Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Darf man den Staat Israel kritisieren ?
Die Frage steht im Titel.
Ich hätte noch hinzufügen können "als Deutscher", was vlt nocheinmal einen völlig anderen Ansatz ergibt.
Disclaimer vorab: Terror und Mord sind durch nichts zu rechtfertigen, durch keine Tat, durch keine Geschichte und durch keine Religion.
Im jetzigen Nahostkonflikt haben die meisten (westlichen) Staaten eiligst ihre vollmundigen Solidaritätsbekundigungen abgeliefert, während sich der UN- Generalsekretär kritisch gegenüber der israelischen Politik in der Vergangenheit geäussert hat.
Was eine prompte Aufforderung zum Rücktritt zur Folge hatte.
Daher meine Frage(n): Darf man den Staat Israel kritisieren ?
Kann man sich überhaupt mit diesem Thema neutral auseinandersetzen ?
Heinz-Fiction
27.10.2023, 07:54
Darf man und sollte man auch
Kann man und sollte man. Israel ist, in seiner jetzigen Form, ein beschämendes Überbleibsel aus den Zeiten von Kolonialismus und Apartheid und sein Status als das verhätschelte Kind der westlichen Welt muss enden. Was natürlich nicht heißt, dass man keine Solidarität mit den zivilen Opfern islamistischer Terroranschläge haben sollte, versteh mich nicht falsch. Der Konflikt, der jetzt zum tatsächlichen Krieg eskaliert ist, geht auf das Konto religiöser Fundamentalisten auf beiden Seiten. Unsere Sympathien sollte den Zivilisten gelten, die jetzt die Konsequenzen dafür tragen.
Darf man. Allerdings sehr oft ist Israel dabei nur eine Projektionsfläche oder eine Art Umwegkommunikation. Das heißt, man äußert antisemitische Vorurteile, Ressentiments oder Hass über Israel: die sogenannte Israelkritik.
Die Zustimmung zu sogenanntem israelbezogenen Antisemitismus liegt in Deutschland bei über 40 Prozent. Also grob gesagt, fast jede(r)(s) zweite in Deutschland hat eine problematische Einstellung dazu.
Darf man. Allerdings sehr oft ist Israel dabei nur eine Projektionsfläche oder eine Art Umwegkommunikation. Das heißt, man äußert antisemitische Vorurteile, Ressentiments oder Hass über Israel: die sogenannte Israelkritik.
Die Zustimmung zu sogenanntem israelbezogenen Antisemitismus liegt in Deutschland bei über 40 Prozent. Also grob gesagt, fast jede(r)(s) zweite in Deutschland hat eine problematische Einstellung dazu.
Glaube 40% ist übertrieben. Israel Kritik wird oft zu unrecht als Antisemitismus betitelt.
Israel Kritik kann man äußern und sollte man.
Aber die israelische Politik rechtfertigt keinen Terror Anschläge .
Wir haben halt viele müslime hier, nach jeder Umfrage sind die antisemitischer als der rest.
Das mit der besonderen Verantwortung der deutschen raffe ich nicht ganz, was haben wir denn heute noch mit dem religiösen loch israel am Hut ? Mir sind die juden oder israel so schnuppe wie jede andere Gruppe oder land
Kritisieren ja, aber dann bitte nicht in Antisemitismus abschweifen. Für viele ist da der kleine Finger dann die ganze Hand.
Glaube 40% ist übertrieben. Israel Kritik wird oft zu unrecht als Antisemitismus betitelt.
Die Zahl kommt von Derviş Hızarcı. Er ist Vorsitzender der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus. Von August 2019 bis September 2020 war er Antidiskriminierungsbeauftragter der Berliner Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Familie. Seit Juli 2019 ist er Teil des Beratungskreises des Beauftragten der Bundesregierung für jüdisches Leben in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus. 2020 wurde er Mitglied der Partei Bündnis 90/Die Grünen.
Er ist Sohn türkischer Gastarbeiter und wuchs in Berlin-Neukölln auf. Für sein langjähriges Engagement wurde ihm 2021 der Bundesverdienstorden verliehen.
Und es gibt Studien dazu, u.a. auszugsweise:
Hinsichtlich des Antisemitismus ist in der Mitte-Studie 2022/23 erneut eine
Zunahme zu verzeichnen. Zwar lehnt die Mehrheit der Befragten antisemitische
Aussagen ab, gleichwohl tendierten sie bei den Aussagen zum klassischen und
sekundären Antisemitismus stärker als zuvor zur mittleren Antwortkategorie
»teils/teils« und auch eher zur Zustimmung. So meinen 7 %, jüdische Menschen
hätten »eher« oder »voll und ganz« eine Mitschuld an ihren Verfolgungen
(2018/19; 2020/21: je 4 %) und 11 % meinen dies »teils/teils« (2018/19;
2020/21: 7 bis 8 %). Bei der subtileren Form des sekundären Antisemitismus
stimmen 16,5 % dem Vorwurf heutiger Vorteilsnahme von Jüdinnen und Juden
wegen der Vergangenheit des Nationalsozialismus zu. 19 % machen diesen Vorwurf teilweise (2018/19; 2020/21: 14 bis 15 %). Zudem können wegen des politischen und militärischen Vorgehens der israelischen Regierung im Nahostkonflikt mit 15 % fast genauso viele Befragte wie schon 2018/19 »gut verstehen, dass man etwas gegen Juden hat«. Damit hat nach der letzten Erhebung (2020/21:
10 %) der israelbezogene Antisemitismus ebenfalls zugenommen, wobei sich
der Anteil der »teils/teils«-Antworten von 24 % gegenüber den beiden Vorjahren nicht beziehungsweise nur unwesentlich verändert hat. Allen drei Facetten des Antisemitismus stimmen 9 % der Befragten zu.
Die Zahl kommt von Derviş Hızarcı. Er ist Vorsitzender der Kreuzberger Initiative gegen Antisemitismus. Von August 2019 bis September 2020 war er Antidiskriminierungsbeauftragter der Berliner Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Familie. Seit Juli 2019 ist er Teil des Beratungskreises des Beauftragten der Bundesregierung für jüdisches Leben in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus. 2020 wurde er Mitglied der Partei Bündnis 90/Die Grünen.
Er ist Sohn türkischer Gastarbeiter und wuchs in Berlin-Neukölln auf. Für sein langjähriges Engagement wurde ihm 2021 der Bundesverdienstorden verliehen.
Und es gibt Studien dazu, u.a. auszugsweise:
Wenn man nur dann über Antisemitismus spricht, wenn es um Muslime geht, dann handelt es sich um eine problematische Einseitigkeit, und das könnte man als Instrumentalisierung deuten.
einerseits wird viel zu viel als Antisemitismus interpretiert andererseits ist das Ergebnis in der Studie wohl deutlich kleiner als 40%
Das Ergebnis der Studie kannst du anhand des Auszugs nicht sehen. Das sind nur Prozentzahlen hinter einzelnen Fragen ohne Bezug zu der Menge an Befragten, von denen ja nur 40% eine Teilmenge der Fragen "problematisch" beantwortet haben müssen, um das Ergebnis zu rechtfertigen.
Bei der Begriffs-Definition "Zustimmung zu sogenanntem israelbezogenen Antisemitismus" wäre es besser, dazu Derviş Hızarcı als Experten zu fragen, wie er auf die 40% gekommen ist. Es gibt da ja auch jede Menge Graustufen von Zustimmung über weiß-nicht-könnte-was-dran-sein bis hin zu offen geäußertem Antisemitismus genauso wie beim Gegenteil von Kopfschütteln über aktiv dagegen kommunizierend, bis hin zu "sich in diesen Zeiten schützend vor die Synagogen stellend".
Daher meine Frage(n): Darf man den Staat Israel kritisieren ?
Selbstverständlich (wie jeden anderen Staat auch).
Kann man sich überhaupt mit diesem Thema neutral auseinandersetzen ?
Wie wir doch alle wissen dürften, ist nichts und niemand völlig neutral. Warum sollte hier Israel eine Sonderrolle zukommen? Wäre doch Blödsinn.
Man kann sich aber um Neutralität bemühen. Ich denke, dass hier der Hase im Pfeffer liegt. Wenn man um Neutralität bemüht ist, dann kann man auch kritisieren, ohne in eine Antisemitismusecke gestellt zu werden. Aber ja, es würde trotzdem passieren. Menschen sind eben dumm und teils sogar gehässig. Würde man sich solchen Dummheiten bzw. Gehässigkeiten beugen, so würde man es noch schlimmer machen.
Diskriminierungsfrei mit diesem Thema umzugehen, beinhaltet auch, Israel bzw. Juden keine Sonderrolle einräumen zu müssen, um den schrecklichen Verbrechen an Israelis bzw. Juden in der Geschichte gerechtzuwerden. Würde man es wegen dieser zumindest begrifflich fragwürdigen "Staatsräson" tun, so wäre es ja gerade parteiisch und eine verminderte Würdigung der Verbrechen an ihnen.
Warum sollte ich den Opfern bzw. deren Familien ihr Leid nicht voll anerkennen (ohne dass es Sonderwürsten bedarf)?
Michael Wolffsohn hat sich mal in einem bemerkenswerten Video-Interview mit welt.de wegen des Aiwanger-Sache gegen die Instrumentalisierung von Antisemitismus gestellt (und es als eine solche bezeichnet). Und genau so wie er sehe ich die Sache, und zwar auch hier (im übertragenen Sinn).
Das Leid ist aus sich heraus unfassbar schlimm, es bedarf keiner heuchlerischen Verhaltensweisen (z.B. mit Sonderwürsten). Durch solche Sonderwürste provoziert man sogar Antisemitismus. Dieser Fehler wurde in deutschen Medien jahrzehntelang immer wieder gemacht. Andererseits ist es aber auch für Medien nicht einfach, wenn man Leute einlädt und die sich etwas unglücklich äußern. Sollte man sie rausschmeißen? Oder sollte man gleich die ansonsten gelungene Sendung verwerfen? Passt jeweils auch nicht.
Man darf nicht nur Israel kritisieren, sondern auch Juden, und man sollte es. Wenn dein bester Freund aufhört, dich zu kritisieren, dann solltest du dir Sorgen machen.
Etwas anderes ist ein besonderer Schutz Israels durch die Bundesrepublik Deutschland, aus historischer Verantwortung heraus und (meiner Meinung nach) noch mehr der besondere Schutz von in Deutschland lebenden Juden. Es ist ein Schutz, den auch Nichtjuden verdient haben. Aber bei Juden schaut Deutschland etwas genauer hin. Dieses besondere Wahrnehmen von Verantwortung und Schutzgewährung ist legitim und geboten, solange der Umgang mit Juden sich nicht normalisiert hat.
Noch vor Jahrzehnten hätte man es als eine moralisch gebotene Selbstverpflichtung Deutschlands zur Leidbegrenzung jüdischer Familien bezeichnen können. Über die Generationen hinweg verflüchtigt sich dieses, weswegen ich heutzutage lieber von der noch nicht erfolgten Normalisierung, zumindest im weltweiten Kontext, rede. An dieser noch nicht erfolgten Normalisierung hat der massenhaft eingewanderte islamische Antisemitismus in Deutschland die größten Anteile, daneben noch kleine Reste eines deutschen Antisemitismus (die wir auch nicht vergessen sollten).
Unter bis zu fünfzigjährigen Deutschen ohne Migrationshintergrund ist der deutsche Antisemitismus fast verschwunden. Bei den über siebzigjährigen Deutschen ohne Migrationshintergrund lassen sich dagegen noch hin und wieder Reste feststellen, aber es ist auch hier kein Massenphänomen. Unter islamischen Zuwanderern ist es ein Massenphänomen. Und darüber sollten wir reden, auch in Medien. Kein falscher "Welpenschutz" für Zuwanderer mehr, keine falschen Tabus mehr. Wer so aggressiv und feindselig eingestellt ist, hat Welpenschutz, zumindest in dieser Hinsicht, verwirkt.
Man schadet ihm sogar, indem man ihn in seinem blindwütigen Hass belässt. Das Leben ist besser, wenn der Mensch aufgeklärt ist, den Hass nicht empfindet und seine Energie konstruktiv einsetzt. Keine falschen Tabus und keine falsche Rücksichtnahme mehr. Letztere sind ein Bestätigen des Falschen und Verwerflichen, womit sich diejenigen, die diese falschen Tabus und Rücksichtnahmen befördern, für den Hass dieser Leute und seine Folgen mitverantwortlich machen.
Die Frage steht im Titel.
Ich hätte noch hinzufügen können "als Deutscher", was vlt nocheinmal einen völlig anderen Ansatz ergibt.
Disclaimer vorab: Terror und Mord sind durch nichts zu rechtfertigen, durch keine Tat, durch keine Geschichte und durch keine Religion.
Im jetzigen Nahostkonflikt haben die meisten (westlichen) Staaten eiligst ihre vollmundigen Solidaritätsbekundigungen abgeliefert, während sich der UN- Generalsekretär kritisch gegenüber der israelischen Politik in der Vergangenheit geäussert hat.
Was eine prompte Aufforderung zum Rücktritt zur Folge hatte.
Daher meine Frage(n): Darf man den Staat Israel kritisieren ?
Kann man sich überhaupt mit diesem Thema neutral auseinandersetzen ?
Ja natürlich!
Aber erst jetzt, nach dem die Stimmung gekippt ist.
Kurtz nach dem Überfall war das noch nicht der Fall.
Ich hoffe dass die Stimmung in Israel auch kippt und diese die rechts konservative Regierung zum Teufel jagen.
Den Palästinensern rate ich die Hamas in das Nirwana zu schicken, erst dann könnte man sich an den Verhandlungstisch setzen.
Gothaholic
27.10.2023, 15:36
Daher meine Frage(n): Darf man den Staat Israel kritisieren ?
natürlich darf man das und der UN Generalsekretär Guterres hat mit seiner Bemerkung dass der ganze Konflikt nicht im luftleeren Raum stattfindet durchaus recht. Israel bekommt jetzt auch die Quittung dafür dass der Rechtsausleger Netanjahu mit seiner nationalistischen Politik der letzten 20 Jahre niemals ernsthaft an einer grundlegenden Lösung der Situation, die die Interessen beider Seiten berücksichtigt, interessiert war. da hat er z.B. lieber die Interessen radikaler Siedler bedient und ständig Öl ins Feuer gegossen.
Edit:
Ich hoffe dass die Stimmung in Israel auch kippt und diese die rechts konservative Regierung zum Teufel jagen.
Den Palästinensern rate ich die Hamas in das Nirwana zu schicken, erst dann könnte man sich an den Verhandlungstisch setzen.
ich befürchte das Gegenteil wird der Fall sein. Kriege sind immer dazu angetan ein Volk hinter seinem "Führer" zu einen, was eher zu einem Erstarken von nationalistischem Denken führt. sieht man beispielhaft ja auch bei Putin: der führt seit er an der Macht ist, also seit rund 20 Jahren dauerhaft Krieg gegen wen auch immer, weil nur der Krieg seine Herrschaft uneingeschränkt absichert.
und auch bei den Palästinensern habe ich wenig Hoffnung auf Änderung. bei der gezielten Gehirnwäsche mit der schon die Kleinsten aufwachsen, wo soll da ein kritisches Hinterfragen der Terrormiliz herkommen?
Dunkler Fürst
27.10.2023, 16:49
Ich denke man darf jeden und alles kritisieren, dazu gehören auch Länder und somit auch Israel. Leider haftet uns Deutschen der Makel der Vergangenheit an und man muss seine Worte sorgfältig wählen. Ich selber erspare mir die ganzen Probleme und sehe, ehrlich gesagt, auch keinen Grund warum ich Israel kritisieren soll. Der Krieg den sie zur Zeit führen interessiert mich nicht besonders und beruht doch größtenteils auf Selbstverteidigung und zur Prevention vor neuen Anschlägen auf ihr Land.
Momentan möchte ich Israel nicht kitisieren.
Ich persönlich hätte Angst in die antisemitische Schublade gesteckt zu werden.
Und ich glaube auch nicht, dass man Antisemitismus und allgemeine ( berechtigte) Kritik immer unterscheiden kann.
MisterXYZ
27.10.2023, 20:19
Ich persönlich hätte Angst in die antisemitische Schublade gesteckt zu werden.
Und ich glaube auch nicht, dass man Antisemitismus und allgemeine ( berechtigte) Kritik immer unterscheiden kann.
Ich finde das eigentlich recht klar abgegrenzt. Manche israelische Politiker haben sicherlich - auch größere - Fehler begangen, aber das rechtfertigt für mich nicht die von der Hamas begangenen Progrome.
Heinz-Fiction
27.10.2023, 21:43
Naja Kriegsverbrechen zu kritisieren ist nicht die Bohne antisemitisch, sondern einfach Antikrieg. Ich weiß auch gar nicht wie man da in die antisemitische Ecke gelangen soll, wenn man bei seiner Argumentation bleibt. Vielleicht, wenn man in die Vergangenheit schaut.
lucigoth
27.10.2023, 21:48
Warum soll man einen anderen Staat (in diesem Fall Israel) nicht kritisieren dürfen?
Natürlich nach bestimmten Regeln.
Von den Akteuren, IDF, Hamas, Palästinenser und Israelis sind momentan doch nur die Palästinenser die einzig unantastbaren. Wobei man meiner Meinung nach durchaus mal vorsichtig fragen sollte, weshalb die Palästinenser die Hamas scheinbar gewähren lassen und nicht mal ansatzweise das offensichtliche bestätigen wie unter anderem Waffensysteme der Hamas zwischen Wohnhäusern oder Waffen, Munition etc. in zivilen Bereichen. Man sieht hier leider mal wieder das kollektive Schweigen unter uns Muslimen. Die sich leider auch mal wieder alle als Brüder und Schwestern sehen, in solchen Situationen. Man will einfach nicht anerkennen, dass der eigene "Bruder" eine große Mitschuld am eigenen Leid hat.
Wenn sich herausstellt, dass zum Beispiel eine dieser Zentralen des Hamas wirklich im Keller eines Krankenhaus ist, und niemand spricht das an von Seiten der Bevölkerung, ist das auch nicht gerade förderlich für einen schnellen Frieden und dem Ende der Gewalt.
Damit will ich nicht das Leid der Palästinenser schmälern und auch nicht die Kriegsverbrechen der IDF relativieren oder gar verharmlosen, sondern ich möchte nur einen Punkt ansprechen der meiner Meinung nach ein wenig zu kurz kommt.
Edit: Wer (mal wieder) in üblicher Manier über meine Aussage meckern möchte, sollte vorher kurz innehalten und sich nochmal in Erinnerung rufen, dass ich bei den Angriffen der IDF von Kriegsverbrechen rede.
Derweil blockieren Tausende amerikanischer Juden die Grand Central Station in New York und protestieren gegen den Genozid an den Palästinensern.
Von den Akteuren, IDF, Hamas, Palästinenser und Israelis sind momentan doch nur die Palästinenser die einzig unantastbaren. Wobei man meiner Meinung nach durchaus mal vorsichtig fragen sollte, weshalb die Palästinenser die Hamas scheinbar gewähren lassen und nicht mal ansatzweise das offensichtliche bestätigen wie unter anderem Waffensysteme der Hamas zwischen Wohnhäusern oder Waffen, Munition etc. in zivilen Bereichen. Man sieht hier leider mal wieder das kollektive Schweigen unter uns Muslimen. Die sich leider auch mal wieder alle als Brüder und Schwestern sehen, in solchen Situationen. Man will einfach nicht anerkennen, dass der eigene "Bruder" eine große Mitschuld am eigenen Leid hat.
Wenn sich herausstellt, dass zum Beispiel eine dieser Zentralen des Hamas wirklich im Keller eines Krankenhaus ist, und niemand spricht das an von Seiten der Bevölkerung, ist das auch nicht gerade förderlich für einen schnellen Frieden und dem Ende der Gewalt.
Damit will ich nicht das Leid der Palästinenser schmälern und auch nicht die Kriegsverbrechen der IDF relativieren oder gar verharmlosen, sondern ich möchte nur einen Punkt ansprechen der meiner Meinung nach ein wenig zu kurz kommt.
Edit: Wer (mal wieder) in üblicher Manier über meine Aussage meckern möchte, sollte vorher kurz innehalten und sich nochmal in Erinnerung rufen, dass ich bei den Angriffen der IDF von Kriegsverbrechen rede.
Deinem Beitrag ist zu entnehmen, dass sich die Palästinenser mit der Hamas nur zur Wehr setzen.
Gegen die Kriegsverbrechen das Militär Israels begeht und begangen hat?
Derweil blockieren Tausende amerikanischer Juden die Grand Central Station in New York und protestieren gegen den Genozid an den Palästinensern.
Gib uns Bitte den Link!
Von den Akteuren, IDF, Hamas, Palästinenser und Israelis sind momentan doch nur die Palästinenser die einzig unantastbaren. Wobei man meiner Meinung nach durchaus mal vorsichtig fragen sollte, weshalb die Palästinenser die Hamas scheinbar gewähren lassen und nicht mal ansatzweise das offensichtliche bestätigen wie unter anderem Waffensysteme der Hamas zwischen Wohnhäusern oder Waffen, Munition etc. in zivilen Bereichen. Man sieht hier leider mal wieder das kollektive Schweigen unter uns Muslimen. Die sich leider auch mal wieder alle als Brüder und Schwestern sehen, in solchen Situationen. Man will einfach nicht anerkennen, dass der eigene "Bruder" eine große Mitschuld am eigenen Leid hat.
Wenn sich herausstellt, dass zum Beispiel eine dieser Zentralen des Hamas wirklich im Keller eines Krankenhaus ist, und niemand spricht das an von Seiten der Bevölkerung, ist das auch nicht gerade förderlich für einen schnellen Frieden und dem Ende der Gewalt.
Damit will ich nicht das Leid der Palästinenser schmälern und auch nicht die Kriegsverbrechen der IDF relativieren oder gar verharmlosen, sondern ich möchte nur einen Punkt ansprechen der meiner Meinung nach ein wenig zu kurz kommt.
Edit: Wer (mal wieder) in üblicher Manier über meine Aussage meckern möchte, sollte vorher kurz innehalten und sich nochmal in Erinnerung rufen, dass ich bei den Angriffen der IDF von Kriegsverbrechen rede.
Was denkst du, was passiert, wenn einer der Zivilisten was gegen die Hamas sagt? Sagen die Terroristen dann: "Ja, stimmt. Was machen wir hier eigentlich? Wir lassen am besten die Waffen fallen, damit niemand mehr stirbt." Oder läuft es eher so ab, dass man dann einfach stummgeschaltet und im schlimmsten Fall getötet wird? Die Hamas ist immer noch eine Terrororganisation.
weshalb die Palästinenser die Hamas scheinbar gewähren lassen
ganz einfach. 1. eine lange lange beeinflussung als auch die Angst vor einer bestrafung wenn man sich dagegen stellt. Die Hamas ist soweit ich weiß, bekannt dafür, mit kritischen Stimmen hart um zu gehen und öffentliche qualvolle Demütigung bis hin zum Tod ist nicht unüblich. Da ist es nicht verwunderlich, dass da niemand aufbegehrt.
und nicht mal ansatzweise das offensichtliche bestätigen wie unter anderem Waffensysteme der Hamas zwischen Wohnhäusern oder Waffen, Munition etc. in zivilen Bereichen. Man sieht hier leider mal wieder das kollektive Schweigen unter uns Muslimen.
da hast du recht, zumindest im Westen. Den Menschen vorort würde ich aber deshalb kein Vorwurf machen.
Wenn sich herausstellt, dass zum Beispiel eine dieser Zentralen des Hamas wirklich im Keller eines Krankenhaus ist, und niemand spricht das an von Seiten der Bevölkerung, ist das auch nicht gerade förderlich für einen schnellen Frieden und dem Ende der Gewalt.
würdest du freiwillig sowas ansprechen, wenn die Konsequenz darin besteht, dass du und dein Sohn bestraft wird.
Was denkst du, was passiert, wenn einer der Zivilisten was gegen die Hamas sagt? Sagen die Terroristen dann: "Ja, stimmt. Was machen wir hier eigentlich? Wir lassen am besten die Waffen fallen, damit niemand mehr stirbt." Oder läuft es eher so ab, dass man dann einfach stummgeschaltet und im schlimmsten Fall getötet wird? Die Hamas ist immer noch eine Terrororganisation.
stimme ich zu, wobei der tod eher der Abschluss nach der qualvollen Demütigung/Folter.
Was denkst du, was passiert, wenn einer der Zivilisten was gegen die Hamas sagt? Sagen die Terroristen dann: "Ja, stimmt. Was machen wir hier eigentlich? Wir lassen am besten die Waffen fallen, damit niemand mehr stirbt." Oder läuft es eher so ab, dass man dann einfach stummgeschaltet und im schlimmsten Fall getötet wird? Die Hamas ist immer noch eine Terrororganisation.Wahrscheinlich hast du recht und es gibt viele die vor der Hamas Angst haben
Ich denke es sind aber wohl auch falsche Nachrichten und Propaganda. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hamas auf lange Sicht mit Gewalt etwas erreichen kann beim Volk (oder damit durchkommt). Das würde sicherlich nicht lange gut gehen. So ganz abgeschottet von allem sind die Palästinenser ja auch nicht. Viele arbeiten zb. in Israel und da würde das meiner Meinung nach irgendwann auffallen wenn es da viele Drohungen gibt. Oder es ist ein wenig wie in der ehemaligen DDR mit der Stasi und man kann nie wissen wer "zuhört" oder wer irgendwo zu viel redet.
MisterXYZ
28.10.2023, 17:36
Edit: Wer (mal wieder) in üblicher Manier über meine Aussage meckern möchte, sollte vorher kurz innehalten und sich nochmal in Erinnerung rufen, dass ich bei den Angriffen der IDF von Kriegsverbrechen rede.
Und das ist leider falsch, Lanie, denn diese Kriegsverbrechen werden von der Hamas begangen. Die Hamas versteckt sich bewusst hinter zivilen Einrichtungen, um Zivilisten zu töten und es anschließend den "bösen Juden" in die Schuhe zu schieben. Die IDF aber warnt die entsprechenden Zivilisten, indem entsprechende Fleyer abgeworfen werden, die die entsprechenden Angriffe ankündigen und auch mit "Klopf-Angriffen".
Diese Kriegsverbrechen werden von der Hamas begangen und leider auch von der UN verherrlicht.
Die IDF verwendet Waffen, um Menschen zu retten, die Hamas verwendet (und verendet) Menschen, um Waffen zu retten (lest es 3 Mal).
Während sich die Führer der Hamas in Katar oder anderen Ländern aufhalten und die Palästinensische Bevölkerung verwenden, um ihrem islamo-faschistischen Neo-Nazismus zu fröhnen. In den exklusivsten Hotels in Katar und anderen Ländern.
Legt die Hamas ihre Waffen nieder, so gibt es Frieden. Legen die IDF ihre Waffen nieder, so gibt es einen Holocaust und die "Endlösung in der Judenfrage".
Und klar - bezüglich des Westjordanlandes, da liegt die Verantwortung dann eben auch bei Netanjahu und seinen Bündnispartnern.
Die Hamas, das ist der "Geist von 33".
Forenperser
28.10.2023, 18:10
Antizionismus ufert leider in sehr vielen Fällen in Antisemitismus aus.
Und das ist leider falsch, Lanie, denn diese Kriegsverbrechen werden von der Hamas begangen. Die Hamas versteckt sich bewusst hinter zivilen Einrichtungen, um Zivilisten zu töten und es anschließend den "bösen Juden" in die Schuhe zu schieben. Die IDF aber warnt die entsprechenden Zivilisten, indem entsprechende Fleyer abgeworfen werden, die die entsprechenden Angriffe ankündigen und auch mit "Klopf-Angriffen".
Diese Kriegsverbrechen werden von der Hamas begangen und leider auch von der UN verherrlicht.
Die IDF verwendet Waffen, um Menschen zu retten, die Hamas verwendet (und verendet) Menschen, um Waffen zu retten (lest es 3 Mal).
.
Das liest sich diffus und passend zu deinem Nutzerbild Pro Israel.
Wie auch in den Medien oft unter den Tisch gekehrt dauert der Konflikt zwischen Palästina und Israel schon seit Jahrzehnten an und nicht erst seit den kürzlich abscheulichen Terrorangriff der Hamas.
Solange der Gazastreifen so bitterarm und isoliert ist wird da die radikale Hamas immer wieder neue Anhänger finden. Raketen die aus Israel in die Stadt fliegen machen das auch nicht besser.
Wird nichts bringen ein paar Terroristen zu töten weil eh immer wieder welche nachrücken werden.
MisterXYZ liegt richtig (womit ich nicht die Fehler bzw. Verfehlungen israelischer Politik verteidige, dazwischen bitte differenzieren).
Mal eine andere, sehr grundlegende, Seite (warum (nicht nur) Hamas-Propaganda so gut funktioniert und viel zu viele Muslime auch im Falschen zusammenhalten) beleuchtet:
Wer nicht glauben will, dass der Hass von Muslimen gegen Juden vor 1400 Jahren durch den Propheten des Islams, also den Religionsstifter selbst, initiiert wurde, sollte vielleicht dieses mal bis zum Ende lesen:
https://www.focus.de/politik/experten/wolffsohn/judenhass-im-koran-die-wahrheit-ueber-mursis-schweine-zitat_id_2869170.html
Michael Wolffsohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Wolffsohn) ist kein Idiot, sodern ein anerkannter, hochgebildeter Historiker.
Der für Muslime "perfekte Mensch", also das größte Vorbild unter allen Vorbildern, ließ mindestens 600-700 Juden hinrichten (siehe den Artikel, dort steht, dass es evtl. sogar 800-900 gewesen sein könnten, 600-700 ist konservativ).
Die Kriegsführung des Propheten war schon damals von Genoziden gegen Juden teilweise durchsetzt. Auch seine Spötter ließ er hinrichten. Es gehörte zum normalen Handeln des Propheten, die Männer abschlachten zu lassen (mehr oder minder wurden auch welche zu Sklaven genommen) und Frauen und Kinder versklaven zu lassen und dann eine der Frauen, die ihm am besten gefiel, zu "heiraten". Alle Jüdische (auch Christliche und sonst wie Andersgläubige) musste weichen.
Es gehörte leider zum normalen Handwerkszeug des Propheten, seine jüdischen Opfer zu entmenschlichen und seinen Soldaten das schlechte Gewissen auszureden (Allah habe beim Töten ihre Hand geführt). Und weil das eben alles über den Erzengel Gabriel und damit über Allah selbst gedeckt ist, ist dieses und weiteres Verwerfliche nach islamischer Gelehrtenmeinung legitim und teils geboten, auch das Morden, wenn Allah es will.
Manchmal wird behauptet, der Prophet hätte keine andere Wahl gehabt, als Kriege zu führen, doch diese Aussage ist nicht von den Fakten gedeckt. Die historischen Verläufe und Zusammenhänge und sein persönlicher Werdegang sprechen eine andere Sprache. Auf solche Schönfärberei sollte man also nicht hereinfallen.
Ein, in letzter Zeit von Palästinensern wieder gehäuft gehörtes, Lied:
Die Ereignisse des Feldzugs werden in der Gegenwart in islamistischen Kreisen oft als Slogan aktualisiert: So nennt die Hisbollah eine iranische Importrakete, mit der sie Israel wiederholt angriff, Khaibar-1, und einer der Attentäter von Bali, Amrozi bin Nurhasyim, betrat den Gerichtssaal mit dem Ruf:
Chaibar, Chaibar, ya yahud, dschaisch Mohammed saya'ud / خيبر خيبر يا يهود جيش محمد سيعود / Ḫaibar Ḫaibar yā yahūd ǧaiš Muḥammad sa-yaʿūd
Zu Deutsch: „Chaibar, Chaibar, oh ihr Juden! Mohammeds Heer kommt bald wieder!“
Derselbe Spruch war auf Demonstrationen in Deutschland und in Österreich[11] zu hören. Dies geschah etwa bei Protesten gegen das israelische Vorgehen im Gazastreifen im Sommer 2014 sowie während des Israel-Gaza-Konflikts 2021[12] und nach der US-amerikanischen Anerkennung von Jerusalem als Hauptstadt Israels im Herbst 2017[13].
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Chaibar_(Feldzug)
Dieses schreckliche (Genozid ankündigende) Lied ist ein Bestandteil aktueller Hamas-Propaganda. Ich habe seinen Klang in den Ohren. Juden lässt es das Blut in den Adern gefrieren. Es gibt inzwischen erste zarte Ansätze, dass die deutsche Polizei gegen solche Ausrufe ermittelt. Man muss sie verstehen, das ist die Schwierigkeit daran. Daran, dass es sich, wenn in dem Kontext geäußert, leicht um eine besonders schwere Form von Volksverhetzung handeln kann, besteht wohl kein Zweifel.
@Lina:
Hier hast du etwas geschrieben, das ich richtig gut finde:
Man sieht hier leider mal wieder das kollektive Schweigen unter uns Muslimen. Die sich leider auch mal wieder alle als Brüder und Schwestern sehen, in solchen Situationen. Man will einfach nicht anerkennen, dass der eigene "Bruder" eine große Mitschuld am eigenen Leid hat.
Mir tut es selbst weh, das sagen zu müssen, aber dieses (vermeintliche) Paradoxon lässt sich leicht auflösen. Es kommt von der Indoktrination schon der Kleinsten mit dem Politischen Islam her. Dazu genügt bereits das Lehren der anerkannten Quellen und dazu zu sagen, dass es Allahs Wille ist. Denn wie soll es anders sein, wenn der Prophet, gemäß gängiger muslimischer Auffassung, der perfekte Mensch ist? Also sind auch die Entmenschlichungen und die Morde an den Juden etwas, das Allah gefällt.
