Mittelhochdeutsch lernen anhand vom Nibelungenlied?

[Oparilames]

Hallo.
Wie seht ihr die Sache?
Wir haben jetzt das Thema in der Schule angefangen und so ein Buch bekommen (JETZT erst?!).
Ich habe mir überlegt: Opa, wenn da schon eine Übersetzung von bei ist, warum lernst du nicht einfach Mittelhochdeutsch durch dieses Buch?, auf den Gedanken bin ich gekommen, da unsere Lehrerin (http://www.stupidedia.org/stupi/Lehrer) (Verpeilte-Actimeljunkie-Drache) erwähnt hat, dass man beim Studieren von Deutsch diese Sprache lernen müsse. Was sagt ihr dazu? Ist es sinnvoll aus diesem Buch zu lernen, bzw. habt ihr das schoneinmal probier? Würdet ihr das machen? Gibt es andere (kostenlose) Lösungen? Haltet ihr mich deswegen für Verrückt? Kann es mir schaden? Hattet ihr mal etwas Ähnliches?
http://www.jockel01.de/smiley_generator/smiley.php?&r1=s0096.png&font=ariali&size=18&colorfont=006600&colorborder=000000&colorschild=000000&shadow=true&shadowcolor=00FF00&textfield=mfg%20Sumpfopa
Edit:--> Ich meine erstmal nur das Schreiben, nicht die Aussprache...

[Innos Zorn]

Also mir gefällt die Idee. Die Frage ist natürlich, in wie weit du da viel dabei lernst, aber verstehen lernen tustes allemal. Und wenn du Spaß dran hast, dann sowiso. Ich hab mir ja teilweise auch so n bissle ne andere Sprache angewöhnt, nachdem wir in der Schule jetzt Schiller und Kleist gelesen haben. Ich konnte bei ner Verfilmung der Räuber sogar sagen, an welchen Stellen die ihren Text nicht richtig konnten^^.

[Regen.schein]

Ich halt's eher für ausgeschloßen, nur anhand des Buches Mittelhochdeutsch zu lernen. Das gibt keinen Überblick über die Grammatik usw.
Die Übersetzung ist auch nur eine Normalisierung und somit sinngemäß.
Da gab's mal einen Kerl names Lachmann, der die verschiedenen Dialekte, die es auch im Mhd. gab, standardisierte.
Selbst mit anderen Hilfsmitteln (Weddige etc.) wird es schwer werden, die Sprache letztendlich auch zu sprechen.
Eine eigene Übersetzung eines mhd. Textes vorzunehmen, ist auch nicht einfach.

Edit: es muss heißen Mittelhochdeutsch lernen anhand des Nibelungenliedes? ;)

[negative_creep]

Oh man...da kommen Erinnerungen hoch und ein leichter Brechreiz gleich dazu...das ist eine so unsinnige Aktion...es bringt einem rein gar nichts...wir mussten den Quatsch auch noch auswendig lernen...heute weiss ich nichtmal mehr ein Wort...eine hochgradig sinnentleerte Aktion...wenn dus unbedingt machen willst, bitte, aber brauchen wird man das auch nie wieder

[Tybald]

ich glaub kaum das das geht.....man nimmt sich ja auch kein niederländisches buch und denkt, man kann danach niederländisch §ugly

außerdem isses übelst sinnlos.....diese sprache ist tot und ich finde sie außerordentlich hässlich....
lohnt sich nicht für sowas zeit zu investieren, meiner meinung nach

[Oparilames]

Ich meinte ja nicht das Lied auswendig zu lernen sondern die Worte und natürlich die Satzstellung.

