst Kinder im minderjährigen Alter. Und das Gesetz sagt dazu nein. Klar gibts Alternative, Beamte weniger, bis der sich bewegt ist der Jugendliche 18:D, Kontrollen verschärfen durch diese "modernen Dorfsherifs", komm jetzt nicht drauf wie die wirklich heisen, sind halt freiwillige Polizisten. Das wäre machbar. Umsetzen muß man das ganze noch.
Desweche is doch der ganze zores.:D
Man kann das eben aus moralischen Gründen nicht. Sind doch selbst Kinder im minderjährigen Alter. Und das Gesetz sagt dazu nein.
Wie bereits gesagt: sie müssten die Spiele/Videos/whatever nur kaufen, nicht ansehen. Natürlich ist es moralisch bedenklich, aber ist es das Nichtstun denn nicht auch? Dass sie alleine durch das Kaufen irgendwelche Risiken/Schäden hinnehmen wage ich zu bezweifeln.
Ich würde mein Kind eher als Testkäufer 'missbrauchen' als das Risiko in Kauf zu nehmen, dass es mit Leichtigkeit einfach so an solche Dinge herankommt. Womit letztendlich nicht nur meinem Kind geholfen wäre, sondern allen.
Ähm, entschuldigung, aber das sind Kinder und keine Erwachsenen.
Ich bringe jetzt Mal ein Beispiel, das meine Deutschlehrerin heute Morgen gebracht hat.
Ein 15 jähriger geht in eine Kneipe, kauft sich Alkohol, bekommt ihn und dafür bekommt der Wirt eine Anzeige.
Dir ist schon klar, das nicht jeder Wirt sagen wird "Oh, na das ist aber doof, werde ich in Zukunft besser aufpassen müssen." ?
Nein, er wird verdammt sauer sein und vieleicht nicht jeder, aber doch einige werden verdammt sauer auf den 15-jährigen sein, der ihnen vieleicht das Leben zerstört hat.
Bei Erwachsenen geht das, sie dürfen für sich selbst entscheiden und sind sich (normalerweise) der Konsequenzen ihrer Taten bewusst, Kinder für so etwas zu missbrauchen darf einfach nicht sein.
Möchtest du auch, dass dein Kind wegen so etwas ins Krankenhaus geprügelt wird?
Kinderspitzel sind einfach moralisch völlig verwerflich und sollten meiner Meinung nach unter keinen Umständen eingesetzt werden!
Wenn Beamten im Laden kontrollieren, dann ist das ok, wenn sie in Zivil schauen, ob man sich an die Gesetze hällt, ok, aber keine Kinderspitzel.
Nein, er wird verdammt sauer sein und vieleicht nicht jeder, aber doch einige werden verdammt sauer auf den 15-jährigen sein, der ihnen vieleicht das Leben zerstört hat.
Dewegen ist nicht unbedingt gleich das ganze Leben zerstört, so massiv muss man gegen Verstöße nicht vorgehen. ;) Zudem...
Möchtest du auch, dass dein Kind wegen so etwas ins Krankenhaus geprügelt wird?
...wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen, sich ausgerechnet an den Kindern zu rächen - dass die am wenigsten für die Sache können, sondern die Behörden bzw. der Staat dahintersteht, wird wohl auch dem nicht ganz pflichtbewussten Verkäufer klar sein. Übrigens: wie sollte selbiger je erfahren, welches Kind ihn nun 'überführt' hat? ;)
Nibelung
17.10.2007, 20:39
Ich würde mein Kind eher als Testkäufer 'missbrauchen' als das Risiko in Kauf zu nehmen, dass es mit Leichtigkeit einfach so an solche Dinge herankommt. Womit letztendlich nicht nur meinem Kind geholfen wäre, sondern allen.
Ich hoffe, Du weißt was Du da geschrieben hast und nimmst es bitte zurück. Kinder missbrauchen, gehts noch§dumm, das grenzt an Vergewaltigung und kinder haben kleine Seelen die, wie auch immer damit geschadet werden.
Die Erwachsene, wir, sind gefordert diesen Schwachsinn, Alkohol/Zigaretten an Jugendliche zu verkaufen, zu unterbinden.
Ich hoffe, Du weißt was Du da geschrieben hast und nimmst es bitte zurück.
Ja, ich weiß was ich geschrieben habe. Du auch? ;)
Missbrauch ist der falsche Gebrauch eines Gegenstandes oder Rechts oder, in einer ähnlichen Bedeutung, die Degradierung eines Menschen zum Objekt der Handlungen eines anderen.