Als aufgeklärter Mensch merkt man beim Lesen der Schriften jedoch, dass der darin beschriebene Prophet ein Mensch mit deutlichen Fehlern war, der vor allem nach Macht, Anerkennung und sexueller Befriedigung durch Vielweiberei (darunter auch bei Feldzügen geraubte Frauen, die er als Ehefrauen etikettierte, würden wir heutzutage schweren sexuellen Missbrauch hinter vermuten) strebte. Er nahm sich, was er kriegen konnte, könnte man sagen. Die Geschichte Mohammeds ist unter anderem die eines Feldherrn, der die Erscheinungen des Erzengels Gabriels erfand, um die erfundenen Regeln als von Allah stammend hinzustellen. Diese Regeln nützten vor allem ihm selbst (auch über die Funktion seiner riesigen Sippe und Gefolgschaft, der er so Vorteile verschaffte) und waren teils dazu gedacht, seine Missetaten zu legalisieren. Denn was von Allah kommt, wurde als legal bzw. gesetzgebend angesehen, das war damals so. Deswegen (und weil der Islam Prinzipien beinhaltet, die eine Erneuerung strikt verbieten) kennt der Islam keine Trennung zwischen Religion, Staat und Politik. Wenn Allah schlimme Sachen sagt, dann sind auch die Gesetz und für manche strenggläubige Muslime ein Handlungsbefehl, und wenn er das Töten verlangt, dann auch zum Töten.
Ich weiß, dass das wehtut, aber es ist von den Fakten gedeckt. Der Islam wurde als eine Herrschaftsideologie und Militärdoktrin in die Welt gebracht, um dem Herrscher uneingeschränkte Macht zu verleihen und sein Herrschaftsgebiet auf die ganze Welt auszudehnen. Dieser Prophet ist das grundlegende Vorbild nahezu sämtlicher späterer Herrscher (Diktatoren) in der islamischen Welt. Deswegen sieht es dort so aus, wie es aussieht. Und deswegen sind dort viele Menschen so fanatisch, brutal und unempathisch. Ich sage nicht, dass sie etwas dafür können, ich sehe es als eine furchtbare Tragödie an, den Menschen muss geholfen werden, durch Aufklärung. Es tut mir aufrichtig leid.
Zugleich beinhaltet es aber eine Hoffnung, denn gelänge es, dieses Gedankengift (des Politischen Islams) zu entziehen und den Islam als eine rein spirituelle Religion (nach unserem modernen Religionsverständnis) zu reformieren, so wäre so manchen Verbrechern schon ein guter Teil der Grundlage, die sie brauchen, um gewissenlose Krieger zu rekrutieren, entzogen. Mouhanad Khorchide (https://de.wikipedia.org/wiki/Mouhanad_Khorchide) arbeitet schon sehr lange daran, aber seine Reformideen werden von nahezu der gesamten islamischen Welt strikt abgelehnt. Wenn der Islam also nicht reformierbar ist, ist es dann eine so gute Idee, an ihm festzuhalten?
Die Region, aus der deine Eltern kommen, ist übrigens erst spät vom Islam (kriegerisch, in zwei Wellen) erobert worden. Die Menschen sind nicht zum Islam konvertiert, weil der denen so gut gefallen hätte, sondern weil sie nur so unter der neuen Herrschaft ein erträgliches Leben führen konnten. Viele, die sich nicht beugten, wurden versklavt oder hingerichtet. Deswegen würde ich mal hinterfragen, ob es eine gute Idee ist, am Islam festzuhalten. Aber das kannst nur du für dich selbst beantworten. Ich denke, dass du vieles schon differenziert siehst, und das ist für mich sehr erfreulich, denn es ist ein Beitrag zum Frieden.
Gib uns Bitte den Link!
Bitte schön:
https://www.youtube.com/watch?v=NWo5t6KQCjc
Also mal ganz einfach. Natürlich ich kann und (wäre schlimm wenn nicht) den Staat Israel kritisien.
Aber dieses beziehe ich auch
auf eine Kritik welche ich dann auch gegen Frankreich/England oder Deutschland richten könnte (z.B.) Politisch !!!
Aber Israel hat doch das Recht sich auch in sogenannter "kriegerischen Art" zu wehren !
Wann wenn denn nicht jetzt. ?
Ich sehe das auch so. Und eine sachliche Kritik daran, dass und wie Israel Siedlungsbau im Westjordanland und im Gaza-Streifen betreibt, das dürfte doch wohl noch erlaubt sein.
MisterXYZ
29.10.2023, 04:01
Mal eine andere, sehr grundlegende, Seite (warum (nicht nur) Hamas-Propaganda so gut funktioniert und viel zu viele Muslime auch im Falschen zusammenhalten) beleuchtet:
Wer nicht glauben will, dass der Hass von Muslimen gegen Juden vor 1400 Jahren durch den Propheten des Islams, also den Religionsstifter selbst, initiiert wurde, sollte vielleicht dieses mal bis zum Ende lesen:
https://www.focus.de/politik/experten/wolffsohn/judenhass-im-koran-die-wahrheit-ueber-mursis-schweine-zitat_id_2869170.html
Michael Wolffsohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Wolffsohn) ist kein Idiot, sodern ein anerkannter, hochgebildeter Historiker.
Der für Muslime "perfekte Mensch", also das größte Vorbild unter allen Vorbildern, ließ mindestens 600-700 Juden hinrichten (siehe den Artikel, dort steht, dass es evtl. sogar 800-900 gewesen sein könnten, 600-700 ist konservativ).
Die Kriegsführung des Propheten war schon damals von Genoziden gegen Juden teilweise durchsetzt. Auch seine Spötter ließ er hinrichten. Es gehörte zum normalen Handeln des Propheten, die Männer abschlachten zu lassen (mehr oder minder wurden auch welche zu Sklaven genommen) und Frauen und Kinder versklaven zu lassen und dann eine der Frauen, die ihm am besten gefiel, zu "heiraten". Alle Jüdische (auch Christliche und sonst wie Andersgläubige) musste weichen.
Es gehörte leider zum normalen Handwerkszeug des Propheten, seine jüdischen Opfer zu entmenschlichen und seinen Soldaten das schlechte Gewissen auszureden (Allah habe beim Töten ihre Hand geführt). Und weil das eben alles über den Erzengel Gabriel und damit über Allah selbst gedeckt ist, ist dieses und weiteres Verwerfliche nach islamischer Gelehrtenmeinung legitim und teils geboten, auch das Morden, wenn Allah es will.
Manchmal wird behauptet, der Prophet hätte keine andere Wahl gehabt, als Kriege zu führen, doch diese Aussage ist nicht von den Fakten gedeckt. Die historischen Verläufe und Zusammenhänge und sein persönlicher Werdegang sprechen eine andere Sprache. Auf solche Schönfärberei sollte man also nicht hereinfallen.
Ein, in letzter Zeit von Palästinensern wieder gehäuft gehörtes, Lied:
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Chaibar_(Feldzug)
Dieses schreckliche (Genozid ankündigende) Lied ist ein Bestandteil aktueller Hamas-Propaganda. Ich habe seinen Klang in den Ohren. Juden lässt es das Blut in den Adern gefrieren. Es gibt inzwischen erste zarte Ansätze, dass die deutsche Polizei gegen solche Ausrufe ermittelt. Man muss sie verstehen, das ist die Schwierigkeit daran. Daran, dass es sich, wenn in dem Kontext geäußert, leicht um eine besonders schwere Form von Volksverhetzung handeln kann, besteht wohl kein Zweifel.
@Lina:
Hier hast du etwas geschrieben, das ich richtig gut finde:
Mir tut es selbst weh, das sagen zu müssen, aber dieses (vermeintliche) Paradoxon lässt sich leicht auflösen. Es kommt von der Indoktrination schon der Kleinsten mit dem Politischen Islam her. Dazu genügt bereits das Lehren der anerkannten Quellen und dazu zu sagen, dass es Allahs Wille ist. Denn wie soll es anders sein, wenn der Prophet, gemäß gängiger muslimischer Auffassung, der perfekte Mensch ist? Also sind auch die Entmenschlichungen und die Morde an den Juden etwas, das Allah gefällt.
Als aufgeklärter Mensch merkt man beim Lesen der Schriften jedoch, dass der darin beschriebene Prophet ein Mensch mit deutlichen Fehlern war, der vor allem nach Macht, Anerkennung und sexueller Befriedigung durch Vielweiberei (darunter auch bei Feldzügen geraubte Frauen, die er als Ehefrauen etikettierte, würden wir heutzutage schweren sexuellen Missbrauch hinter vermuten) strebte. Er nahm sich, was er kriegen konnte, könnte man sagen. Die Geschichte Mohammeds ist unter anderem die eines Feldherrn, der die Erscheinungen des Erzengels Gabriels erfand, um die erfundenen Regeln als von Allah stammend hinzustellen. Diese Regeln nützten vor allem ihm selbst (auch über die Funktion seiner riesigen Sippe und Gefolgschaft, der er so Vorteile verschaffte) und waren teils dazu gedacht, seine Missetaten zu legalisieren. Denn was von Allah kommt, wurde als legal bzw. gesetzgebend angesehen, das war damals so. Deswegen (und weil der Islam Prinzipien beinhaltet, die eine Erneuerung strikt verbieten) kennt der Islam keine Trennung zwischen Religion, Staat und Politik. Wenn Allah schlimme Sachen sagt, dann sind auch die Gesetz und für manche strenggläubige Muslime ein Handlungsbefehl, und wenn er das Töten verlangt, dann auch zum Töten.
Ich weiß, dass das wehtut, aber es ist von den Fakten gedeckt. Der Islam wurde als eine Herrschaftsideologie und Militärdoktrin in die Welt gebracht, um dem Herrscher uneingeschränkte Macht zu verleihen und sein Herrschaftsgebiet auf die ganze Welt auszudehnen. Dieser Prophet ist das grundlegende Vorbild nahezu sämtlicher späterer Herrscher (Diktatoren) in der islamischen Welt. Deswegen sieht es dort so aus, wie es aussieht. Und deswegen sind dort viele Menschen so fanatisch, brutal und unempathisch. Ich sage nicht, dass sie etwas dafür können, ich sehe es als eine furchtbare Tragödie an, den Menschen muss geholfen werden, durch Aufklärung. Es tut mir aufrichtig leid.
Zugleich beinhaltet es aber eine Hoffnung, denn gelänge es, dieses Gedankengift (des Politischen Islams) zu entziehen und den Islam als eine rein spirituelle Religion (nach unserem modernen Religionsverständnis) zu reformieren, so wäre so manchen Verbrechern schon ein guter Teil der Grundlage, die sie brauchen, um gewissenlose Krieger zu rekrutieren, entzogen. Mouhanad Khorchide (https://de.wikipedia.org/wiki/Mouhanad_Khorchide) arbeitet schon sehr lange daran, aber seine Reformideen werden von nahezu der gesamten islamischen Welt strikt abgelehnt. Wenn der Islam also nicht reformierbar ist, ist es dann eine so gute Idee, an ihm festzuhalten?
Die Region, aus der deine Eltern kommen, ist übrigens erst spät vom Islam (kriegerisch, in zwei Wellen) erobert worden. Die Menschen sind nicht zum Islam konvertiert, weil der denen so gut gefallen hätte, sondern weil sie nur so unter der neuen Herrschaft ein erträgliches Leben führen konnten. Viele, die sich nicht beugten, wurden versklavt oder hingerichtet. Deswegen würde ich mal hinterfragen, ob es eine gute Idee ist, am Islam festzuhalten. Aber das kannst nur du für dich selbst beantworten. Ich denke, dass du vieles schon differenziert siehst, und das ist für mich sehr erfreulich, denn es ist ein Beitrag zum Frieden.
Ich halte das falsch, eine ganze Glaubensgemeinschaft für die Progrome und Kriegsverbrechen einer kleinen Gruppierung von Neonazis verantwortlich zu machen. Die Hamas ist genau so "muslimisch", wie Hitler und Himmler "christlich" waren.
Ich halte das falsch, eine ganze Glaubensgemeinschaft für die Progrome und Kriegsverbrechen einer kleinen Gruppierung von Neonazis verantwortlich zu machen. Die Hamas ist genau so "muslimisch", wie Hitler und Himmler "christlich" waren.Indem du das folgerst, hast du den Text nicht verstanden. Eine lediglich oberflächliche Auseinandersetzung mit Texten ist übrigens typisch für Fullquotes in Foren. Schon dein Begriff einer "Glaubensgemeinschaft" wird von mir, aus gutem Grund, nicht verwendet! Er ist auch nicht gedacht worden.
Mein Text setzt sehr viel analytischer an, als du ihn lesen willst. Nur weil ich eine einfache Sprache verwende, heißt es nicht, dass er nicht seine Tiefe hätte. Vielleicht möchtest du ihn, mit Ruhe und Geduld, noch einmal lesen, und zwar bitte mitsamt den Ausführungen von Wolffsohn an entsprechener Stelle, sonst fehlinterpretierst du ihn. :gratz
Wichtiger Hinweis: Von Lesarten meines Textes wie der von dir vorgebrachten, distanziere ich mich hiermit ausdrücklich.
Vielmehr geht es darum, dass das Leben des Propheten in Form seiner Inanspruchnahme als nicht zu hinterfragendes Vorbild solchen Verbrechern wie der Hamas ein schon fast als perfekt zu bezeichnendes Instrument zur Indoktinierung, bereits der Kinder, liefert.
Ein Verantwortlichmachen einer "Glaubensgemeinschaft" findet bei mir nicht statt, sogar im Gegenteil, indem ich die Tragik des Ganzen herausstelle und damit so betroffene (indoktrinierten) Individuen, da sie ja nichts für ihre Indoktrination können, sogar entlaste.
Bereits der Begriff der "Glaubensgemeinschaft" ist ein Kategorienfehler, da es hier nicht um eine Gemeinschaft als verbindendes Glied, sondern um ein Ereignis in der Geschichte vor rund 1400 Jahren geht, welches bis heute seine zerstörerischen Nachwirkungen hat. Die weltweiten Muslime bilden keine Gemeinschaft, das wird ihnen bloß eingeredet, damit sie unreflektierten Gehorsam üben und nicht kritisieren mögen, was ihre "Brüder" anrichten. Auch für diesen blinden Gehorsam und die Gleichschaltung der Massen wurde vor 1400 Jahren der Grundstein gelegt. Das selbständige Denken wurde mit Abfall vom Glauben gleichgesetzt. Und auf Abfall vom Glauben steht nach islamischen Recht die Todesstrafe. Gewissensbildung im Islam ist eng mit Furcht verbunden, nämlich mit der Furcht, etwas falsch machen zu können und damit gegen Allahs Wille und Regeln zu verstoßen. Und weil es dem einzelnen Muslim nicht zusteht, selbst herauszufinden, was richtig und falsch ist und die Folgen des Falschen furchtbar schlimm sein können, kommt es zu diesem Kollektivismus, bei dem auch noch so zweifelhafte Gelehrten gefolgt wird. Zuerst wird das Individuum geschwächt, indem es entmündigt wird, und dann hat man es wegen seiner Angst in der Hand (sodass es sich nicht mal traut, die Hamas zu verurteilen, denn es könnte ja irgendwie irgendwas von Allahs Wille im Spiel sein, und indem man es verurteilte, fiele man vom Glauben ab). Das ist das Prinzip.
Man sollte sich von austickenden Muslimen auf der Straße nicht täuschen lassen. Innerhalb ihres Systems sind sie sehr schweigsam und devot, viel devoter als wir es von Nichtmuslimen her kennen. Da traut sich kaum einer, einem Imam zu widersprechen oder Teile seines Glaubens kritisch zu hinterfragen, denn bereits dieses gilt im Islam als eine Sünde. Gerade weil sie so devot zu sein haben und innerlich unsicher sind, ticken immer wieder Muslime dermaßen aus, wie man es aus unseren Städten kennt. Darin besteht ja gerade Tragik. Mir tun die Leute sogar ein wenig leid. Es ist kein gutes Leben, wenn man dermaßen leicht instrumentalisiert werden kann, zum Beispiel um an Verschwörungsmärchen zu glauben, wie sie von Propaganda des Politischen Islams ausgeht und sich nicht davon lösen zu können.
Die Hamas sowie weitere Potentaten des nahen Ostens bekommen durch den Islam bereits ein nahezu perfektes Herrschaftsinstrument an die Hand (es ist ein in sich geschlossenes System, das auf alles eine Antwort hat). Das gilt es zu verstehen, um auch zu verstehen, warum in dieser Region bestimmte Dinge immer wieder auf dieselbe Weise schieflaufen, zum Beispiel warum die Menschen immer wieder massenhaft ausgerechnet denjenigen, die sie ins Elend führen, treu zur Seite stehen. Ab gewissen Kipppunkten geht es auch aus sich heraus nicht mehr anders, aber das erklärt nicht, warum es immer wieder dazu kommt und warum die Zustimmung so groß ist und warum es so viele Überzeugungstäter und so wenige Zweifler gibt und warum sich das auf deutschem Boden fortsetzt und woher der staatenübergreifende kollektive Hass kommt, auch wenn man selbst gar nicht betroffen ist.
Unsere Christen fühlen sich ja auch nicht als Brüder von Putins christlichen Schergen. Dieser Kyrill ist unseren Christen so was von egal (außer dass sie seine Position und Hetze aufs Schärfste verurteilen). Aber bei Muslimen kommt es immer wieder zu dem seltsamen Massenphänomen, angeblichen "Brüdern" beistehen zu müssen oder Wildfremde bloß wegen der Eigenschaft "Muslim" als "Brüder" zu sehen, auch im Falschen. Das zeigt, wie wenig individuelles Denken zugestanden wird. Ein wiederkehrendes Mekmal ist, dass es um "wir Muslime gegen die Nichtmuslime" geht, was sich aus dem tribalistischen Vorbild von vor 1400 Jahren ableitet (reflexhaftes Zusammenrücken gegen den äußeren Feind, der schon als Feind gesehen wird, weil er nicht demselben Glauben angehört). Für uns freiere Geister wäre es sehr irritierend, sich auf evangelikalen Trips befindliche US-Amerikaner als "unsere Brüder" zu bezeichnen. Das tun wir normalerweise nicht mal mit Leuten unserer eigenen Konfession, sofern wir einer angehören (außer in einem sehr begrenzten kirchlichen Kontext). Ob wir jemandem nahestehen oder ob wir ihn mögen, beistehen oder fördern, machen wir nicht an seiner Religion fest.
Klingt nach Faschismus
Es ist in den meisten Kirchen und sekten so dass das Individuum geschwächt wird.
Es wäre interessant zu analysieren wie es das Christentum geschafft hat sich von seiner radikaleren Vergangenheit in die jetzige gegenwärtige Form zu wandeln.
Wäre das Christentum im Europa immer noch so mächtig wie der Islam im Iran. Gäbe es doch ganz ähnliche Probleme.
Unterdrückung der Frau
Ausgrenzung Minderheiten
Verfolgung von andersglâubigen
Menschen die sich höher stellen um macht über andere auszuüben
Das was ich als Problem darstelle ist für sie nur gottgegeben 🙄
Grundsätzlich darf man jeden Staat und jede Regierung kritisieren. Allerdings sollte man sich nicht wundern wenn man bei einseitiger Kritik für einseitiger Kritik kritisiert wird.
Zudem glaube ich auch nicht, dass die Meinung von Deutschen in diesem Konflikt sonderlich gefragt ist.
Klingt nach Faschismus
Es ist in den meisten Kirchen und sekten so dass das Individuum geschwächt wird.
Es wäre interessant zu analysieren wie es das Christentum geschafft hat sich von seiner radikaleren Vergangenheit in die jetzige gegenwärtige Form zu wandeln.
Wäre das Christentum im Europa immer noch so mächtig wie der Islam im Iran. Gäbe es doch ganz ähnliche Probleme.
Unterdrückung der Frau
Ausgrenzung Minderheiten
Verfolgung von andersglâubigen
Menschen die sich höher stellen um macht über andere auszuüben
Das was ich als Problem darstelle ist für sie nur gottgegeben ��
Ich würde mit Weber und Marx argumentieren, dass diese Entwicklung durch den Kapitalismus (welcher widerrum durch protestantische Arbeitsethik begünstigt wurde) begünstigt wurde.
Eine Markt wirtschaft braucht z.B. möglichst viele Arbeiter als Grundkapital, Frauen von diesem langfristig auszuschließen macht gesammt-ökonomisch keinen Sinn und sobald Gruppen wirtschaftliche Macht erlangen, erlangen sie auch gesellschaftliche Macht.
Ich würde btw. nicht sagen, dass die Ausgrenzung von Minderheiten spezifisch christlich war oder spezifisch islamisch ist oder in den Religionen begründet liegt. Allerhöchstens wenn wir von der Unterdrückung religiösen Minderheiten reden. Aber die Unterdrückung ethnischer Mindehreiten ist m.E. allerhöchstens rudimentär durch Religionen beeinflusst.
Bitte schön:
Danke!
Antizionismus ufert leider in sehr vielen Fällen in Antisemitismus aus.
Du meintest doch bestimmt
Antijudaismus ufert leider in sehr vielen Fällen in Antisemitismus aus.
...
Ich würde mit Weber und Marx argumentieren, dass diese Entwicklung durch den Kapitalismus (welcher widerrum durch protestantische Arbeitsethik begünstigt wurde) begünstigt wurde.
Eine Markt wirtschaft braucht z.B. möglichst viele Arbeiter als Grundkapital, Frauen von diesem langfristig auszuschließen macht gesammt-ökonomisch keinen Sinn und sobald Gruppen wirtschaftliche Macht erlangen, erlangen sie auch gesellschaftliche Macht.
Sicherlich richtig
Wobei auch der Sozialismus die Frau als Arbeiterin benötigte und die Erwerbstätigkeit von Frauen im Ostblock höher war als im Westen
Öffentliche Macht hatten sie in beiden Systemen damit nicht automatisch.
Aber private Selbstbestimmung war dadurch deutlich leichter erreichbar
Ich würde btw. nicht sagen, dass die Ausgrenzung von Minderheiten spezifisch christlich war oder spezifisch islamisch ist oder in den Religionen begründet liegt. Allerhöchstens wenn wir von der Unterdrückung religiösen Minderheiten reden. Aber die Unterdrückung ethnischer Mindehreiten ist m.E. allerhöchstens rudimentär durch Religionen beeinflusst.
Herrschsucht, Hass, Vernichtungswünsche hängen eben vom Charakter der Menschen ab.
Das System verändert nur die Ausprägung der vom schlechten Charakter abgeleiteten Boshaftigkeit.
Ausgrenzung, Unterdrückung und Massenmord sind in antireligiösen Systemen wie dem Stalinismus, dem Maoismus, den Nazis, Standard gewesen.
Insbesondere gegen Gläubige.
Ich halte das falsch, eine ganze Glaubensgemeinschaft für die Progrome und Kriegsverbrechen einer kleinen Gruppierung von Neonazis verantwortlich zu machen. Die Hamas ist genau so "muslimisch", wie Hitler und Himmler "christlich" waren.
da hitler soweit ich weiß, nicht religiös war und die Hamas wohl glaube ich schon religiös ist, hängt der vergleich meiner Meinung sehr. Zudem finde ich es immer etwas falsch, Leute ihren glauben abzusprechen auch wenn diese vollkommen bescheuert sind.
Man muss ja nicht von der Hamas auf alle Muslime schließen, aber dass diese nicht religiöse sind, bezweifle ich.
Viel eher sind es die gleichen Leuten die sich auch von anderen Rattenfänger fangen lassen und zu abscheulichen taten getreiben werden.
da hitler soweit ich weiß, nicht religiös war...
Völlig falsch. Er wollte einen neuen Deutschen Orden gründen, so was Neuheidnisches.
Bis dann der Rest der Führungsriege ihn auf den eher römischen Faschismus umgebogen hat.
Aber er blieb bis zu seinem Tod ein überzeugter Neopaganist, also ein "Neuheide".
Keine Ahnung, wer hat ihn denn im Bunker getraut?
Montefiore
05.11.2023, 11:38
Freilich darf man Isreal kritisieren.
Aber, wie so oft, kommt es drauf an, was man darstellt und wer man ist. Entsprechend muss man seine Worte gründlich wählen und daran sollte auch die entsprechende Reaktion Anderer gewertet werden.
Jean-Luc Picard
05.11.2023, 16:36
Daher meine Frage(n): Darf man den Staat Israel kritisieren ?
Kann man sich überhaupt mit diesem Thema neutral auseinandersetzen ?
Meiner Meinung nach muss man den Staat Israel kritisieren und man kann bei solchen Themen gar nicht neutral sein. Sobald ich eine Meinung zu einer Sachlage habe, bin ich nicht mehr neutral, zumindest dann nicht, wenn es sich um politische Aspekte wie einen solchen Konflikt handelt. Sobald ich irgendeine Form von Wertung vornehme, kann ich nicht neutral sein. Aber ich kann halt durchaus differenzierte Wertungen vornehmen, die eben beide Seiten in einem solchen Konflikt betreffen.
In diesem Konflikt wird permanent Kritik an der einen Seite mit Zustimmung für die andere Seite verwechselt. Die Politik Israels ist auf sehr vielen Ebenen aufs Schärfste zu kritisieren, gerade weil Israel ein verbündeter Staat ist und gerade weil die Ebene der historischen Verantwortung Deutschlands hier eine hohe Relevanz hat. Was Israel als Staat in der West Bank und in Gaza vollzieht, ist unbestreitbar ein massiver und mit nichts zu rechtfertigender Verstoß gegen das Völkerrecht, weil eben jener Verstoß explizit kein Teil von Selbstverteidigung gegen Terror ist.
Dies festzustellen, beinhaltet aber in keiner Weise, dass Terror und Vernichtung von Seiten der Hamas in irgendeiner Weise auch nur ansatzweise legitimiert sei. Die Hamas hat mit „Widerstand“ oder „Befreiung“ nichts am Hut, sondern eben nur mit Vernichtung und Terror. Die Hamas ist auch kein Partner von Deutschland und sie wird auch weder von Europa noch von dem überwiegenden Teil der Staatengemeinschaft als tatsächlicher „Partner“ anerkannt. Israel aber sehr wohl und dies auch völlig zu Recht und genau deshalb kann eine Kritik an Israel auch nicht an eine Beurteilung der Hamas gekoppelt sein. Was Israel politisch umsetzt, muss an den Maßstäben eines Partnerstaates bemessen werden und nicht an den Maßstäben einer Terrororganisation. Und genau deshalb ist das politische Handeln Israels auf Schärfste zu kritisieren. Was jetzt gerade in diesem Kriegszustand passiert ist auf jeden Fall nicht trennbar von den barbarischen Attacken der Hamas. Es ist mehr oder weniger eine unlösbare Aufgabe, die Hamas handlungsunfähig zu machen und gleichzeitig den Schutz der Zivilbevölkerung in Gaza zu achten. Und dennoch muss das Vorgehen des Staates Israel diesbezüglich kritisiert werden. Gerade die aktuelle Regierung ist ein wichtiger Akteur in der Eskalation des Gesamtkonfliktes in den letzten Jahren. Dass gerade jetzt die Enteignung und Vertreibung von Menschen in der Westbank besonders zunimmt (https://orf.at/stories/3338280/), obwohl diese Menschen nichts mit den Taten der Hamas zu tun hatten, verdeutlicht die Notwendigkeit der Differenzierung in Bezug auf die Beurteilung der Gesamtlage.
Zu dieser Gesamtlage gehörte in den letzten Jahren auch, dass große Teile der israelischen Regierung die Siedlungspolitik in der West Bank immer weiter eskaliert hat. Der politische und damit auch der militärische Fokus wurde nur noch auf die West Bank gelegt. Zur Zeit des Überfalls der Hamas auf Israel war offenbar ein Großteil der Militäreinheiten, die zur Grenzsicherung von Gaza zuständig gewesen wären, in die West Bank abkommandiert. Kontinuierliche und wiederkehrende Warnungen der militärischen Dienste vor Hamas-Aktivitäten wurden ignoriert und die Sicherung der Grenze wurde offenbar weitgehend vernachlässigt. Und dies geschah eben offenbar zu Gunsten der Sicherung der radikalen Siedler in der West Bank. Einige hochrangige Regierungsvertreter selbst haben ihr Domizil in der West Bank. Dies ist innenpolitisch in Israel ein sehr wichtiger Aspekt, der für viele, viele Anschuldigungen und Kritik an der Regierung Netanjahus im Hinblick auf die Geschehnisse der Gewalttaten der Hamas sorgt.
Was die Hamas am 7. Oktober getan hat, steht in keinem Verhältnis zu irgendwas und dass die israelische Regierung zum Selbstschutz ihrer Bevölkerung die Hamas unschädlich machen muss, steht außer Frage. Aber das entbindet die israelische Regierung nicht von ihrer Verantwortung für die eigenen Verbrechen und von ihrer eigenen Rolle in diesem Gesamtkonflikt. Und deshalb: Ja, man muss sie kritisieren. Und auch die aktuelle Vorgehensweise in Gaza trägt immer mehr dazu bei, dass die internationale Stimmung kippen wird. Eine "unlösbare Aufgabe" (also Hamas zerstören und gleichzeitig die Zivilbevölkerung bertmöglich zu schützen) ist der derzeitigen Regierung leider absolut nicht zuzutrauen und die Ereignisse der letzten Wochen deuten in eine fatale Zukunft dieses Konfliktes.
Meiner Meinung nach muss man den Staat Israel kritisieren und man kann bei solchen Themen gar nicht neutral sein. Sobald ich eine Meinung zu einer Sachlage habe, bin ich nicht mehr neutral, zumindest dann nicht, wenn es sich um politische Aspekte wie einen solchen Konflikt handelt. Sobald ich irgendeine Form von Wertung vornehme, kann ich nicht neutral sein. Aber ich kann halt durchaus differenzierte Wertungen vornehmen, die eben beide Seiten in einem solchen Konflikt betreffen.
Deine Antwort auf die Frage im Eröffnungspost - bringt mich doch glatt auf die Frage!
Darf man den Staat Ukraine kritisieren?
Wenn man im Nahost Konflikt differenziert und beide Seiten auf längere Zeit betrachten muss.
Warum dann nicht auch im Ukraine Konflikt?
Jean-Luc Picard
05.11.2023, 17:58
Deine Antwort auf die Frage im Eröffnungspost - bringt mich doch glatt auf die Frage!
Darf man den Staat Ukraine kritisieren?
Wenn man im Nahost Konflikt differenziert und beide Seiten auf längere Zeit betrachten muss.
Warum dann nicht auch im Ukraine Konflikt?
Prinzipiell sollte jeder Staat für seine Handlungen zu kritisieren sein.
Demnach natürlich auch die Ukraine. Ich sehe aber derzeit wenig Vergleichbarkeit im Hinblick auf die Verhältnisse in den beiden Konflikten.
Die Ukraine wehrt sich gegen die Eroberung ihres gesamten Territoriums durch eine überlegene Militärmacht, die gleichsam Atommacht ist und Veto-Recht in der UN hat. Israel bekämpft derzeit eine Terrororganisation im Rahmen eines Konfliktes, in dem es selbst die militärische Oberhand hat und gleichsam territorial gegen das Völkerrecht verstößt.
Den beiden Auseinandersetzungen mag gemeinsam sein, dass es in solchen militärischen Konflikten immer Verstöße auf beiden Seiten gibt, aber insgesamt ist der Vergleich meines Erachtens wenig sinnvoll. Es sind im Hinblick auf die beiden Staaten Israel und Ukraine dann doch sehr unterschiedliche Ebenen, die es zu kritisieren gilt, da es sehr unterschiedliche Ebenen der eigenen Verantwortung sind.
Prinzipiell sollte jeder Staat für seine Handlungen zu kritisieren sein.
Demnach natürlich auch die Ukraine. Ich sehe aber derzeit wenig Vergleichbarkeit im Hinblick auf die Verhältnisse in den beiden Konflikten.
Die Ukraine wehrt sich gegen die Eroberung ihres gesamten Territoriums durch eine überlegene Militärmacht, die gleichsam Atommacht ist und Veto-Recht in der UN hat. Israel bekämpft derzeit eine Terrororganisation im Rahmen eines Konfliktes, in dem es selbst die militärische Oberhand hat und gleichsam territorial gegen das Völkerrecht verstößt.
Den beiden Auseinandersetzungen mag gemeinsam sein, dass es in solchen militärischen Konflikten immer Verstöße auf beiden Seiten gibt, aber insgesamt ist der Vergleich meines Erachtens wenig sinnvoll. Es sind im Hinblick auf die beiden Staaten Israel und Ukraine dann doch sehr unterschiedliche Ebenen, die es zu kritisieren gilt, da es sehr unterschiedliche Ebenen der eigenen Verantwortung sind.
Warum in Dreiteufelsnamen sprichst du vom vergleichen?
Es geht hier nicht um Vergleichbarkeit der beiden Konflikte, das funktioniert nicht.
Dazu sind sie zu unterschiedlich gestrickt, aber wie gesagt kommt mir die Kritik etwas zu kurz.
Mit deinen Gemeinsamkeiten magst du recht haben und ja die gab und gibt es im Ukraine Konflikt.
Nur traut sich keiner!
Von mir aus kann das auch ein gesonderter Thread werden.
Z.B. (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/amnesty-ukraine-zivilisten-101.html)
Laut der Menschenrechtsorganisation Amnesty verschanzt sich die ukrainische Armee teilweise in Schulen und Krankenhäusern - und gefährdet so die eigene Bevölkerung. Dies sei "ein Verstoß gegen humanitäres Völkerrecht".
Kein Mensch hat sich dagegen aufgeregt!
Die Ukraine bekämpft einen Aggressor. Doch das entschuldigt nicht ihr eigenes Fehlverhalten.
Jean-Luc Picard
05.11.2023, 19:26
Warum in Dreiteufelsnamen sprichst du vom vergleichen?.
Naja, weil Du auf meinen Post zum Palästina Konflikt eben mit Fragen zum Krieg in der Ukraine geantwortet hast.
Verhalten, wie es von Amnesty kritisiert wird, gehört natürlich auch kritisiert. Insgesamt geht es aber eben um die Gesamtlage. Keiner behält im Krieg eine saubere Weste und die Ukraine als Staat hatte auch nie eine völlig saubere Weste in diesem Konflikt. Dennoch ist sie ganz eindeutig das Opfer dieses Konfliktes, trotz eigener Fehler.
Die Gesamtlage in Palästina ist demgegenüber von einer gänzlich anderen Art von Komplexität geprägt. Und damit meine ich nicht, dass der Krieg in der Ukraine weniger komplex sei im Hinblick auf seine Vorgeschichte, aber eben anders komplex.