[Thidrek]

Also, es ist ein reichlich sinnfreies Unterfangen. Das fängt schon damit an, dass es nicht DAS Mittelhochdeutsch gibt, da es keine einheitliche Schriftsprache gab, vielmehr eine ganze Reihe unterschiedlicher mittelhochdeutscher Dialekte. Zwar waren Menschen wie Walter von der Vogelweide in Ansätzenschon darum bemüht, eine vereinheitlichte Sprachform für das gebildete und adlige Volk zu finden, aber die wichtigsten Errungenschaften einer allgemeinen Standardsprache haben wir erst Luther zu verdanken. Schon im Niebelungenlied, das von mehreren Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten verfasst wurde, enthält mehrere Mundarten, Schreibweisen etc. Ich bezweifle auch, dass deine Lehrerin diese Sprachstufe wirklich erlernt hat, allerhöchstens hat sie im Studium gelernt, wie man sie liest/ausspricht und ins Hochdeutsche übersetzt.
Da hätten wir schon das nächste Hindernis: Die Aussprache. Du wirst mit bloßem Lesen und Vergleichen kaum herausfinden, wie mittelhochdeutsche Wörter gesprochen werden. Das ist, als wenn du einen französischen Text liest, ohne nur den blassesten Schimmer von der französischen Schriftsprache zu haben. Na gut, vielleicht nicht ganz so krass, aber es kommt nah dran ;)
Hier mal ein Beispielsatz von Walter von der Vogelweide, um dir das ein wenig zu verdeutlichen:
Ih saz ûf eime steine
Der Durchschnittsdeutsche würde das ganze sicherlich so in der Art lesen:
I saatz uff aime schtaine
Das hätten annodazumal wohl die wenigsten Zeitgenossen verstanden, richtiger währe:
Ich sass uuf ejme ßstejne
wobei das "ch" wie in "ach" gesprochen wird, nicht wie in "ich".

Ich hoffe, du siest, was ich meine.
Ich finds klasse, dass ihr sowas in der Schule macht, hätt ich auch super gern gemacht, blieb uns aber verwährt. Hab mich in meiner Freizeit aber damit auseinandergesetzt und bis zum Studium isses bei mir noch was hin ;)

Zusammenfassend lässt sich sagen: Vergiss es! Am wichtigsten ist, die Aussprache zu lernen und den Text zu verstehen.

Uns ist in alten maeren wunders vil geseit...

[Oparilames]

Also, es ist ein reichlich sinnfreies Unterfangen. Das fängt schon damit an, dass es nicht DAS Mittelhochdeutsch gibt, da es keine einheitliche Schriftsprache gab, vielmehr eine ganze Reihe unterschiedlicher mittelhochdeutscher Dialekte. Zwar waren Menschen wie Walter von der Vogelweide in Ansätzenschon darum bemüht, eine vereinheitlichte Sprachform für das gebildete und adlige Volk zu finden, aber die wichtigsten Errungenschaften einer allgemeinen Standardsprache haben wir erst Luther zu verdanken. Schon im Niebelungenlied, das von mehreren Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten verfasst wurde, enthält mehrere Mundarten, Schreibweisen etc. Ich bezweifle auch, dass deine Lehrerin diese Sprachstufe wirklich erlernt hat, allerhöchstens hat sie im Studium gelernt, wie man sie liest/ausspricht und ins Hochdeutsche übersetzt.
Da hätten wir schon das nächste Hindernis: Die Aussprache. Du wirst mit bloßem Lesen und Vergleichen kaum herausfinden, wie mittelhochdeutsche Wörter gesprochen werden. Das ist, als wenn du einen französischen Text liest, ohne nur den blassesten Schimmer von der französischen Schriftsprache zu haben. Na gut, vielleicht nicht ganz so krass, aber es kommt nah dran ;)
Hier mal ein Beispielsatz von Walter von der Vogelweide, um dir das ein wenig zu verdeutlichen:
Ih saz ûf eime steine
Der Durchschnittsdeutsche würde das ganze sicherlich so in der Art lesen:
I saatz uff aime schtaine
Das hätten annodazumal wohl die wenigsten Zeitgenossen verstanden, richtiger währe:
Ich sass uuf ejme ßstejne
wobei das "ch" wie in "ach" gesprochen wird, nicht wie in "ich".

