Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 3 Milliarden Euro für den Teilchienbeschleuniger
Keroslin
15.08.2007, 01:17
3 Milliarden Euro für den Teilchienbeschleuniger Large Hadron Collider (LHC).
Ist das zu viel? Kann man mir diesen Geld der Menschheit anderes sehr viel mehr helfen?
Erst einmal zu den LHC.
Der LHC ist ein Teilchenbeschleuniger der Protonen auf 99,99 prozentige Lichtgeschwindigkeit beschleunigt um dann in einen gigantischen Detektor kollidieren lässt. Diese Detektoren, der ATLAS ist ein in etwa 7000 Tonnen schwerer, 45m langer und im Durchmesser 22m betragender Zylinder.
Die Physiker erhoffen sich dadurch gänzlich neue Erkenntnisse zum Verstehen des Universums.
Die zu erforschende Technik kann von Großen nutzen sein.
Zum einen kann man neben der Medizin als super präzise Operationslaser auch in der Energie Gewinnung und der Umwelt eingesetzt werden. Denn durch Aufspaltung der strahlende Elemente die in stabilere wird radioaktiver Müll einfach „vernichtet“.
Zum anderen kann man in einen „Energieverstärker“ praktisch unendlich viel sichere und saubere Energie aus den zerfall des Elements Thorium gewinnen. Die hineingesteckte Energie um den Teilchienbeschleunugier in Gang zu halten ist etwa 30 mal kleiner als die gewonnen Energie.
Aber das ganze, allein schon der LHC kostet halt 3 Milliarden Euro. Ist der Nutzten groß genug für dieses Aufwand?
Hier ein paar Bilder:
ATLAS (http://web.na.infn.it/fileadmin/gruppo-I/images/atlas.jpg)
Luftbild (http://www-ekp.physik.uni-karlsruhe.de/misc/mueller/cern_luftbild.jpg)
LHC Röhre (http://www.weltderphysik.de/_img/article_large/CERN_LHC_tunnel_03_rdax_640x354.jpg)
Etwas Großes (http://content.answers.com/main/content/wp/en/b/b9/Construction_of_LHC_at_CERN.jpg)
Ist der Nutzten groß genug für dieses Aufwand?
Natürlich ist er das!
Und 3 Milliarden Euro sind für einen Staat oder die Eu nun nich die Welt;)
Keroslin
15.08.2007, 01:29
Natürlich ist er das!
Und 3 Milliarden Euro sind für einen Staat oder die Eu nun nich die Welt;)
Genau so sehe ich es auch. Forschung ist eines der wichtigesen Dinge.
Das Geld für den Haushalt eines Staates wahhaftig kein Problem. Vor allem nicht für einen Staatenverband. Aber auch hier mussten die Teile, das haben auch die Leiter von selbst CERN gesagt, in billigländern für Billiglöhne hergestellt werden.
Aber es sind eben 3 Milliarden.
3 Milliarden Euro sind wirklich viel geld.
Aber dann sehe ich sie lieber in so einem wissenschaftlichen Gerät als in irgendwelchen sinnlosen Abwehrraketen in Tschechien ;)
eye of the tiger
15.08.2007, 01:32
jupp, 3 milliarden dafür, dass die menscheit in der forschung mehrere schritte weiter kommt, ist nun wirklich nicht zu viel.
Keroslin
15.08.2007, 01:42
3 Milliarden Euro sind wirklich viel geld.
Aber dann sehe ich sie lieber in so einem wissenschaftlichen Gerät als in irgendwelchen sinnlosen Abwehrraketen in Tschechien ;)
Auf jeden Fall. Dieses Sinnlose "Star Wars" Programm kostet etwa 100 Millarden Doller! Es es bringt, abgesehn von der Rüstungsindustrie, keinen etwas.
Das dagegen billige LHC Projekt kann der Menschheit helfen die große Enrgiefrage sowie andere Fragen der physik zu eröffen die ganz neue Wege und Gedanken bringen werden.
Kawasaki
15.08.2007, 02:02
Gib doch zu, du hast das Welt der Wunder Heft gelesen ;) Lieg ich da richtig?
@Topic: Ich find schon, dass es das Geld wert is.
Hoffentlich gibt's keinen Urknall :rolleyes:
EDIT: Und diese Kamera mit den 3 Millionen Bilder die Sekunde oder so.
