In Extremo - Tannhuser

[Dark_Fellvieh]

hab mal ne frage an alle in extremo fans unter euch

also mit einiges an phantasie läst sich der sontext teilweise übersetzen (aus diesem hochdeutsch oder was das ist (jedenfals nichts was man im ruhrgebiet spricht ^^))

aber wollt mal fragen ob jemand genau weis was der text bedeutet und welche sprache das ist

(fals das posten von songtexten untersagt ist: hier mal ein vorträgliches sry)
____________________________
Ez is hiute eyn wunnychlicher tac
Nu phlege myn der dingewalte
Daz ich myt selden müze wesen
Und gebuze myne groze sculde

Wente her mich wolge helfen mac
Also daz ich die selle myn behalte
Daz ich vür sunden sy genesen
Unde daz ich irwerbe Gotes hulde

Nu gebe her mich so steten mut
Daz der libvürdiene so
Daz myr Got danken müze
Daz myr daz endewerde güt
Und ouch die sele werde vro
Myn scheiden werde süze

[.Arthoc]

....

[Flav]

Altdeutsch aus dem 11ten Jahrhundert.



Mit Verlaub, verehrter Arthoc, euch, so scheint mir, ist nicht nur ein Fehler unterlaufen, dies ist ein Werk, welches im Mittelhochdeutschen verfasst worden ist, nicht umsonst fällt es uns so leicht diesen Text zu verstehen, ferner stammt dieses Werk frühestens aus dem späten 12. Jahrhundert, da deutsche Troubadure erst zu Kaiser Heinrich VI. gänzlich Einzug im Reich halten.

Wenn du einmal Althochdeutsch lesen möchtest, dann lese das "Hildebrandslied", doch wirst du kaum etwas verstehen können. ;)

[.Arthoc]

Mit Verlaub myn Herr, ich habe einfach gegoogelt. ;)

[Dark_Fellvieh]

mit verlaub die herrschaften

aber das lied merseburger zaubersprüche ist auch ein hochdeutsch (althochdeutsch) aus dem 9 oder 10 jahrhundert

aber so viele ähnlichkeiten haben die beiden textsprachen nicht
eher hat tannhusser ähnlichkeit mit dem heutigen deutsch

aber die merseburger zaubersprüche sind ebenfals hochdeutsch (sagt sogar wiki)

dennoch ist ihnen mein dank für die raschen antworten sicher

(irgendwie cool dieses geschwollene reden)

[Tempelkrieger]

Ich bin geborener Merseburger, höre gerne In Extremo und wusste das nicht mal*schäm*.
Wieviele Akzente gibt es eigentlich in Deutschland, wenn man hier mal fragen darf, ohne einen eigenen Thread zu eröffnen?

[nagetier]

Ich denk mal du meinst Dialekte. Ein Akzent ist lediglich eine falsche oder abweichende Aussprache.
Einem Bayern, der hochdeutsch spricht, merkt man an, dass er Bayer ist, weil er nen bairischen Akzent hat. Würde er dagegen den bairischen Dialekt sprechen, würden die meisten Leute ihn nicht verstehen können.
Dialekt und Akzent wird immerwieder verwechselt.
Deine Frage konnte ich damit allerdings nicht beantworten^^

[Vertaler]

Ich glaube nicht, daß der Text "echt" ist, eher haben In Extremo einen echten Text abgewandelt. Das y in "wunnyclicher" ist einfach zu ungewöhnlich, denn dort war zu Tannhäusers Zeiten ein einfaches e. Das findet sich auch in einem anderen Text (http://www.lapidarius.de/Tanhuser/Tanhuser02.pdf).
Mehr über ihn gibt's jedenfalls in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tannhäuser_(Dichter)).

Und die Übersetzung von Arthoc ist leider falsch.
Mit Verlaub.

Tempelkrieger, wenn du sagst, was du mit "Akzente" meinst, kann die Frage leichter beantwortet werden. Wobei ... eigentlich nicht, denn dann gibt's wieder Streitpunkte, was als eigener Dialekt zu zählen ist usw. usf., man kann einfach nicht genau zählen, weil's keine genauen Abgrenzungen gibt. Einen netten Überblick gibt's wiederum in der Wikipedia: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Deutsche_Mundarten_seit_1945.png

[Tempelkrieger]

Ich meinte Hochdeutsch und Mittelhochdeutsch zB? Was gibt es denn da noch alles?