Nibelung
17.10.2007, 20:55
Ja, ich weiß was ich geschrieben habe. Du auch? ;)
Vergewaltigung im Sinn der Sozialwissenschaft
In den Sozialwissenschaften wird grundsätzlich nicht zwischen einer Vergewaltigung und einer sexuellen Nötigung unterschieden. Stattdessen wird jede traumatisierende sexuelle Handlung als Vergewaltigung betrachtet, unabhängig davon, von wem, an wem, unter welchen Umständen und in welcher Situation sie ausgeübt wird. Charakteristisch ist die Traumatisierung. „Letztendlich ist die Definition einer Vergewaltigung Ergebnis der jeweiligen Perspektive.
Ich bleib dabei kein Mißbrauch/Vergewaltigung an Kinder in diesem Zusammenhang mit Alkohol/Zigaretten und folgende.
Also Lazarus?
Vergewaltigung im Sinn der Sozialwissenschaft
Ich rede nicht von sexuellem Missbrauch, wie ich mit dem Zitat andeuten wollte. Hast du es denn gelesen? http://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauch
Nibelung
17.10.2007, 21:17
Ich rede nicht von sexuellem Missbrauch, wie ich mit dem Zitat andeuten wollte. Hast du es denn gelesen? http://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauch
Es gibt neben dem Mißbrauch, was ich verstehe von Dir, auch die geistige Vergewaltigung, es hat auch mit Gewalt zu tun.
Vergewaltigung = gegen den Willen des anderen
meditate
17.10.2007, 21:19
nun kommt mal wieder runter. jeder im thread weiß, worum es geht. und ich sehe es übrigens auch so, dass das ein missbrauch ist.
kinder können ihre rechte und pflichten nicht einschätzen, auch keine risiken. und natürlich rächen sich menschen an den schwächsten. gegen den staat hat der kneipenbesitzer keine chance.
bei uns in berlin ist ein wirt seine konzession losgeworden, weil ein junge nach alkoholgenuss in seiner kneipe gestorben ist. der hat seien existenz verloren. und nun stell dir mal vor, das wäre auf einen testkauf hin geschehen.
so was ist extrem gefährlich und kinder werden sich der sache nicht bewusst sein.
ja, ich rede auch von missbrauch.
(im übrigen reden wir auch von alkoholmissbrauch, ohne an sexuellen missbrauch zu denken)
Aphelian
17.10.2007, 21:22
@Nibelung: öhm, nicht überall wo Missbrauch draufsteht ist ne Vergewaltigung drin. Man kann auch sein Stuhlbein als Feuerholz mißbrauchen... sprich entgegen dem ursprünglichen/eigentlichem Zweck verwenden. Und nicht alles was auf Wiki steht ist 100% korrekt oder allwissend. Und eine Verwendung von Jugendlichen wie von Lazarus geschrieben entspricht weder einer körperlichen oder annähernd geistigen Vergewaltigung...also ruhig Blut und nicht sofort sauer werden ^^.
Edit: verdammt zeitgleiche Erklärung :p
Nibelung
17.10.2007, 21:23
(im übrigen reden wir auch von alkoholmissbrauch, ohne an sexuellen missbrauch zu denken)
HILFE! Will mich den keiner Verstehn§wall JA alkoholmissbrauch, aber eine Vergewaltigung muß keiner SEXUELLEN HANDLUNG vorausgehen.
bei uns in berlin ist ein wirt seine konzession losgeworden, weil ein junge nach alkoholgenuss in seiner kneipe gestorben ist. der hat seien existenz verloren. und nun stell dir mal vor, das wäre auf einen testkauf hin geschehen.
Wie gesagt: nur kaufen, nicht anrühren. ;)
Dass die jeweiligen Testkäufer bei der ganzen Aktion nicht dazu animiert werden sollen, die Artikel selbst 'auszuprobieren' ist natürlich klar.
@Nibelung: Übersetze 'Missbrauch' mal nicht mit Vergewaltigung, sondern mit Zweckentfremdung. ;)
Nibelung
17.10.2007, 21:32
Vergewaltigung hier zu erklären ist wie Don Quijote gegen Windmühlen, ich habe nichts gegen Dich Lazarus, ich verstehe auch das Wort Mißbrauch.
Das Wort "Vergewaltigung" hat nichts immer mit Sex zutun. Aber hier höre ich auf.§ugly
Aphelian
17.10.2007, 21:38
@Nibelung: Redest du über etwas das schon nicht mehr im Thread steht? Das Wort "Vergewaltigung" hast du als erstes hier benutzt soweit ich das lesen kann.
@Meditate: Die Jugendlichen sollten ja den Alkohol nicht selbst konsumieren sondern lediglich kaufen. Damit sieht man ja ob sich der Wirt an die Bestimmungen hält oder nicht. Oder wie hast du das genau damit gemeint, wenn der Tod bei einer Kontrolle passieren würde?
Wohoo, neuer Forentitel aber heißt das jetzt, dass ich mein Abenteuerleben aufgeben muss um mit einem Bogen in den Wald zu ziehen?