Und falls gewünscht kannst Du gerne einen neuen Thread zur Thematik in der Ukraine diesbezüglich aufmachen. Für das Thema hier sollten wir das aber ausklammern, auch wenn man womöglich auf manchen Ebenen verwandte Fragen stellen könnte im Sinne von "was ist gegen einen überlegen Feind erlaubt" oder "was ist trotz Unterlegenheit nicht erlaubt" oder Ähnliches. Vieles davon wurde glaube ich schon im Kontext von Völkerrecht zu Kriegszeiten in Bezug auf beide Konflikte hier im Forum diskutiert, aber es wäre sicher nicht uninteressant, das nochmal gesondert in einem Thread zu behandeln.
Der Hoff
05.11.2023, 20:09
Die Gesamtlage in Palästina ist demgegenüber von einer gänzlich anderen Art von Komplexität geprägt. Und damit meine ich nicht, dass der Krieg in der Ukraine weniger komplex sei im Hinblick auf seine Vorgeschichte, aber eben anders komplex.
Das sind dann auch eben die Dinge, die man immer im Hinterkopf behalten sollte. Manchmal lässt man sich von irgendwelchen Negativmeldungen zu schnell davon Ablenken, worum es beim Großen Ganzen geht. Und in der Ukraine ist eben absolut Eindeutig wer die Verantwortung für den Krieg trägt, und demzufolge im Grunde auch für alles an Leid was sich auf Beiden Seiten des Konfliktes daraus ergibt. Denn hier hat ein souveräner Staat am Ende den Anderen angegriffen. Das Rechtfertigt keine Verbrechen auf Seiten der Ukraine, aber trotzdem dürfen diese nicht dazu führen hier die Gesamtverantwortung für den Konflikt in Frage zu stellen.
Im Nahost Konflikt sieht das für mich halt anders aus. Was den aktuellen Fall angeht liegt die Verantwortung natürlich auch recht eindeutig auf Seiten der Hamas, da gibt es für mich auch keine Diskussionsgrundlage. Aber umgekehrt darf die Verurteilung der Hamas hier auch nicht dazu führen, jegliche Kritik an Israel für Dinge, die sie im Vorfeld getan haben, nun bei Seite zu wischen. Der Konflikt ist halt wesentlich komplizierter.
Interessant finde ich auch, das der Westen bei der Ukraine generell nur Waffen liefert mit der Bedingung, das keine Angriffe damit auf russisches Staatsgebiet gemacht werden, und man Waffen die tendenziell nur dafür da wären erst gar nicht liefert (Thema Taurus). Obwohl es strategisch natürlich einschränkt z.B. keine grenznahen Luftwaffenstützpunkte Russlands angreifen zu können. Im Falle von Israel scheint aber keiner Einwände zu haben das dort massive Angriffe im Gazastreifen durchgeführt werden, das sogar oft eindeutig von Vergeltung gesprochen wird, und das man akzeptiert, das Zivilisten massiv betroffen werden. Man sieht sogar zu wie 1 Millionen Menschen zur Flucht getrieben werden. Seitens vieler westlicher Regierungen, allen voran natürlich die USA, hält man sich hier mit Kritik massiv zurück.
Der Hoff
06.11.2023, 08:25
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/ard-team-angegriffen-100.html
Hier dann auch gleich mal ein Beispiel wie in Israel derzeit mit potenziellen Kritikern verfahren wird.
Jean-Luc Picard
06.11.2023, 12:55
Im Falle von Israel scheint aber keiner Einwände zu haben das dort massive Angriffe im Gazastreifen durchgeführt werden, das sogar oft eindeutig von Vergeltung gesprochen wird, und das man akzeptiert, das Zivilisten massiv betroffen werden. Man sieht sogar zu wie 1 Millionen Menschen zur Flucht getrieben werden. Seitens vieler westlicher Regierungen, allen voran natürlich die USA, hält man sich hier mit Kritik massiv zurück.
Wobei man hier auch wieder differenzieren muss.
Die Zurückhaltung der Waffenlieferung bei der Ukraine ist letztendlich nicht darüber begründet, dass man ausschließen möchte, dass die Ukraine russische Zivilisten in Mitleidenschaft ziehen könnte – die Zurückhaltung bezieht sich auf die Gefahr, die NATO als Kriegspartei in diesen Konflikt rasseln zu lassen. Anders gesagt geht es hier eher um Selbstschutz als um Schutz der russischen Zivilbevölkerung oder noch genauer um die Angst vor dem Schreckgespenst der atomaren Auseinandersetzung…
Dass es diese Perspektive bei Waffenlieferungen an Israel nicht gibt, ist demzufolge eher die Regel. Während es bei der Ukraine eine Besonderheit in Bezug auf die Konfliktsituation ist.
Peregrine
06.11.2023, 17:15
Den Staat Israel als solchen darf man durchaus kritisieren, man sollte dabei aber schon differenzieren ob man den Staat Israel kritisiert oder das jüdische Volk. Auch hier gibt es durchaus Individuen die man für ihr Verhalten kritisieren kann, das sollte aber auf keinen Fall soweit gehen das man den Juden als Ganzes das Existenzrecht abspricht.
Stiller Leser
06.11.2023, 17:54
Das sind dann auch eben die Dinge, die man immer im Hinterkopf behalten sollte. Manchmal lässt man sich von irgendwelchen Negativmeldungen zu schnell davon Ablenken, worum es beim Großen Ganzen geht. Und in der Ukraine ist eben absolut Eindeutig wer die Verantwortung für den Krieg trägt, und demzufolge im Grunde auch für alles an Leid was sich auf Beiden Seiten des Konfliktes daraus ergibt. Denn hier hat ein souveräner Staat am Ende den Anderen angegriffen. Das Rechtfertigt keine Verbrechen auf Seiten der Ukraine, aber trotzdem dürfen diese nicht dazu führen hier die Gesamtverantwortung für den Konflikt in Frage zu stellen.
Im Nahost Konflikt sieht das für mich halt anders aus. Was den aktuellen Fall angeht liegt die Verantwortung natürlich auch recht eindeutig auf Seiten der Hamas, da gibt es für mich auch keine Diskussionsgrundlage. Aber umgekehrt darf die Verurteilung der Hamas hier auch nicht dazu führen, jegliche Kritik an Israel für Dinge, die sie im Vorfeld getan haben, nun bei Seite zu wischen. Der Konflikt ist halt wesentlich komplizierter.
Interessant finde ich auch, das der Westen bei der Ukraine generell nur Waffen liefert mit der Bedingung, das keine Angriffe damit auf russisches Staatsgebiet gemacht werden, und man Waffen die tendenziell nur dafür da wären erst gar nicht liefert (Thema Taurus). Obwohl es strategisch natürlich einschränkt z.B. keine grenznahen Luftwaffenstützpunkte Russlands angreifen zu können. Im Falle von Israel scheint aber keiner Einwände zu haben das dort massive Angriffe im Gazastreifen durchgeführt werden, das sogar oft eindeutig von Vergeltung gesprochen wird, und das man akzeptiert, das Zivilisten massiv betroffen werden. Man sieht sogar zu wie 1 Millionen Menschen zur Flucht getrieben werden. Seitens vieler westlicher Regierungen, allen voran natürlich die USA, hält man sich hier mit Kritik massiv zurück.
Die Hamas haben zehntausende Leute. Dazu sicher noch einen entsprechend großen Rückhalt in der Bevölkerung. Sonst wäre das gar nicht möglich.
Hinzu kommt, dass die Hamas überhaupt gar nicht daran denken, auch nur einen Jota zurückzuweichen und weiterhin schön fleißig ihre Möglichkeiten nutzen
und es nicht gerade unwahrscheinlich ist, dass sie jede Art von Waffenpause, -stillstand, wie immer man so einen auch nennen möchte, wieder versuchen werden,
nochmal so einen Anschlag durchzuführen.
Israel hat das recht sich zu verteidigen. Nur ist es auf Grund der Situation sehr schwer sich zu verteidigen, ohne das unbeteiligte Dritte betroffen werden.
Zudem kann man davon ausgehen, dass die Hamas all das eingeplant hat, incl. der internationalen Empörung. Man sieht ja, wie das läuft. In der UN-Resolution kein Wort
von den Hamas und ihrem Massaker.
Aus Sicht der Hamas sieht die Rechnung womöglich gerade so aus: Klarer Punktsieger. Viele Israeli massakriert und selbst bekommen sie so gut wie nichts ab
und ganz im Gegenteil, nicht gerade wenige in der Welt stellen sich auf die Seite der Palästinenser und damit auch auf Seite der Hamas.
Da die alle zwar sagen, aber die Palästinenser und damit die Palästinenser meinen, die ideologisch nicht der Hamas zugehörig sind, hilft es nur der Hamasseite.
Das ist ja nicht ein kleiner Terroristenhaufen. Hochgerechnet auf Deutschland wäre das eine zwei Millionentruppe.
Da könnten dann unsere Nachbarn von uns schon anfangen eine Bunkerlinie zu ziehen.
Jean-Luc Picard
06.11.2023, 19:29
das sollte aber auf keinen Fall soweit gehen das man den Juden als Ganzes das Existenzrecht abspricht.
Das hätte ja auch nichts mehr mit Kritik zu tun sondern wäre reiner Hass und Entmenschlichung.
Israel hat das recht sich zu verteidigen. Nur ist es auf Grund der Situation sehr schwer sich zu verteidigen, ohne das unbeteiligte Dritte betroffen werden.
Ja, sie haben das Recht sich zu verteidigen - dieses Recht hebt aber eben nicht die Rechte anderer automatisch auf und genau da liegt halt der Hase im Pfeffer.
Zudem wird die prinzipiell ja völlig richtige und wichtige Feststellung, dass Israel ein Recht auf Verteidigung hat leider oft als bloße Floskel missbraucht, die eben auch dann gebracht wird, wenn bestimmte Handlungen mit Verteidigung nichts mehr zu tun haben. Allein durch die Art der aktuellen Regierung und ihrer Agenda stellt sich automatisch die Frage, welche Taktiken und Vorgehensweisen des Militärs derzeit in Gaza sind unter Verteidigung zu fassen und welche sind dann doch schon wieder mehr innenpolitisch motiviert? Wo hört Verteidung auf und wo fängt Vergeltung und Rache an? Aktuell sind diese Fragen in Bezug auf die Situation in Gaza kaum beantwortbar, bzw. kaum voneinander zu trennen. In der isrealischen Regierung gibt es so absurde Gestalten, die im Radio auch die Option eines Atombombeneinsatzes in Gaza zur Sprache bringen (https://www.fr.de/politik/wiederspruch-israel-minister-atombombe-hamas-gaza-news-option-netanjahu-regierung-zr-92655681.html).
Das ist natürlich so absurd, dass es letzendlich völlig irrelevant ist und nie etwas mit realen Vorhaben zu tun haben wird (ein dümmeres Eigentor könnte Israel sich allein aufgrund der geographischen Nähe wohl kaum machen...), wenn so ein Typ das von sich gibt, und dennoch muss man sich klar machen, dass es sich um einen akiven Minister der derzeitigen Regierung handelt.
Und bei der Frage nach Rechten sollte dann auch mal die Frage gestellt werden, welche Rechte denn die Palästinänser eigentlich haben und wie sie Rechte geltend machen können? Welche Rechte auf Verteidigung haben denn eigentlich die Menschen in der West Bank, die Tag für Tag vertrieben und enteigent werden? Wie sollen sie iregndein Recht für sich umsetzen?
Stiller Leser
06.11.2023, 20:13
Man kann den Unterschied gut sehen: Den Hamas war und ist es völlig egal, wer da kommt. Den Israelis offensichtlich nicht.
Sonst würde es wesentlich mehr Tote im Gazastreifen geben. Das die Israelis nicht sonderlich viel Lust darauf haben,
sehr viele ihrer eigenen Leute zu verlieren, setzt allerdings voraus, dass sie die Knoten der Hamas zerschlagen. Denn die müssen da rein gehen,
um die Hamas zumindest für ein paar Jahre schwächen zu können.
In Israel gibt es absurde Gestalten. Aber die Israelis haben Atomwaffen und vieles andere mehr.
Wenn die Hamas Atomwaffen hätten, bräuchte man sich gar, nicht erst fragen, ob sie die nutzen würden.
Und die Hamas haben auch viele Verbündete mit den gleichen Zielen.
Israel muss vorsichtig agieren. Klar. Nur, wenn es denn über den militärischen Weg gehen soll, kann mir ja einer sicher aufzeigen,
wie es anderes möglich ist. Man könnte ja UN-Truppen hinschicken. Aber ich denke, auch die würden einen extrem hohen Blutzoll bezahlen,
weil es die Hamas nicht die Bohne interessiert. Der Vorteil wäre dann allerdings, dass dann viele andere Staaten Soldaten hinschicken müssten
und die, die Israel ein zu hartes Vorgehen vorwerfen, würden vermutlich sehr schnell ähnlich agieren, damit die Verluste der eigenen Soldaten
klein gehalten werden.
Jean-Luc Picard
06.11.2023, 20:43
Man kann den Unterschied gut sehen:
Ich habe von keinerlei Unterschied gesprochen und danach auch nicht gefragt…:dnuhr:
Der Unterschied zwischen dem Staat Israel und der Hamas ist selbsterklärend und bedarf meines Erachtens keinerlei Erläuterung.
Gerade weil Israel nicht mit der Hamas zu vergleichen ist, sollte das Handeln Israels auch nicht am Verhalten der Hamas beurteilt werden sondern eben nach den Maßstäben von Staaten und nach den Maßstäben von Völkerrecht und Demokratie…nicht am Verhalten von Terroristen.
Hast Du denn eine Antwort auf die Frage, wie eigentlich die Palästinenser ihre Rechte geltend machen können?
Man kann den Unterschied gut sehen: Den Hamas war und ist es völlig egal, wer da kommt. Den Israelis offensichtlich nicht.
Sonst würde es wesentlich mehr Tote im Gazastreifen geben.
Und das glaubst du wirklich? Israel bombardiert wahllos Wohblöcke, Schulen, Krankenhäuser... einfach alles. Gut, wenn man es so sieht, dass den Israelis es insofern nicht egal ist, wer stirbt, solange es möglichst wenig Israeils auf der einen und möglicht viele Palästinenser auf der anderen Seite erwischt, hast du natürlich recht.
Stiller Leser
06.11.2023, 23:18
Ich habe von keinerlei Unterschied gesprochen und danach auch nicht gefragt…:dnuhr:
Der Unterschied zwischen dem Staat Israel und der Hamas ist selbsterklärend und bedarf meines Erachtens keinerlei Erläuterung.
Gerade weil Israel nicht mit der Hamas zu vergleichen ist, sollte das Handeln Israels auch nicht am Verhalten der Hamas beurteilt werden sondern eben nach den Maßstäben von Staaten und nach den Maßstäben von Völkerrecht und Demokratie…nicht am Verhalten von Terroristen.
Doch, es bedarf einer Erläuterung, wieder und wieder und wieder, bis es aus den Ohren rauskommt. Incl. die Nennung der Ziele, die die Hamas verfolgt.
Die Hamas ist die politische Macht im Gazastreifen.
Weil es angeblich keiner Erläuterung braucht, gibt es eine UN-Resolution, die nicht mehr als ein schlechter Witz ist.
Wie reagiert ein Staat nach Maßstäben von Völkerrecht und Demokratie, wenn direkt im Nachbarland eine große Anzahl Terroristen sind, die von Morgens bis Abends darüber sinnen,
wie sie diesen Staat auslöschen können? Die dazu auch noch die politische Macht stellen. Wie würde Deutschland in einem solchen Fall reagieren? Oder irgendein anderes Land?
Sich das gefallen lassen, ist wohl eher nicht anzunehmen. Ein Problem, dass nach Völkerrechtsmaßstäben und Demokratie zu lösen.
Glücklicherweise stecken wir nicht in diesem Dilemma.
Hast Du denn eine Antwort auf die Frage, wie eigentlich die Palästinenser ihre Rechte geltend machen können?
Hätte ich. Würde immer noch funktionieren. Aber dazu müssten sich alle an einem Tisch setzen und bereit sein, gestern gestern sein zu lassen.
Stattdessen sieht es eher so aus, als ob die Spirale sich weiter drehen wird.
Und das glaubst du wirklich? Israel bombardiert wahllos Wohblöcke, Schulen, Krankenhäuser... einfach alles. Gut, wenn man es so sieht, dass den Israelis es insofern nicht egal ist, wer stirbt, solange es möglichst wenig Israeils auf der einen und möglicht viele Palästinenser auf der anderen Seite erwischt, hast du natürlich recht.
Wenn es den Israelis darum gehen würde, möglichst viele Palästinenser zu treffen, würde es dort anders aussehen.
Wir reden hier immerhin von einem der am dichtesten besiedelten Flecken Erde.
Da gibt es auch viele geschichtliche Beispiele, wie es dann aussieht, wenn wahllos draufgehalten wird.
Wohnblöcke. Schulen, Krankenhäuser, all das wird von den Hamas benutzt, genauso wie Wasserleitungen, Sprit, Nahrung, ....
Wenn Du weißt, dass in einer Schule ein Waffenlager ist. Wie würdest Du vorgehen? Wenn von einem Krankenhaus aus Raketen abgefeuert werden, was wäre dein Plan?
Oder ist das alles gar nicht wahr und die Israelis behaupten das nur und die Hamas würden sowas nie tun?
Jean-Luc Picard
07.11.2023, 05:46
Weil es angeblich keiner Erläuterung braucht, gibt es eine UN-Resolution, die nicht mehr als ein schlechter Witz ist.
Den Satz verstehe ich nicht. Was genau ist ein Witz und was hat das mit Erläuterung zu tun?
Sich das gefallen lassen, ist wohl eher nicht anzunehmen.
Und zwischen „sich das gefallen lassen“ und dem, was jetzt in Gaza passiert, gibt es also keine weiteren Abstufungen, ja? Gibt nur schwarz und weiß, ja? Die Taten der Hamas legitimieren also automatisch implizit jedwede Form des Vorgehens Israels?
Aber dazu müssten sich alle an einem Tisch setzen und bereit sein, gestern gestern sein zu lassen.
Oben hast Du festgestellt, dass sich kein Staat der Welt so etwas wie die Hamas gefallen lassen würde. Und daher nochmal die Frage: Sollen sich die Palästinenser in der West Bank gefallen lassen, dass ihnen alles weggenommen wird, sie vertrieben und enteignet und komplett entrechtet werden? Und wenn nein, was genau sollten sie dagegen tun?
Stiller Leser
07.11.2023, 08:28
Den Satz verstehe ich nicht. Was genau ist ein Witz und was hat das mit Erläuterung zu tun?
Da nehme ich doch gerne noch mal den Text aus dem Wikilink auf:
"Artikel 8 enthält die Losung der Hamas: „Allah ist ihr Ziel, der Prophet ihr Vorbild, der Koran ihre Verfassung, der Dschihad ihr Weg und der Tod für Gott ihr hehrster Wunsch.“ Palästina umfasst für die Charta die gesamte Region inklusive Israels und Teilen Jordaniens. Israel wird als „zionistisches Gebilde“ bezeichnet, dessen „islamisches Heimatland“ (Waqf) niemals Nicht-Muslimen überlassen werden dürfe, weil es bis zum Tag des Jüngsten Gerichts den Muslimen anvertraut worden sei (Art. 11). Deshalb sei es die religiöse Pflicht (fard `ain) eines jeden Muslims, für die Eroberung Israels zu kämpfen. Diese Ideologie wird theologisch mit Koranzitaten begründet. Sie verneint das Existenzrecht Israels und impliziert die Auflösung dieses Staates und jeder nichtreligiösen palästinensischen Verwaltungsbehörde."
Die Hamas machen genau das, was sie sagen. Läuft sozusagen alles nach Plan.
Und sie werden nicht mal in der Resolution erwähnt.
Und zwischen „sich das gefallen lassen“ und dem, was jetzt in Gaza passiert, gibt es also keine weiteren Abstufungen, ja? Gibt nur schwarz und weiß, ja? Die Taten der Hamas legitimieren also automatisch implizit jedwede Form des Vorgehens Israels?
Abstufungen gibt es immer, nach allen Seiten, also auch mit dem, was Israel sonst noch so machen könnte. Von schwarz/weiß kann da gar nicht die Rede sein.
Wie soll Israel vorgehen, um an die Hamas ranzukommen?
Aus deinen Zeilen lese ich, dass Du mit der Methode, die Israel benutzt, nicht einverstanden bist.
Dann hast Du sicherlich einen Plan, wie Israel stattdessen vorgehen soll, um der Hamas habhaft zu werden. Da ist ein dicht besiedeltes Flecken Erde, mit zehntausenden Hamas
und sicher auch noch viele in der Bevölkerung, die die Hamas unterstützen.
Israel hat sich entschlossen, dass ganze militärisch zu lösen. Darüber kann man sicher diskutieren.
Aber wenn das ganze militärisch gelöst werden soll, würde ich da zumindest einen Ansatz von dir wissen wollen,
wie das Zerschlagen der Hamas leiser über die Bühne gehen soll. Für die Hamas läuft es ja sichtlich nach Plan. Die Bilder Teil der Propaganda. Seht, das böse Israel.
Der riesige Aufschrei beim Krankenhaus, obwohl es sich anschließend mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Eigenbeschuss handelte, zeigt ja ziemlich deutlich,
wie gut das funktioniert.
Ein Ansatz wäre sicherlich, die Zeit der Bilder zu verkürzen. Israel nimmt aus welchen Gründen auch immer, lieber die Bilder in Kauf.
Oben hast Du festgestellt, dass sich kein Staat der Welt so etwas wie die Hamas gefallen lassen würde. Und daher nochmal die Frage: Sollen sich die Palästinenser in der West Bank gefallen lassen, dass ihnen alles weggenommen wird, sie vertrieben und enteignet und komplett entrechtet werden? Und wenn nein, was genau sollten sie dagegen tun?
Es hat zwar nichts mit all dem zu tun, was im Gazastreifen passiert. Aber nein, natürlich brauchen sie sich das nicht gefallen zu lassen.
Was sie dagegen tun können, darauf habe ich keine Antwort, außer das es immer wieder aufgezeigt wird.
Wie reagiert ein Staat nach Maßstäben von Völkerrecht und Demokratie, wenn direkt im Nachbarland eine große Anzahl Terroristen sind, die von Morgens bis Abends darüber sinnen,
wie sie diesen Staat auslöschen können? Die dazu auch noch die politische Macht stellen. Wie würde Deutschland in einem solchen Fall reagieren? Oder irgendein anderes Land?
Sich das gefallen lassen, ist wohl eher nicht anzunehmen. Ein Problem, dass nach Völkerrechtsmaßstäben und Demokratie zu lösen.
Glücklicherweise stecken wir nicht in diesem Dilemma.
Mal ein kurzes Gedankenspiel: Was ist mit Palästina, das als Staat ausgelöscht wurde? Dessen Bevölkerung das Recht auf einen Staat abgesprochen, die in ein unmenschliches Freiluftgefängnis gesperrt, ihrer grundlegendsten Menschenrechte beraubt, massenhaft ermordet wird? Von denen, die als Besatzungsmacht die politische Macht nicht nur im Nachbarland stellen?
"Sich das gefallen lassen, ist wohl eher nicht anzunehmen." - Aber du forderst von den Palästinensern genau das.
Die Taten der Hamas, so schlimm sie auch sind, kommen nicht aus dem Luftleeren Raum und sind auch nciht einmal in erster Linie religiös motiviert, sondern sind Ergebnis von 70 Jahren brutaler Besatzung und Unterdrückung. Israel treibt die Palästinenser letztlich zur Gewalt, um sich dann als Opfer darzustellen und eine Rechtfertigung zu haben, mit absolut unverhältnismäßiger Grausamkeit gegen die idigene Bevölkerung vorzugehen.
Wenn es den Israelis darum gehen würde, möglichst viele Palästinenser zu treffen, würde es dort anders aussehen.
Wir reden hier immerhin von einem der am dichtesten besiedelten Flecken Erde.
Achso, deswegen, weil es theoretisch *noch* heftiger ginge, ist es okay, tausende zu töten?
Da gibt es auch viele geschichtliche Beispiele, wie es dann aussieht, wenn wahllos draufgehalten wird.
Wir erleben gerade ein solches Beispiel.
Wohnblöcke. Schulen, Krankenhäuser, all das wird von den Hamas benutzt, genauso wie Wasserleitungen, Sprit, Nahrung, ....
Wenn Du weißt, dass in einer Schule ein Waffenlager ist. Wie würdest Du vorgehen? Wenn von einem Krankenhaus aus Raketen abgefeuert werden, was wäre dein Plan?
Selbst wenn diese Behauptungen überhaupt stimmen (und das allein ist schon mehr als fraglich), ist es nicht nur ein klares Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Krankenhäuser und Wohblöcke voller Zivilisten - inklusiver Alter, Kranker, Frauen und Kinder - ohne jede Rücksicht mit Bomben zu plätten, sondern der gesunde Menschenverstand allein sollte eigentlich ausreichen, um zu verstehen, wie moralisch falsch und unmenschlich ein solches Vorgehen ist. Das kann nur gutheißen, wer den Opfern ihre Menschlichkeit abspricht.
Oder ist das alles gar nicht wahr und die Israelis behaupten das nur und die Hamas würden sowas nie tun?
Meist bleibt Israel jeden Beweis schuldig. Oder fälscht Beweise, wie zum Beispiel im Fall des Raketentreffers auf dieses Krankenhaus vor einer Weile, wo die angeblichen "Hamas-Tonaufnahmen", die von Israel vorgebracht wurden, simpelste, plumpe Fälschungen waren.
Ja, sie haben das Recht sich zu verteidigen - dieses Recht hebt aber eben nicht die Rechte anderer automatisch auf und genau da liegt halt der Hase im Pfeffer.
Das hat in dem anderen Konflikt auch keinen gestört, aber ausgerechnet im Nahost Konflikt spielt das eine Rolle.
Und das glaubst du wirklich? Israel bombardiert wahllos Wohblöcke, Schulen, Krankenhäuser... einfach alles. Gut, wenn man es so sieht, dass den Israelis es insofern nicht egal ist, wer stirbt, solange es möglichst wenig Israeils auf der einen und möglicht viele Palästinenser auf der anderen Seite erwischt, hast du natürlich recht.
Das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder doch?
Israel benutzt jedenfalls keine Wohnblöcke, Schulen, Krankenhäuser als schutzschilde.
Das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder doch?
Israel benutzt jedenfalls keine Wohnblöcke, Schulen, Krankenhäuser als schutzschilde.
Wenn also jemand Geiseln nimmt, dann ist deine Strategie, erstmal die Geiseln zu erschießen?
Selbst wenn es zuträfe, dass die Hamas Krankenhäuser etc. als "Schutzschilde" verwendet (wofür Israel handfeste Beweise schuldig bleibt), wäre es immernoch ein Kriegsverbrechen.
Mal ein kurzes Gedankenspiel: Was ist mit Palästina, das als Staat ausgelöscht wurde? Dessen Bevölkerung das Recht auf einen Staat abgesprochen, die in ein unmenschliches Freiluftgefängnis gesperrt, ihrer grundlegendsten Menschenrechte beraubt, massenhaft ermordet wird? Von denen, die als Besatzungsmacht die politische Macht nicht nur im Nachbarland stellen?
"Sich das gefallen lassen, ist wohl eher nicht anzunehmen." - Aber du forderst von den Palästinensern genau das.
Die Taten der Hamas, so schlimm sie auch sind, kommen nicht aus dem Luftleeren Raum und sind auch nciht einmal in erster Linie religiös motiviert, sondern sind Ergebnis von 70 Jahren brutaler Besatzung und Unterdrückung. Israel treibt die Palästinenser letztlich zur Gewalt, um sich dann als Opfer darzustellen und eine Rechtfertigung zu haben, mit absolut unverhältnismäßiger Grausamkeit gegen die idigene Bevölkerung vorzugehen.
Schwer zu ertragende Relativierungen. Die Hamas hat ungezielt und mit entmenschlichter Grausamkeit Zivilisten angegriffen und dabei nicht nach schuldig oder unschuldig in Bezug auf Israels Politik gefragt. Wie "ungezielt" sieht die Gegenwehr Israels dagegen seit einem Monat danach aus vor dem Hintergrund, die Hamas möglichst vernichtend zu schlagen, damit so etwas nicht wieder vorkommt? So gut wie möglich Zivilisten schonend, oder Auge um Auge, Zahn um Zahn, und alle Palästinenser in Sippenhaft nehmend, "denn sie hätten ja schließlich mehrheitlich mal eine Wahl (pro Hamas) getroffen?"
Die Relativierung (von Guterres u.a.), ist ja zusammengefasst: Freiluftgefängnis, Siedlungspolitik - damit hätte Israel mit so einer ungezielten "Gegenwehr" auf unschuldige Zivilisten (die teilweise bis großenteils selbst gegen Israels Politik sind/waren) rechnen dürfen oder sie hätten es sich sogar im Kollektiv "verdient". Sie müssten dann also auch die andere Wange hinhalten, dürfte ihr unschuldiges Volk gar nicht verteidigen.
Ungeachtet seiner verfehlten bis verachtenswürdigen Politik hat Israel nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht, seine Bürger vor solchen Attacken zu beschützen. Wie geht sowas gegen Terroristen, die sich in Tunneln unter zivilen Einrichtungen verschanzen? Kannst du mir das mal verraten?
Oder meinst du vielleicht, der Hamas-Terror und dass Israel es ob seiner schlimmen Politik ohne Gegenwehr so hinnehmen müsste, würde sofort die Zweistaatenlösung herbeiführen - dann wären beide Seiten zufrieden und die Hamas würde sich von allein auflösen.. In die Richtung denken wahrscheinlich nur Wagenknechte.
Die Hamas hat ungezielt und mit entmenschlichter Grausamkeit Zivilisten angegriffen und dabei nicht nach schuldig oder unschuldig in Bezug auf Israels Politik gefragt.
Verstehe, die mittlerweile über 10.000 Toten palästinensischen Zivilisten, etwa ein Drittel Kinder, sind also Schuldige, denn Israel fragt natürlich vorher nach?
Wie "ungezielt" sieht die Gegenwehr Israels dagegen seit einem Monat danach aus vor dem Hintergrund, die Hamas möglichst vernichtend zu schlagen, damit so etwas nicht wieder vorkommt?
Die sieht genau so aus:
Auge um Auge, Zahn um Zahn, und alle Palästinenser in Sippenhaft nehmend, "denn sie hätten ja schließlich mehrheitlich mal eine Wahl (pro Hamas) getroffen?"
(Eigentlich ist es nicht einmal mehr "Auge um Auge", denn diese Regel entstand, um überbordende Gewalt zu Beschränken - Israel handelt momentan mehr nach dem Motto "Deine komplette Familie für meinen Zahn").
Die Relativierung (von Guterres u.a.), ist ja zusammengefasst: Freiluftgefängnis, Siedlungspolitik - damit hätte Israel mit so einer ungezielten "Gegenwehr" auf unschuldige Zivilisten (die teilweise bis großenteils selbst gegen Israels Politik sind/waren) rechnen dürfen oder sie hätten es sich sogar im Kollektiv "verdient". Sie müssten dann also auch die andere Wange hinhalten, dürfte ihr unschuldiges Volk gar nicht verteidigen.
Hier geht es nicht um "Relativierung", sondern um Ursache und Wirkung. Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass genau das, was der Hamas immer zum Vorwurf gemacht wird, das ziellose töten unschuldiger Zivilisten, zugleich ganz selbstverständlich als Israels gutes Recht dargestellt wird, weil Israel "sich ja nur verteidigt". Wenn ein Volk über Jahrzehnte brutalst unterdrückt wird, dann muss man sich nicht wundern, wenn es zu Gegengewalt kommt. Sich dann als das arme unschuldige Opfer hinzustellen und das als Freifahrtsschein für noch mehr Gewalt zu instrumentalisieren, ist einfach nur zynisch.
Ungeachtet seiner verfehlten bis verachtenswürdigen Politik hat Israel nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht, seine Bürger vor solchen Attacken zu beschützen. Wie geht sowas gegen Terroristen, die sich in Tunneln unter zivilen Einrichtungen verschanzen? Kannst du mir das mal verraten?
Die Tunnel sind auch mal ein interessanter Punkt, auf den sich aufmerksam zu machen lohnt. Hier mal zwei interessante Videos dazu, welche Wirkung solche Tunnel eigentlich haben:
https://www.youtube.com/watch?v=mMaQn6eBroY&list=PLrXvAXwIMCkJoiuyjUKRZD-LyyN8Fk-m4&index=8&pp=gAQBiAQB
https://www.youtube.com/watch?v=JoN9HwlLUTk&list=PLrXvAXwIMCkJoiuyjUKRZD-LyyN8Fk-m4&index=9&pp=gAQBiAQB
Die Tunnelanlagen der Hamas sind 70 Meter tief, vielleicht noch tiefer. Selbst spezialisierte "Bunker Buster"-Bomben reichen nicht einmal halb so tief. Welchen Sinn ergeben also die Bombenteppiche gegen die unterirdischen Stellungen der Hamas? Absolut keinen! Die Vorrats-, Waffen- und Raketenlager der Hamas werden von den oberirdischen Bombardierungen überhaupt nicht betroffen, die Kämpfer in den Tunneln bekommen es wahrscheinlich nicht einmal mit, wenn über ihnen das Haus einstürzt. Sieht man ja auch daran, dass die Hamas noch immer in der Lage ist, ihrerseits regelmäßig Raketen auf Israel abzufeuern. Das einzige, was die Bombardierungen gegen die Tunnel bewirken, ist, dass vielleicht mal der eine oder andere Eingang verschüttet wird. Von wer weiß wie vielen hunderten...
Welchen militärischen Sinn haben vor diesem Hintergrund also die Bombenangriffe? Absolut keinen! Die Luftangriffe töten tausende von Zivilisten. Und das ist absolut alles, was sie tun. Und dafür gibt es nur ein einziges Wort: Terror.