[Vertaler]

Deutsche Sprachgeschichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprachgeschichte)?

Nun, normalerweise fängt man mit der ersten (germanischen) Lautverschiebung (http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Lautverschiebung) an, die etwa 500 v. Chr. einsetzt. Die germanischen Sprachen trennen sich hier von den anderen indoeuropäischen Sprachen ab. Darum ist Deutsch näher mit dem Englischen, dem Niederländischen und den skandinavischen Sprachen verwandt als mit dem Französischen. Darum fängt z. B. "Vater" (Vader, father, far, ...) mit einem f-Laut an und nicht mit einem p-Laut (pater, père, padre, ...).

Zu dieser Zeit spricht man von "Proto-Germanisch", später von "Proto-Westgermanisch" (Vorläufer von Deutsch, Englisch, Niederländisch und Friesisch), "Proto-Nordgermanisch" (Vorläufer der skandinavischen Sprachen) und "Proto-Ostgermanisch" (Vorläufer des Gotischen und anderer, kleinerer Sprachen). Hiervon ist aber nichts schriftlich belegt, alles ist nur rekonstruiert. Für Interessierte: die erste germanische Sprache, von der es Schriftzeugnisse gibt, ist das Gotische (http://de.wikipedia.org/wiki/Gotische_Sprache), eine ostgermanische Sprache. Man beachte: Gotisch ist kein Vorläufer des heutigen Deutschen, sondern nur die Schwestersprache einer älteren Stufe, die sich etwa 200 n. Chr. abtrennte.

Um 500 n. Chr. fängt die zweite (deutsche) Lautverschiebung (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lautverschiebung) an, mit der sich das Hochdeutsche vom Niederdeutschen (und auch allen anderen germanischen Sprachen) abtrennt. Wegen ihr heißt z. B. die Pfeife Pfeife und nicht wie in niederdeutschen Dialekten Piepe (vgl. auch englisch pipe).

Nun haben wir nach dem Abschluß der zweiten Lautverschiebung das Althochdeutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Althochdeutsch)e, für das es ab etwa 750 auch schriftliche Zeugnisse gibt.

Um 1050 gibt's einen deutlichen Einschnitt, denn nun werden alle unbetonten Silben abgeschwächt und fast ausschließlich mit einem e (Schwa, ein unbetontes e wie in der Vorsilbe ge-) geschrieben. Es gibt auch noch eine Menge anderer Veränderungen, bei Interesse Wikipedia befragen.

Von jetzt an spricht man jedenfalls vom Mittelhochdeutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelhochdeutsch)en, und in diese Epoche gehört auch Tannhäuser. Der bekannteste Minnesänger ist aber wohl Walther von der Vogelweide.

Wieder dreihundert Jahre später, um 1350, gibt es wiederum so viele neue Sachen, daß es Zeit für eine neue Bezeichnung wird, man nennt die Sprache nun Frühneuhochdeutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Frühneuhochdeutsch). mîn niuwes hûs wird zu Mein neues Haus, liebe guote brüeder zu Liebe gute Brüder, es tut sich allerhand bei den Vokalen und langsam entwickelt sich auch die heutige Großschreibung.

Und wir bleiben bei den 300 Jahren, 1650 fängt das an, was wir heute kennen: das Neuhochdeutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Neuhochdeutsch)e. Viele unbetonte es fallen weg (besonders am Wortende, z. B. im Dativ). Sonst wird sehr viel vereinheitlicht, was früher durcheinander war. Es entsteht langsam, aber sicher eine einheitliche Schriftsprache, wie wir sie heute kennen.