Ich hoffe, du siest, was ich meine.
Ich finds klasse, dass ihr sowas in der Schule macht, hätt ich auch super gern gemacht, blieb uns aber verwährt. Hab mich in meiner Freizeit aber damit auseinandergesetzt und bis zum Studium isses bei mir noch was hin ;)

Zusammenfassend lässt sich sagen: Vergiss es! Am wichtigsten ist, die Aussprache zu lernen und den Text zu verstehen.

Uns ist in alten maeren wunders vil geseit...
Uns ist in alten Märchen viel wundervolles gesagt... ^^ das kann ich immerhin schon aus dem Kopf übersetzen obwohl wir das Buch erst seit heute haben und ich nur 3 Mal reingeschaut habe. Aber dazu brauch´s ja auch nicht viel Talent...
Das mit der Aussprache ist schon richtig, man kann nur erahnen wie damals gesprochen wurde. Aber ich denke ich les es erstmal mit der Klasse und wenns mir "Spaß" bringt, dann kann ich mir zumindest den Schriftlichen Teil anschauen. Einglück, sind in dem Buch nicht auchnoch die halbwegs-Orginal-Form beibehalten also mit Runen statt mit Buchstaben... Aber naja, wir werden sehen was sich ergibt. Wenn es etwas neues darüber gibt, werde ich es selbstverständlich hier schreiben. Also bitte noch nicht schließen.

[gast13]

Zusammenfassend lässt sich sagen: Vergiss es! Am wichtigsten ist, die Aussprache zu lernen und den Text zu verstehen.Siehst du, und ich würde hier exakt das Gegenteil empfehlen :)

Die Aussprache mag wichtig sein, wenn es darum geht, beim Vorlesen im Unterricht zu glänzen. Aber schwierig ist die nicht, ziemlich regelmäßig, so dass man sich eigentlich nur die Abweichungen vom Neuhochdeutschen einprägen muss.
Wenn du aber ein sprachforscherisches Interesse (Schrägstrich Studium) im Sinne hast, sind ganz andere Aspekte wichtig. Du erwähnst es, die Wortstellung ist etwas, auf das sich ein Auge zu werfen lohnt. Aber auch die Deklination und Konjugierung sind wahre "Schatztruhen", komplizierter als im Neuhochdeutschen, aber ein Schlüssel zur Erkenntnis, woher unsere Verbal/Nominalflexion herkommt.

Dass man allerdings anhand von Dokumenten wie dem Nibelungenlied die Sprache "lernen" kann, wage ich stark zu bezweifeln. Ohne begleitende Literatur bezüglich Wortschatz und Grammatik kann man höchstens passive Sprachkompetenzen erwerben.
Die Situation ist in etwa mit Latein vergleichbar:
Wenn du eine romanische Sprache beherrschst, kannst du viele lateinische Texte bis zu einem bestimmten Maß begreifen. Aber du wirst nie dahinterkommen, wieso dies und jenes so geschrieben oder ausgedrückt wurde.

Aber ich finde es klasse, dass du Interesse für dieses Thema zeigst, denn das ist nicht unbedingt sehr weit verbreitet :)

[Thidrek]

Naja, als exaktes Gegenteil würde ich unsere Ansichten nicht bezeichnen ;)
Ich stimme dir eigentlich in allen Punkten zu, finde nur, dass er sich nicht vornehmen sollte, die Sprache zu lernen, heißt wie eine moderne Fremdsprache.




Einglück, sind in dem Buch nicht auchnoch die halbwegs-Orginal-Form beibehalten also mit Runen statt mit Buchstaben...


Wenn ich dich mal verbessern darf: Das sind Buchstaben, halt ein älterer Schriftstil, aber keine Runen. Runen wurden für die Hochdeutsche Sprache, soweit ich weiß, nie verwendet, höchstens noch in Norddeutschland zur Wikingerzeit.