Oder meinst du vielleicht, der Hamas-Terror und dass Israel es ob seiner schlimmen Politik ohne Gegenwehr so hinnehmen müsste, würde sofort die Zweistaatenlösung herbeiführen - dann wären beide Seiten zufrieden und die Hamas würde sich von allein auflösen.. In die Richtung denken wahrscheinlich nur Wagenknechte.
Die Zweistaatenlösung würde sicher nicht von heute auf morgen alles gut machen. Aber es ist auf Dauer die einzige Lösung - außer, Israel gelingt die komplette Auslöschung des Palästinensischen Volkes.
Rat mal, welche der beiden Ideen Israel wohl verfolgt.
Namenloser_held
07.11.2023, 12:45
Mal ein kurzes Gedankenspiel: Was ist mit Palästina, das als Staat ausgelöscht wurde? Dessen Bevölkerung das Recht auf einen Staat abgesprochen, die in ein unmenschliches Freiluftgefängnis gesperrt, ihrer grundlegendsten Menschenrechte beraubt, massenhaft ermordet wird? Von denen, die als Besatzungsmacht die politische Macht nicht nur im Nachbarland stellen?
"Sich das gefallen lassen, ist wohl eher nicht anzunehmen." - Aber du forderst von den Palästinensern genau das.
Die Taten der Hamas, so schlimm sie auch sind, kommen nicht aus dem Luftleeren Raum und sind auch nciht einmal in erster Linie religiös motiviert, sondern sind Ergebnis von 70 Jahren brutaler Besatzung und Unterdrückung. Israel treibt die Palästinenser letztlich zur Gewalt, um sich dann als Opfer darzustellen und eine Rechtfertigung zu haben, mit absolut unverhältnismäßiger Grausamkeit gegen die idigene Bevölkerung vorzugehen.
Achso, deswegen, weil es theoretisch *noch* heftiger ginge, ist es okay, tausende zu töten?
Wir erleben gerade ein solches Beispiel.
Selbst wenn diese Behauptungen überhaupt stimmen (und das allein ist schon mehr als fraglich), ist es nicht nur ein klares Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Krankenhäuser und Wohblöcke voller Zivilisten - inklusiver Alter, Kranker, Frauen und Kinder - ohne jede Rücksicht mit Bomben zu plätten, sondern der gesunde Menschenverstand allein sollte eigentlich ausreichen, um zu verstehen, wie moralisch falsch und unmenschlich ein solches Vorgehen ist. Das kann nur gutheißen, wer den Opfern ihre Menschlichkeit abspricht.
Meist bleibt Israel jeden Beweis schuldig. Oder fälscht Beweise, wie zum Beispiel im Fall des Raketentreffers auf dieses Krankenhaus vor einer Weile, wo die angeblichen "Hamas-Tonaufnahmen", die von Israel vorgebracht wurden, simpelste, plumpe Fälschungen waren.
Palästina wurde nicht als Staat ausgelöscht, er hat auf Wunsch der Araber nie existiert. Die Palästinenser versuchen seit 80 Jahren durch Krieg etwas vermeintlich verlorenes zu erreichen. Deutschland hat es auch irgendwann eingesehen, dass jeder Versuch in einer größeren Katastrophe endet. Was hat die Hamas Palästina gebracht? Eine Blockade im Gazastreifen und eine mittelfristige Okkupation durch Israel. Herzlichen Glückwunsch. Wenn der Beschuss aus Gaza eingestellt wird kann man Israel auch wieder an den Verhandlungstisch bringen. Ägypten hat es vorgemacht. Jetzt haben sie die Kontrolle über den Sinai wieder. Deutschland hat sich friedlich verhalten und als Dank haben wir Oskar Lafontaine und das Saarland bekommen. Und nachdem wird weiterhin friedlich waren gab es ganz Ostdeutschland als Bonus obendrauf.
Es ist übrigens kein Kriegsverbrechen Krankenhäuser anzugreifen wenn diese militärischen Zwecken dienen. Man muss nur Zivilisten versuchen zu schonen. Israel hat Zeit eingeräumt den Nordteil zu verlassen. Die Hamas hat die Krankenwägen dazu genutzt Terroristen nach Ägypten zu schmuggeln statt die Kranken zu evakuieren. Israel bombadiert die Krankenhäuser nicht weil ihnen langweilig ist. Die wissen genau welche Reaktion hervorrufen. Das dient dem Zweck militärische Infrastruktur zu zerstören. Das dabei Zivilisten und Schutzlose sterben ist im höchsten Maße bedauerlich, aber der Verantwortliche dafür sitzt in Katar und nicht ins Israel.
Die Palästinenser versuchen seit 80 Jahren durch Krieg etwas vermeintlich verlorenes zu erreichen. Die wurden ja nie gefragt, sondern einfach vertrieben, fertig. Also haben sie offensichtlich nichts verloren, nur ihre Heimat, Freiheit, Menschenrechte...
Was hat die Hamas Palästina gebracht? Eine Blockade im Gazastreifen und eine mittelfristige Okkupation durch Israel. Herzlichen Glückwunsch.
Klar, man kann Ursache und Wirkung auch einfach mal um 180° verdrehen. Und beim Wort "mittelfristig" weiß ich grad nicht, ob ich noch lachen oder schon weinen soll.
Wenn der Beschuss aus Gaza eingestellt wird kann man Israel auch wieder an den Verhandlungstisch bringen.
Israel hat nicht das geringste Interesse an Verhandlungen. Dafür ist der ganze Staat mittlerweile viel zu radikal rechts. Israel geht es um die Vollendung der Kolonisierung ganz Palästinas, die endgültige Eingliederung der letzten Palästinensergebiete ins israelische Staatsgebiet und die Vertreibung der ingidenen Bevölkerung.
Es ist übrigens kein Kriegsverbrechen Krankenhäuser anzugreifen wenn diese militärischen Zwecken dienen.
Man muss nur Zivilisten versuchen zu schonen. Israel hat Zeit eingeräumt den Nordteil zu verlassen. Die Hamas hat die Krankenwägen dazu genutzt Terroristen nach Ägypten zu schmuggeln statt die Kranken zu evakuieren. Israel bombadiert die Krankenhäuser nicht weil ihnen langweilig ist. Die wissen genau welche Reaktion hervorrufen. Das dient dem Zweck militärische Infrastruktur zu zerstören. Das dabei Zivilisten und Schutzlose sterben ist im höchsten Maße bedauerlich, aber der Verantwortliche dafür sitzt in Katar und nicht ins Israel.
Menschenverachtende Täter-Opfer-Umkehr der widerlichsten Sorte. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Namenloser_held
07.11.2023, 13:37
Die wurden ja nie gefragt, sondern einfach vertrieben, fertig. Also haben sie offensichtlich nichts verloren, nur ihre Heimat, Freiheit, Menschenrechte...
Klar, man kann Ursache und Wirkung auch einfach mal um 180° verdrehen. Und beim Wort "mittelfristig" weiß ich grad nicht, ob ich noch lachen oder schon weinen soll.
Israel hat nicht das geringste Interesse an Verhandlungen. Dafür ist der ganze Staat mittlerweile viel zu radikal rechts. Israel geht es um die Vollendung der Kolonisierung ganz Palästinas, die endgültige Eingliederung der letzten Palästinensergebiete ins israelische Staatsgebiet und die Vertreibung der ingidenen Bevölkerung.
Ich hab es dir ja vor paar Tagen schonmal geschrieben. 1948 hat Israel ja zum Teilungsplan gesagt, Palästinenser haben nein gesagt. Sie wurden also sehr wohl gefragt. Das letzte Mal 2020. Sie haben wieder nein gesagt. Die Palästinser haben dazwischen immer weitergemacht. Sie waren nie mit dem zufrieden was sie hätten kriegen können. Jetzt bleibt ihnen gar nichts mehr. Übrigens wurden sie nicht ursprünglich vertrieben. Sie hatten 1948 die Gelegenheit in Israel bleiben zu können und israelische Bürger zu werden. Viele haben das angenommen und Leben jetzt in Freiheit. Manche wollten aber unbedingt mit dem Kopf durch die Wand und haben jetzt gar nix. Und sie wollen weiterhin den Weg des Untergangs gehen.
Menschenverachtende Täter-Opfer-Umkehr der widerlichsten Sorte. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Das ist die Haager Landkriegsordnung. Ob es dir passt oder nicht. Und der Täter ist die Hamas die nicht evakuiert. Was übrigens ein Kriegsverbrechen ist.
Wenn also jemand Geiseln nimmt, dann ist deine Strategie, erstmal die Geiseln zu erschießen?
Das ist völliger Unsinn den du mir da vorwirfst und mein Beitrag gibt diese Interpretation überhaupt nicht her!
Selbst wenn es zuträfe, dass die Hamas Krankenhäuser etc. als "Schutzschilde" verwendet (wofür Israel handfeste Beweise schuldig bleibt), wäre es immernoch ein Kriegsverbrechen.
So ist das also mit dem Schutzschild der Hamas!
Wenn das zuträfe "Raketensysteme hat die Hamas neben Schulen, Kindergärten, Moscheen aufgestellt" (https://www.welt.de/politik/ausland/video248306242/Zivilisten-als-Schutzschilde-Raketensysteme-hat-die-Hamas-neben-Schulen-Kindergaerten-Moscheen-aufgestellt.html)
Dann dürfte man diese Stellungen nicht angreifen?
Yarik und du Tak, ihr billigt diese Vorgehensweise Menschen als Schutzschilde zu benutzen.
Menschen an der Flucht zu hindern, weil man dann dieses Schutzschildes beraubt wird.
Was ihr jetzt der Hamas zubilligt das verurteilt ihr an anderer Stelle.
Das ist genau das was du anderen vorwirfst!
Menschenverachtende Täter-Opfer-Umkehr der widerlichsten Sorte. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Wenn ich mir deine Signatur so anschaue, dann weiß ich mit wem ich es zu tun habe!
Das ist völliger Unsinn den du mir da vorwirfst und mein Beitrag gibt diese Interpretation überhaupt nicht her!Nein?
Wenn das zuträfe "Raketensysteme hat die Hamas neben Schulen, Kindergärten, Moscheen aufgestellt" (https://www.welt.de/politik/ausland/video248306242/Zivilisten-als-Schutzschilde-Raketensysteme-hat-die-Hamas-neben-Schulen-Kindergaerten-Moscheen-aufgestellt.html)
Die WELT. Warum nur bin ich nicht überrascht? ;) Aber tatsächlich zeigt der Beitrag schön, welche "Beweise" die Israelische Armee immer gern für ihre Behauptung der riesigen Hamas-Kommandozentralen etc. in Flüchtlingslagern, Krankenhäusern etc. vorbringt:
Rote Photoshop-Markierungen auf Luftbildern.
Läuft. Bombe drauf.
Dann dürfte man diese Stellungen nicht angreifen?
Yarik und du Tak, ihr billigt diese Vorgehensweise Menschen als Schutzschilde zu benutzen.
Menschen an der Flucht zu hindern, weil man dann dieses Schutzschildes beraubt wird.
Was ihr jetzt der Hamas zubilligt das verurteilt ihr an anderer Stelle.
Das ist genau das was du anderen vorwirfst!
Ich billige das keineswegs. Ich billige auch keineswegs die Angriffe der Hamas auf Israel.
Was ich sage, und was von euch vollkommen ignoriert wird, ist, dass die von Israel angewandte Gewalt vollkommen unverhältnismäßig ist, militärisch sinnlos und absolut rücksichtslos. Israel nimmt bewusst den massenhaften Tod von Zivilisten in Kauf. Wer behauptet, die Israelische Armee würde versuchen, das Leben von Zivilisten zu schonen, leugnet schlicht und einfach die offensichtliche Realität. Bombenteppiche zerstören keine Bunker - die töten Zivilisten, und sonst gar nichts.
Wenn ich mir deine Signatur so anschaue, dann weiß ich mit wem ich es zu tun habe!
Dafür ist die Signatur da.
Einer muss es ja machen.
Der Hoff
07.11.2023, 15:30
Dann dürfte man diese Stellungen nicht angreifen?
Wenn also ein Amokläufer auf der Flucht in ein Kindergarten rennt und alle Kinder als Geiseln nimmt ist es für dich ok ne Granate reinzuwerfen und alle, auch die Kinder und Erzieher, zu töten: Hauptsache der Amokläufer ist tot?
Da hoffe ich mal du wirst nie in eine Position kommen sowas im Zweifel zu Entscheiden. Du magst Mord an Kindern ja gut zu finden, aber nichts rechtfertigt das. Auch nicht der Kampf gegen die Hamas.
Also nein, Krankenhäuser bombt man nicht mal eben so weg nur weil irgendwelche Militärs oder Geheimdienstler meinen das da im Keller ne Gruppe Hamas Leute sitzen.
Ist zwar Scheiße, aber Israel hat es selbst so weit kommen lassen wie es jetzt ist, und da kann man dann nicht hingehen und massenhaft Zivilisten wegbomben weil einem der persönliche Einsatz der eigenen Leute zu riskant erscheint. Das Recht auf Selbstverteidigung rechtfertigt keinen Mord an Unschuldigen.
Am Ende "züchten" sie gerade mit ihren Aktionen, auch dem Verhalten ihrer Siedler im eigenen Land, einfach nur die Nächste Generation Terroristen heran.
Wenn also ein Amokläufer auf der Flucht in ein Kindergarten rennt und alle Kinder als Geiseln nimmt ist es für dich ok ne Granate reinzuwerfen und alle, auch die Kinder und Erzieher, zu töten: Hauptsache der Amokläufer ist tot?
Wir reden hier schon über Krieg und nicht über Amokläufer!
Der Unsinn wird ja immer schlimmer den ihr hier von euch gebt.
Auf den anderen Beitrag von Tak gehe ich gar nicht erst ein.
Das was ihr hier veranstaltet hat nichts mehr mit Kritik an Israel zu tun!
Da hoffe ich mal du wirst nie in eine Position kommen sowas im Zweifel zu Entscheiden. Du magst Mord an Kindern ja gut zu finden, aber nichts rechtfertigt das. Auch nicht der Kampf gegen die Hamas.
Deine hanebüchenen Unterstellungen und Diffamierung werden ja immer schlimmer!
Das habe ich in keiner Diskussion je erlebt, dass jemand unterstellt wird dass er Kindermord gutheißt.
Also nein, Krankenhäuser bombt man nicht mal eben so weg nur weil irgendwelche Militärs oder Geheimdienstler meinen das da im Keller ne Gruppe Hamas Leute sitzen.
Ist zwar Scheiße, aber Israel hat es selbst so weit kommen lassen wie es jetzt ist, und da kann man dann nicht hingehen und massenhaft Zivilisten wegbomben weil einem der persönliche Einsatz der eigenen Leute zu riskant erscheint. Das Recht auf Selbstverteidigung rechtfertigt keinen Mord an Unschuldigen.
Am Ende "züchten" sie gerade mit ihren Aktionen, auch dem Verhalten ihrer Siedler im eigenen Land, einfach nur die Nächste Generation Terroristen heran.
Die Angriffe der Hamas mit Raketen auf Israel sind demzufolge in Ordnung.
Bevor ihr den nächste Hass Angriff startet, werdet ihr euch erst einmal darüber klar
"Was ist völkerrechtlich im Krieg erlaubt?"
Nur zur Eurer Information, das ist das was ihr verteidigt und der Palästina mit seinem Judenhass vergiftet!
Palästina ist nicht die Hamas!
Das ist die Hamas.
Jahia Sinwar, der mächtige Mann der Hamas!
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/israel-angriff-hamas-jahia-sinwar-terror-100.html
Die Angriffe der Hamas mit Raketen auf Israel sind demzufolge in Ordnung.
Zeig mir bitte die Stelle, an der irgendwer das behauptet hat.
Du bist derjenige, der mit zweierlei Maß misst. Du verurteilst die gegen Zivilisten gerichteten, ungezielten Angriffe der Hamas auf Israel, stellst Israel aber zugleich einen Blankoscheck aus für ebenso ungezielte, gegen Zivilisten gerichtete Angriffe, die noch dazu ein Vielfaches der Opfer fordern.
Das ist mir wirklich schwer begreiflich...
(Nur um mal kurz gewisse Verhältnisse zu veranschaulichen: Im gesamten Krieg in der Ukraine seit Beginn des russischen Angriffs, also über einen Zeitraum von ca. 600 Tagen, sind bisher knapp 10.000 Zivilisten ums Leben gekommen. Und die Russen wird sicherlich niemand der besonderen Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung verdächtigen.
In Gaza ist ist Zahl der Toten schon jetzt mit sicher 10.000, wahrscheinlich eher um die 13.000 zu beziffern. Nach gerade mal einem knappen Monat.
Wer da noch behauptet, die israelische Armee würde versuchen, zivile Opfer zu vermeiden, der ignoriert die offensichtlichsten Fakten und sonst nichts.)
Bevor ihr den nächste Hass Angriff startet, werdet ihr euch erst einmal darüber klar
"Was ist völkerrechtlich im Krieg erlaubt?"
Vielleicht solltest du selbst deinem Ratschlag als erstes folgen?
Nur zur Eurer Information, das ist das was ihr verteidigt und der Palästina mit seinem Judenhass vergiftet!
Ebenfalls: Zeig mir bitte die Stelle, an der irgendwer von uns die Hamas verteigt, unterstützt, toll findet, whatever...
Und: Es braucht niemanden, der Palästina noch zusätzlich mit "Judenhass vergiftet". Das schafft Israel schon ganz von allein mit seiner Besatzungspolitik.
Namenloser_held
07.11.2023, 19:41
Zeig mir bitte die Stelle, an der irgendwer das behauptet hat.
Du bist derjenige, der mit zweierlei Maß misst. Du verurteilst die gegen Zivilisten gerichteten, ungezielten Angriffe der Hamas auf Israel, stellst Israel aber zugleich einen Blankoscheck aus für ebenso ungezielte, gegen Zivilisten gerichtete Angriffe, die noch dazu ein Vielfaches der Opfer fordern.
Das ist mir wirklich schwer begreiflich...
Wer sagt denn, dass Israel ungezielt Zivilisten angreift?
Man kann den Israelis glauben oder nicht, aber bisher konnte noch niemand beweisen, dass Israel ungezielt Zivilisten angreift.
Wer sagt denn, dass Israel ungezielt Zivilisten angreift?
Man kann den Israelis glauben oder nicht, aber bisher konnte noch niemand beweisen, dass Israel ungezielt Zivilisten angreift.
Klar, man kann auch die Augen zukneifen, sich die Ohren zuhalten und laut "Lalala!" rufen, wenn einem die Fakten nicht gefallen.
Wie viele Palästinenser müssen noch ermordet werden, damit es für dich als Beweis zählt?
Reichen 20.000?
Oder lieber 50.000?
Nein? 100.000? 1.000.000?
Wie viele dürfen's sein?
Namenloser_held
07.11.2023, 19:55
Klar, man kann auch die Augen zukneifen, sich die Ohren zuhalten und laut "Lalala!" rufen, wenn einem die Fakten nicht gefallen.
Wie viele Palästinenser müssen noch ermordet werden, damit es für dich als Beweis zählt?
Reichen 20.000?
Oder lieber 50.000?
Nein? 100.000? 1.000.000?
Wie viele dürfen's sein?
Im Prinzip unendlich. Es geht ja nicht um die Anzahl, sondern um den Vorsatz gezielt Zivilisten zu töten. Also z.B. ein Festival zu stürmen und auf alles und jeden zu ballern.
Im Prinzip unendlich. Es geht ja nicht um die Anzahl, sondern um den Vorsatz gezielt Zivilisten zu töten. Also z.B. ein Festival zu stürmen und auf alles und jeden zu ballern.
Was ist mit Bomben auf eines der am dichtesten besiedelten Gebeite der Welt werfen?
...ernsthaft, verstehst du eigentlich selbst, was du hier schreibst? Holy shit.
Namenloser_held
07.11.2023, 20:06
Was ist mit Bomben auf eines der am dichtesten besiedelten Gebeite der Welt werfen?
...ernsthaft, verstehst du eigentlich selbst, was du hier schreibst? Holy shit.
Den Bewohnern wurde Zeit gegeben zu fliehen. Die Hamas hat das verhindert. Und ja, das ist im Krieg in Ordnung solange Terroristen diese Häuser militärisch nutzen. Deswegen zum 3. Mal die Frage. Hast du Belege, dass Israel vorsätzlich gezielt Zivilisten angreift?
As I said...
Man kann auch die Augen zukneifen, sich die Ohren zuhalten und laut "Lalala!" rufen, wenn einem die Fakten nicht gefallen.
Ich lass das...
Mal die Frage. Hast du Belege, dass Israel vorsätzlich gezielt Zivilisten angreift?
...jetzt einfach mal für sich stehen.
Jeder, der sich nicht komplett von der Realität verabschiedet hat, dürfte ziemlich leicht eine Antwort auf diese Frage finden.
Namenloser_held
07.11.2023, 20:12
As I said...
Man kann auch die Augen zukneifen, sich die Ohren zuhalten und laut "Lalala!" rufen, wenn einem die Fakten nicht gefallen.
Ich lass das...
...jetzt einfach mal für sich stehen.
Jeder, der sich nicht komplett von der Realität verabschiedet hat, dürfte ziemlich leicht eine Antwort auf diese Frage finden.
d.h. du wirst keine Belege liefern!
d.h. du wirst keine Belege liefern!
Du bist in der Lage, 10.000 Tote in 30 Tagen, davon ein Drittel Kinder, als legitime Kriegshandlung gegen feindliche Streitkräfte abzutun. Es gibt nichts, was du als Beleg akzeptieren würdest. Genauso gut könnte ich versuchen, mit dem Kopf einen Bunker einzureißen.
Namenloser_held
07.11.2023, 20:24
Du bist in der Lage, 10.000 Tote in 30 Tagen, davon ein Drittel Kinder, als legitime Kriegshandlung gegen feindliche Streitkräfte abzutun. Es gibt nichts, was du als Beleg akzeptieren würdest. Genauso gut könnte ich versuchen, mit dem Kopf einen Bunker einzureißen.
Warum sollte ich dich fragen, wenn ich es nicht akzeptieren würde?
Der Hamas geht es über möglichst propagandawirksame Leichen, Bilder und hochgejubelte Opferzahlen nur um die Verbreitung von Hass, Terror, Spaltung und Gewalt, darin unterscheidet sie sich nicht von Putin. Wer das nicht unterstützt wird zum Feind deklariert den man vernichten darf. Das sind nicht nur die Israelis, die Juden, sondern auch alle Palästinenser, die sich ihr in den Weg stellen. Mit der Hamas wird es niemals Frieden im Nahen Osten geben können. Denjenigen die dabei immer wieder (historisch seit vielen Jahrhunderten) Israel als die Ursache allen Übels ausmachen, kommt dabei die Rolle der nützlichen Idioten zu. RT wurde in D ausgeschaltet, wann folgt HT?
https://twitter.com/IsraelinUSA/status/1714638091040809289
Mal ein kurzes Gedankenspiel: Was ist mit Palästina, das als Staat ausgelöscht wurde? Dessen Bevölkerung das Recht auf einen Staat abgesprochen, die in ein unmenschliches Freiluftgefängnis gesperrt, ihrer grundlegendsten Menschenrechte beraubt, massenhaft ermordet wird? Von denen, die als Besatzungsmacht die politische Macht nicht nur im Nachbarland stellen?
"Sich das gefallen lassen, ist wohl eher nicht anzunehmen." - Aber du forderst von den Palästinensern genau das.
Die Taten der Hamas, so schlimm sie auch sind, kommen nicht aus dem Luftleeren Raum und sind auch nciht einmal in erster Linie religiös motiviert, sondern sind Ergebnis von 70 Jahren brutaler Besatzung und Unterdrückung. Israel treibt die Palästinenser letztlich zur Gewalt, um sich dann als Opfer darzustellen und eine Rechtfertigung zu haben, mit absolut unverhältnismäßiger Grausamkeit gegen die idigene Bevölkerung vorzugehen.
Ende der 60er wurden hunderttausende Palästinenser von Israel nach Jordanien vertrieben.
Halb wurden sie vertrieben, halb flohen sie aus Angst von alleine. Letzteres wohl weil das Ziel gewesen war die Juden ins Meer zu treiben und sie Vergeltung befürchteten.
Noch heute stammt ca. die Hälfte der Einwohner Jordaniens von palästinensischen Flüchtlingen ab.
Jordanien war ein logisches Ziel. Unmittelbares Nachbarland und Verbündeter im Krieg gegen Israel.
Jordanien war also ein Land, das für die Palästinenser im Krieg blutete und nach der Niederlage zu einer beispiellosen Hilfe bereit war.
Und das obwohl Palästinenser in den 50ern mehrfach versuchten den jordanischen König zu ermorden.
Wie dankten es die Flüchtlinge, vertrieben aus der Heimat, bzw. deren Anführer von der PLO, ihren Blutsbrüdern und Rettern?
Sie versuchten den jordanischen Staat militärisch zu vernichten und ihn zu übernehmen.
Ironischerweise taten sie genau das was sie bei den Israelis unverzeihbar fanden und finden.
Sie versuchten in der Fremde einen eigenen Staat zu errichten und die Einheimischen zu dominieren.
Würden sich die beiden Völker klar machen wie ähnlich ihr Verhalten war, müssten sie sich eigentlich gegenseitig verstehen können und zu Frieden und beiderseitigem Wohlstand finden.
Immerhin leben Palästinenser und Israelis innnerhalb Israels Kerngebiet seit Generationen überwiegend friedlich zusammen.
Stattdessen dominiert auf beiden Seiten schwarz-weiss-Denken. (falls man das denken nennen kann)
Als die PLO aus Jordanien vertrieben wurde, ging sie in den Libanon.
Auch dieser Retter in der Not wurde bitter betrogen und mit Gewalt heimgesucht.
Später mussten sie dann noch aus Tunesien und Kuwait vertrieben werden.
Das rechtfertigt nicht das Besatzungsregime im Westjordanland.
Es mag auch nicht die große Gewalt in Gaza rechtfertigen. Genaue Analysen können ja erst nach dem Ende der Kämpfe erfolgen.
Möglicherweise werden wir noch sehr schockiert.
Aber diese Geschichte beweist, dass die Palästinenser nicht einfach nur Opfer sind.
Denn wen wählten die Palästinenser zu ihren Anführern im Westjordanland? Die PLO
Ausgerechnet Gaza ist ja frei. In gewisser Weise zumindest eine Vorstufe zu einer zwei-Staaten-Lösung.
Klar sind die Grenzen zu Israel weitgehend dicht.
Aber die Grenze zu Ägypten könnte offen sein und eine Chance zum wirtschaftlichen Aufschwung bieten.
Wäre da nicht die Angst der Ägypter vor der noch radikaleren Hamas.
Zum Einen könnten sie Ägypten wieder in den Konflikt mit Israel reinziehen.
Zum Anderen paktiert die Hamas mit dem Muslimbrüdern, die versuchten in Ägypten die Macht zu übernehmen und für viele Terrorangriffe verantwortlich sind.
Also sind beide Grenzen dicht und die Gazabewohner sitzen im nicht wenig selbstverschuldeten Gefängnis.
Der Hamas geht es über möglichst propagandawirksame Leichen, Bilder und hochgejubelte Opferzahlen
https://edition.cnn.com/2023/11/07/middleeast/palestinian-israeli-deaths-gaza-dg/index.html
und
https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/
Zitat:
Although Gaza has been under Hamas’ rule since 2007, this is the first time that the reliability of the enclave’s health ministry has been so prominently called into question. News outlets and international organizations and agencies have long relied on Israeli and Palestinian government sources for casualty figures. While they do so partly because they are unable to independently verify these figures themselves, it’s also because these statistics have proven accurate in the past. “They have access methodologically to sources of information that nobody else has—access to data from morgues, from hospitals—and that’s ultimately going to be the most reliable way to count casualties,” Omar Shakir, the Israel and Palestine director at Human Rights Watch, says of Palestinian health officials in Gaza. He notes that when Human Rights Watch has conducted its own investigations into individual strikes, “there have been no large discrepancies between those numbers and the numbers produced by the Gaza health ministry.”
"Hochgejubelte" Opferzahlen also? Wo ist dein Beleg? Und selbst wenn es nur halb so viele Tote wären - was würde das an der Sache ändern?
Denjenigen die dabei immer wieder (historisch seit vielen Jahrhunderten) Israel als die Ursache allen Übels ausmachen, kommt dabei die Rolle der nützlichen Idioten zu. RT wurde in D ausgeschaltet, wann folgt HT?
Das ist einfach nur Bullshit, und das weißt du selbst. Den Massenmord an Zivilisten und ein rassistisches Apartheitsregime zu kritisieren heißt noch lange nicht, das man deshalb eine islamistische Organisation unterstützen würde. Diesen Diffamierungsscheiß kannst du dir sparen, danke.
Nebenbei, seit wie vielen Jahrhunderten gibt es Isreal deiner Ansicht nach denn schon?
Ausgerechnet Gaza ist ja frei.
Bitte informier dich doch mal über die Lebensbedingungen in Gaza (schon vor dem aktuellen Massenmord). Und dann möchte ich sehen, wie du das auch nur annähernd mit irgendeiner Definition von "frei" in Einklang bringen willst...
Namenloser_held
07.11.2023, 22:46
https://edition.cnn.com/2023/11/07/middleeast/palestinian-israeli-deaths-gaza-dg/index.html
und
https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/
Zitat:
Although Gaza has been under Hamas’ rule since 2007, this is the first time that the reliability of the enclave’s health ministry has been so prominently called into question. News outlets and international organizations and agencies have long relied on Israeli and Palestinian government sources for casualty figures. While they do so partly because they are unable to independently verify these figures themselves, it’s also because these statistics have proven accurate in the past. “They have access methodologically to sources of information that nobody else has—access to data from morgues, from hospitals—and that’s ultimately going to be the most reliable way to count casualties,” Omar Shakir, the Israel and Palestine director at Human Rights Watch, says of Palestinian health officials in Gaza. He notes that when Human Rights Watch has conducted its own investigations into individual strikes, “there have been no large discrepancies between those numbers and the numbers produced by the Gaza health ministry.”
Äähhhm deine 1. Quelle bestätigt die Aussage des "hochjubelns" und das Zitat deiner zweiten Quelle sagt auch aus, dass es eine Diskrepanz gibt.
PS: Ich bin nachwievor offen für deine Belege, dass Israel vorsätzlich rein zivile Ziele angreift.
"Hochgejubelte" Opferzahlen also? Wo ist dein Beleg? Und selbst wenn es nur halb so viele Tote wären - was würde das an der Sache ändern?
Guckst du: https://www.youtube.com/watch?v=oswucx2mZ0c&t=4m35s
Das ist einfach nur Bullshit, und das weißt du selbst. Den Massenmord an Zivilisten und ein rassistisches Apartheitsregime zu kritisieren heißt noch lange nicht, das man deshalb eine islamistische Organisation unterstützen würde. Diesen Diffamierungsscheiß kannst du dir sparen, danke.
Getroffene Hunde bellen.. und spielen der Propaganda wie oben gesagt in die Karten, bewußt oder auch uneinsichtig.
Nebenbei, seit wie vielen Jahrhunderten gibt es Isreal deiner Ansicht nach denn schon?
Meine Ansicht tut nichts zur Sache. Fakten:
Schon in der Altsteinzeit gibt es Spuren von Siedlern auf dem Boden des heutigen Israel. In der Bronzezeit (3300 v. Chr.) bevölkerten die Kanaaniter (auch Kanaanäer) das Land. Sie sind die ältesten bekannten Bewohner des palästinensischen Gebietes, des biblischen Landes Kanaan, das 1500 v. Chr. unter ägyptische Herrschaft kam.
Vor mehr als 3000 Jahren war das Gebiet des heutigen Israel ein Teil des jüdischen Reiches. Die Ansiedlung israelitischer Volksstämme in Palästina und den umgebenden Regionen ist für die Zeit seit etwa 1250 v. Chr. datiert. Aus dem Jahr 1208 v. Chr. stammt die Inschrift der Merenptah-Stele. Sie ist das älteste Dokument mit dem Namen „Israel“. Die Einnahme der kanaanitischen Stadtstaaten durch israelitische Nomaden, die den historischen Kern der Landnahmeberichte bilden, erfolgte um 1100 v. Chr. Tausend Jahre später eroberten die Römer das Gebiet und vertrieben die Juden nach Aufständen in den Jahren 66 bis 74 n. Chr. Diese flohen hauptsächlich in verschiedene Gebiete Europas. Mit dem Beginn der Kreuzzüge am Ende des 11. Jahrhunderts wurden in Palästina vier christliche Kreuzfahrerstaaten errichtet. Sunniten besiegten 1187 die Kreuzfahrer, besetzten Palästina und eroberten Jerusalem. Mamlukische Dynastien beherrschten Palästina seit 1291. Osmanischen Türken besiegten 1516 die Mamluken, Palästina wurden bis 1917 in das Osmanische Reich eingegliedert.
Nach der Vertreibung durch die Römer hatten die Juden kein eigenes Land mehr. Sie lebten als kleine Gruppen in anderen Ländern (Diaspora), wo sie oft diskriminiert und verfolgt wurden.
Bitte informier dich doch mal
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Lies-IMG_7967.jpg/150px-Lies-IMG_7967.jpg
Englisch oder Deutsch?
Äähhhm deine 1. Quelle bestätigt die Aussage des "hochjubelns" und das Zitat deiner zweiten Quelle sagt auch aus, dass es eine Diskrepanz gibt.
Vielleicht solltest du die Artikel erstmal lesen und verstehen.
PS: Ich bin nachwievor offen für deine Belege, dass Israel vorsätzlich rein zivile Ziele angreift.
Neben den tausenden Toten meinst du? Hier zum Beispiel:
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2023/10/damning-evidence-of-war-crimes-as-israeli-attacks-wipe-out-entire-families-in-gaza/
Guckst du: https://www.youtube.com/watch?v=oswucx2mZ0c&t=4m35s
Die Hamas ist scheiße. Herzlichen Glückwunsch, was für eine neuartige Erkenntnis. Hab ich je etwas anderes behauptet? Schön einseitige Darstellung, die die israelische Politik und deren Ziele brav außen vor lässt.