Nett zusammengefaßt:
ca. 500 v. Chr. bis ca. 500 n. Chr. Proto-Germanisch, Proto-Westgermanisch
ca. 750 bis ca. 1050 Althochdeutsch
ca. 1050 bis ca. 1350 Mittelhochdeutsch
ca. 1350 bis ca. 1650 Frühneuhochdeutsch
ca. 1650 bis heute Neuhochdeutsch

[Tempelkrieger]

Danke...jetzt bin ich etwas schlauer. Ich hätte auch auf Wiki kommen können ich Depp...:p (siehe Sig) Mir steht der Kopf heute sonstwo...nur nicht hier...also nochmal danke.

[Thidrek]

Tut mir Leid, Arthoc, aber deine Übersetzung klingt etwas... falsch.
Ich kanns leider selber nit besser, kann nur erahnen, was drinne steht.
"müze" konnte "müsse" (von "müssen") bedeuten, Ablassbriefe waren damals noch nit so in Mode zum Büßen :D
"selle" bedeutet übrigens "Seele". In der letzten Strophe wirds dann abenteuerlich, aber ich komm selbst nit so ganz mit zu Rande...

Nu gebe her mich so steten mut
Nun gebe her mir so steten Mut, (oder deine Variante, keine rechte Ahnung)
Daz der libvürdiene so
dass der Leib verdiene so (???)
Daz myr Got danken müze
dass mir Gott danken müsse
Daz myr daz endewerde güt
Das mein Ende gut werde
Und ouch die sele werde vro
Und auch die Seele froh werde
Myn scheiden werde süze
Mein (Davon-)Scheiden süß werde


Wird Zeit, dass ich aus der Schule raus bin und endlich Mediävistik studieren kann :)


Flav: Das Hildebrandslied (ebenso wie die Merseburger Zaubersprüche) würde ich nit empfehlen, da sie sehr viele Wörter enthalten, die eindeutig Altniederdeutsch bzw. Altsächsisch sind. Ein Beispiel: "Ik gihorta dat seggen" ist Altniederdeutsch, was man daran erkennt, dass die 2. Lautverschiebung (siehe Vertalers Beitrag) nit vollzogen wurde. Eine Althochdeutsche Version würde in etwa "Ih gihorta daz seggen" oder ähnlich heißen. Weiter um Text aber findet sich aber "so imo se der chuning gap", was, wenn ich mich nit irre, "also ihm sie der König gab" heißt. "chuning" hingegen ist Althochdeutsch, was man am "ch" am Wortanfang erkennt.

[.Arthoc]

Wie gesagt, Google... :rolleyes:
Alleine kann ich nur Sindarin. ^__^

[Flav]

Flav: Das Hildebrandslied (ebenso wie die Merseburger Zaubersprüche) würde ich nit empfehlen, da sie sehr viele Wörter enthalten, die eindeutig Altniederdeutsch bzw. Altsächsisch sind. Ein Beispiel: "Ik gihorta dat seggen" ist Altniederdeutsch, was man daran erkennt, dass die 2. Lautverschiebung (siehe Vertalers Beitrag) nit vollzogen wurde. Eine Althochdeutsche Version würde in etwa "Ih gihorta daz seggen" oder ähnlich heißen. Weiter um Text aber findet sich aber "so imo se der chuning gap", was, wenn ich mich nit irre, "also ihm sie der König gab" heißt. "chuning" hingegen ist Althochdeutsch, was man am "ch" am Wortanfang erkennt.

Ich wollte ja lediglich mit meinem angegebenen Beispiel die Schwierigkeit des Verstehens aufzeigen. :D

Mein Dank gilt dir dennoch, gute Ausführung, da habe ich wieder etwas dazugelernt, ferner möchte ich Vertaler für seinen Beitrag danken, schön zu sehen, dass ein solch ungewöhnliches Thema seine Poster findet. ;)

[Thidrek]

Wie gesagt, Google... :rolleyes:
Alleine kann ich nur Sindarin. ^__^
naja, meine übersetzung is halt auch nit das gelbe vom ei^^
das prob bei alt- oder mittelhochdeutschen Texten is bei mir halt immer, dass ich nur über (gefährliches) Halbwissen verfüge und dann den Sinn zwar einigermaßen erfasse, doch nit 1 zu 1 übersetzen kann.