Nibelung
17.10.2007, 21:49
@Nibelung: Redest du über etwas das schon nicht mehr im Thread steht? Das Wort "Vergewaltigung" hast du als erstes hier benutzt soweit ich das lesen kann.
Jetzt wirken die Windmühlen, wenn Du alles bisher gelesen hättest von mir Antworten/Fragen, dann erklärt sich Deine Ansicht von selbst gegenüber mich.
@Sweil: Dein geschildertes Phänomen kann ich gut nachvollziehen, aber aus einem etwas anderen Blickwinkel. Es ist sehr häufig so, dass Jugendliche in Diskotheken gehen und dort kaum etwas zu trinken bekommen weil diese auf den Jugendschutz achten. Dies wäre ja schön und gut, ABER: Viele Jugendliche kommen bereits volltrunken in diese Lokalitäten und sind bereits eine Stunde nach Betritt bereits am kotzen und gehen wieder.
Das ist mir klar, aber gegen zugedröhnte 16-jährige kann niemand was machen. Genaugenommen hat da nicht mal das Gesetz etwas dagegen. Ein besoffener 11jähriger gehört aber nach Hause gebracht egal wo er sich besoffen hat - das er das nicht bei "meinem" Fest getan hat weiß ich auch, da wäre er nicht mal rein gekommen in die Halle. Dazu kommt, dass die unter 16jährigen ja offiziell auch nach 22Uhr zu Hause sein müssen.
Es ist ein Unterschied ob man einen Beamten stundenlang in EINEM Laden stehen hat der darauf wartet ob und dass etwas passiert oder ob regelmäßig ein Beamter mit Jugendlichem gleich MEHRERE Läden aufsuchen und dort aktiv Kontrollen durchführen.
Naja, man kann nun mal schlecht Beamte an einer Kasse abstellen, die aufpassen, welcher Kunde was verkauft bekommt(was übrigens wiederum in Richtung Überwachungsstaat tendieren würde, wie zeratul sagt). Es gibt einfach keine wirkliche Alternative, als Kinder loszuschicken.
Und wie schaffen es dann die schon erwähnten (skrupellosen) Fernsehsender und Zeitungen die solche Tests mit Jugendlichen machen? Selbst wenn man das ganze nicht Filmen möchte (was meiner Meinung nach möglich wäre, auch rechtlich, das wird ja z.B. bei Autobahnkontrollen auch gemacht), dann stellt man eben eine Stunde lang zwei Beamten in den Laden und zwei davor - das reicht vollkommen als Beweis. Ich versteh auch nicht was daran unmöglich sein sollte. Bei Falschparkern klappt es doch auch, dass jeder Ort fünfmal am Tag kontrolliert wird.
Natürlich ist es - wie du sagst - ein Unterschied, aber es würde effektiv genauso gut funktionieren wie deine Variante - nur möchte dafür niemand soviel Geld ausgeben.
meditate
17.10.2007, 21:51
nein, das bezog sich nicht auf den toten jungen sondern auf den entzug der konzession. ein wirt verliert die konzession, wenn er alkohol an kinder ausschenkt. und im deutschen recht wird in einem verfahren (sollte der wirt sich wehren) das kind zum zeugen und kann vom gericht befragt werden.
wenn man das mit aller konsquenz bis zum ende denkt, dann wird die vorstellung von kindern als lockvögel immer bizarrer. vor allem - wenn wir bei testkäufen von kindern anfangen, wo endet das dann? ich will mir das nicht mal ausmalen ...
Aphelian
17.10.2007, 22:03
@Nibelung: Ich habe den Thread komplett gelesen.
Mein letzter Post war darauf bezogen weil du das Wort "Vergewaltigung" zuletzt definierst aber vor dir verwendet dies keiner, zumindest steht nichts mehr in sämtlichen Posts. Daher schreiben andre Leute Definitionen von "Missbrauch" weil dieses Wort zumindest augenscheinlich von dir als "Vergewaltigung" gelesen oder interpretiert wurde.
Deinen letzten Satz verstehe ich leider grammatikalisch durch das von dir verwendete Wort "mich" nicht. Meinst du dass ich eine schlechte Meinung von dir habe oder meinst du dass du meine Meinung nachvollziehen kannst?
Nibelung
17.10.2007, 22:15
Ok, ich vergesse das Wort Vergewaltigung und konzentriere mich auf Mißbrauch.
@Aphelian
Hat nichts mit Dir zu tun. FRIEDEN
Aphelian
17.10.2007, 22:48
@Aphelian
Hat nichts mit Dir zu tun. FRIEDEN
OK, habe es nicht böse gemeint. :gratz
Nibelung
17.10.2007, 22:57
Lieber die Energie in The Witcher stecken, aber ich lasse nicht den Jugendschutz ausser acht..:D
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