Schon in der Altsteinzeit gibt es Spuren von Siedlern auf dem Boden des heutigen Israel. In der Bronzezeit (3300 v. Chr.) bevölkerten die Kanaaniter (auch Kanaanäer) das Land. Sie sind die ältesten bekannten Bewohner des palästinensischen Gebietes, des biblischen Landes Kanaan, das 1500 v. Chr. unter ägyptische Herrschaft kam.
Vor mehr als 3000 Jahren war das Gebiet des heutigen Israel ein Teil des jüdischen Reiches. Die Ansiedlung israelitischer Volksstämme in Palästina und den umgebenden Regionen ist für die Zeit seit etwa 1250 v. Chr. datiert. Aus dem Jahr 1208 v. Chr. stammt die Inschrift der Merenptah-Stele. Sie ist das älteste Dokument mit dem Namen „Israel“. Die Einnahme der kanaanitischen Stadtstaaten durch israelitische Nomaden, die den historischen Kern der Landnahmeberichte bilden, erfolgte um 1100 v. Chr. Tausend Jahre später eroberten die Römer das Gebiet und vertrieben die Juden nach Aufständen in den Jahren 66 bis 74 n. Chr. Diese flohen hauptsächlich in verschiedene Gebiete Europas. Mit dem Beginn der Kreuzzüge am Ende des 11. Jahrhunderts wurden in Palästina vier christliche Kreuzfahrerstaaten errichtet. Sunniten besiegten 1187 die Kreuzfahrer, besetzten Palästina und eroberten Jerusalem. Mamlukische Dynastien beherrschten Palästina seit 1291. Osmanischen Türken besiegten 1516 die Mamluken, Palästina wurden bis 1917 in das Osmanische Reich eingegliedert.
Nach der Vertreibung durch die Römer hatten die Juden kein eigenes Land mehr. Sie lebten als kleine Gruppen in anderen Ländern (Diaspora), wo sie oft diskriminiert und verfolgt wurden.
Dir ist schon klar, dass der Staat Israel nicht "Die Juden" vertritt und "Die Juden" nicht der Staat Israel sind?
Namenloser_held
07.11.2023, 23:33
Vielleicht solltest du die Artikel erstmal lesen und verstehen.
Der Artikel spricht von maximal 300 toten und die Hamas von 471. Das ist hochjubeln. Punkt.
Neben den tausenden Toten meinst du? Hier zum Beispiel:
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2023/10/damning-evidence-of-war-crimes-as-israeli-attacks-wipe-out-entire-families-in-gaza/
Der Artikel beweist nicht das vorsätzliche Bombardieren von zivilen Zielen. HRW sagt so, Israel sagt es anders. Wenn HRW Recht hat und das kann durchaus sein fehlt der Beweis des Vorsatzes. Das ist dann leider ein tragischer Unfall. Israel muss dann Entschädigung zahlen, aber es ist kein Kriegsverbrechen.
@Tak
Würde die Hamas nicht Menschen als Schutzschilde missbrauchen und Israel so in Hilflosigkeit treiben, so würden diese Menschen noch leben. Die Hamas macht das nicht an irgendeinem eng begrenzten Ort mit lediglich drei Geiseln, sondern sie verfährt massenhaft so. Sie hat unter Krankenhäusern, Schulen, zivilen Wohngebäuden etc. unterirdische Gänge angelegt, und das nicht nur einmal, sondern massenhaft. Die Hamas selbst schätzt die Länge der unterirdischen Gänge auf insgesamt rund 500 km. Egal, wo man gegen die Hamas effektiv vorgeht, trifft es auch Zivilisten, dafür hat die Hamas gesorgt.
Israels Soldaten würden sich von der Hamas erschießen lassen müssen, wenn sie einfach so in diese, übrigens komplex vernetzten, teils mehrstöckigen, unterirdischen Anlagen hineingehen würden, die auch Durchgänge in die Zivilgebäude hinein haben. Es ist zu gefährlich, sie hätten keine Chance.
Daher müssen die Anlagen auch durch Bomben oder Raketen, denn anders geht es leider nicht, von oben her zerstört oder zumindest teilweise unbrauchbar gemacht werden. Dass dabei gelegentlich auch Zivilisten zu Schaden kommen, ist sehr traurig, aber man sollte dabei nicht vergessen, dass Israel die Zivilisten eindringlich und rechtzeitig dazu aufgerufen hat, diese Gebiete zu verlassen, und Israel hat auch gesagt, wohin sie gehen sollen, damit sie sicher sind, und diejenigen, die den Warnungen gefolgt sind und sich dort (im Süden) befinden, haben von israelischen Waffen nichts zu befürchten.
Jedoch setzt die Hamas alles daran, Zivilisten in den gefährdeten Gebieten zu halten (und man weiß noch nicht mal, wo genau und wieviele), denn das, also ihre eigenen Bevölkerung, sind ihre Geiseln, darunter viele, die vor kurzem noch "Allahu akbar" schreiend genau diese Terroristen, die sie bzw. ihre Brüder und Schwestern zu Geiseln machten, fanatisch verteidigten. Der größte und einzige Feind der Palästinenser ist der Politische Islam, der sich hier in Gestalt der Hamas zeigt, die sie zu Geiseln nimmt.
Wie kann man Amnesty International (weil du das angeführt hattest) noch vertrauen, wenn die einen solchen Bullshit verbreiten:
For 16 years, Israel’s illegal blockade has made Gaza the world’s biggest open-air prison – the international community must act now to prevent it becoming a giant graveyard.
Agnès Callamard, Amnesty International’s Secretary General
Quelle: https://edition.cnn.com/2023/11/07/middleeast/palestinian-israeli-deaths-gaza-dg/index.html
Dieses "Gefängnis" existiert aus einem einzigen Grund, nämlich zur Selbstverteidigung des israelischen Volkes. Immer wenn Israel es lockerer versucht hat, wurden durch Palästinenser Mordanschläge auf die israelische Zivilbevölkerung verübt, bis Israel die Gefahr wieder eingedämmt hatte. Was Amnesty hier verbreitet, ist schlicht eine propagandistische Lüge.
Ich habe euch schon vor Jahren vor der Macht der Unterwanderung durch den Politischen Islam (einer gefährlichen Ideologie) gewarnt, diese Unterwanderung zieht sich auch breit durch Deutschland hindurch. Anscheinend hat sie auch Amnesty erreicht. Schlimm.
Akteure des Politischen Islams sind Meister in Taqīya, dem erlaubten Lügen und Täuschen gemäß anerkannter islamischer Schriften, wo die Muslime in der Minderheit sind, z.B. in Deutschland. Sie täuschen über ihre wahren Absichten, zu denen als Langfristziel nicht weniger als die Erlangung der Weltherrschaft durch den Politischen Islam und die Unterwerfung all derjenigen (als Menschen zweiter Klasse, mit viel weniger Rechten, Sklaven ähnlich), die den Islam nicht annehmen bzw. sich nicht an das islamische Recht, die Scharia, halten, gehört. Wegen dieses erlaubten Lügens und Täuschens gelingt es ihnen immer wieder, viele unserer frommen Schäfchen (insbesondere Kirchenvertreter und kirchennahe Politiker und Organisationen) auf ihre Seite zu ziehen, wobei sie deren Pazifismus und Mitleid auf perfide Weise ausnutzen.
Diese perfide Beeinflussung hat längst dazu geführt, dass viele derjenigen, die sich gegen den Politischen Islam stellen, indem sie ihn demaskieren und kritisieren und damit unsere FDGO und unser Grundgesetz schützen, teils öffentlich diffamiert und teils sogar vor Gerichte gezerrt wurden, als ein Versuch, sie mundtot zu machen. Doch in höheren Instanzen bekamen diese Kritiker Recht, da sie nichts als die reine Wahrheit aussprachen und die von ihnen vorgebrachten Tatsachen von den Wissenschaften gedeckt sind. Seit 2015 hüllen sich die tonangebenden Medien, als wäre es politisch verordnet worden, in seltsames Schweigen über die Gefahren des Politischen Islams. Zuvor konnte noch viel freier darüber diskutiert werden, und Hamed Abdel-Samad war ein gern gesehener Gast.
Erst seit den nicht mehr wegzuleugnenden schlimmen Ereignissen, die im Namen des politischen Islams verübt wurden und die eine Nähe zu Deutschland haben, wurde dieses Schweigen durchbrochen. Nach den schlimmen Ereignissen in Frankreich wurde jeweils ganz schnell wieder ein Deckel draufgemacht. Und so wurde, auch Deutschland betreffend, immer wieder schnell ein Deckel draufgemacht, außer wo es nun um den (wichtigen) Schutz von in Deutschland lebenden Juden geht. In allen anderen Fällen waren es angeblich "bedauerliche Einzelfälle" oder lediglich "eventorientierte Jugendliche" o.ä. Die Leitmedien waren um keine noch so dumme Ausrede verlegen, um den Fokus möglichst weit weg von der wichtigsten gemeinsamen Ursache und größten Bedrohung, nämlich der gefährlichen Ideologie des Politischen Islams, die leider in vielen Köpfen drin ist (vielfach, weil sie auch hierzulande gepredigt wird), abzulenken. Gegen diese gefährliche Ideologie müssen wir etwas tun, sodass sie keine Gewalt über die Köpfe der Menschen mehr hat.
Denn, und das sollten wir dabei nicht vergessen, die von dieser gefährlichen Ideologie Indoktrinierten sind, zumindest in der breiten Masse, die größten Opfer dieser Ideologie - während Funktionäre des Politischen Islams sich eins ins Fäustchen lachen und gerne Gelder aus diversen Quellen (islamische Staaten, staatliche Hilfsgelder, Hilfsgelder von NGOs, Fördergelder für den "Kampf gegen Rechts" etc.) annehmen. Man tut den instrumentalisierten Opfern keinen Gefallen, indem man sie in ihrer Verblendung bestärkt oder indem man auf das vom Politischen Islam kolportierte Trugbild hereinfällt, es handele sich bloß um harmlose Religion und daher um nichts, worüber man reden müsse - oder schlimmer, es sei etwas, das man nicht kritisieren dürfe.
Unser Land hat sich bereits durch Einflussnahme des Politischen Islams (sowohl durch seine Organisationen wie auch durch die Ideologie als solche) verändert, und zwar nicht zum Guten. Ich hoffe, dass die jüngsten Ereignisse ein Weckruf sind. Viele der Imame (ich sage nicht "alle", also bitte genau lesen und nichts Falsches vorwerfen), die den Schulterschluss zu unseren Politikern und Kirchen suchen (weil sie mit ihren Organisationen auf dasselbe Podest gehoben werden wollen und um Einfluss ringen), betreiben eine perfide Taqīya, z.B. indem sie über ihre Langfristziele hinwegtäuschen. Es ist leider die reine Wahrheit, kein Hetzen, kein Übertreiben.
Wie kommen wir aus der Gefahr heraus?
Wohl nur, indem wir den Politischen Islam demaskieren und ihn als das bezeichen, was er ist (unter anderem menschenfeindlich, freiheitsfeindlich, judenfeindlich, frauenfeindlich und verfassungsfeindlich), wobei es erforderlich sein könnte, ihn insgesamt zu verbieten. Das Verbieten einzelner Organisationen oder das Inhaftieren einzelner Strippenzieher wird die Hydra nicht besiegen. Der ehemalige österreichische Kanzler Sebastian Kurz hatte die Gefahr erkannt und wollte den Politischen Islam als Ganzes in Österreich verbieten, was aber nicht klappte, da er nicht wiedergewählt wurde. Ein Staat wird sich als Vorreiter betätigen müssen, woraufhin eine weltweite Ächtung des Politischen Islams angestrebt werden sollte, um die Befreiung der Welt von diesem ideologischen Gift einzuleiten.
Jeder Koran sollte gleich am Anfang ein Begleitkapitel verpflichtend beinhalten, in dem anerkannte islamische Geistliche erklären, dass die im Koran enthaltenen Tötungsbefehle, die absolute Gültigkeit des islamischen Rechts (damit auch gegenüber staatlichen Verfassungen) sowie die Hetze gegen Juden, Christen und Andersgläubige und die Herabwürdigung von Menschen für die heutige Zeit ungültig sind und welche Gefährdungen für Freiheit, Sicherheit und Frieden sich daraus ergeben, wenn dieses nicht eingesehen wird. Bei Auslassung wie auch nach Unleserlichmachen oder Entfernen dieses aufklärenden Kapitels müsste davon ausgegangen werden, dass es sich um eine (zu verbietende) verfassungsfeindliche Hetzschrift handelt, denn jede Schrift dieser Art, wenn sie heutzutage erscheinen würde, würde zweifellos so eingeordnet und vom Markt entfernt werden, und ihre Verbreitung würde strafrechtlich sanktioniert werden.
Andere gehen noch einen Schritt weiter und fordern das Entfernen der gefährlichen Verse aus dem Koran - gefährlich, weil sie für strenggläubige Muslime das Wort ihres Gottes und damit zeitlos gültig sind und manchmal leider auch, zwar von einer kleinen Minderheit unter den Muslimen, aber folgenschwer, in der heutigen Zeit befolgt werden. Viel größer ist der Anteil der Muslime, die das Gedankengift (Hetze gegen Juden, Christen, Andersgläubige uvm.) weitertragen und so die gesellschaftliche Stimmung verändern. Dieser Effekt ist viel mächtiger und letztendlich eine größere Gefahr für die Freiheit als einzelne Anschläge.
Jedenfalls muss damit Schluss sein, dass Kinder damit erzogen werden, es sei von Allah gewollt, Juden, Christen und Andersgläubige als minderwertige Geschöpfe anzusehen. Leider gab der Prophet des Islams, der im Islam als der perfekte Mensch gilt, das Vorbild dazu. Wie kommt man denn aus dieser Nummer heraus, ohne den Islam als Ganzes abzulehnen? Das mildeste Mittel sollte doch wohl sein, den Propheten als ein Kind seiner Zeit anzusehen, welches seine Fehler hatte, wie jeder andere Mensch auch (und, darüber hinaus, mit seinen Kriegen, seiner Sklaverei und seinen Hinrichtungen viel Schlimmes, das unnötig war, angerichtet hat).
Die Hamas ist scheiße. Herzlichen Glückwunsch, was für eine neuartige Erkenntnis. Hab ich je etwas anderes behauptet? Schön einseitige Darstellung, die die israelische Politik und deren Ziele brav außen vor lässt.
Du hast den eigentlichen Punkt immer noch nicht gewechselt. Du spielst mit DEINER einseitigen Darstellung inklusive vervielfachter Opferzahlen, Fakenews und -videos der Hamas-Propaganda voll in die Karten. Genau das wollte die Hamas mit dem 7.Oktober weltweit auslösen, um Israel die Menschlichkeit abzusprechen; wohl eher um ihre menschlichen Schutzschilde möglichst lange oben zu halten. Diesen Tumor bekommt man leider nicht unblutig heraus operiert. Dennoch muss sich auch Israel an die Regeln halten gegen einen Gegner, der sich daran nicht hält. Wie ein Boxer, der gegen jemanden nach Regeln kämpfen muss, aber sein Gegner darf nicht nur unter die Gürtellinie treten, sondern sich dabei auch noch ein Baby vors Gesicht halten.. und der Schiedsrichter (DU, amnesty, Guterres, ...) hebt dabei dauernd den Finger sobald Israel auch nur die Fäuste hoch nimmt: "Aufpassen, Menschenrechte einhalten, sonst.." - Trotzdem, genauso wie auch in der Ukraine, müssen Kriegsverbrechen neutral auf beiden Seiten aufgeklärt und bestraft werden, das Bild soll nicht für einen Freibrief für Unverhältnismäßigkeit dienen.
Nicht mal hier im aufgeklärten Deutschland sehen viele den Unterschied zwischen Fakebildern, Propaganda und den Fakten nicht, denn diese Fakes treiben sie auf die Straßen wo sie dann gegen Israel hetzen (https://www.youtube.com/watch?v=oswucx2mZ0c&t=4m35s), Fahnen verbrennen und Israel das Existenzrecht absprechen. Dagegen zu steuern ist auch hier im Forum unsere verdammte Bürgerpflicht.
Wenn es Israel schaffen sollte, die Hamas gründlich zu schwächen (die Hintermänner sind ja leider nicht greifbar, weil im Iran, Saudi Arabien, ..), dann gäbe es auch für die Palästinenser endlich eine Chance, sich aus diesem Terrorgefängnis zu befreien und zu emanzipieren. Ob sie diese Chance dann mehrheitlich auch ergreifen, werden wir sehen.
Du bist derjenige, der mit zweierlei Maß misst. Du verurteilst die gegen Zivilisten gerichteten, ungezielten Angriffe der Hamas auf Israel, stellst Israel aber zugleich einen Blankoscheck aus für ebenso ungezielte, gegen Zivilisten gerichtete Angriffe, die noch dazu ein Vielfaches der Opfer fordern.
Das ist mir wirklich schwer begreiflich...
Im Gegensatz zu dir bringen es hier in diesem Forum und eben auch in diesem Thread viele fertig zu relativieren.
Sich vernünftig mit dem NahostKonflikt zu befassen, dazu gehört auch Kritik an Israel.
Dazu müsste man aber den Thread verfolgen!
Das was ihr hier veranstaltet hat nichts mehr mit Kritik an Israel zu tun!
Das was du hier machst ist deinem Hass freien Lauf zu lassen, das ist für alle hier unbegreiflich!
Du greifst hier jeden und alles an wer nicht deiner Meinung ist und deinen Hass nicht teilt!
(Nur um mal kurz gewisse Verhältnisse zu veranschaulichen: Im gesamten Krieg in der Ukraine seit Beginn des russischen Angriffs, also über einen Zeitraum von ca. 600 Tagen, sind bisher knapp 10.000 Zivilisten ums Leben gekommen. Und die Russen wird sicherlich niemand der besonderen Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung verdächtigen.
In Gaza ist ist Zahl der Toten schon jetzt mit sicher 10.000, wahrscheinlich eher um die 13.000 zu beziffern. Nach gerade mal einem knappen Monat.
Wer da noch behauptet, die israelische Armee würde versuchen, zivile Opfer zu vermeiden, der ignoriert die offensichtlichsten Fakten und sonst nichts.)
Warum schreibst du das so klein?
In der Hoffnung das es keiner lesen wird!
Sicherlich lässt sich das durch Quellen und genauere Zahlen auch beweisen.
Nicht irgendetwas aus den Fingern saugen!
Vielleicht solltest du selbst deinem Ratschlag als erstes folgen?
Du hast es nicht gelesen, das beweisen deine Beiträge.
Aber warum sollte man das Lesen, wenn die Juden sowieso an allem Schuld sind.
Ebenfalls: Zeig mir bitte die Stelle, an der irgendwer von uns die Hamas verteigt, unterstützt, toll findet, whatever...
Und: Es braucht niemanden, der Palästina noch zusätzlich mit "Judenhass vergiftet". Das schafft Israel schon ganz von allein mit seiner Besatzungspolitik.
Das muss ich dir nicht zeigen, das bestätigen deine Beiträge.
Das ist genau das was die Hamas Führung den Palästinenser schon seit Jahren vorbetet.
Genau so laufen die Veranstaltungen von Jahia Sinwar ab.
Der Artikel spricht von maximal 300 toten und die Hamas von 471. Das ist hochjubeln. Punkt.
1. Dir ist schon klar, dass falschen Zahlen auch in die andere Richtung funktionieren? Untertreibung? Die Hamas trötete anfangs was von über 500 Opfern herum, die Amis (Zitat: "an initial US intelligence assessment") plärrten 100 bis 300. Im Nachhinein ist die vermutlich korrekteste Zahl die von 471 Opfern, die von der Palästinenstischen Gesundheitsbehörde angegeben wird.
Warum die Zahlen dieser Behörde im großen und Ganzen recht zuverlässig sind, steht ebenfalls in dem von mir verlinkten Artikel (https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/) beschrieben.
2. Die exakten Zahlen sind immer problematisch, weil natürlich immer auch propagandistisches Interesse dahintersteht. Aber die Größenordnung an Toten, in der wir uns bewegen - über 10.000 Tote - wird nicht einmal mehr von israelischer Seite angezweifelt.
3. Abgesehen vom Streit um Zahlen: Was hat das bitte für Folgen für die moralische Bewertung der Angriffe? Ob nun bei einem bestimmten Bombenabwurf 300 oder 500 unschuildige Zivilisten inklusiver Verletzter, Kranker, Alter, Frauen und Kinder ums Leben gekommen sind, ist am Ende des Tages vollkommen egal! Ob während der gesamten Operation bisher 10.000 oder 5000 Palästinenser ermordet wurden, ist vollkommen egal! Es ist und bleibt ein Verbrechen! Dieses Nummernschubsen nach dem Motto "Ach, es waren ja nur 300 Kranke, Frauen und Kinder, die getötet wurden, pfff, Peanuts!" ist in höchstem Maße menschenverachtend.
Der Artikel beweist nicht das vorsätzliche Bombardieren von zivilen Zielen. HRW sagt so, Israel sagt es anders. Wenn HRW Recht hat und das kann durchaus sein fehlt der Beweis des Vorsatzes. Das ist dann leider ein tragischer Unfall. Israel muss dann Entschädigung zahlen, aber es ist kein Kriegsverbrechen.
Wie ich schon sagte, es ist komplett sinnlos, dir Beweise liefern zu wollen. Völlig egal, mit was ich käme, deine Antwort würde immer gleich ausfallen: Augen zukneifen, Ohren zuhalten, "Lalala!".
Die Beweise sind da, vor deinen Augen. Die Toten, die Zerstörung, die militärische Sinnlosigkeit des Vorgehens der israelischen Armee. Es ist ganz einfach. Aber für wen 10.000 Ermordete einen "tragischen Unfall" darstellen und der schulterzuckend erklärt, mei, da muss man halt bissl Geld zahlen...
...ich überlasse dem geneigten Leser, daraus seine eignen Schlüsse zu ziehen.
Würde die Hamas nicht Menschen als Schutzschilde missbrauchen und Israel so in Hilflosigkeit treiben, so würden diese Menschen noch leben. Die Hamas macht das nicht an irgendeinem eng begrenzten Ort mit lediglich drei Geiseln, sondern sie verfährt massenhaft so. Sie hat unter Krankenhäusern, Schulen, zivilen Wohngebäuden etc. unterirdische Gänge angelegt, und das nicht nur einmal, sondern massenhaft. Die Hamas selbst schätzt die Länge der unterirdischen Gänge auf insgesamt rund 500 km. Egal, wo man gegen die Hamas effektiv vorgeht, trifft es auch Zivilisten, dafür hat die Hamas gesorgt.
Israels Soldaten würden sich von der Hamas erschießen lassen müssen, wenn sie einfach so in diese, übrigens komplex vernetzten, teils mehrstöckigen, unterirdischen Anlagen hineingehen würden, die auch Durchgänge in die Zivilgebäude hinein haben. Es ist zu gefährlich, sie hätten keine Chance.
Daher müssen die Anlagen auch durch Bomben oder Raketen, denn anders geht es leider nicht, von oben her zerstört oder zumindest teilweise unbrauchbar gemacht werden.
Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb: Bomben und Raketen sind gegen die unterirdischen Stellungen der Hamas komplett nutzlos. Hier nochmal zwei entsprechende Videos, die darauf eingehen, wie effektiv solche Tunnelsysteme eigentlich sind (Spoiler: Verdammt effektiv!):
https://www.youtube.com/watch?v=mMaQn6eBroY&list=PLrXvAXwIMCkJoiuyjUKRZD-LyyN8Fk-m4&index=8&pp=gAQBiAQB
https://www.youtube.com/watch?v=JoN9HwlLUTk&list=PLrXvAXwIMCkJoiuyjUKRZD-LyyN8Fk-m4&index=9&pp=gAQBiAQB
Die Bombardements tragen allenfalls marginal dazu bei, die Tunnelsysteme zu beschädigen. Sie verschütten vielleicht ein paar Eingänge - mehr nicht! Selbst spezialisierte Bunker Buster-Bomben verfügen nicht annähernd über die Durchschlagskraft, den Tunneln effektiv gefährlich zu werden. Oder warum glaubst du sonst, dass die Armee eine Bodenoffensive startet und sich auf einen langwierigen Tunnelkrieg vorbereitet, wenn es ihr doch möglich wäre, die Tunnel einfach durch Bomben zu zerstören? Selbst wenn Israel Gaza komplett mit Bomben einebnen würde - die Tunnel wären immernoch da und intakt.
Die Bombenangriffe sind aus strategischer Sicht ineffektiv und sinnlos. Sie richten sich am Ende nicht gegen die Tunnel, sondern gegen die Zivilbevölkerung. Damit greift nicht einmal das ohnehin über alles erträgliche Maß hinaus zynische "Argument" mit den "menschlichen Schutzschilden": Es ist nicht nur von vorn herein ein Kriegsverbrechen, massenweise Zivilisten zu ermorden, selbst wenn sich Hamas-Terroristen unter/hinter/zwischen ihnen verstecken, es ist sogar noch so, dass diese Kriegsverbrechen nicht einmal militärisch Sinn ergibt.
Dass dabei gelegentlich auch Zivilisten zu Schaden kommen...
... "gelegentlich auch Zivilisten zu Schaden kommen" ...
Muss ich eigentlich noch irgendwas dazu sagen? Muss ich wirklich?
aber man sollte dabei nicht vergessen, dass Israel die Zivilisten eindringlich und rechtzeitig dazu aufgerufen hat, diese Gebiete zu verlassen, und Israel hat auch gesagt, wohin sie gehen sollen, damit sie sicher sind, und diejenigen, die den Warnungen gefolgt sind und sich dort (im Süden) befinden, haben von israelischen Waffen nichts zu befürchten.
Mal abgesehen davon, dass auch der Süden Gazas bereits zum Ziel israelischer Bombenangriffe (https://www.reuters.com/world/middle-east/why-is-israel-attacking-south-gaza-after-telling-people-go-there-2023-10-25/) wurde und wird (https://www.youtube.com/watch?v=8aS9mgUj2X0), ist der Befehl der Armee, ihre Heimat zu verlassen, nichts anderes als der Versuch einer ethnischen Säuberung (https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/un-expert-warns-new-instance-mass-ethnic-cleansing-palestinians-calls). Das als "nettes Angebot der lieben Israelis" darzustellen, ist einfach nur zynisch.
Wie kann man Amnesty International (weil du das angeführt hattest) noch vertrauen, wenn die einen solchen Bullshit verbreiten
... mit DEINER einseitigen Darstellung inklusive vervielfachter Opferzahlen, Fakenews und -videos ...
Aaah, finally! Ich hab mich schon gefragt, wann endlich das "Fake-News!"-Gebrüll losgeht. ;)
Wo sind deine Belege für die "vervielfachung" der Opferzahlen (die im Großen und Ganzen nicht einmal von der israelischen Seite dementiert werden)? Wo sind deine Belege dafür, dass ich "Fake News" verbreiten würde? Dass du mit dem "Fake News"-Hammer daherkommst, zeigt nur, dass dir die Argumente ausgehen. Also einfach mal pauschal behaupten, alles, was nicht mit deiner Sicht übereinstimmt, ist eh "Fake". Augen zukneifen, Hände auf die Ohren, Lalala. Das Leben ist so einfach...
Wenn es Israel schaffen sollte, die Hamas gründlich zu schwächen (die Hintermänner sind ja leider nicht greifbar, weil im Iran, Saudi Arabien, ..), dann gäbe es auch für die Palästinenser endlich eine Chance, sich aus diesem Terrorgefängnis zu befreien und zu emanzipieren. Ob sie diese Chance dann mehrheitlich auch ergreifen, werden wir sehen.
Das wäre vielleicht der Fall, wenn die Hamas wirklich die grundlegende Ursache des Problems wären statt ein Symptom und Israel tatsächlich Interesse daran hätte, den Palästinensern Selbstbestimmtheit zuzugestehen. Aber weder das eine noch das andere sind der Fall. Selbst wenn es Israel gelingen sollte, die Hamas zu vernichten (was mehr als zweifelhaft ist), würde eine andere Organisation an ihre Stelle treten, solange Israel seine rassistische Besatzungs- und Kolonialpolitik weiterverfolgt. Und das wird Israel tun, das politische und öffentliche Klima in Israel (https://occupied-news.medium.com/unverhohlener-genozids-der-%C3%B6ffentliche-israelische-diskurs-l%C3%A4sst-%C3%BCber-die-ziele-israels-tief-38dda43d49ef) ist so rechts wie noch nie zuvor und nichts deutet darauf hin, dass sich das so schnell ändern wird.
unsere verdammte Bürgerpflicht
Meine Bürgerpflicht und meine historische Verantwortung als Deutscher ist es, mich gegen Unterdrückung, Rassismus und Massenmord zu engagieren. Und das bedeutet, dass ich nicht nur die definitiv verbrecherischen Angriffe der Hamas auf israelische Zivilisten verurteile und es auf der anderen Seite total okay finde, wenn wenn ein Volk seit Jahrzehnten brutalst unterdrückt und jetzt schlicht und ergreifend abgeschlachtet wird mit fadenscheinigen, vorgeschobenen Argumenten.
Weltweit fordern inzwischen Millionen von Menschen ein Ende der Angriffe. Zu Friedensdemonstrationen in den USA, England, Frankreich kommen hunderttausende. Juden protestieren zu tausenden gegen Israels Verbrechen!
Nur in Deutschland schweigt man. In Deutschland unterstützt und bejubelt man ohne Wenn und Aber eines der rassistischsten Unterdrückungsregime der Welt. Was übrigens nichts Neues ist: Deutschland war einer der letzten Staaten, die das südafrikanische Apartheidsregime noch unterstützten. History repeats.
Warum? (https://www.youtube.com/watch?v=bykQ5XOWJ0k)
Momentan schäme ich mich dafür, Bürger dieses Landes zu sein. Wirklich.
Zum Abschluss noch eine schöne Zusammenfassung der Lage von jemandem, der rhethorisch besser ist als ich:
https://www.youtube.com/@AdamSomething/community
Warum schreibst du das so klein?
In der Hoffnung das es keiner lesen wird!
Sicherlich lässt sich das durch Quellen und genauere Zahlen auch beweisen.
Nicht irgendetwas aus den Fingern saugen!
Hab ich längst:
https://edition.cnn.com/2023/11/07/middleeast/palestinian-israeli-deaths-gaza-dg/index.html
Der Link ist schon mehrmals zitiert worden.
Namenloser_held
08.11.2023, 14:30
1. Dir ist schon klar, dass falschen Zahlen auch in die andere Richtung funktionieren? Untertreibung? Die Hamas trötete anfangs was von über 500 Opfern herum, die Amis (Zitat: "an initial US intelligence assessment") plärrten 100 bis 300. Im Nachhinein ist die vermutlich korrekteste Zahl die von 471 Opfern, die von der Palästinenstischen Gesundheitsbehörde angegeben wird.
Warum die Zahlen dieser Behörde im großen und Ganzen recht zuverlässig sind, steht ebenfalls in dem von mir verlinkten Artikel (https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/) beschrieben.
2. Die exakten Zahlen sind immer problematisch, weil natürlich immer auch propagandistisches Interesse dahintersteht. Aber die Größenordnung an Toten, in der wir uns bewegen - über 10.000 Tote - wird nicht einmal mehr von israelischer Seite angezweifelt.
3. Abgesehen vom Streit um Zahlen: Was hat das bitte für Folgen für die moralische Bewertung der Angriffe? Ob nun bei einem bestimmten Bombenabwurf 300 oder 500 unschuildige Zivilisten inklusiver Verletzter, Kranker, Alter, Frauen und Kinder ums Leben gekommen sind, ist am Ende des Tages vollkommen egal! Ob während der gesamten Operation bisher 10.000 oder 5000 Palästinenser ermordet wurden, ist vollkommen egal! Es ist und bleibt ein Verbrechen! Dieses Nummernschubsen nach dem Motto "Ach, es waren ja nur 300 Kranke, Frauen und Kinder, die getötet wurden, pfff, Peanuts!" ist in höchstem Maße menschenverachtend.
Wie ich schon sagte, es ist komplett sinnlos, dir Beweise liefern zu wollen. Völlig egal, mit was ich käme, deine Antwort würde immer gleich ausfallen: Augen zukneifen, Ohren zuhalten, "Lalala!".
Die Beweise sind da, vor deinen Augen. Die Toten, die Zerstörung, die militärische Sinnlosigkeit des Vorgehens der israelischen Armee. Es ist ganz einfach. Aber für wen 10.000 Ermordete einen "tragischen Unfall" darstellen und der schulterzuckend erklärt, mei, da muss man halt bissl Geld zahlen...
...ich überlasse dem geneigten Leser, daraus seine eignen Schlüsse zu ziehen.
Zu 1. was lässt dich vermuten, dass die Zahl der palastinänsische Seite die korrekteste ist? Dass die Behörde in der Vergangenheit recht gut lag. Hiermal das Foto des Angriffs: https://twitter.com/Nrg8000/status/1714535497958334678 . Da sollen ernsthaft 471 Menschen gestorben sein???? Die Bäume daneben stehen noch....Den Fakt, dass es eine Hamasgranate/rakete mit Fehlfunktion war, lassen wir mal auch außer acht.
Zu 2. Natürlich sollte den Zahlen misstraut werden. Deswegen nochmal meine Frage, wenn selbst die "optimistischen" (der Ausdruck ist irgendwie falsch) neutralen Schätzungen auf 300 kommen, wie kommst du auf 471?
Zu 3. Wiederholung von 1.: Den Fakt, dass es eine Hamasgranate/rakete mit Fehlfunktion war, lassen wir mal auch außer acht. Und natürlich macht es einen Unterschied wieviele sterben. Weil danach richtet sich die Verhältnismäßigkeit. Wenn es für dich keine Rolle spielt, stellst du dann die Opfer des Gazakrieges auf die gleiche Stufe mit der Ermordung eines Entwicklungshelfer 2007 in Afghanistan durch die Taliban.
Du hast eben KEIN Beweis geliefert und hast nur eine Auflistung von HRW gepostet. Von Vorsatz spricht nichtmal HRW. Sie sagen sie können nur die iraelische Darstellung nicht bestätigen. Das kann aber viele Gründe haben und lässt nicht auf Vorsatz schliessen.