Ich wollte ja lediglich mit meinem angegebenen Beispiel die Schwierigkeit des Verstehens aufzeigen. :D

Mein Dank gilt dir dennoch, gute Ausführung, da habe ich wieder etwas dazugelernt, ferner möchte ich Vertaler für seinen Beitrag danken, schön zu sehen, dass ein solch ungewöhnliches Thema seine Poster findet. ;)

Mich wunderts, dass sich überhaupt noch andere Menschen für dieses Themengebiet interessieren, haha, dacht immer, ich wär son Sonderling §ugly

[Vertaler]

Irgendwas muß man ja für sein Studium bekommen, und sei es nur kleiner Ruhm in einem Computerspieleforum (;

Ein Tip an Thidrek: http://www.mediaevum.de - dort gibt's allerhand Links zur Mediävistik, unter anderem auch zu den "gängigen" Wörterbüchern in Onlineausgaben.

[Thidrek]

Ah, vielen Dank! Werd mich da einfach ma umschaun.
War, glaub ich schon ma auf der Seite, aber hab ihr kaum Beachtung geschenkt, scheint aber anscheinend doch ganz gut zu sein :)

Was studierst du denn genau in der Richtung? Vllt Germanistik?

[Vertaler]

Deutsche Philologie war mein Nebenfach, hab's im letzten Mai abgeschlossen. Als Schwerpunkt hab ich historische Sprachwissenschaft gewählt, daher war Sprachgeschichte eins der Themen, die ich können mußte (und eigentlich immer noch muß, aber man vergißt ganz schön was in einem halben Jahr, wenn man sich nicht mehr damit beschäftigt ...)

Mediävistik hat mich bis auf die Sprache nie so sehr interessiert, daher kann ich auch zu den hier angebotenen Übersetzungen nicht so viel sagen. Man sollte bei mhd. Texten immer beachten, daß die Sprache nicht nur lautliche, sondern auch Bedeutungsveränderungen durchmacht und daher mit direkten Übernahmen immer sehr vorsichtig sein ... ich traue mich selbst nicht an so eine Übersetzung heran, das überlasse ich denen, die sich auf die Mediävistik spezialisiert haben.

[Raven von Ishtar]

wOHLAN WERTE HERREN UND DAMEN! IHR MÖGET NOCH SO KLUG DAHERKOMMEN ABER ICH MÖCHTE JEDOCH FOLGENDES BETONEN: DEUTSCHE SPRACHE SCHWERE SPRACHE UND IN EXTREMO 4 EVER!!!! SO NUN DÜRFT MIR FORTFAHREN MIT DEM GROßEN WERK DIE DEUTSCHE SPRACH ZU ENTSCHLÜSSELN. MIT WÄRMSTEN GRÜßEN

(MEIN NAME STEHT LINKS, DAHER SPARE ICH UNTERSCHRIFT) :D

[Thidrek]

Deutsche Philologie war mein Nebenfach, hab's im letzten Mai abgeschlossen. Als Schwerpunkt hab ich historische Sprachwissenschaft gewählt, daher war Sprachgeschichte eins der Themen, die ich können mußte (und eigentlich immer noch muß, aber man vergißt ganz schön was in einem halben Jahr, wenn man sich nicht mehr damit beschäftigt ...)

Mediävistik hat mich bis auf die Sprache nie so sehr interessiert, daher kann ich auch zu den hier angebotenen Übersetzungen nicht so viel sagen. Man sollte bei mhd. Texten immer beachten, daß die Sprache nicht nur lautliche, sondern auch Bedeutungsveränderungen durchmacht und daher mit direkten Übernahmen immer sehr vorsichtig sein ... ich traue mich selbst nicht an so eine Übersetzung heran, das überlasse ich denen, die sich auf die Mediävistik spezialisiert haben.

Und was kann man mit einem solchen Studium beruflich machen?
Ich weiß, die Frage hast du sicher schon 200 mal gehört, aber ich brauch einfach ne Rechtfertigung vor meinen Eltern, Großeltern und sonstigen Verwandten, die mich das ständig fragen und meinen, ich solle lieber was "anständiges" studieren ;) :D

Die Bedeutungsunterschiede sind natürlich noch ein weiteres Problem. Man schaue sich nur die Veränderugen der Wörter Frau/Fru und Weib/Wib.