[gast13]

Naja, als exaktes Gegenteil würde ich unsere Ansichten nicht bezeichnen ;)
Ich stimme dir eigentlich in allen Punkten zu, finde nur, dass er sich nicht vornehmen sollte, die Sprache zu lernen, heißt wie eine moderne Fremdsprache.Da haste auch wieder Recht.
Das Unterfangen wäre auch ziemlich sinnlos, da niemand genau sagen kann, wie "das Mittelhochdeutsche" tatsächlich gesprochen wurde, man kann es nur anhand alter Texte rekonstruieren.

Und soweit ich weiß, wurde für keine der deutschen Sprachstufen jemals eine Runenschrift verwandt. Aber das lässt sich sicherlich herausfinden.

[Oparilames]

Naja, als exaktes Gegenteil würde ich unsere Ansichten nicht bezeichnen ;)
Ich stimme dir eigentlich in allen Punkten zu, finde nur, dass er sich nicht vornehmen sollte, die Sprache zu lernen, heißt wie eine moderne Fremdsprache.




Wenn ich dich mal verbessern darf: Das sind Buchstaben, halt ein älterer Schriftstil, aber keine Runen. Runen wurden für die Hochdeutsche Sprache, soweit ich weiß, nie verwendet, höchstens noch in Norddeutschland zur Wikingerzeit.
Mhh ich meine zwar, dass das Lied ursprünglich in Runen geschreiben wurde, aber da bin ich mir nich sicher. Erstmal abwarten was der Lehrer zu meinem Vorhaben sagt (nicht, dass er mich abbringen könnte - aber ich bin mal auf seine Reaktion gespannt. Wird sicher lustig! :D )
So ich gehe erstmal schlafen, gute Nacht euch allen.

[Thidrek]

Ja, viel Spaß und Glück :)


Und soweit ich weiß, wurde für keine der deutschen Sprachstufen jemals eine Runenschrift verwandt. Aber das lässt sich sicherlich herausfinden.

Die Wikipedia sagt hierzu folgendes:

Die Runen in Mitteleuropa

In Mitteleuropa tauchen die ersten Runen erst ab der Mitte des 6. Jahrhunderts, dann jedoch regional und zeitlich stark gehäuft, auf. Vor allem bei den Alemannen und am Mittelrhein (heutiges Südwestdeutschland) und Südbayern finden sich relativ viele Runenritzungen. Charakteristisch ist, dass Runen nur dort vorkommen, wo germanisch sprechende Menschen lebten (im Westen bis Charnay, Burgund, vgl. Burgunden). Auch sind die Inschriften, soweit sie deut- und lesbar sind, immer in germanischer Sprache gehalten. Bisher kennt man ca. 80 Inschriften, die fast ausschließlich von Gegenständen aus Gräbern stammen. Zumeist handelt es sich dabei um Schmuck der Frauen (Fibeln, „Sicherheitsnadeln“, ursprünglich zum Verschließen von Gewändern) oder, weit seltener, Gürtel- und Waffenteile bei den Männern. Daneben gibt es auch sehr selten organische Gegenstände aus Holz und Bein. Da fast sämtliche Runenfunde aus Gräbern stammen und sich dort Metallgegenstände weit besser erhalten als z. B. Holz, darf man daraus nicht unbedingt schließen, dass bevorzugt Metallgegenstände mit Runen beritzt wurden. Auch die deutliche Überzahl von Frauengräbern mit Runengegenständen dürfte auf den Umstand zurückzuführen sein, dass sich Ritzungen besonders gut bei Edel- und Buntmetallschmuckstücken erhalten und entdecken lassen, besser als dies bei den viel stärker korrodierten eisernen Waffen- und Gürtelteilen der Männer der Fall ist.

Der Gebrauch der Runen war in Mitteleuropa aber nur von kurzer Dauer, denn spätestens nach der Mitte des 7. Jahrhunderts finden sich keine Runen mehr. Besonders zahlreich treten Runenritzungen zwischen 550 und 600 n. Chr. auf.