Hiermal ein historischen Beispiel für dich was alles im Krieg erlaubt ist:
Die Lusitania zu versenken war kein Kriegsverbrechen. Da war kein einziger Soldat an Bord und lediglich ein bisschen Gewehrmunition und ein paar nicht scharfe Granaten.
Und ja Entschädigung schreien ist nunmal der Weg den das Gesetz vorsieht.
Japan hat das 1937 gemacht nachdem es ein US Schiff in China versenkt hat.
Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb: Bomben und Raketen sind gegen die unterirdischen Stellungen der Hamas komplett nutzlos. Hier nochmal zwei entsprechende Videos, die darauf eingehen, wie effektiv solche Tunnelsysteme eigentlich sind (Spoiler: Verdammt effektiv!):
https://www.youtube.com/watch?v=mMaQn6eBroY&list=PLrXvAXwIMCkJoiuyjUKRZD-LyyN8Fk-m4&index=8&pp=gAQBiAQB
https://www.youtube.com/watch?v=JoN9HwlLUTk&list=PLrXvAXwIMCkJoiuyjUKRZD-LyyN8Fk-m4&index=9&pp=gAQBiAQB
Die Bombardements tragen allenfalls marginal dazu bei, die Tunnelsysteme zu beschädigen. Sie verschütten vielleicht ein paar Eingänge - mehr nicht! Selbst spezialisierte Bunker Buster-Bomben verfügen nicht annähernd über die Durchschlagskraft, den Tunneln effektiv gefährlich zu werden. Oder warum glaubst du sonst, dass die Armee eine Bodenoffensive startet und sich auf einen langwierigen Tunnelkrieg vorbereitet, wenn es ihr doch möglich wäre, die Tunnel einfach durch Bomben zu zerstören? Selbst wenn Israel Gaza komplett mit Bomben einebnen würde - die Tunnel wären immernoch da und intakt.
Die Bombenangriffe sind aus strategischer Sicht ineffektiv und sinnlos. Sie richten sich am Ende nicht gegen die Tunnel, sondern gegen die Zivilbevölkerung. Damit greift nicht einmal das ohnehin über alles erträgliche Maß hinaus zynische "Argument" mit den "menschlichen Schutzschilden": Es ist nicht nur von vorn herein ein Kriegsverbrechen, massenweise Zivilisten zu ermorden, selbst wenn sich Hamas-Terroristen unter/hinter/zwischen ihnen verstecken, es ist sogar noch so, dass diese Kriegsverbrechen nicht einmal militärisch Sinn ergibt.Was du hier machst, ist ein alter rhetorischer Kniff, auf den ich nicht hereinfalle. Indem du etwas als nur begrenzt effektiv hinstellst, versuchst du es als insgesamt sinnlos herunterzuspielen. Weißt du, wieviel ich am Tag mache, das "allenfalls marginal dazu beiträgt", meine Arbeit zu schaffen? Wo man als Außenstehender keine Erfolge sieht? Nach einem Monat sieht das aber schon ganz anders aus, mit all den Marginalien...
Es ist ein Riesenunterschied, ob die oberen Tunnel und die Zugänge zu strategisch wichtigen Posten der Hamas zerstört sind oder nicht. Das kannst du noch so herunterspielen, ändert aber nichts an den Tatsachen, dass die daraus erfolgenden Zuschüttungen sehr effektiv sind.
... "gelegentlich auch Zivilisten zu Schaden kommen" ...
Muss ich eigentlich noch irgendwas dazu sagen? Muss ich wirklich?
Nein, musst du nicht, denn du stellst es durch dieses Separieren so hin, als ob es mich nicht kratzen würde, das dieses passiert. Ich weise solche Unterstellungen weit von mir!
Mal abgesehen davon, dass auch der Süden Gazas bereits zum Ziel israelischer Bombenangriffe (https://www.reuters.com/world/middle-east/why-is-israel-attacking-south-gaza-after-telling-people-go-there-2023-10-25/) wurde und wird (https://www.youtube.com/watch?v=8aS9mgUj2X0), ist der Befehl der Armee, ihre Heimat zu verlassen, nichts anderes als der Versuch einer ethnischen Säuberung (https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/10/un-expert-warns-new-instance-mass-ethnic-cleansing-palestinians-calls). Das als "nettes Angebot der lieben Israelis" darzustellen, ist einfach nur zynisch.Du trickst hier wieder herum, und zwar indem du a) einen Teil für das Ganze setzt und b) übertreibst, indem du den Eindruck zu erwecken versuchst, das liefe am laufenden Band so.
Vielleicht handelt es sich hier um ein Kriegsverbrechen, und ich würde wetten, das wir weitere finden. Das finde ich genauso schlimm, wie du es findest, falls es denn so ist. Es gibt kaum einen Krieg, der davon gänzlich frei bleibt. Zum Beispiel durch Leichtfertigkeit passiert viel. Auch durch Versehen kommen Menschen um. Auch ich finde das traurig und möchte dich nicht dafür kritisieren, wenn du darauf hinweist. Aber gegen das Streuen von Bildern, die die Verhältnise auf den Kopf drehen, habe ich was.
Ich habe nicht gesagt, man solle Israel nicht kritisieren, sondern vorne im Thread findet sich ein Beitrag von mir, in dem ich ausdrücklich darauf hinweise, das man das darf und soll, und zwar hier:
https://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1615472-Darf-man-den-Staat-Israel-kritisieren?p=27273393&viewfull=1#post27273393
Wir sollten aber nicht unterschlagen, dass es sich hierbei sehr wahrscheinlich um einen strategischen Überraschungsangriff auf einen Hamas-Militärstützpunkt (wo viele Militärangehörige wohnen) gehandelt hat. Dabei ist vermutlich ein Schaden an einigen wenigen Zivilisten (den du hier hochzuspielen versuchst) entstanden, den auch ich traurig finde. Aber was hat Israel im Vorfeld bei Warnungen (sinngemäß) gesagt? -> "Verlasst alle Orte, an denen sich die Hamas aufhält!"
Selbstverständlich akzeptiere ich es voll und ganz, wenn du deinen Eindruck kundtust, dass das israelische Militär hier und dort leichtfertig vorgeht und damit, mehr als nötig, das Leben von Zivilisten riskiert. Aber dann sollte man es auch so sagen. Vermutlich bekämest du dann, bei angemessener Kritik, deutlich weniger Gegenwind als bei deiner, doch ziemlich einseitigen, Darstellungsweise. Vermutlich würdest du sogar einiges an Zustimmung erhalten, vielleicht auch von mir.
Bei allem Verständnis für eine Vergeltung seitens der Israelis für die schlimmen Morde an Zivilisten, die von der Hamas verübt wurden, muss man doch mittlerweile erkennen, dass Israel schon lange weit über das Ziel hinausgeschossen ist. Das ist doch nicht einmal mehr Vergeltung oder Rache, das gleicht eher einer Vernichtung Palästinas.
Der Gaza ist doch schon fast KZ anstatt Heimat. Dort sind die Palästinenser seit Jahrzehnten unter schlimmsten Bedingungen eingesperrt und werden mindestens genau so überwacht wie die Uiguren in China.
Ich hatte zuerst auch vollstes Verständnis für Israel aber das war bevor die angefangen haben, ohne Rücksicht alles kurz und klein zu bomben. Da können die noch so oft davon reden, das sie das ja ankündigen und die Leute fliehen sollen (oder besser gesagt, dürfen). Stell dir mal vor, du hast mit alldem nix zu tun und plötzlich musst du dein Haus verlassen, weil die Israelis irgendwelche Hamas Kämpfer in der Nähe vermuten. 24 Stunden später, ist alles dem Erdboden gleich gemacht.
Anstatt sich so einseitig hinter Israel zu stellen, sollte man lieber mal damit anfangen die fanatischen Irren auf beiden Seiten (Israel/Muslime) irgendwie unter Kontrolle zu bringen. Wir streiten uns darüber inwieweit es okay ist das Israel Kriegsverbrechen an Palästinenser verübt während in Essen irgendwelche Vollidioten auf die Straße gehen und hinter dem Rücken von Free Palästine usw. das Kalifat fordern ...
Einfach nur noch absurd.
Bei allem Verständnis für eine Vergeltung seitens der Israelis für die schlimmen Morde an Zivilisten, die von der Hamas verübt wurden, muss man doch mittlerweile erkennen, dass Israel schon lange weit über das Ziel hinausgeschossen ist. Das ist doch nicht einmal mehr Vergeltung oder Rache, das gleicht eher einer Vernichtung Palästinas.
Der Gaza ist doch schon fast KZ anstatt Heimat. Dort sind die Palästinenser seit Jahrzehnten unter schlimmsten Bedingungen eingesperrt und werden mindestens genau so überwacht wie die Uiguren in China.
Es ist noch nie gutgegangen, wenn Israel den Palästinensern nur etwas mehr Freiheit eingeräumt hat. Es gab dann immer Mordanschläge (z.B. Selbstmordanschläge mit Sprenstoffgürteln, um ins Paradies zu kommen) vonseiten Palästinensern gegen die israelische Zivilbevölkerung.
Was du von "fast KZ" schreibst, stimmt nicht. Ohne das Wirken der Terroristen könnte der Gazastreifen eine für Touristen attraktive Urlaubsküste mit florierender Wirtschaft sein, wie in Antalya (Türkei). In den Gazastreifen fließen massig Hilfsgelder, aber wo es nur geht, wird davon etwas für den Terrorismus abgezweigt. Und die Mehrheit der Bevölkerung steht voll hinter diesem Terrorismus, da die Bevölkerung im Schnitt unfassbar jung ist, obwohl die Lebenserwartung hoch ist (-> Geburten-Dschihad). Die Jugend kann nichts für ihre zu großen Teilen menschenverachtende Einstellung, denn sie wurde bereits frühkindlich von der Ideologie des Politischen Islams indoktriniert. Wenn hier jemand ein Gefängnis errichtet hat, dann die PLO und später die Hamas.
Was du hier machst, ist ein alter rhetorischer Kniff, auf den ich nicht hereinfalle. Indem du etwas als nur begrenzt effektiv hinstellst, versuchst du es als insgesamt sinnlos herunterzuspielen. Weißt du, wieviel ich am Tag mache, das "allenfalls marginal dazu beiträgt", meine Arbeit zu schaffen? Wo man als Außenstehender keine Erfolge sieht? Nach einem Monat sieht das aber schon ganz anders aus, mit all den Marginalien...
Es ist ein Riesenunterschied, ob die oberen Tunnel und die Zugänge zu strategisch wichtigen Posten der Hamas zerstört sind oder nicht. Das kannst du noch so herunterspielen, ändert aber nichts an den Tatsachen, dass die daraus erfolgenden Zuschüttungen sehr effektiv sind.
Was für ein Vergleich! Hast du dabei auch an den kleinen, aber feinen Unterschied gedacht, dass du bei den Marginalien deiner Arbeit (hoffentlich) nicht tausende Menschen umbringst?
Wenn es das Zuschütten einiger Tunneleingänge, die das Bunkersystem der Hamas im Ganzen kaum beeinträchtigen werden (die Hamas wäre ziemlich naiv, wenn sie es nicht eingeplant hätte, dass Zugänge verschüttet werden, gerade in Gebäuden) deiner Ansicht nach rechtfertigt, dafür unzählige Menschenleben auszulöschen, dann...
Nein, musst du nicht, denn du stellst es durch dieses Separieren so hin, als ob es mich nicht kratzen würde, das dieses passiert. Ich weise solche Unterstellungen weit von mir!
...wirkt das wenig überzeugend.
Du trickst hier wieder herum, und zwar indem du a) einen Teil für das Ganze setzt und b) übertreibst, indem du den Eindruck zu erwecken versuchst, das liefe am laufenden Band so.
Du schriebst, Zitat: "... und diejenigen, die den Warnungen gefolgt sind und sich dort (im Süden) befinden, haben von israelischen Waffen nichts zu befürchten." - das ist offensichtlich falsch, auch wenn die Angriffe im Süden nicht so flächendeckend erfolgen wie im Norden Gazas.
Aber was hat Israel im Vorfeld bei Warnungen (sinngemäß) gesagt? -> "Verlasst alle Orte, an denen sich die Hamas aufhält!"
Und wie genau soll das ein normaler Palästinenser umsetzen, kannst du mir das bitte mal erklären?
Diese Forderung, "verlasst alle Orte, an denen sich die Hamas aufhält", bedeutet effektiv, "wir können euch bombardieren, wann und wo wir wollen", denn wo in Gaza hält sich die Hamas bitteschön nicht auf?
Selbstverständlich akzeptiere ich es voll und ganz, wenn du deinen Eindruck kundtust, dass das israelische Militär hier und dort leichtfertig vorgeht und damit, mehr als nötig, das Leben von Zivilisten riskiert.
Das ist nicht mein Eindruck.
Aber dann sollte man es auch so sagen.
Was mein Eindruck ist, das sage ich deutlich.
Vermutlich bekämest du dann, bei angemessener Kritik, deutlich weniger Gegenwind als bei deiner, doch ziemlich einseitigen, Darstellungsweise. Vermutlich würdest du sogar einiges an Zustimmung erhalten, vielleicht auch von mir.
Vermutlich hast du recht, dass ich dann weniger Gegenwind bekäme. Aber wieso sollte ich das wollen? Ich werde bestimmt nicht anfangen, die Verbrechen, die in Gaza begangen werden, zu verharmlosen und herunterzuspielen zu "das israelische Militär geht hier und da leichtfertig vor", "10.000 Tote sind ein klitzekleiner Unfall" u.ä., nur um mich in einem Internetforum anzubidern.
Wenn es das Zuschütten einiger Tunneleingänge, die das Bunkersystem der Hamas im Ganzen kaum beeinträchtigen werden (die Hamas wäre ziemlich naiv, wenn sie es nicht eingeplant hätte, dass Zugänge verschüttet werden, gerade in Gebäuden) deiner Ansicht nach rechtfertigt, dafür unzählige Menschenleben auszulöschen, dann...
...wirkt das wenig überzeugend.Sorry, mit solchen unlogischen Aussagen (und übrigens auch perfiden Unterstellungen) beleidigst du meine bescheidene Intelligenz. Von wegen, die andere Seite habe etwas eingeplant, ist kein Argument, da es sich auf alles anwenden lässt (und doch nichts an Tatsachen ändert). Hitler hat auch alles Mögliche eingeplant, und doch haben die alliierten Streitkräfte so viel von seiner Infrastruktur zerstört, dass es gewirkt hat. Auch dabei ging es nicht um eine Einzelursache. Deine "Argumentation" ist von Monokausalität und Schwarzweißdenken dermaßem durchsetzt, dass ich es nicht länger ertragen kann.
Hier ist für mich EOD (End Of Discussion) mit dir, weil jede weitere "Diskussion" mit dir Zeitverschwendung ist. Bleibe in deiner Bubble, und gut ist.
Es gibt schon gute Gründe dafür, dass die mit dem Politischen Islam idoktrinierte Welt den Arsch nicht hochkriegt und nichts außer Hass und Terror erreicht und mit ihrem ewigen Gejammere anderen die Schuld dafür in die Schuhe schieben muss. Welche Gründe das sind, darüber kannst du dir mal selber Gedanken machen.
Dagegen blühen im kleinen und von Feinden umgebenen Israel Wissenschaft und Hochtechnologie, und zahlreiche Nobelpreisträger haben dort ihre Wurzeln. Israel ist die einzige Demokratie im nahen Osten.
Sorry, mit solchen unlogischen Aussagen (und übrigens auch perfiden Unterstellungen) beleidigst du meine bescheidene Intelligenz. Von wegen, die andere Seite habe etwas eingeplant, ist kein Argument, da es sich auf alles anwenden lässt (und doch nichts an Tatsachen ändert).
Die Tunnel und Bunker sind genau dafür gedacht, Schutz vor Bombenangriffen etc. zu bieten. Stell dir vor, genau dafür baut man Bunker! Es sollte also nicht überraschen, dass die Tunnel der Hamas auch nach den massiven Bombenangriffen noch größtenteils intakt sind und es auch bleiben werden, völlig egal, wie viele Bomben Israel draufschmeißt. Das wird auch von niemandem in Zweifel gezogen, die israelische Armee bereitet sich ja nicht umsonst auf einen langwierigen und schwierigen Tunnelkampf vor.
Es ist nicht "unlogisch", es ist einfach nur gesunder Menschenverstand.
Nachtrag:
Es gibt schon gute Gründe dafür, dass die mit dem Politischen Islam idoktrinierte Welt den Arsch nicht hochkriegt und nichts außer Hass und Terror erreicht und mit ihrem ewigen Gejammere anderen die Schuld dafür in die Schuhe schieben muss. Welche Gründe das sind, darüber kannst du dir mal selber Gedanken machen.
Dagegen blühen im kleinen und von Feinden umgebenen Israel Wissenschaft und Hochtechnologie, und zahlreiche Nobelpreisträger haben dort ihre Wurzeln.
Naja, und damit ist auch ziemlich klar, aus welcher Bubble du kommst. Da bleib ich lieber in meiner, vielen Dank auch. ;)
Namenloser_held
08.11.2023, 17:42
Die Tunnel und Bunker sind genau dafür gedacht, Schutz vor Bombenangriffen etc. zu bieten. Stell dir vor, genau dafür baut man Bunker! Es sollte also nicht überraschen, dass die Tunnel der Hamas auch nach den massiven Bombenangriffen noch größtenteils intakt sind und es auch bleiben werden, völlig egal, wie viele Bomben Israel draufschmeißt. Das wird auch von niemandem in Zweifel gezogen, die israelische Armee bereitet sich ja nicht umsonst auf einen langwierigen und schwierigen Tunnelkampf vor.
Es ist nicht "unlogisch", es ist einfach nur gesunder Menschenverstand.
Die Tunnel sind nicht gedacht Schutz vor Bomben zu bieten. Das sind keine Bunker. Und wer sagt, dass die Tunnel nach einem Bombenangriff intakt sind? Dafür dass es niemand in Zweifel zieht finden sich sehr wenige Belege. Meine Google Suche mit "Gaza Tunnel Bombe sinnlos" ergab kein relevantes Ergebnis.
Die Tunnel und Bunker sind genau dafür gedacht, Schutz vor Bombenangriffen etc. zu bieten. Stell dir vor, genau dafür baut man Bunker! Es sollte also nicht überraschen, dass die Tunnel der Hamas auch nach den massiven Bombenangriffen noch größtenteils intakt sind und es auch bleiben werden, völlig egal, wie viele Bomben Israel draufschmeißt. Das wird auch von niemandem in Zweifel gezogen, die israelische Armee bereitet sich ja nicht umsonst auf einen langwierigen und schwierigen Tunnelkampf vor.
Es ist nicht "unlogisch", es ist einfach nur gesunder Menschenverstand.
Deine "Argumentation" beruht auf einem Zirkelschluss (https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss). Lies mal ruhig durch, was auf Wikipedia dazu steht.
Wie gesagt, sich mit so was herumzuplagen, ist für mich Zeitverschwendung. §wink
Naja, und damit ist auch ziemlich klar, aus welcher Bubble du kommst. Da bleib ich lieber in meiner, vielen Dank auch. ;)Ach so, dann sage mir doch mal, welche Nobelpreisträger, bahnbrechenden Erfindungen und schwer verzichtbaren Technologieunternehmen aus der Sphäre des Politischen Islams stammen, ich bin gespannt. Ich sage dir, das wird dünn, verdammt dünn...
...
Bitte informier dich doch mal über die Lebensbedingungen in Gaza (schon vor dem aktuellen Massenmord). Und dann möchte ich sehen, wie du das auch nur annähernd mit irgendeiner Definition von "frei" in Einklang bringen willst...
Unfrei ist ja das Westjordanland.
Aber inwieweit wird Gaza durch Israel vor den aktuellen Ereignissen unterdrückt?
In Gaza gibt es eine rein palästinensische Regierung.
Die hinterzieht halt, Wasserrohre, Beton, Geld, etc. für ihre Terrorherrschaft
Es ist noch nie gutgegangen, wenn Israel den Palästinensern nur etwas mehr Freiheit eingeräumt hat. Es gab dann immer Mordanschläge (z.B. Selbstmordanschläge mit Sprenstoffgürteln, um ins Paradies zu kommen) vonseiten Palästinensern gegen die israelische Zivilbevölkerung.....
Das kann man so pauschal nicht sagen.
In Israel leben 1,27 Millionen palästinensische Staatsbürger. Sogar mit Wahlrecht.
Aber die bekennen sich auch nicht zu PLO oder Hamas
Dagegen blühen im kleinen und von Feinden umgebenen Israel Wissenschaft und Hochtechnologie, und zahlreiche Nobelpreisträger haben dort ihre Wurzeln. Israel ist die einzige Demokratie im nahen Osten.
Lehne dich nicht soweit aus dem Fenster jabu! ;)
Israel ist auf dem Weg von einer unvollständigen Demokratie zur einer Demokratie.
Das ist aber ein langer Weg, aber nicht so ein weiter Weg wie von einem Autoritären Regime wie das Palästinensische Autonomiegebiet.
Das kann man so pauschal nicht sagen.
In Israel leben 1,27 Millionen palästinensische Staatsbürger. Sogar mit Wahlrecht.
Aber die bekennen sich auch nicht zu PLO oder HamasDu sagst es, das ist der Unterschied.
Du hast mich bloß missverstanden. Ich antwortete nämlich auf eine Behauptung oder zumindest Nahelegung, dass das "Gefängnis Gaza" angeblich Israels Schuld sei. Darauf erwiderte ich (sinngemäß), dass die (bittere) Erfahrung leider gezeigt habe, dass das Gewähren von mehr Freiheiten (in dem hier gebrauchten Sinn!) zu mehr Anschlägen führt. Mehr Freizügigkeit wurde oft genug versucht, es ist immer gescheitert. Letztendlich blieb nichts anderes übrig, als Grenzgänger mit einer schon an Entwürdigung grenzenden Akribie zu filzen. Aber das ist zum Schutz der israelischen Zivilbevölkerung, zum Beispiel vor Selbstmordanschlägen, leider nötig.
Lehne dich nicht soweit aus dem Fenster jabu! ;)
Israel ist auf dem Weg von einer unvollständigen Demokratie zur einer Demokratie.
Das ist aber ein langer Weg, aber nicht so ein weiter Weg wie von einem Autoritären Regime wie das Palästinensische Autonomiegebiet.
Ich weiß selbst, dass die israelische Regierung teilweise nicht gerade von den hellsten Kerzen auf der Torte besetzt ist (bei Rechtspopulismus lässt Inkompetenz nicht lange auf sich warten). Dennoch sind die Unterschiede nicht wegzuleugnen. Es gibt ja auch eine Zeit vor diesen Fehlentwicklungen, und von diesen profitiert Israel nach wie vor.
MisterXYZ
08.11.2023, 18:22
Es ist noch nie gutgegangen, wenn Israel den Palästinensern nur etwas mehr Freiheit eingeräumt hat. Es gab dann immer Mordanschläge (z.B. Selbstmordanschläge mit Sprenstoffgürteln, um ins Paradies zu kommen) vonseiten Palästinensern gegen die israelische Zivilbevölkerung.
Die Hamas hat ja überhaupt nur die Macht im Gaza-Streifen ergreifen können, weil Israel herausgegangen ist. Das war ein Fehler, wie man nun sieht.
Die Hamas hat ja überhaupt nur die Macht im Gaza-Streifen ergreifen können, weil Israel herausgegangen ist. Das war ein Fehler, wie man nun sieht.Absolut korrekt. Es bedarf einer ständigen Schutzmacht, die das Wiedererstarken terroristischer Kräfte unterbindet und übrigens auch die Hirnwäsche an Kindern (eine Unterbindung, die leider nicht erfolgt ist). Diese ständige falsche Toleranz wegen angeblicher Verletzung religiöser Gefühle ist lediglich ein Erfolg der ideologischen Kriegsführung des Politischen Islams - übrigens auch hierzulande. Wer Unfreiheit predigt, sabotiert Freiheit und verspielt damit seinen Anspruch auf Toleranz, zumindest in dieser Sache.
Ich will es nicht verteidigen, sondern nur erklären:
Aus diesem Grund, eben wegen Angst vor den Folgen von Indoktrination der Kinder mit dem Politischen Islam, steckt China Uiguren in Umerziehungslager. China fährt einen knallharten Kurs, damit es erst gar nicht so weit kommen soll, wie wir es aus anderen Ländern kennen. Diese Art der nachgelagerten "Prävention" steht natürlich berechtigterweise in der Kritik, zumal bei China eine Umerziehung zu einer anderen problematischen Ideologie recht wahrscheinlich ist.
Ich weiß selbst, dass die israelische Regierung teilweise nicht gerade von den hellsten Kerzen auf der Torte besetzt ist (bei Rechtspopulismus lässt Inkompetenz nicht lange auf sich warten). Dennoch sind die Unterschiede nicht wegzuleugnen. Es gibt ja auch eine Zeit vor diesen Fehlentwicklungen, und von diesen profitiert Israel nach wie vor.
Israel hat eine rechts konservative Regierung, das ist ein Fakt!
Das in dieser auch Kräfte sitzen und am werkeln sind, diesen Konflikt solange wie möglich hinauszuzögern, aufrechtzuerhalten oder gar auszuweiten.
Dürfte mittlerweile auch jedem bewusst sein.
Das gefällt den Links gerichteten Israelis genauso wenig, wie der Bevölkerung selbst.
Israel hat eine rechts konservative Regierung, das ist ein Fakt!
Das in dieser auch Kräfte sitzen und am werkeln sind, diesen Konflikt solange wie möglich hinauszuzögern, aufrechtzuerhalten oder gar auszuweiten.
Dürfte mittlerweile auch jedem bewusst sein.Dass dieses (beides) nicht dem entspricht, was ich der Region wünsche, weißt du. Ich kann es leider nicht ändern, und nun müssen wir mit den Folgen leben. Israel kritisch zu begleiten, halte ich für völlig legitim, jedoch nicht das Wiederverbreiten von Hamas-Propaganda, auch wenn das gar nicht mal wissentlich geschehen mag.
Das gefällt den Links gerichteten Israelis genauso wenig, wie der Bevölkerung selbst.
Richtig. Doch zur Wahrheit gehört mit dazu, dass die Chance, dass Fehlentwicklungen korrigiert werden, auch unter einem derart suboptimal betriebenen demokratischen System immer noch viel größer als unter einer Diktatur, zum Beispiel einem Kalifat, ist. Das ist nicht als Kritik an dich gerichtet, sondern an die ständigen Relativierungsversuche aus einer bestimmten Ecke, wo versucht wird, beides auf eine Stufe zu stellen. Sehr durchschaubar, das Ganze, für ein (noch) einigermaßen gebildetes Volk. Aber diese Bildung ist ja bereits im Verfall befindlich, ganz wie es dem Politischen Islam zupasskommt. Woraus dieser Verfall resultiert, ist bekannt.
Bloodflowers
08.11.2023, 21:00
Die Tunnel sind nicht gedacht Schutz vor Bomben zu bieten. Das sind keine Bunker. Und wer sagt, dass die Tunnel nach einem Bombenangriff intakt sind? Dafür dass es niemand in Zweifel zieht finden sich sehr wenige Belege. Meine Google Suche mit "Gaza Tunnel Bombe sinnlos" ergab kein relevantes Ergebnis.
Zumindest behauptet das ein israelischer Militärexperte aus Tel Aviv, der bei Tagesschau.de zitiert wird. Die Hamas lässt sich so nicht aufhalten. Und das man ein Gebiet durch Bomben „befreien“ oder zivilisieren oder auch nur irgendwas zum besseren bewirkt, ist doch schon oft genug widerlegt. Das „funktioniert“ im Krieg zweier Armeen, aber nicht bei unterirdischen Anlagen und asymmetrischen Konflikten. Anscheinend besitzt die israelische Armee auch eine Spezialeinheit für Tunnelkampf und Zerstörung, aber auch die müssen da eher rein oder vom Boden aus aktiv werden.
https://www.tagesschau.de/ausland/hamas-israel-tunnelsystem-100.html
Namenloser_held
08.11.2023, 21:12
Zumindest behauptet das ein israelischer Militärexperte aus Tel Aviv, der bei Tagesschau.de zitiert wird. Die Hamas lässt sich so nicht aufhalten. Und das man ein Gebiet durch Bomben „befreien“ oder zivilisieren oder auch nur irgendwas zum besseren bewirkt, ist doch schon oft genug widerlegt. Das „funktioniert“ im Krieg zweier Armeen, aber nicht bei unterirdischen Anlagen und asymmetrischen Konflikten. Anscheinend besitzt die israelische Armee auch eine Spezialeinheit für Tunnelkampf und Zerstörung, aber auch die müssen da eher rein oder vom Boden aus aktiv werden.
https://www.tagesschau.de/ausland/hamas-israel-tunnelsystem-100.html
Danke für die Quelle. Aber auch hier: Es wird berichtet, dass Bomben allein nicht reichen. Das heisst aber nicht, dass sie sinnlos oder marginal sind. Sie können sogar sehr wichtig sein. Und klar, dass man Infanterie schicken muss. Das bezweifelt ja niemand.
Das ist wenn man sagen würde Belagerungsartillerie wäre sinnlos, weil die nur 20m Mauer eingerissen hätte.
Stiller Leser
08.11.2023, 21:51
Ich weiß ja nicht. Aber wenn man in die Tunnel rein muss, wäre es ein wenig blöd, wenn man dann von hinten angegriffen wird. Es ist selbst dann noch gefährlich genug,
wenn man da runter geht. Die Tunnel haben einen gewissen Querschnitt. Mit schweren Gerät wird man da kaum rein können. Fallen werden sicher auch reichlich vorhanden sein.
Also müssen da Leute runter. Aufgrund der Querschnittsvorgabe kann man die Leute da nicht Zugweise reinbringen. Wäre auch ein leichtes Angriffsziel. Leicht zu verteidigen, schwer einzunehmen. Aber zumindest die Zugänge sollten gut gesichert sein. Das ist vermutlich das, was Israel bisher hauptsächlich gemacht hat. Die Möglichkeit der Hamas oben angreifen zu können, stark geschwächt.
Jean-Luc Picard
09.11.2023, 09:08
Aus deinen Zeilen lese ich, dass Du mit der Methode, die Israel benutzt, nicht einverstanden bist.
Was heißt schon Methode…
Dass es um einen Militäreinsatz gehen muss, ist schon klar. Die Hamas hat Israel angegriffen und dass sowas militärisch beantwortet wird ist völlig klar. Aber eine solche Situation hat eben auch eine eigene Dynamik und entwickelt sich. Die Folgen, die eine militärische Antwort dann in der Realität hat, sollten eben für das weitere Vorgehen berücksichtig werden. Wenn es dazu führt, dass Millionen von Menschen in einem verhältnismäßig so kleinem Gebiet von Norden nach Süden und wieder zurück fliehen während alles in Schutt und Asche fällt und tausende Tote Zivilisten das Ergebnis sind – dann hat das halt ab einem bestimmten Punkt nichts mehr mit Verteidigung zu tun.
Ob es überhaupt möglich ist, die Hamas über eine Militäraktion endgültig auszulöschen, wird mittlerweile auch von vielen bezweifelt. Inwieweit also die voranschreitender Zerstörung der Lebensgrundlage von Millionen von Menschen mit tausenden von Toten überhaupt zu dem verfolgten Ziel der Vernichtung der Hamas führen kann, steht mehr als zu bezweifeln. Ein Kriegsziel zu verfolgen, koste es, was es wolle, geht mehr als weit über ein Recht auf Verteidugung hinaus.
Darüber hinaus hat das Ganze auch eine stark innenpolitische Komponente. Netnajahu kämpft mit dieser Aktion auch um sein politisches Überleben. Die Verhältnismäßigkeit und Härte, mit der in Gaza vorgegangen wird, dient also nicht nur militärischen sondern eben auch politischen Zielen.
Es hat zwar nichts mit all dem zu tun, was im Gazastreifen passiert.
Soll das jetzt ein schlechter Witz sein? Seölbstvedrständlich hat das was damit zu tun...
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-siedlergewalt-100.html
Und zur UN:
Dass diese Resolution die Hamas nicht erwähnt, ist in der Tat absurd. Deutschland hat versucht, hieran etwas zu ändern und auch die Geiseln hier mit rein zu bringen - völlig zu Recht. Was aber in der Debatte hier in Deutschland mal wieder von Vielen ausgeblendet wird, ist die verheerende internationale Wirkung dieses Konfliktes. Wer bitte soll denn überhaupt noch einen Furz auf Völkerrecht geben, wenn man sich den Nahost-Konflikt anschaut?
Israel bricht das Völkerrecht ohne Unterlass systematisch seit Jahrzehnten. Konsequenzen? Keine!
Jetzt fallen Tonnenweise Bomben auf extrem dicht besiedeltes Wohngebiet - die ganz klare Mehrheit der Staaten in der UN kritisieren dies massiv und lehnen es ab. Konsequenz? Keine!
Die unausweichliche Folge dieser Dynamik wird sein (und ist es eben auch schon seit langer Zeit), dass die Länder, die wir gerne mal unter dem "globalen Süden" zusammenfassen einen Scheißdreck darauf geben, was in der UN über Völkerrecht vorgespielt wird.
Weder ein Recht auf Verteidigung noch das Erkennen der Brutalität und des Fanatismus der Hamas ändert hieran etwas.
Israel ist mit einer asymmetrischen Bedrohungslage konfrontiert.
Anders als israelische Soldaten, sprengen sich Anhänger der Hamas (falls sie können, mitsamt israelischen Soldaten und notfalls auch Zivilisten) manchmal in die Luft, bevor sie aufgeben. Sie feuern nicht selten auch bei aussichtsloser Lage, bis sie selbst erschossen werden. Damit können sie eine maximale Anzahl an israelischen Soldaten töten. Denn ihr Gott wird sie mit dem Paradies und mit Jungfrauen von blendender Schönheit belohnen. Und ein schlechtes Gewissen müssen sie sich auch nicht machen, denn ihre Hand wurde beim Töten von ihrem Gott geführt. So steht es im Koran, und so wird es von der Hamas in die Köpfe von Kindern eingehämmert, um sie zu furcht- und gewissenlosen Kriegern zu machen. Der feste Glaube an ein besseres Jenseits lässt das Leben im Diesseits an Wert verlieren, zumal das Leben im Diesseits bereits von der Hamas weitgehend entwertet wurde. Ideale Zutaten für Wahn und Todeskult. Die wirken so stark, dass dabei manchmal sogar die Verantwortung für die eigenen Familien ein Stück weit in den Hintergrund rückt. Bei israelischen Soldaten ist das weitgehend ganz anders.