Keroslin
15.08.2007, 02:06
Gib doch zu, du hast das Welt der Wunder Heft gelesen ;) Lieg ich da richtig?
@Topic: Ich find schon, dass es das Geld wert is.
Hoffentlich gibt's keinen Urknall :rolleyes:
EDIT: Und diese Kamera mit den 3 Millionen Bilder die Sekunde oder so.
Was hab ich? Nein.
Ich hab das mal irgenwo aufgeschnappt und mich einfach weiter informiert.
Was wie eine Kamera?
Also den Teilchenbeschleuniger sollte man auf jedenfalls bauen ;) Ein Sauberer Energieerzeuger ist wichtig heutzutage, aber wenn das Ding in die Luft geht, will ich nicht in der nähe sein (an eine bestimmte Doku im fernsehen denke :eek:)
smiloDon
15.08.2007, 09:14
Das dagegen billige LHC Projekt kann der Menschheit helfen die große Enrgiefrage sowie andere Fragen der physik zu eröffen die ganz neue Wege und Gedanken bringen werden.Na ja, ich sehe die Sache ein wenig profaner.
Die Menschheit ist nunmal neugierig, sie möchte wissen, woraus alles besteht, wie des Pudels Kern beschaffen ist. Und drei Milliarden sind dafür ein eher bescheidener Anteil, vielleicht bringen sie Peter Higgs den Nobelpreis.
Neomadra
15.08.2007, 09:18
Ich halte diese Investition für sehr sinnvoll.
Und wie schon gesagt, sind 3 Millarden nur ein kleines Taschengeld, wenn man sieht, wofür die Regierung das Geld rausschmeißt.:rolleyes:
Aber man sollte nicht auf das Geld schauen, sondern auch auf die Gefahren.
Stellt euch mal vor, wenn so eine Anlage, wo Teilchen mit knapper Lichtgeschwindigkeit rumfliegen, in die Luft fliegt.
XeNoMaTiX
15.08.2007, 09:21
ich war den letzten herbst in hamburg im teilchenbeschleuniger DESY (Deutsches Elektronen Synchrotron) und des is ja scho riesig.
luftbild: http://www-zeuthen.desy.de/tesla_ausstellung/folgeseiten/images/luftbild1.jpg
btt: die wollen da ja hauptsächlich neue teilchen mit hilfe eines kleinen nachgestellten urknalls erforschen. und um zu wissen, wie unsere welt, in der wir leben, aufgebaut ist, sind meiner meinung nach 3 mrd € n klacks.
Aber hat irgendjemand schonmal dran gedacht, dass das ding explodieren könnte und die ganze Erde vernichten könnte :eek: (ich mein ich hätte mal darüber was gesehen...)
3 milliarden euro wären für bill gates oder diesen mexikaner da wohl ein klacks, den sie aus der kaffeekasse zahlen :rolleyes:
und wenn man sieht wie groß die staatshaushalte der EU sind, dann sieht man, dass 3 milliarden auch hier fast winzig erscheinen...
von dem her ist der nutzen gewaltig im vergleich zu den kosten, und es sollte auf jeden fall gebaut werden... selbst wenn es 30 milliarden kosten sollte...
dann müsste man halt mit wem anders zusammenlegen :D
XeNoMaTiX
15.08.2007, 09:29
Aber hat irgendjemand schonmal dran gedacht, dass das ding explodieren könnte und die ganze Erde vernichten könnte :eek: (ich mein ich hätte mal darüber was gesehen...)
das ding explodiert nicht, mein freund.
die ham schon solche sicherheitsvorkehrungen und versuchsvorschriften, dass soetwas nicht passieren kann.
und wenn doch: ich wohn ja net in hb xD
Stigmata
15.08.2007, 09:42
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das bei dem Teil war, aber auf jeden Fall hab ich einen Bericht gesehen nachdem das ganze Teilchenbeschleunigerprojekt ein großer Misserfolg war und rausgeschmissenes Geld. Vielleicht war das aber auch nur die Stimme der Kritiker. Trotzalledem: 3 Milliarden ist auch für ein Staat kein Schnäppchen; das Teil wird wahrscheinlich alle Unterstützungsgelder einheimsen, sodass auf anderen Forschungsgebieten kein Geld mehr da ist. Schließlich geht bei weitem nicht alles Geld eines Staates in die Forschung.