[Vertaler]

Naja, mit Deutsch/Germanistik im Hauptfach läßt sich "zur Not" immer noch ein Lehramtsabschluß machen und Lehrer werden, das ist nicht so ein großes Problem.

Was macht man sonst mit Deutsch?
- an der Uni bleiben
- sich auf Deutsch als Fremdsprache spezialisieren (sehr gefragt in den letzten Jahren!)
- Lektorarbeit (leider immer weniger gefragt)

[Thidrek]

Also Lehrer kommt für mich überhaupt nit in Frage! Sehr vielen Lehrern sieht man einfach nur an, dass sie nur Lehrer geworden sind, weil sie keine anderen Alternativen hatten und dementsprechend is auch ihr Unterricht. Ne, so will ich nit "enden".
Aber Deutsch als Fremdsprache tät mich schon reizen, stell ich mir echt interessant vor!

Aber noch mal zum Thema zurück:
Warum wird die deutsche Standardsprache auch als "Ostmitteldeutsch" bezeichnet? Ich dachte bisher immer, dass das Mitteldeutsche erst über der Appel/Apfel-Isoglottis beginnt, aber, wie jeder weiß, ist dashochdeutsche Wort "Apfel" und bis auf einige wenige Ausnahmen - zum Beispiel "Schuppen" statt "Schupfen" im Oberdeutschen - wurde /p:/ immer zu /pf/ verschoben. Lediglich die Medienverschiebung wurd nit vollständig vollzogen. Warum also diese Bezeichnung?

[Vertaler]

Isoglottis ist sehr putzig, du meinst Isoglosse (;

Der heutige Standard ist zu einem großen Teil aus dem Meißner Kanzleideutschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Meißner_Kanzleideutsch) entstanden, weil Luther so schrieb und die Bibelübersetzung einen so starken Einfluß auf die Schaffung eines gemeinsamen Standards hatte. Und, naja, Luther lebte im ostmitteldeutschen Dialektgebiet, und der Standard baut darauf auf.

Die Aussprache hingegen ist sehr norddeutsch, es wird ja zum Beispiel -ig im Auslaut als "-ich" gesprochen.

[Thidrek]

Argh! Ich wusste, dass ich irgendwas vertausche. Vorallem weil Glottis ja auch noch n Begriff aus der Phonetik is :D

Der Begriff is mir dennoch nit ganz einleuchtend, vorallem, weil einen Dialekt sprechen und die Schriftsprache zwei paar Schuhe sind. Sicher hatte der örtliche Dialekt Einfluss auf die Meißnersche Kanzleisprache und auf die Sprache Luthers, aber ist dennoch größtenteils Oberdeutsch geprägt. So seh ich das zumindest, schlag mich, wenn ich falsch liege ;)

Die norddeutsche Aussprache kommt wohl daher, dass Luthers Reformen im Norden (auch in Schweden) mehr Erfolg hatten als im Süden und die Kirchenmänner, soweit ich weiß, gezwungen waren auf Lutherdeutsch zu predigen und nit auf Niederdeutsch. Hat natürlich massiv zum Dialektschwund beigetragen, was ich Luther heute noch übel nehme, hehe :D

[Vertaler]

Das sind nun schon recht spezielle Fragen, und in der Schreibung wird der Unterschied zwischen Mittel- und Oberdeutsch wieder geringer als in der Lautung. Luther schrieb wohl so, wie er als jemand, der aus einem ostmitteldeutschen Dialektgebiet stammt, sprechen würde, berücksichtigte bei der genaueren Formulierung und Schreibung aber die Regeln der Kanzleisprache.
Der Ausdruck ist also ostmitteldeutsch, die Schreibung so, daß es sowohl mittel- als auch oberdeutsche Sprecher lesen konnten. Die heutige Lautung ergab sich dann wiederum aus der norddeutschen Aussprache des ganzen.