Hinzu kommen Sprengfallen als zumindest denkbares Risiko, ein Risiko, das man durch Luftschläge stark reduzieren kann. Wer zuerst sprengt, schont seine eigenen Soldaten und treibt den Gegner in die Defensive. Zerstörte Orte voller Geröll eignen sich zwar als Verstecke, aber nicht mehr für eine Flucht, bei der man den Verfolger per Sprengfallen allzu leicht hinter sich töten könnte. Geröll ist viel weniger als langfristiger Rückzugsort als intakte Gebäude geeignet. Bei intakten Gebäuden erkennt man nicht so oft den sich darin verschanzenden Gegner aus der Luft oder aus der Ferne, bei stark zerstörten schon öfter. So können Vorbereitungshandlungen des Gegners eher erkannt bzw. vereitelt werden. Bei intakten Gebäuden ist die Gefahr einer Verwechslung von Zivilisten mit Gegenern bzw. umgekehrt viel größer.
Israel kennt sich mit dieser Art von asymmetrischer Bedrohung aus und ist daher entsprechend vorsichtig bezüglich des Schutzes der eigenen Soldaten, was zu konsequenten Schlägen gegen Hamas-Infrastruktur führt, bei denen im Zweifel leider auch Zivilisten getötet werden. Es beruht erkennbar auf strategischer Kalkulation, um die eigenen Opferzahlen zu minimieren. Bei unverhältnismäßig hohen eigenen Opferzahlen wäre die israelische Regierung politisch erledigt.
Die Kollateralschäden sind bitter, aber die Israelis wissen, was sie tun. Ihr Vorgehen ist, gemessen am Möglichen, sehr effektiv. Sicher kann man in Zweifel ziehen, ob dieses Vorgehen, bei dem manchmal auch Zivilisten zu Schaden kommen, legitim ist. Aber die Kalkulation ist wohl, besser die als die eigenen Soldaten zu opfern. Hoffentlich lässt sich Israel dabei nicht allzu oft zu leichtfertigen Angriffen verleiten.
Stiller Leser
09.11.2023, 12:16
Was heißt schon Methode…
Dass es um einen Militäreinsatz gehen muss, ist schon klar. Die Hamas hat Israel angegriffen und dass sowas militärisch beantwortet wird ist völlig klar. Aber eine solche Situation hat eben auch eine eigene Dynamik und entwickelt sich. Die Folgen, die eine militärische Antwort dann in der Realität hat, sollten eben für das weitere Vorgehen berücksichtig werden. Wenn es dazu führt, dass Millionen von Menschen in einem verhältnismäßig so kleinem Gebiet von Norden nach Süden und wieder zurück fliehen während alles in Schutt und Asche fällt und tausende Tote Zivilisten das Ergebnis sind – dann hat das halt ab einem bestimmten Punkt nichts mehr mit Verteidigung zu tun.
Ob es überhaupt möglich ist, die Hamas über eine Militäraktion endgültig auszulöschen, wird mittlerweile auch von vielen bezweifelt. Inwieweit also die voranschreitender Zerstörung der Lebensgrundlage von Millionen von Menschen mit tausenden von Toten überhaupt zu dem verfolgten Ziel der Vernichtung der Hamas führen kann, steht mehr als zu bezweifeln. Ein Kriegsziel zu verfolgen, koste es, was es wolle, geht mehr als weit über ein Recht auf Verteidugung hinaus.
Darüber hinaus hat das Ganze auch eine stark innenpolitische Komponente. Netnajahu kämpft mit dieser Aktion auch um sein politisches Überleben. Die Verhältnismäßigkeit und Härte, mit der in Gaza vorgegangen wird, dient also nicht nur militärischen sondern eben auch politischen Zielen.
Israels Stellung ist so ziemlich einmalig in der Welt. Wenn irgendein anderes Land in der Welt solche Nachbarn hätte und die militärische Stärke wäre vorhanden,
ich bin mir ziemlich sicher, dass so ein Anschlag unweigerlich zum Krieg führen würde. Immerhin geht es hier nicht um einen kleinen Terroristenhaufen, den das Land nicht in Griff hat,
sondern um die politische Macht im Land.
Ob das ganze zielführend ist, ich kann es mir auch nicht vorstellen. Aber sicher ist es auch nicht zielführend, sich weiterhin mit Raketen beschießen zu lassen
und ab und an einen gewaltigen Anschlag zuzulassen.
Das Netanjahu versucht, dass für sich zu nutzen, das ist so. Wobei das ein politischer Überlebenskampf ist und die Abrechnung kommt da sicher noch.
Sind ja nicht gerade wenig, die ihm eine große Mitschuld geben, weil er die Verteidigung vernachlässigt hat.
Soll das jetzt ein schlechter Witz sein? Seölbstvedrständlich hat das was damit zu tun...
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-siedlergewalt-100.html
Und zur UN:
Dass diese Resolution die Hamas nicht erwähnt, ist in der Tat absurd. Deutschland hat versucht, hieran etwas zu ändern und auch die Geiseln hier mit rein zu bringen - völlig zu Recht. Was aber in der Debatte hier in Deutschland mal wieder von Vielen ausgeblendet wird, ist die verheerende internationale Wirkung dieses Konfliktes. Wer bitte soll denn überhaupt noch einen Furz auf Völkerrecht geben, wenn man sich den Nahost-Konflikt anschaut?
Israel bricht das Völkerrecht ohne Unterlass systematisch seit Jahrzehnten. Konsequenzen? Keine!
Jetzt fallen Tonnenweise Bomben auf extrem dicht besiedeltes Wohngebiet - die ganz klare Mehrheit der Staaten in der UN kritisieren dies massiv und lehnen es ab. Konsequenz? Keine!
Die unausweichliche Folge dieser Dynamik wird sein (und ist es eben auch schon seit langer Zeit), dass die Länder, die wir gerne mal unter dem "globalen Süden" zusammenfassen einen Scheißdreck darauf geben, was in der UN über Völkerrecht vorgespielt wird.
Weder ein Recht auf Verteidigung noch das Erkennen der Brutalität und des Fanatismus der Hamas ändert hieran etwas.
Nein, es soll kein Witz sein. Was die Siedler da machen, ist ohne wenn und aber falsch. Aber hier geht es in erster Linie, um das, was gerade im Gazastreifen passiert.
Israel bricht seit Jahrzehnten das Völkerrecht. Ok. Die Palästinenser dann offensichtlich nicht. Oder aber es ist ja immer nur eine kleine Gruppierung im Gazastreifen.
Da kann der Rest ja nichts zu. Auf der einen Seite ist Israel schuld, auf der anderen Seite muss man da schon differenzieren.
Israel bricht das Völkerrecht ohne Unterlass systematisch seit Jahrzehnten. Konsequenzen? Keine!
Jetzt fallen Tonnenweise Bomben auf extrem dicht besiedeltes Wohngebiet - die ganz klare Mehrheit der Staaten in der UN kritisieren dies massiv und lehnen es ab. Konsequenz? Keine!
Wo in deiner Aufzählung sind die Verfehlungen derer sie gegen Juden Hetzen und sie immer wieder angreifen.
In der Tat kann man auf das Völkerrecht verzichten wenn man nur einseitig betrachtet.
Dann kann man auch darauf verzichten einen Jahia Sinwar das Handwerk zu legen.
Jean-Luc Picard
09.11.2023, 14:18
Sicher kann man in Zweifel ziehen, ob dieses Vorgehen, bei dem manchmal auch Zivilisten zu Schaden kommen, legitim ist. Aber die Kalkulation ist wohl, besser die als die eigenen Soldaten zu opfern. Hoffentlich lässt sich Israel dabei nicht allzu oft zu leichtfertigen Angriffen verleiten.
Es kommen nicht manchmal Zivilisten zu Schaden, sondern die ganze Zeit. Hamas und Bevölkerung sind in diesem Irrenhaus gar nicht voneinander zu trennen. Das ist die leidliche Faktenlage. Sicher geht es darum, eigene Verluste zu minimieren, aber wenn dies auf Kosten von zivilen Opfern geht, dann liegt ja genau bei dieser Rechnung der Hase im Pfeffer.
Ob das ganze zielführend ist, ich kann es mir auch nicht vorstellen. Aber sicher ist es auch nicht zielführend, sich weiterhin mit Raketen beschießen zu lassen
und ab und an einen gewaltigen Anschlag zuzulassen.
Richtig, aber genau das ist ja der springende Punkt. Was jetzt gerade passiert ist eine humanitäre Vollkatastrophe. Und eine solche lässt sich kaum mehr darüber rechtfertigen, dass man sich gegen den Terror wehren muss. Ja, die Hamas kalkuliert das alles mit ein; aber an der Tatsache, dass es dann dennoch die israelischen Angriffe sind, die für die tausenden Tote sorgen, ändert das nichts.
Nein, es soll kein Witz sein. Was die Siedler da machen, ist ohne wenn und aber falsch. Aber hier geht es in erster Linie, um das, was gerade im Gazastreifen passiert.
Es ist unsinnig anzunehmen, dass das nicht unmittelbar miteinander zusammenhängen würde. Das tut es auf vielen Ebenen.
Wo in deiner Aufzählung sind die Verfehlungen derer sie gegen Juden Hetzen und sie immer wieder angreifen.
Nirgendwo, weil das, worauf ich mich mit dem Berechne des Völkerrechts hinsichtlich Israels bezogen habe, nichts mit Hass und Hetze gegen Juden zu tun hat. Die israelische Regierung bricht das Völkerrecht nicht als Antwort auf Hass und Hetze, sondern aus dem Grund des eigenen Hasses, den sie befördern und kultivieren. In den besetzten Gebieten soll eine jüdische Mehrheit hergestellt werden und dafür wird die ansässige Bevölkerung entrechtet und vertrieben. Dies geschieht Jahr für Jahr für Jahr. Und es geschieht unabhängig davon, was die Hamas tut oder davon, wer gegen Juden hetzt und Gewalt predigt.
Die Verbrechen von Hamas und anderen Hetzern und Antisemiten sind nicht der Grund für den genannten Völkerrechtsbruch.
Wenig Zeit, daher nur kurz ein frischer Link zum Thema "Israel darf ganz Gaza bombardieren, weil es sind ja alles 'Menschliche Schutzschilde'":
https://www.youtube.com/watch?v=ocpevNLwt78
Namenloser_held
09.11.2023, 15:02
Nirgendwo, weil das, worauf ich mich mit dem Berechne des Völkerrechts hinsichtlich Israels bezogen habe, nichts mit Hass und Hetze gegen Juden zu tun hat. Die israelische Regierung bricht das Völkerrecht nicht als Antwort auf Hass und Hetze, sondern aus dem Grund des eigenen Hasses, den sie befördern und kultivieren. In den besetzten Gebieten soll eine jüdische Mehrheit hergestellt werden und dafür wird die ansässige Bevölkerung entrechtet und vertrieben. Dies geschieht Jahr für Jahr für Jahr. Und es geschieht unabhängig davon, was die Hamas tut oder davon, wer gegen Juden hetzt und Gewalt predigt.
Die Verbrechen von Hamas und anderen Hetzern und Antisemiten sind nicht der Grund für den genannten Völkerrechtsbruch.
Das kann aber nur passieren, weil die Palästinenser es so wollen. Ich verweise wieder auf den Teilungsplan 1948. Israel wollte es, die Araber nicht. Dasselbe Spiel 2007. Und nochmal 2020. Hiermal ein Zitat von 2009 eine palästinensischen Unterhändlers: "„Erst erlaubte [Israel] uns, eigene Schulen und Krankenhäuser zu leiten. Dann boten sie uns 66 % [der besetzten Gebiete] an. In Camp David [in 2000] haben sie uns 90 % angeboten und erst kürzlich 100 %. Warum sollen wir uns also beeilen nach all der Ungerechtigkeit, unter der wir litten?“" Bis heute wird Israel in der arabischen Welt nur von Jordanien, Ägypten,VAE,Bahrain, Sudan und Marokko anerkannt. Und viele auch erst seit Trumps Intervention. In dieser Umgebung wird Sicherheit wichtig und leider auch rechts rücksichtslos. Solange den Palästinensern ihr Stolz wichtiger ist als ihr Land und sie in der arabischen Welt Unterstützung bekommen wird es nichts. Das ist leider die traurige Wahrheit. Hoffentlich wird es besser wenn hoffentlich bald die iranischen Fanatiker weg sind. Dann kann der Rest sehen wie vorteilhaft es ist gut mit seinem Nachbarn auszukommen. Ägypten und Jordanien haben ja auch sehr profitiert.
Der Hoff
09.11.2023, 16:22
Wer sagt denn, dass Israel ungezielt Zivilisten angreift?
Man kann den Israelis glauben oder nicht, aber bisher konnte noch niemand beweisen, dass Israel ungezielt Zivilisten angreift.
Wenn ich ein bewohntes Wohngebiet bombardiere töte ich gezielt Zivilisten. Da gibt es für mich auch keine alternative Deutung.
Würde man das anders deuten könnte man auch den Angriff auf das Festival rechtfertigen, da da ja theoretisch Soldaten in Zivil anwesend gewesen sein könnten. Auf so eine absurde Idee käme aber auch kein Mensch, also warum rechtfertigt man Bomben auf Wohngebiete?
Wenig Zeit, daher nur kurz ein frischer Link zum Thema "Israel darf ganz Gaza bombardieren, weil es sind ja alles 'Menschliche Schutzschilde'":
https://www.youtube.com/watch?v=ocpevNLwt78
Das Israel gegen das Völkerrecht etc. verstößt steht außer frage. Man sollte am trotzdem nicht das eine Unrecht wegen dem anderen verharmlosen, klein reden, ignorieren oder gar leugnen. Die Hamas versteckt Waffen unter Zivilisten, bewegt sich zum Teil mit Krankenwägen, schießt Raketen mitten unter der Zivilbevölkerung in Richtung Israel ab etc. Das schmälert natürlich nicht das Unrecht der Israelis aber das wischt man auch nicht einfach so mit einem kurzen Statement weg in dem man kurz erwähnt das man die Hamas ja schlimm findet. Viel Leid entsteht nun mal auch genau deshalb. Würde Israel einfach aufhören alles kurz und klein zu bomben würde man das Leid selbstverständlich noch effektiver beenden aber trotzdem ist die Hamas nicht unschuldig an dem Ganzen und wie gesagt, das kannst du nicht mal eben so verharmlosen indem du die Taten der Hamas mal schnell verurteilst.
Eine der wichtigsten Fragen in diesem ganzen Drama in Gaza ist die Frage nach dem warum die Hamas überhaupt den Schritt auf diese Art gegangen ist. Raketen auf Israel und Angriffe auf deren Kasernen an den Zäunen/Grenzen wäre ja eigentlich schon Grund genug gewesen. Weshalb sie aber den Israelis die Vergeltung und Rache auf dem Tablett serviert haben, müssen die auch erstmal erklären.
Viele logische Gründe gibt es da nicht. Vollkommene Fehleinschätzung der Konsequenzen ist eine Erklärung, Sabotieren des Friedens zwischen den arabischen Staaten und Israel ist eine andere. Für mich ist aber der islamische Dschihad auch eine mögliche Erklärung. Der wird meiner Meinung nach viel zu sehr ignoriert bei dem ganzen. Denn eigentlich muss man schon zugeben, dass dieses barbarische Vorgehen gegen Zivilisten eigentlich eher typisch für diese fanatischen Irren ist und das würde ich, zumindest mit meinem bescheidenen Halbwissen, nicht von einem "normalen" Hamas Kämpfer erwarten. Das ist meiner Meinung nach auch etwas worüber kaum wer spricht. Die Art mit der da gegen Zivilisten vorgegangen wurde ist in dem Ausmaß ja nun selbst für Hamas Verhältnisse alles andere als typisch.
Nirgendwo, weil das, worauf ich mich mit dem Berechne des Völkerrechts hinsichtlich Israels bezogen habe, nichts mit Hass und Hetze gegen Juden zu tun hat.
Die israelische Regierung bricht das Völkerrecht nicht als Antwort auf Hass und Hetze, sondern aus dem Grund des eigenen Hasses, den sie befördern und kultivieren.
In den besetzten Gebieten soll eine jüdische Mehrheit hergestellt werden und dafür wird die ansässige Bevölkerung entrechtet und vertrieben.
Dies geschieht Jahr für Jahr für Jahr. Und es geschieht unabhängig davon, was die Hamas tut oder davon, wer gegen Juden hetzt und Gewalt predigt.
Die Verbrechen von Hamas und anderen Hetzern und Antisemiten sind nicht der Grund für den genannten Völkerrechtsbruch.
Du tust mir leid!
Dir ist schon klar was du hier mit deinem Beitrag befeuerst.
Die Antwort kam auch prompt.
Das hat alles nichts mehr mit Kritik zu tun.
Weitermachen.
Hamas-Führung verrät perfides Ziel ihres Angriffs (https://www.n-tv.de/politik/Hamas-Fuehrung-verraet-perfides-Ziel-ihres-Angriffs-article24518030.html?utm_source=pocket-newtab-de-de)
laut einem Bericht der "New York Times"
Israel kennt sich mit dieser Art von asymmetrischer Bedrohung aus und ist daher entsprechend vorsichtig bezüglich des Schutzes der eigenen Soldaten, was zu konsequenten Schlägen gegen Hamas-Infrastruktur führt, bei denen im Zweifel leider auch Zivilisten getötet werden. Es beruht erkennbar auf strategischer Kalkulation, um die eigenen Opferzahlen zu minimieren. Bei unverhältnismäßig hohen eigenen Opferzahlen wäre die israelische Regierung politisch erledigt.
Die Kollateralschäden sind bitter, aber die Israelis wissen, was sie tun. Ihr Vorgehen ist, gemessen am Möglichen, sehr effektiv. Sicher kann man in Zweifel ziehen, ob dieses Vorgehen, bei dem manchmal auch Zivilisten zu Schaden kommen, legitim ist. Aber die Kalkulation ist wohl, besser die als die eigenen Soldaten zu opfern. Hoffentlich lässt sich Israel dabei nicht allzu oft zu leichtfertigen Angriffen verleiten.
..."im Zweifel"... "manchmal auch Zivilisten zu Schaden kommen"...
Alter...
Wtf Dude?
Mir fehlen langsam wirklich die Worte bei dem Ausmaß an menschenverachtender Ignoranz und Verharmlosung, die du hier an den Tag legst.
Bei allem Kalkül für den Schutz der eigenen Soldaten, fehlt dem israelischen Vorgenen jede, absolut jede, Verhältnismäßigkeit.
Man sollte am trotzdem nicht das eine Unrecht wegen dem anderen verharmlosen, klein reden, ignorieren oder gar leugnen. Die Hamas versteckt Waffen unter Zivilisten, bewegt sich zum Teil mit Krankenwägen, schießt Raketen mitten unter der Zivilbevölkerung in Richtung Israel ab etc. Das schmälert natürlich nicht das Unrecht der Israelis aber das wischt man auch nicht einfach so mit einem kurzen Statement weg in dem man kurz erwähnt das man die Hamas ja schlimm findet.
Natürlich ist die Hamas eine verbrecherische Terrororganisation und ihre Angriffe sind absolut zu verurteilen. Aber die Verbrechen der einen Partei rechtfertigen in keiner Weise die Verbreichen einer anderen Partei.
Und: Israel behauptet zwar ständig, dass sich überall und bei deiner Oma im Garten ein Hamas-Hauptquartier befinde, und Krankenwagen für Hamas-Führer wie Luxuslimousinen für Staatsoberhäupter wären, bleibt aber jeden Beweis schuldig. Zumal, wenn man an die hunderten von Kilometern an Tunneln unterhalb Gazas denkt: Welchen Sinn würde es überhaupt für die Hamas machen, wichtige Infrastruktur verwundbar in irgendwelchen Gebäuden unterzubringen? Wozu haben sie denn die Tunnel und unterirdischen Anlagen? Doch genau dafür!
Namenloser_held
09.11.2023, 16:53
Wenn ich ein bewohntes Wohngebiet bombardiere töte ich gezielt Zivilisten. Da gibt es für mich auch keine alternative Deutung.
Würde man das anders deuten könnte man auch den Angriff auf das Festival rechtfertigen, da da ja theoretisch Soldaten in Zivil anwesend gewesen sein könnten. Auf so eine absurde Idee käme aber auch kein Mensch, also warum rechtfertigt man Bomben auf Wohngebiete?
Eben nicht. Israel möchte (und bisher hat mir noch keiner das Gegenteil bewiesen) militärische Ziele bekämpfen und greift dort an wo diese vermuten. Das perfide ist ja leider, dass die Hamas alles waffentechnisch nutzt und so wird ein Keller indem Wasserrohre lagern ein militärisches Ziel wird.
Das Festival hat keinen solchen Nutzen. Ich hatte ja deswegen ja das Lusitania Beispiel aufgeführt, weil hier ein Passagierdampfer versenkt wurde und man sogar noch vermuten konnte, dass viele Menschen eines Nicht-Krieggegners an Bord sind, eben weil der Angriff den militärischen Gütern (die noch nichtmal viel waren) gegolten hat. Und wer es noch krasser will. Die Versenkung der deutschen Flüchlingsschiffe ( ca. 20k Tote) waren ebenfalls keine Kriegsverbrechen. Traurig ist es dennoch. Mir tun auch all die Palänstinenser Leid die sterben müssen damit ein paar Leute in Katar ein Luxusleben geniessen können.
Jean-Luc Picard
09.11.2023, 17:01
Das kann aber nur passieren, weil die Palästinenser es so wollen. Ich verweise wieder auf den Teilungsplan 1948.
Sorry, aber das ist Unsinn.
Erstens hatten „die Palästinenser“ mit dem Teilungsplan von 48 noch gar nichts zu tun. Dass die damaligen Verhandlungsführer der arabischen Bevölkerung diesen Plan ablehnten, hatte sehr handfeste und nachvollziehbare Gründe, der Plan hätte die arabische Bevölkerung völlig unverhältnismäßig benachteiligt, sowohl gemessen an den tatsächlichen Bevölkerungszahlen als auch bemessen an der Verteilung der Ländereien.
Die späteren Verhandlungen stehen faktisch in keinem wirklich kausalen Zusammenhang mehr mit dem ursprünglichen Teilungsplan sondern sind unter den Ereignissen der arabisch-israelischen Kriegen und deren Ausgängen zu beurteilen.
Aber wie auch immer – zu sagen, „nur, weil die Palästinenser es so wollen“ ist mit Verlaub zynisch. Das Ablehnen von spezifischen Plänen soll also bedeuten, dass sie es so wollen, dass ihnen das wenige verbliebene Land dann auch noch gestohlen wird?
Es geht nicht um „Stolz“ sondern um Autonomie. Und die israelischen Regierungen haben über die Dekaden alles dafür getan, dass es diese nicht gibt, nicht geben soll und nicht geben darf. Einen Streifen abriegeln und Einzäunen, während man selbst die Rohstoffkontrolle und die Ein- und Ausfuhr von Allem kontrolliert, hat nichts mit Autonomie zu tun. Und das systematische Besiedeln fremden Landes mit Checkpoints, einer willkürlichen Militärherrschaft und dem massenhaften Vertreiben von ansässiger Bevölkerung hat auch nichts mit Autonomie zu tun.
Das alles soll nicht heißen, dass die Palästinenser nicht auch in vielerlei Hinsicht selbst für diese Misere verantwortlich sind. Das sind und waren sie stets auf verschiedenen Ebenen, und vor allem natürlich aufgrund der Gewalt- und Hassauswüchse, die jegliche politische Einheit und jegliches Entstehen einer stabilen Zivilgesellschaft zerstört. Aber zu implizieren, sie hätten das ja so gewollt, ist absolut unangemessen.
Du tust mir leid!
Das ist mir relativ Wumpe. :dnuhr:
Wenn Du irgendwelche Dinge in meine Aussage reininterpretieren willst, dann tu das. Was ich tatsächlich ausgesagt habe, steht halt da. Der von mir angesprochene Bruch des Völkerrechts hat nichts mit der dem aktuellen Krieg gegen die Hamas zu tun. Er bezieht sich auf die Inanspruchnahme von staatsfremdem Land durch die israelische Regierung.
Inwieweit der Militäreinsatz aktuell in Gaza ebenfalls ein Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt, ist nochmal eine andere Frage. Vieles spricht dafür und dieser Bruch hätte dann natürlich etwas mit der Hamas und ihren Taten zu tun – der Landraub aber eben nicht.
Namenloser_held
09.11.2023, 17:12
Sorry, aber das ist Unsinn.
Erstens hatten „die Palästinenser“ mit dem Teilungsplan von 48 noch gar nichts zu tun. Dass die damaligen Verhandlungsführer der arabischen Bevölkerung diesen Plan ablehnten, hatte sehr handfeste und nachvollziehbare Gründe, der Plan hätte die arabische Bevölkerung völlig unverhältnismäßig benachteiligt, sowohl gemessen an den tatsächlichen Bevölkerungszahlen als auch bemessen an der Verteilung der Ländereien.
Die späteren Verhandlungen stehen faktisch in keinem wirklich kausalen Zusammenhang mehr mit dem ursprünglichen Teilungsplan sondern sind unter den Ereignissen der arabisch-israelischen Kriegen und deren Ausgängen zu beurteilen.
Aber wie auch immer – zu sagen, „nur, weil die Palästinenser es so wollen“ ist mit Verlaub zynisch. Das Ablehnen von spezifischen Plänen soll also bedeuten, dass sie es so wollen, dass ihnen das wenige verbliebene Land dann auch noch gestohlen wird?
Es geht nicht um „Stolz“ sondern um Autonomie. Und die israelischen Regierungen haben über die Dekaden alles dafür getan, dass es diese nicht gibt, nicht geben soll und nicht geben darf. Einen Streifen abriegeln und Einzäunen, während man selbst die Rohstoffkontrolle und die Ein- und Ausfuhr von Allem kontrolliert, hat nichts mit Autonomie zu tun. Und das systematische Besiedeln fremden Landes mit Checkpoints, einer willkürlichen Militärherrschaft und dem massenhaften Vertreiben von ansässiger Bevölkerung hat auch nichts mit Autonomie zu tun.
Das alles soll nicht heißen, dass die Palästinenser nicht auch in vielerlei Hinsicht selbst für diese Misere verantwortlich sind. Das sind und waren sie stets auf verschiedenen Ebenen, und vor allem natürlich aufgrund der Gewalt- und Hassauswüchse, die jegliche politische Einheit und jegliches Entstehen einer stabilen Zivilgesellschaft zerstört. Aber zu implizieren, sie hätten das ja so gewollt, ist absolut unangemessen.
Das ist halt nunmal leider die Realität wenn man ein gegnerisches Land auslöschen will und dann mehrfach verliert. Die Sicherheitszone wird immer größer und man selbst hat immer weniger. In Deutschland haben wir ja auch die Erfahrung machen müssen. Nachdem 1. Weltkrieg wurde das Rheinland besetzt und wir konnten uns von 1/6 unseres Landes verabschieden. Wir meinten auch das rückgängig machen zu müssen und haben nochmal ein Gutteil verloren, weil die SU "Puffer" wollte. Es gab kein Deutschland mehr so wie es momentan kein Palästina gibt. Aber wir haben dann keinen Partisanenkrieg angefangen und wurden mit 2 Staaten belohnt. Wir haben dann immernoch kein Krieg vom Zaun gebrochen und bekamen eine Armee und das Saar und als wir dann uns weiterhin anständig aufgeführt haben kam sogar der Ostteil des Landes zu uns. Und warum? Weil so Leute wie Erika Steinbach in der Minderheit waren. Die wollte die Ostgebiete haben. Wenn die sagen gehabt hätte hätten wir gar nix bekommen. Und genauso muss Palästina wenn es überhaupt irgendwas haben will die Fakten anerkennen. Wenn sie kooperativ sind bekommen sie vielleicht sogar den Gazastreifen eines Tages zurück. Und ja sie wollten es so, deswegen habe ich dir das Zitat eingebaut. Vielleicht nicht alle Palästinenser aber zumindest die die das sagen haben.
Dass ein Krieg im Tunnel ekelhaft wird - für beide Seiten - ist zu erwarten.
Und wenn man halbe Sachen macht, wahrscheinlich viermal so gefährlich.
Die Debatte um die Zivilbevölkerung - die auch nötig war, ohne Frage - hat der Hamas die Zeit gegeben, die Tunnel richtig effektiv zu verminen.
Wahrscheinlich hätte die schnelle Offensive am Ende sogar weniger Menschenleben gefordert, weil, was jetzt kommt, das wird sehr hart.
Ich denke, für den Frieden und die Sicherheit von Israel sind harte Maßnahme angebracht, aber ich sehe auch das Problem, dass die Hamas - die Überfall-Täter - sich plötzlich wie die Opfer darstellen werden. Das sind sie nicht. Und Leute, in deren Haus so ein Tunnel endet, sind auch keine normale Zivilbevölkerung.
Jean-Luc Picard
09.11.2023, 17:21
Die Sicherheitszone wird immer größer und man selbst hat immer weniger.
Nochmal, Landraub ist keine Sicherheitspolitik!
Es geht hier um schleichende Eroberung und nicht um die Ordnung Europas nach dem Zweiten Weltkrieg. Israel kann so viele Siedlungen bauen, wie es will und es ist immer noch allein von Menschen umringt, die sie hassen. Siedlungen in der Westbank zu bauen hat absolut nichts damit zu tun, irgendwas für irgendwen „sicherer“ zu machen. Das ist ein komplett falsches Bild, dass Du da verwendest.
Die Debatte um die Zivilbevölkerung - die auch nötig war, ohne Frage - hat der Hamas die Zeit gegeben, die Tunnel richtig effektiv zu verminen.
Wie kommst du denn darauf? Erstens, wo hat diese Debatte dazu beigetragen, die israelischen Angriffe zu verzögern, und zweitens, warum hätte die Hamas erst nach dem 7. Oktober mit der Verminung etc. ihrer Tunnel anfangen sollen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Und Leute, in deren Haus so ein Tunnel endet, sind auch keine normale Zivilbevölkerung.
Doch, sind sie vermutlich schon. Oder glaubst du, die Hamas fragt nett nach, ob sie in deinem Keller nen Tunneleingang platzieren dürfen, und wenn du nein sagst, dann gehen sie halt wieder nach Hause?
Namenloser_held
09.11.2023, 17:43
Nochmal, Landraub ist keine Sicherheitspolitik!
Es geht hier um schleichende Eroberung und nicht um die Ordnung Europas nach dem Zweiten Weltkrieg. Israel kann so viele Siedlungen bauen, wie es will und es ist immer noch allein von Menschen umringt, die sie hassen. Siedlungen in der Westbank zu bauen hat absolut nichts damit zu tun, irgendwas für irgendwen „sicherer“ zu machen. Das ist ein komplett falsches Bild, dass Du da verwendest.
Die schleichende Eroberung findet nur statt weil Palästina sich nicht für den deutschen Weg entschieden, deswegen ja das Beispiel wie es hätte gehen KÖNNEN. Aber so wie die sich aufführen muss es leider so enden wie es gerade tut. Schau dir die Karte Israels an. Ohne die Siedlungen ist Israel an der schmalsten Stelle keine 20 KM breit. Da liegt auch noch Tel-Aviv Jaffa mit 500k Einwohnern. Da ist es Sicherheitspolitisch nicht akzeptabel Menschen neben sich zu haben die dein Exisztenzrecht bestreiten. Das würde jedes Land der Welt verhindern wollen.
Lauter Opfer :rolleyes:
Ne, schon klar - 10.000 Tote, darunter über 4000 Kinder - alles Täter. Eindeutig.
Ne, schon klar - 10.000 Tote, darunter über 4000 Kinder - alles Täter. Eindeutig.
Willst du nicht nochmal nachrechnen, dann werdens noch ein paar Tausend mehr. Du hast auf jeden Fall die Toten unter der Römischen Besatzung und in den Kreuzzügen vergessen.
So ist das aber ungerecht.
Nach so einem brutalen Überfall (der Hamas auf israelische Familien) kann man nicht einfach eine Gesamtrechnung aufmachen.
Ich bin wirklich sauer, was Muslime den Frauen in Afghanistan antun, aber gehe auch nicht hier durch die Gassen und schubse irgendwelche Kinder vor den Bus.
Jean-Luc Picard
09.11.2023, 17:55
Die schleichende Eroberung findet nur statt weil Palästina sich nicht für den deutschen Weg entschieden
Gut, ich sehe bei dieser Interpretation recht wenig Perspektive für eine weitere Diskussion. :dnuhr:
Noch nicht mal die israelische Regierung selbst begründet den Siedlungsbau mit Sicherheitspolitik…
Von daher macht das jetzt nicht wirklich Sinn, darüber weiter zu debattieren…
Willst du nicht nochmal nachrechnen, dann werdens noch ein paar Tausend mehr. Du hast auf jeden Fall die Toten unter der Römischen Besatzung und in den Kreuzzügen vergessen.
So ist das aber ungerecht.
Nach so einem brutalen Überfall (der Hamas auf israelische Familien) kann man nicht einfach eine Gesamtrechnung aufmachen.
Ich bin wirklich sauer, was Muslime den Frauen in Afghanistan antun, aber gehe auch nicht hier durch die Gassen und schubse irgendwelche Kinder vor den Bus.
Was zur Hölle? Dieser Kommentar ist so dermaßen daneben... Ich lasse den einfach mal so stehen.
Jeder mit ein bisschen Grips kann da ohne Weiteres alle nötigen Schlüsse draus ziehen.
Was zur Hölle? Dieser Kommentar ist so dermaßen daneben... Ich lasse den einfach mal so stehen.
Jeder mit ein bisschen Grips kann da ohne Weiteres alle nötigen Schlüsse draus ziehen.