[gast13]

Was zu beweisen war.
Na gut, ich denke schon, dass man diesen Germanophonen unterstellen kann, dass sie "Deutsch" gesprochen haben.

[Thidrek]

Das passiert, wenn man sich einen Text nit richtig durchliest und nur überfliegt... Ich hab nur 6. Jahrhundert gelesen und gedacht "alles klar, reicht" :D Obs Deutsch ist oder nicht, Germanisch ist nicht das Deutsch, was du wohl gemeint hast.
Was mich wundert... Ich hab sonst eigentlich immer gelesen, dass es keinerlei Überlieferungen des Germanischen gäbe, aber der Text widerlegt das ja ganz klar, wenn's auch nicht sonderlich Bedeutende sind. Warum wird das in der Literatur immer so dargestellt?

Und wo ist eigentlich Vertaler? Der ist bei solchen Diskussionen doch immer sofort dabei :D

[gast13]

Das passiert, wenn man sich einen Text nit richtig durchliest und nur überfliegt... Ich hab nur 6. Jahrhundert gelesen und gedacht "alles klar, reicht" :D Obs Deutsch ist oder nicht, Germanisch ist nicht das Deutsch, was du wohl gemeint hast.
Was mich wundert... Ich hab sonst eigentlich immer gelesen, dass es keinerlei Überlieferungen des Germanischen gäbe, aber der Text widerlegt das ja ganz klar, wenn's auch nicht sonderlich Bedeutende sind. Warum wird das in der Literatur immer so dargestellt?Vielleicht werden diese Funde nicht erwähnt, weil es sich nicht um Texte, sondern nur um kurze Inschriften handelt, die also keine Rückschlüsse auf die Grammatik zulassen.

Maximal könnte man nach bekannten Wörtern suchen und so Rückschlüsse über diachrone Lautentwicklung gewinnen.

Vergleichbar sind in dieser Hinsicht für mich die Inschriften in rätischer Sprache. Weil sie zusammenhangslos sind, wird der Phantasie der Entzifferer keine Grenze gesetzt, so dass jeder aus den vorhandenen Fragmenten etwas anderes zu lesen vermag. Der eine sieht eine semitische Sprache, der andere Keltisch, wiederum andere eine Schwestersprache des Etruskischen...

[Vertaler]

Und wo ist eigentlich Vertaler? Der ist bei solchen Diskussionen doch immer sofort dabei :D
§wink

Wurde ja schon viel gesagt, ich möchte nur kurz auf den Hinweis eingehen, die Grammatik/Flexion des Mhd. sei viel schwieriger als die des Nhd.: so wild ist das gar nicht. Klar, es gibt noch das Dativ-e, es werden mehr Konjunktive und Präteritumsformen benutzt etc., aber das größte Problem ist wohl einfach, daß mit der vorhandenen Grammatik einfach mehr angefangen wurde als heutzutage. Wenn man das moderne Deutsch anguckt, könnte man noch immer so „kompliziert“ schreiben und sprechen – die Voraussetzungen sind da –, aber das macht einfach (fast) keiner mehr.

Richtig Mhd. zu „lernen“ wie eine lebendige Fremdsprache halte ich auch für recht unnötig, man kann es, wenn man sich wirklich stark dafür interessiert, natürlich fast so lernen wie Latein. Aber warum sollte man? Im Germanistikstudium kommt man, wenn man sich nicht gerade auf das Deutsch des Mittelalters konzentriert, nur in ein bis zwei Semestern damit in Verbindung, und in denen braucht man keine Vorkenntnisse.

Also: wenn’s dich wirklich interessiert, kannst du natürlich dranbleiben – dafür brauchst du jedoch mehr als nur einen Text; eine Grammatik, ein Wörterbuch etc. wären da sehr nützlich, vielleicht auch ein paar Unterlagen von der Uni. Aber allein „damit man später im Studium weniger machen muß“ ist kein guter Grund, Mhd. zu lernen.