Zum Dialektschwund hat meines Erachtens Luther nur sehr mittelbar beigetragen - Dialekte können problemlos unter einer Dachsprache weiterexistieren. Die Sprecher in den 60ern und 70ern haben in ihrer recht beschränkten Sicht die nördlichen Dialekte freiwillig und von sich aus aufgegeben, ohne daß sie jemand dazu gezwungen hätte. Eigentlich schade.

[Thidrek]

Pendlertum trägt natürlich auch seinen Teil dazu bei.
Oder ich weiß von meiner Großmutter, dass, als sie Kind war, noch viele Leute Niederfränkisch gesprochen haben, sie selber und ihre Freunde/-innen aber nit. Kann natürlich auch daran liegen, dass viele Eltern ihren Kindern ein Deutsch beibringen wollten, mit dem sie überall zu Rande kommen können. Ich denk mal, ein Bayer hat es einfacher, Hochdeutsch zu lernen als jemand, der einen Niederdeutschen Dialekt spricht, allein der Laute wegen. Ein nur Hochdeutsch-Sprechender hat wahrscheinlich weniger Probleme einen Bayern zu verstehen, der ein bairisch geprägtes Hochdeutsch spricht, als jemanden, der Hamburgisch spricht und es in sein Hochdeutsch einfließen lässt. Und jener wiederum muss 50% aller Worte neu lernen, wie jemand, der aus Holland kommt, was der Bayer nur in einem kleineren Rahmen muss.
Naja, ich war nie in einer solchen Situation (eher andersrum^^) und das is nur EIN Erklärungsversuch.
Ich habe aber auch von Leuten gelesen, die andernorts wegen ihres Dialekts gehänselt oder nit für voll genommen wurden und sich deshalb den Dialekt abgewöhnt haben. Oder von Menschen, die aufgrund ihres Dialekts Probleme in der Schule hatten und deshalb zum Hochdeutsch-Sprechen verdonnert wurden.
Alles Probleme, die zu Luthers Zeiten gar nicht so sehr präsent waren. Ich hab eigentlich auch gar nicht versucht, Luther alleine jetzt die Schuld in die Schuhe zu schieben, aber er hat nunmal einen ersten Anreiz gegeben.

[nagetier]

Weis garnicht was ihr habt. Ich bin ziemlich stolz darauf, dass wir ne einheitliche Sprache haben. Kulturelles Erbe schön und gut, aber der Einfachheit wegen ist es so besser. Andernfalls könnte es keinen Bundesweiten Rundfunk und kein Fernsehen geben, weil niemand es verstehen würde. Die Sprache stellt nach wie vor eine der größten Hürden dar wenn es um Integration uä. geht.
Von mir aus könnten wir auch Deutsch ganz abschaffen und alle Englisch sprechen. Oder umgekehrt :D

[Thidrek]

Wie schon gesagt, können Dialekte gut unter einer Dachsprache weiterleben. Oder denkst du, vor 200 Jahren beispielsweise haben sich Menschen aus verschiedenen Teilen Deutschlands nit miteinander ausgetauscht? In anderen Ländern klappts übrigens auch.
Es gibt einen Aufsatz von Georg Wenker, einem deutschen Dialektforscher, in dem es darum geht, dass er zu einer Blumenschau gefahren is, um sich die verschiedenen rheinländischen Dialekte anzuhören. Er berichtet, wie sich Leute aus der Region Bonn mit Leuten vom westlichen Niederrhein unterhalten, zwar mit einigen Schwierigkeiten, aber sie verstehen sich dennoch. Zur Erklärung is vielleicht noch zu erwähnen, dass die ripuarischen (= Kölsch, Bönnsch, Öcher (Aachener Platt), usw.) Mundarten für die meisten Deutschen relativ gut verständlich sein dürften, bei den Niederrheinischen handelt es sich aber fast um Niederländisch!
Du siehst: Es geht! Und wenn die Leute einfach "bilingual" aufwachsen sollte es garkeine Probleme geben und einen Akzent sollte man wirklich niemandem verwähren! Leider is das in Deutschland natürlich nit möglich... Allerhöchstens ein kleinerer süddeutscher Einschlag is bei mehr oder weniger offiziellen Anlässen geduldet von der Allgemeinheit...