smiloDon
15.08.2007, 09:44
Also den Teilchenbeschleuniger sollte man auf jedenfalls bauen ;) Ein Sauberer Energieerzeuger ist wichtig heutzutage, aber wenn das Ding in die Luft geht, will ich nicht in der nähe sein (an eine bestimmte Doku im fernsehen denke :eek:)
Aber hat irgendjemand schonmal dran gedacht, dass das ding explodieren könnte und die ganze Erde vernichten könnte :eek: (ich mein ich hätte mal darüber was gesehen...)Kann es sein, daß du etwas verwechselst? §kratz
Kann es sein, daß du etwas verwechselst? §kratz
Nein, ein Teilchenbeschleuniger lässt sich super als Kraftwerk einsetzen wenn man es richtig macht ;) Aber ich mein, dass wenn dass Teil explodieren sollte (Ja es kann, auch wenn die wahrscheinlichkeit sehr sehr gering ist und wenn auch nur bei der Inbetriebnahme...) gibts nen riesen Wumms^^
Na, ja wieviel Energie das Ding produziert weiß ich nicht, aber es ist glaubich effektiver als ein Solarkarftwerk :)
Also ich find schon auch das die 3 Milliarden für sowas gerechtfertigt sind. Ich mein lieber steckt mans in die Forschung als das man dafür ein paar neue Straßenlampen baut. Und wenn man das wirklich zur Energiegewinnung benutzen kann dann bringts sich auf jeden Fall, ... von daher ...
Nein, ein Teilchenbeschleuniger lässt sich super als Kraftwerk einsetzen wenn man es richtig macht ;) Aber ich mein, dass wenn dass Teil explodieren sollte (Ja es kann, auch wenn die wahrscheinlichkeit sehr sehr gering ist und wenn auch nur bei der Inbetriebnahme...) gibts nen riesen Wumms^^
Na, ja wieviel Energie das Ding produziert weiß ich nicht, aber es ist glaubich effektiver als ein Solarkarftwerk :)
Kannst du mal einen kurzen Abriss davon geben, wie das Teil Energie liefern soll? Ich finde auf die Schnelle keine Infos dazu und kann mir nicht vorstellen, dass ein Teilchenbeschleuniger (der Unmengen an Energie verschlingt, um ein einziges Teilchen zu beschleunigen) irgendwie mit seinem einen Teilchen Energie mehr Energie bringen soll als reingesteckt wurde...
2. Ein Teilchenbeschleuniger besteht eigentlich nur aus Elektromagneten und einem langen evakuierten (Vakuum) Rohr. Was soll da bitteschön explodieren?
3. Wie gefährlich ist ein schnelles Teilchen? Woooo! Die Welt wird zerstört!
Wie gesagt. Hast du irgendwelche Quellen für diene Behauptungen?
smiloDon
15.08.2007, 10:42
Nein, ein Teilchenbeschleuniger lässt sich super als Kraftwerk einsetzen wenn man es richtig macht ;) Ein Teilchenbeschleuniger ist ein Energieverbraucher, er hat etwa den Bedarf an elektrischer Energie, die einer Großstadt entspricht.
Aber ich mein, dass wenn dass Teil explodieren sollte (Ja es kann, auch wenn die wahrscheinlichkeit sehr sehr gering ist und wenn auch nur bei der Inbetriebnahme...) gibts nen riesen Wumms^^Ich möchte wirklich einmal wissen, was außer ein paar Sicherungen explodieren soll. :dnuhr:
Na, ja wieviel Energie das Ding produziert weiß ich nicht, aber es ist glaubich effektiver als ein Solarkarftwerk :)Folge doch bitte diesem Link -> Teilchenbeschleuniger (http://de.wikipedia.org/wiki/Teilchenbeschleuniger)
Keroslin
15.08.2007, 11:01
Nein, ein Teilchenbeschleuniger lässt sich super als Kraftwerk einsetzen wenn man es richtig macht ;) Aber ich mein, dass wenn dass Teil explodieren sollte (Ja es kann, auch wenn die wahrscheinlichkeit sehr sehr gering ist und wenn auch nur bei der Inbetriebnahme...) gibts nen riesen Wumms^^
Na, ja wieviel Energie das Ding produziert weiß ich nicht, aber es ist glaubich effektiver als ein Solarkarftwerk :)
Dieser Teilchienbeschleuniger würde sich erst nach unfangreichen umbaumaßnahmen als "Kraftwerk" einsetzten. Bis dahin verbraucht er massen von Strohm um das gewaltige Magnetfeld an laufen zu halten und die Kühlung, immerhin ein grad Celsius kälter als der Weltraum, zu gewährleisten.
Da explodiert nur das was explodieren soll. Die Gefahren gibt es einfach nicht.
Kannst du mal einen kurzen Abriss davon geben, wie das Teil Energie liefern soll? Ich finde auf die Schnelle keine Infos dazu und kann mir nicht vorstellen, dass ein Teilchenbeschleuniger (der Unmengen an Energie verschlingt, um ein einziges Teilchen zu beschleunigen) irgendwie mit seinem einen Teilchen Energie mehr Energie bringen soll als reingesteckt wurde...
2. Ein Teilchenbeschleuniger besteht eigentlich nur aus Elektromagneten und einem langen evakuierten (Vakuum) Rohr. Was soll da bitteschön explodieren?
3. Wie gefährlich ist ein schnelles Teilchen? Woooo! Die Welt wird zerstört!
Wie gesagt. Hast du irgendwelche Quellen für diene Behauptungen?
die Quelle:
Der Energy Amplifier (Energieverstärker)
Eine der vielversprechendsten Anwendungen von Teilchenbeschleunigern ist die Erzeugung von sauberer, sicherer und fast unerschöpflicher Energie. Die Idee besteht in der Kombination eines Teilchenbeschleunigers mit einem Kernreaktor und wurde von Carlo Rubbia erdacht, einem früheren Generaldirektor des CERN.
Die grundlegende Idee ist einfach und unterscheidet sich von einem konventionellen Kernkraftwerk in zweierlei Hinsicht:
Erstens würde als Kernbrennstoff Thorium anstelle von Uran verwendet werden. Thorium ist einfach zu gewinnen und kommt dreimal so häufig vor wie Uran (etwa halb so häufig wie Blei). Zum zweiten würde man einen Teilchenbeschleuniger verwenden, um die Neutronen zu erzeugen, welche die Kernspaltung auslösen. Dies hat viele Vorteile. Am allerwichtigsten ist, dass die Kernspaltungsreaktion nicht selbst-erhaltend ist, daher gibt es keine Möglichkeit einer außer Kontrolle geratenden Kettenreaktion wie in Chernobyl. Anders als bei einem konventionellen Kernspaltungsreaktor braucht Rubbia's Maschine Energie zum Betrieb. Die Menge an produzierter Energie ist jedoch um ein Vielfaches höher als die hineingesteckte Energie (daher der Name Energieverstärker).
Der entscheidende Unterschied zwischen dem Energieverstärker und einem konventionellen Reaktor ist die mittlere Anzahl von Neutronen, die bei der Kernspaltung produziert werden. Konventionelle Reaktoren verwenden das seltene Uran-235 Isotop vermischt mit dem weitaus häufigeren Isotop Uran-238. Uran-235 ist nur zu weniger als 1% in natürlich vorkommendem Uran enthalten und muss aufwendig gewonnen werden. Wenn ein Uran-235 Atom ein Neutron absorbiert, spaltet es sich in leichtere Elemente unter Abgabe von Energie und zwei oder drei Neutronen. Das Uran-238 wird ebenfalls umgewandelt, es wird zu Plutonium, das ein ernstes Sicherheits- und Entsorgungsproblem darstellt. Die freigesetzten Neutronen lösen weitere Kernspaltungen aus, sowie weitere Energie und weitere Neutronen; eine Kettenreaktion. Weil die Gesamtzahl der Neutronen mit jeder Kernspaltung wächst, müssen die Neutronen durch Kontrollstäbe aus Graphit unterdrückt werden, um ein unkontrolliertes Hochlaufen der Kernspaltungsreaktion zu verhindern.
Im Energieverstärker absorbieren Thorium-Atome die Neutronen und spalten sich unter Energiefreisetzung. Neutronen werden ebenfalls produziert, allerdings nicht ausreichend, um die Kernspaltungsreaktion aufrecht zu halten. Wenn der externe Zufluss von Neutronen ausbleibt, hört die Kernspaltungsreaktion einfach auf.
Rubbia bildete 1993 eine Kollaboration, um seine Idee weiterzuentwickeln und deren Durchführbarkeit zu erproben. Im folgenden Jahr, mit Unterstützung durch die Europäische Union, zeigte die Kollaboration, dass eine der entscheidenden Berechnungen richtig war: die Energieerzeugung durch Kernspaltung ist etwa 30 Mal größer als die in den Beschleuniger hineingesteckte Energie.
In Jahre 1995 erweiterte die Kollaboration das Konzept des Energieverstärkers auf die Umwandlung von langlebigem radioaktiven Abfall. Die Idee besteht in der Mischung von Thorium Kernbrennstoff mit Plutoniumabfall, sodass letzterer ebenfalls Kernspaltungsreakionen erfährt und sich dabei in harmlose Elemente umwandelt. Dies baut auf der ursprünglichen Arbeit im amerikanischen Los Alamos Labor auf und wurde 1996 bei CERN getestet, wiederum mit Unterstützung der Europäischen Union. Die Ergebnisse waren sehr ermutigend und zeigten, dass nicht nur der radioaktive Abfall umgewandelt wurde, sondern dass einige der Nebenprodukte Isotope waren, die auch in der Medizin angewendet werden.
oder auch hier: CERN (http://www.cern.de/)
smiloDon
15.08.2007, 11:35
Ahh, du meinst das Rubbiatron! (http://de.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron)
Dazu braucht es aber keinen Teilchenbeschleuniger von der Größe des Large Hadron Collider (LHC), der dient wirklich nur der Grundlagenforschung.
Aber die Idee Thorium als Brennstoff zu benutzen ist schon etwas älter. -> Hochtemperaturreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Thorium-Hochtemperaturreaktor)
Yuris-Rächer
15.08.2007, 11:39
Das ist schon was gutes. Man sollte schon was in die Forschung investieren. Das ist wichtig.
Ahh, du meinst das Rubbiatron! (http://de.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron)
Ja Sorry, dass ich den Begriff dafür nicht kannte und die Umbaumaßnahme :dnuhr: (dank an Keroslin :D )
Iron Mouse
15.08.2007, 13:14
Es ist theoretisch schon möglich, daß so ein Experiment die Welt vernichtet.
Die Chance steht so bei 10 hoch -40, sprich, 1 : 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
Ich glaub, andere Weltuntergangs-Szenarien sind da ein bisschen wahrscheinlicher.
Andererseits kann es aber auch passieren, daß ein Tor in eine andere Dimension geöffnet wird. In diesem Fall habt ihr hoffentlich alle ne Brechstange zu Hause :rolleyes::D
http://www.nzherald.co.nz/topic/story.cfm?c_id=325&objectid=10400645
Wenn dieses Gerät wirklich etwas bringt und man z.B. Strom damit erzeugen kann sind die 3Mrd € denk ich gut angelegt. SChließlich brauch man ja später auch noch Strom. Wenn das Gerät vll auch noch andere Nutzen erfüllt umso besser.
Um es ganz kurz zu machen:
Er ist es auf jedenfall wert!
Die Versuche die man mit ihm machen kann, bzw. ihre Ergebnisse könnten die Wissenschaft sehr weit voranbringen (Urknall missng Link sag ich nur...)
Homie Gamal
15.08.2007, 13:26
rofl ich hab vor ein paar monaten im playboy schonmal nen interesanten artikle über das teil gelesen§ugly
wenn ich mich recht erinnere werden die jährlichen stromkosten für das teil glaubich 30 millionen euro kosten:D
naja aber ich finde die 3 milliarden trotzdem gut investiert, da es und hoffentlich in der forschugn voranbringt, wovon letzten endes alle was haben:)
Gunslinger
15.08.2007, 14:01
Hört sich alles sehr interessant an, was in den geposteten Artikeln steht. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass uns das Teil ein Tor zu einer neuen Dimension öffnet, aber allemal sind wichtige neue Erkenntnisse damit möglich.
Die 3 Milliarden Euro sind also gut angelegt.
Keroslin
15.08.2007, 14:57
andere Deminsion ist nicht etwa eine "Parallelwelt" sondern einfach eine uns unbekannte (fünfte) Diminsion.
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