Das Problem ist immer, dass Greueltaten mit Greueltaten gerechtfertigt werden. Es gab KEINEN Grund, israelische Familien zu überfallen, ihre Kinder abzuschlachten, einer Schwangeren das Kind aus dem Leib zu schneiden und dann alle umzubringen.
Und hinterher so zu tun, als sei das im Zuge einer Verteidigung geschehen. Das war ein kaltblütiger, völkermörderischer, hinterlistiger Angriff auf Zivilbevölkerung.
Und es gibt keinen Grund, hier in einem Land, tausende Kilometer entfernt, plötzlich wieder Menschen der jüdischen Religion zu bedrohen und anzugreifen. Umso weniger, wenn man selbst hierher geflohen ist aus einem Krieg. Die Juden waren in Europa, da war euer Prophet noch hunderte Jahre nicht geboren. Ihr seid neu hier, wenn ihr friedlich seid, seid ihr willkommen. Aber wenn ihr den Krieg hierhertragt, dann werdet ihr Konsequenzen spüren, die werden euch nicht gefallen.
Namenloser_held
09.11.2023, 18:20
Gut, ich sehe bei dieser Interpretation recht wenig Perspektive für eine weitere Diskussion. :dnuhr:
Noch nicht mal die israelische Regierung selbst begründet den Siedlungsbau mit Sicherheitspolitik…
Von daher macht das jetzt nicht wirklich Sinn, darüber weiter zu debattieren…
Du irrst dich.
Hier ein (leider hebräische) Quelle: http://www.molad.org/images/upload/files/Seker_new.pdf . Auf Seite 60 wird gefragt ob die Siedlungen die Sicherheit verbessern oder verschlechtern. 52 sagen verbessern 35 verschlechtern. Sowas irgnoriert keine Regierung.
Das Problem ist immer, dass Greueltaten mit Greueltaten gerechtfertigt werden. Es gab KEINEN Grund, israelische Familien zu überfallen, ihre Kinder abzuschlachten, einer Schwangeren das Kind aus dem Leib zu schneiden und dann alle umzubringen.
Und hinterher so zu tun, als sei das im Zuge einer Verteidigung geschehen. Das war ein kaltblütiger, völkermörderischer, hinterlistiger Angriff auf Zivilbevölkerung.
Und es gibt keinen Grund, hier in einem Land, tausende Kilometer entfernt, plötzlich wieder Menschen der jüdischen Religion zu bedrohen und anzugreifen. Umso weniger, wenn man selbst hierher geflohen ist aus einem Krieg. Die Juden waren in Europa, da war euer Prophet noch hunderte Jahre nicht geboren. Ihr seid neu hier, wenn ihr friedlich seid, seid ihr willkommen. Aber wenn ihr den Krieg hierhertragt, dann werdet ihr Konsequenzen spüren, die werden euch nicht gefallen.
Dein Hass auf Muslime ist offensichtlich so ausgeprägt, dass du zu einer rationalen Betrachtung der Lage überhaupt nicht mehr im Stande bist.
Wenn ich ein bewohntes Wohngebiet bombardiere töte ich gezielt Zivilisten. Da gibt es für mich auch keine alternative Deutung.
Würde man das anders deuten könnte man auch den Angriff auf das Festival rechtfertigen, da da ja theoretisch Soldaten in Zivil anwesend gewesen sein könnten. Auf so eine absurde Idee käme aber auch kein Mensch, also warum rechtfertigt man Bomben auf Wohngebiete?
Wenn die Hamas aus Pfadfinderheimen, Moscheen und Wohngebieten heraus Raketen auf israelische Wohngebiete abfeuert, geleitet von einem Hauptquartier, das unter einem Krankenhaus liegt.
Was ist dann die aus Deiner Sicht eine vernünftige Reaktion darauf?
Ich frage mal ganz wertfrei.
Ohne eigene Wertung oder Forderung.
Wenn die Hamas aus Pfadfinderheimen, Moscheen und Wohngebieten heraus Raketen auf israelische Wohngebiete abfeuert, geleitet von einem Hauptquartier, das unter einem Krankenhaus liegt.
Was ist dann die aus Deiner Sicht eine vernünftige Reaktion darauf?
Ich frage mal ganz wertfrei.
Ohne eigene Wertung oder Forderung.
Wie schon des Öfteren in diesem Thread zur Sprache kam: Die unterirdischen Anlagen der Hamas, das "Hauptquartier unter dem Krankenhaus" (das, nebenbei bemerkt, bis dato eine unbewiesene Behauptung ist, nicht mehr) etc., werden von den Bombardierungen höchstens marginal geschädigt. Kein noch so heftiger Bombenangriff kann ein Vorgehen auf dem Boden ersetzen, der Bombenkrieg fordert nur ein ungeheures Maß an Menschenleben und zerstört die Lebensgrundlage der Überlebenden. Und wofür? Es erspart der Armee ein wenig den Häuserkampf, ja, aber die Opferzahlen stehen in keinem Verhältnis.
Die "richtige" Vorgehensweise (sofern man von sowas reden kann), wäre, direkt am Boden gezielt gegen die Stellungen der Hamas vorzugehen. Auch dabei würde es natürlich zivile Opfer geben, aber die Zahlen wären wesentlich geringer als wir sie jetzt sehen. Natürlich hätte das evl. geheißen, dass die IDF stärker in Häuserkämpfe verwickelt worden wäre und vielleicht selbst höhere Verluste davontragen müsste. Allerdings, leider muss man hier eine perverse Rechnung aufmachen: Ist das Leben eines israelischen Soldaten wirklich das von 10, 20, 100 palästinensischen Zivilisten wert? Denn genau darauf läuft es hinaus. Krieg ist scheiße.
Im übrigen möchte ich auch noch einmal auf dieses Video verweisen:
https://www.youtube.com/watch?v=ocpevNLwt78
Abgesehen davon wird kein Vorgehen der Armee, würde nicht einmal ein vollständiger Sieg über die Hamas die Gewalt beenden, solange nicht die eigentliche Ursache beseitigt wird: Das koloniale Unterdrückungsregime gegenüber den Palästinensern. Selbst wenn es Israel gelänge, die Hamas komplett auszulöschen (was mehr als zweifelhaft ist) - andere Organisationen würden an ihre Stelle treten.
Wie schon des Öfteren in diesem Thread zur Sprache kam: Die unterirdischen Anlagen der Hamas, das "Hauptquartier unter dem Krankenhaus" (das, nebenbei bemerkt, bis dato eine unbewiesene Behauptung ist, nicht mehr) etc., werden von den Bombardierungen höchstens marginal geschädigt. Kein noch so heftiger Bombenangriff kann ein Vorgehen auf dem Boden ersetzen, der Bombenkrieg fordert nur ein ungeheures Maß an Menschenleben und zerstört die Lebensgrundlage der Überlebenden. Und wofür? Es erspart der Armee ein wenig den Häuserkampf, ja, aber die Opferzahlen stehen in keinem Verhältnis.
Die "richtige" Vorgehensweise (sofern man von sowas reden kann), wäre, direkt am Boden gezielt gegen die Stellungen der Hamas vorzugehen. Auch dabei würde es natürlich zivile Opfer geben, aber die Zahlen wären wesentlich geringer als wir sie jetzt sehen. Natürlich hätte das evl. geheißen, dass die IDF stärker in Häuserkämpfe verwickelt worden wäre und vielleicht selbst höhere Verluste davontragen müsste. Allerdings, leider muss man hier eine perverse Rechnung aufmachen: Ist das Leben eines israelischen Soldaten wirklich das von 10, 20, 100 palästinensischen Zivilisten wert? Denn genau darauf läuft es hinaus. Krieg ist scheiße.
Im übrigen möchte ich auch noch einmal auf dieses Video verweisen:
https://www.youtube.com/watch?v=ocpevNLwt78
Abgesehen davon wird kein Vorgehen der Armee, würde nicht einmal ein vollständiger Sieg über die Hamas die Gewalt beenden, solange nicht die eigentliche Ursache beseitigt wird: Das koloniale Unterdrückungsregime gegenüber den Palästinensern. Selbst wenn es Israel gelänge, die Hamas komplett auszulöschen (was mehr als zweifelhaft ist) - andere Organisationen würden an ihre Stelle treten.
Aktuell ist ja auch die Behauptung, dass es diese unter ziviler Infrastruktur liegenden Tunnel nicht gäbe ja auch unbewiesen.
Was würdest Du denn tun, wenn Du davon ausgehen müsstest, dass es diese aber gibt?
Ich halte das Ganze für schwierig.
Und wie viel höher wären die Verluste der IDF bei einem reinen Bodenkampf?
Ist es so, dass es als normal angesehen werden kann, sich für die Schonung des feindlich eingestellten Volkes zu opfern?
Muss sich ein IDF-Soldat schuldig fühlen, obwohl die Hamas das Problem umgehend beheben könnte? Die IDF aber nicht?
Ich will mit diesen Fragen keineswegs Israel von allem freisprechen.
Aktuell ist ja auch die Behauptung, dass es diese unter ziviler Infrastruktur liegenden Tunnel nicht gäbe ja auch unbewiesen.
Was würdest Du denn tun, wenn Du davon ausgehen müsstest, dass es diese aber gibt?
Huh? Dass es so eine Behauptung gibt, wäre mir neu. Natürlich liegen die Tunnel der Hamas unter ziviler Infrastruktur. Das zieht niemand in Zweifel, das dementiert ja nichtmal die Hamas.
Nur trägt die Zerstörung der zivilen Infrastruktur eben sehr wenig zur Zerstörung der Tunnel bei. Und auch ein Tunneleingang unter einem Wohngebäude zum Beispiel lässt sich auf zwei Arten verschließen: Man bombt das komplette Gebäude weg, oder man schickt ein Team rein, dass gezielt den Tunneleingang sprengt/versiegelt.
Welche Methode wird wohl weniger Opfer fordern und Zerstörung verursachen?
Ist es so, dass es als normal angesehen werden kann, sich für die Schonung des feindlich eingestellten Volkes zu opfern?
Es ist aus völkerrechtlicher Sicht ein Verbrechen, es nicht zu tun. Zivile Opfer sind in jedem Krieg nach Möglichkeit zu vermeiden, egal zu welcher Seite sie gehören. Und auch wenn sich eine Seite nicht daran hält, entbindet dies die andere Seite nicht von dieser Verpflichtung. In diesem Punkt brechen sowohl die Hamas als auch die IDF eindeutig das Völkerrecht.
Muss sich ein IDF-Soldat schuldig fühlen, obwohl die Hamas das Problem umgehend beheben könnte? Die IDF aber nicht?Auch die Hamas könnte nicht "das Problem beheben". Wenn die Hamas den bewaffneten Kampf aufgeben würde, dann würde eine andere Gruppe an ihre Stelle treten, solange sich nicht die grundlegenden Verhältnisse ändern. Und diese zu ändern liegt aktuell in der Macht einer einzien Partei: Israels.
Namenloser_held
09.11.2023, 22:22
Auch die Hamas könnte nicht "das Problem beheben". Wenn die Hamas den bewaffneten Kampf aufgeben würde, dann würde eine andere Gruppe an ihre Stelle treten, solange sich nicht die grundlegenden Verhältnisse ändern. Und diese zu ändern liegt aktuell in der Macht einer einzien Partei: Israels.
Ich erinnere wieder an 2020...
Dein Hass auf Muslime ist offensichtlich so ausgeprägt, dass du zu einer rationalen Betrachtung der Lage überhaupt nicht mehr im Stande bist.
Na klar doch :rolleyes: wenn sich sage, haltet Frieden, dann "hasse ich Muslime".
Die Hamas allerdings, die hasse ich tatsächlich - oder nein - ich verachte sie.
Aus dem Schutz wehrloser Familien heraus ziehen sie los, wehrlose Familien abzuschlachten...
Das sind keine Männer, das ist Gewürm.
Jean-Luc Picard
10.11.2023, 09:24
Du irrst dich.
Hier ein (leider hebräische) Quelle: http://www.molad.org/images/upload/files/Seker_new.pdf . Auf Seite 60 wird gefragt ob die Siedlungen die Sicherheit verbessern oder verschlechtern. 52 sagen verbessern 35 verschlechtern. Sowas irgnoriert keine Regierung.
Eine Seite 60 gibt es in dem Dokument nicht und davon abgesehen spielen solche Umfragen doch in Bezug auf die tatsächlichen Motive für den Siedlungsbau überhaupt keine Rolle.
Die Fatah kooperiert seit Jahren mit Israel. Dass dennoch die ganze Zeit weiter Siedlungen gebaut und Menschen dafür entrechtet werden ist faktisch ein Sicherheitsrisiko für alle und keine Sicherheitspolitik. Es war kein Zufall, dass große Teile der Kräfte, die für die Grenzsicherung Gazas zuständig war, in die Westbank abkommandiert waren, als die Hamas den Überfall begonnen hatte. All diese Siedlungen müssen mit einem reisen logistischen und militärischen Aufwand geschützt werden. Es ist völlig abwegig, dieses Vorgehen unter dem Aspekt „Sicherheit“ zu klassifizieren.
Selbst wenn die Regierung oder die Siedler dies behaupten würden (was sie nicht tun, deren Haltung ist ziemlich klar, es ist Land, was ihnen zusteht, so sehen die das) wäre es immer noch in jeglicher Hinsicht und nach allen geltenden juristischen oder moralischen Maßstäben abzulehnen.
Der Hoff
10.11.2023, 11:29
Eine Seite 60 gibt es in dem Dokument nicht und davon abgesehen spielen solche Umfragen doch in Bezug auf die tatsächlichen Motive für den Siedlungsbau überhaupt keine Rolle.
Die Fatah kooperiert seit Jahren mit Israel. Dass dennoch die ganze Zeit weiter Siedlungen gebaut und Menschen dafür entrechtet werden ist faktisch ein Sicherheitsrisiko für alle und keine Sicherheitspolitik. Es war kein Zufall, dass große Teile der Kräfte, die für die Grenzsicherung Gazas zuständig war, in die Westbank abkommandiert waren, als die Hamas den Überfall begonnen hatte. All diese Siedlungen müssen mit einem reisen logistischen und militärischen Aufwand geschützt werden. Es ist völlig abwegig, dieses Vorgehen unter dem Aspekt „Sicherheit“ zu klassifizieren.
Selbst wenn die Regierung oder die Siedler dies behaupten würden (was sie nicht tun, deren Haltung ist ziemlich klar, es ist Land, was ihnen zusteht, so sehen die das) wäre es immer noch in jeglicher Hinsicht und nach allen geltenden juristischen oder moralischen Maßstäben abzulehnen.
Naja, sarkastisch ausgedrückt verbessern die Siedlungen ja die Sicherheit für den Rest Israels, weil die Gewalt sich teilweise in die neuen Siedlungsgebiete verlagert. Zumindest hätte man bis vor 4 Wochen so "argumentieren" können.
Namenloser_held
10.11.2023, 17:18
Eine Seite 60 gibt es in dem Dokument nicht und davon abgesehen spielen solche Umfragen doch in Bezug auf die tatsächlichen Motive für den Siedlungsbau überhaupt keine Rolle.
Die Fatah kooperiert seit Jahren mit Israel. Dass dennoch die ganze Zeit weiter Siedlungen gebaut und Menschen dafür entrechtet werden ist faktisch ein Sicherheitsrisiko für alle und keine Sicherheitspolitik. Es war kein Zufall, dass große Teile der Kräfte, die für die Grenzsicherung Gazas zuständig war, in die Westbank abkommandiert waren, als die Hamas den Überfall begonnen hatte. All diese Siedlungen müssen mit einem reisen logistischen und militärischen Aufwand geschützt werden. Es ist völlig abwegig, dieses Vorgehen unter dem Aspekt „Sicherheit“ zu klassifizieren.
Selbst wenn die Regierung oder die Siedler dies behaupten würden (was sie nicht tun, deren Haltung ist ziemlich klar, es ist Land, was ihnen zusteht, so sehen die das) wäre es immer noch in jeglicher Hinsicht und nach allen geltenden juristischen oder moralischen Maßstäben abzulehnen.
Es ist auf Seite 19 sorry. Es geht nicht darum die Siedlungen zu schützen, diese Siedlungen schützen Tel Aviv und andere Großstädte. Das ist eine knallharte Rechnung die da gemacht wird. In Tel Aviv ist man in 5 Minuten vom Westjordanland aus. Wenn da ein 7. Oktober passiert reden wir von ganz anderen Zahlen.
Und was juristische und moralische Maßstäbe anbelangt magst du vielleicht sogar Recht haben, aber die werden wenn es wichtig wird ignoriert. Oder glaubst du wenn in Deutschland 9/11 passiert, dass die Maschine dem Recht entsprechend nicht abgeschossen wird?
Jean-Luc Picard
10.11.2023, 18:25
Das ist eine knallharte Rechnung die da gemacht wird.
Es ist eine Rechnung, die nicht Mal im Ansatz aufgeht und nachweislich ein Mythos ist:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjO26C7hLqCAxVdcPEDHa1GC0oQFnoECA0QAQ&url=https%3A%2F%2Fil.boell.org%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fspotlight_-_nationale_sicherheit_und_die_siedlungen_-_november_2017.pdf&usg=AOvVaw3t6C6Yz9ZbQwzJ2QgVYh-_&opi=89978449
Hier ein paar zentrale Punkte:
Die Annahme, dass die Siedlungen in den Gebieten zur Sicherheit Israels bei-tragen, mag in der Vergangenheit richtig gewesen sein. Heute trifft sie längst nicht mehr zu. So lautet der fast ungebrochene Konsens unter führenden israelischen Mili-tärs. Die israelischen Staatsbürger, die über das gesamte Westjordanland verstreut leben, tragen nicht zur Sicherheit des Landes bei. Sie sind eine Belastung für die israelischen Sicherheitskräfte. Sie verschlingen einen beachtlichen Teil der Sicherheitsressourcen und verlängern die Vertei-digungslinien, wodurch unzählige Reibungspunkte entstehen. Der Schutz israelischer Bürger inmit-ten von palästinensischen Gebieten stellt zusätz-liche Sicherheitsanforderungen an die israelischen Streitkräfte, oft mit negativen Folgen für die Verteidigung israelischer Staatsbürger vor palästinensischem Terror.
Zwischen ziviler israelischer Präsenz in den Gebieten (Siedlungen) und militäri-scher israelischer Präsenz in den Gebieten (IDF und Shin Bet) muss klar unterschie-den werden. Oftmals vermischt die Siedler-lobby diese beiden Formen der Präsenz, weil so der irreführende Eindruck entsteht, als gebe es eine zwingende Korrelation zwischen militärischem Vorgehen, Terrorbekämpfung und Siedlungen auf der anderen Seite der Grünen Linie. In Wirklichkeit verhält es sich jedoch genau umgekehrt. Es sind nicht die Siedlungen, die für die israelischen Sicherheitskräfte arbeiten, sondern die israelischen Streitkräfte für die Siedlungen.
Die IDF muss die Hälfte ihrer Truppen im Westjordanland stationieren; in gewissen Zeiten sind es sogar zwei Drittel der Kampf-truppen. In den Gebieten werden demnach mehr Truppen benötigt als an allen restlichen Fronten zusammen (Libanon, Syrien, Gaza-streifen und Arava-Tal).
Siedlungen beeinträchtigen die Vorbereitung der israelischen Streitkräfte für den Notfall. Sie sind eine finanzielle Belastung für den Sicherheitsapparat. Zwischen den Interessen der Siedler und den fachlichen Erwägungen des Militärs kommt es zu ständigen Auseinandersetzungen. Die IDF muss sich mit jüdischen Terrorgruppierungen auseinandersetzen, die der Einheit der Gesellschaft schaden.
Und so weiter und so weiter. Dieses „Sicherheitsargument“ ist ein Narrativ der Sielderlobby, das mit der Realität im klaren Widerspruch steht.
...
Es ist aus völkerrechtlicher Sicht ein Verbrechen, es nicht zu tun. Zivile Opfer sind in jedem Krieg nach Möglichkeit zu vermeiden, egal zu welcher Seite sie gehören. Und auch wenn sich eine Seite nicht daran hält, entbindet dies die andere Seite nicht von dieser Verpflichtung. In diesem Punkt brechen sowohl die Hamas als auch die IDF eindeutig das Völkerrecht.
Das ist nicht so einfach.
Wenn aus zivilen Gruppen heraus geschossen wird, kann auch in diese Gruppe hineingeschossen werden
Aber denken wir es Mal zu Ende.
Wenn Israel gegen Hamasstellungen nicht vorgehen darf, die in oder zu nahe an zivilen Siedlungsgebieten liegen, dann darf, oder besser gesagt wird die Hamas alle ihre 10-Tausende Raketen auf Israels Wohngebiete feuern.
Womit der Hisbollah signalisiert würde, dass sie problemlos ebenfalls ihre 150.000 Raketen auf Israel feiern kann, wenn sie es nur neben Zivilisten tut.
Das wäre dann eine bessere Situation?
Auch die Hamas könnte nicht "das Problem beheben". Wenn die Hamas den bewaffneten Kampf aufgeben würde, dann würde eine andere Gruppe an ihre Stelle treten, solange sich nicht die grundlegenden Verhältnisse ändern. Und diese zu ändern liegt aktuell in der Macht einer einzien Partei: Israels.
Ich hatte eher das Gefühl, dass die Hamas angefangen hat und auch nicht aufhört.
Das ist nicht so einfach.
Darauf wurde hier schon mehrmals hingewiesen, aber....
Was ist im Krieg erlaubt (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/kriegsvoelkerrecht-israel-hamas-100.html)
Ausführlicher Hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht)
Ich hatte eher das Gefühl, dass die Hamas angefangen hat und auch nicht aufhört.
Dein Gefühl tauscht dich nicht!
Hamas-Führung verrät perfides Ziel ihres Angriffs (https://www.n-tv.de/politik/Hamas-Fuehrung-verraet-perfides-Ziel-ihres-Angriffs-article24518030.html?utm_source=pocket-newtab-de-de)
laut einem Bericht der "New York Times"
Das Problem ist immer, dass Greueltaten mit Greueltaten gerechtfertigt werden. Es gab KEINEN Grund, israelische Familien zu überfallen, ihre Kinder abzuschlachten, einer Schwangeren das Kind aus dem Leib zu schneiden und dann alle umzubringen.
Und hinterher so zu tun, als sei das im Zuge einer Verteidigung geschehen. Das war ein kaltblütiger, völkermörderischer, hinterlistiger Angriff auf Zivilbevölkerung.
Und es gibt keinen Grund, hier in einem Land, tausende Kilometer entfernt, plötzlich wieder Menschen der jüdischen Religion zu bedrohen und anzugreifen. Umso weniger, wenn man selbst hierher geflohen ist aus einem Krieg. Die Juden waren in Europa, da war euer Prophet noch hunderte Jahre nicht geboren. Ihr seid neu hier, wenn ihr friedlich seid, seid ihr willkommen. Aber wenn ihr den Krieg hierhertragt, dann werdet ihr Konsequenzen spüren, die werden euch nicht gefallen.
Vor allem sollten die hier mit Kritik um sich werfen an die
"Die drei D Regeln des Antisemitismus" halten.
Manch einer besteht diesen Test nicht mit seinen Beiträgen!
Nasrallah gefällt das (fast alles hier)..
Hisbollah-Chef Nasrallah lobt propalästinensische Proteste in westlichen Ländern. Diese übten Druck auf deren Regierungen aus, sagt Nasrallah bei einer Rede in Beirut. Die Führungen westlicher Länder, die sich zu Beginn noch gegen eine Waffenruhe im Gazastreifen ausgesprochen hätten, forderten inzwischen auch einen "vollständigen Waffenstillstand". Außer der Regierung der USA unterstütze niemand mehr die israelische "Aggression", meint der Chef der im Süden des Libanons aktiven schiitischen Miliz.
Teilziel erreicht, nächsten Wespenstich vorbereiten..
https://www.youtube.com/watch?v=-l_efmBo7Rc
Der Hoff
11.11.2023, 16:24
Vor allem sollten die hier mit Kritik um sich werfen an die
"Die drei D Regeln des Antisemitismus" halten.
Manch einer besteht diesen Test nicht mit seinen Beiträgen!
Welche Beiträge meinst du? Ich sehe das hier nicht, das da hier jemand diesen "Test" nicht besteht.
Wobei ich bei diesem "Test" den Punkt mit den unterschiedlichen Standards etwas fragwürdig finde, da man Länder in der Regel schwer vergleichen kann. Gerade einen Fall wie Israel gibt es so eine Situation für ein Land nicht noch einmal auf der Welt, weder im Pro Israel Sinn (Land umgeben von Feinden, muss sich mit relativ viel Terror und Gewalt gegen das eigene Land auseinander setzen) noch im Contra Israel Sinn (Die Siedlungspolitik, die regelmäßige sehr massive militärische "Vergeltung" gegen Nachbarländer etc). Davon ab ist Israel halt ein westliches Land (nach allgemeiner Sichtweise), und da hat man als westlicher Bürger halt mehr Aufmerksamkeit drauf und setzt evtl. auch einen anderen Maßstab an als bei anderen Ländern z.B. irgendwo in Afrika.
Das ist nicht so einfach.
Wenn aus zivilen Gruppen heraus geschossen wird, kann auch in diese Gruppe hineingeschossen werden
Wie du schon sagst: So einfach ist das nicht. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit muss eingehalten werden. Selbst wenn ich zweifellos weiß, dass ein Hamas-Kämpfer in einer Traube von 100 Zivilisten steht, ist es völlig unverhältnismäßig, eine Bombe in die Gruppe zu werfen, die vielleicht den Hamas-Kämpfer erwischt, aber nebenbei eben auch 80, 90 Zivilisten tötet. Selbst wenn ich zweifellos weiß, dass im Keller eines Wohnhauses oder gar Krankenhauses Tunneleingänge der Hamas bestehen, ist es völlig unverhältnismäßig, diese Gebäude mitsamt der Bewohner, Patienten etc. einfach wegzubomben.
Ohne den Gundsatz der Verhältnismäßigkeit stellt man sonst einen Blankoscheck für den Verzicht jeder Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung aus. Und genau das ist es, was Israel mit seinem "Argument" von den "Menschlichen Schutzschilden" zu erreichen versucht: Die Legitimierung vollkommen entfesselter Gewalt ohne jede Verhältnismäßigkeit, wie sie von den IDF in Gaza verübt wird.
Wenn Israel gegen Hamasstellungen nicht vorgehen darf, die in oder zu nahe an zivilen Siedlungsgebieten liegen, ...
Niemand - nicht einmal ich - behauptet, dass Israel kein Recht habe, gegen die Stellungen der Hamas vorzugehen, egal ob diese nun in einem Wohngebiet oder sonstwo liegen.
Es geht darum, wie die IDF vorgeht - um das völlige Fehlen jeder Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung und die Unverhältnismäßigkeit des Vorgehens.
Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Israel in den allerseltensten Fällen auch nur die geringsten Beweise dafür liefert, dass sich in den zerstörten Gebäuden überhaupt wirklich irgendeine militärische Infrastruktur der Hamas befand. Es bleibt für gewöhnlch bei der bloßen Behauptung.
Ich hatte eher das Gefühl, dass die Hamas angefangen hat und auch nicht aufhört.
Dann solltest du dich noch etwas gründlicher mit der Geschichte und der aktuellen Situation in den besetzten Palästinensergebieten befassen. Die Hamas ist ein Symptom, nicht die Ursache für die anhaltende Gewalt. Auch ist es nicht der radikale Islam, der die Wurzel des Übels darstellt - er ist genauso ein Symptom. Solange Israel seine Unterdrückung der Palästienser fortsetzt, wird es immer Gruppen geben, die gegen Israel zur Waffe greifen. Selbst ein vollständiger Sieg über die Hamas würde daran auf Dauer nicht das geringste ändern, und mit seinem Vorgehen im aktuellen Krieg wird Israel nur dazu beitragen, noch mehr Menschen in die Arme militanter Gruppen wie der Hamas zu treiben. Ich gehe davon aus, dass die Hamas aus dem Konflikt eher gestärkt als geschwächt hervorgehen wird.
Die Hamas ist viel zu international aufgestellt, um ein Symptom des Konfliktes um das Zusammenleben von Palästinensern und Israelis zu sein.
Nasrallah gefällt das (fast alles hier)..
Ich zweifle nicht daran, dass Nasrallah das gefällt.
Das ändert allerdings nichts daran, dass es das Richtige ist. :)
Zu dem Video:
Der Typ bezieht sich auf einige Formalia, um zu "beweisen", dass es in Israel kein rassistisches Apartheidsregime gäbe, und lässt sie praktische Lebensrealität gerade auch im Westjordanland vollkommen außer Acht. Das ist so, als würde man argumentieren, in den USA gäbe es keinen Rassismus und keine Benachteiligung der farbigen Bevölkerung, weil rein formell Schwarze und Weiße gleichgestellt seien.
Des Weiteren wird komplett ausgeblendet, dass die Wurzeln des Zionismus im Kolonialismus des 19. Jahrhunderts liegen und dieses Gedankengut nach wie vor zentral ist für Israel und seine Politik den Arabern gegenüber.
Und zu guter Letzt fährt er voll auf der Schiene der Islamophobie und spricht den Arabern auch einfach mal pauschal die Fähigkeit ab, überhaupt dazu in der Lage zu sein, eine anständige Zivilisation auf die Beine zu stellen. Dafür müssen erst die zivilisationsschaffenden Juden kommen und ihnen helfen... Das ist eine zutiefst rassistische Haltung und stammt als Argument direkt aus der Kolonialzeit, in der man die Errichtung von Kolonien exakt damit begründete, dass die modernen, aufgeklärten Europäer den "Barbaren" ja die Zivilisation bringen müssten, zum Wohle aller.
Zu dem Video:
Der Typ bezieht sich auf einige Formalia, um zu "beweisen", dass es in Israel kein rassistisches Apartheidsregime gäbe, und lässt sie praktische Lebensrealität gerade auch im Westjordanland vollkommen außer Acht.
Apartheid in dieser Verbindung mit Israel ist ein Propagandabegriff. Ich wundere mich langsam, warum du hier überhaupt noch immer so frei deine Anti-Israel-Agenda posten darfst..
Fifty-three faculty members from Stanford University signed a letter in 2008 expressing the view that "the State of Israel has nothing in common with apartheid" within its national territory. They argued that Israel is a liberal democracy in which Arab citizens of Israel enjoy civil, religious, social, and political equality. They said that likening Israel to apartheid South Africa was a "smear" and part of a campaign of "malicious propaganda".
https://spme.org/campus-news-climate/53-distinguished-stanford-faculty-state-publicly-israel-is-not-an-apartheid-state/4536/
South African Judge Richard Goldstone, writing in The New York Times in October 2011, said that while there exists a degree of separation between Israeli Jews and Arabs, "in Israel, there is no apartheid. Nothing there comes close to the definition of apartheid under the 1998 Rome Statute". Goldstone wrote that the situation in the West Bank "is more complex. But here too there is no intent to maintain 'an institutionalized regime of systematic oppression and domination by one racial group'. This is a critical distinction, even if Israel acts oppressively toward Palestinians there."[219][220] Goldstone also wrote in The New York Times, "the charge that Israel is an apartheid state is a false and malicious one that precludes, rather than promotes, peace and harmony."
http://www.ynetnews.com/articles/0%2C7340%2CL-4142242%2C00.html
Amnesty International hat auch schon russische Propaganda verbreitet, von wegen dass die Ukraine sich hinter menschlichen Schutzschilden verschanze, Raketenstellungen in zivilen Einrichtungen etc. (sowas hat sich übrigens bei der Hamas inzwischen erwiesen, Raketenabschussrampen in Jugendzentren und Vergnügungsparks, von wegen Israel soll sich doch bitte auf die Tunnel konzentrieren und sich von Heckenschützen aus den Hochhäusern abknallen lassen) - selbst als das Gegenteil bewiesen und für alle Welt ersichtlich war, konnten sich diese Organisation nicht mal zu einer Entschuldigung durchringen.
Ich wundere mich langsam, warum du hier überhaupt noch immer so frei deine Anti-Israel-Agenda posten darfst..
Weil wir Gott sei Dank noch immer Meinungsfreiheit haben und auch die Kritik an Israel von dieser Meinungsfreiheit gedeckt ist. Dass du dir wünschst, mich mundtot gemacht zu sehen, ist ziemlich bezeichnend.
Zum Apartheids-Thema:
Klar ist es ein starker Begriff, auch ein sehr wertender Begriff, und es ist umstritten, ob Israels Regime nach internationalem Recht die Kriterien für Apartheid erfüllt. Eine offizielle und endgültige Stellungnahme der UN dazu steht noch aus.
Trotzdem gibt es sehr viele Stimmen, die diese Kriterien als erfüllt ansehen - Amnesty International sind ja bei Weitem nicht die einzigen. Selbst israelische Menschenrechtsorganisationen vertreten diese Position, z.B. Yesh Din (https://www.yesh-din.org/en/the-occupation-of-the-west-bank-and-the-crime-of-apartheid-legal-opinion/) und B'Tselem (https://www.btselem.org/press_releases/20210112_this_is_apartheid). Ich habe also gute Gründe, dieser Ansicht zu sein.
Die Hamas ist ein Symptom, nicht die Ursache für die anhaltende Gewalt. Auch ist es nicht der radikale Islam, der die Wurzel des Übels darstellt - er ist genauso ein Symptom. Solange Israel seine Unterdrückung der Palästienser fortsetzt, wird es immer Gruppen geben, die gegen Israel zur Waffe greifen. Selbst ein vollständiger Sieg über die Hamas würde daran auf Dauer nicht das geringste ändern, und mit seinem Vorgehen im aktuellen Krieg wird Israel nur dazu beitragen, noch mehr Menschen in die Arme militanter Gruppen wie der Hamas zu treiben. Ich gehe davon aus, dass die Hamas aus dem Konflikt eher gestärkt als geschwächt hervorgehen wird.
Hier noch ein sehr gutes Video zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=bFbqSggxVeA
Wie du schon sagst: So einfach ist das nicht. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit muss eingehalten werden. Selbst wenn ich zweifellos weiß, dass ein Hamas-Kämpfer in einer Traube von 100 Zivilisten steht, ist es völlig unverhältnismäßig, eine Bombe in die Gruppe zu werfen, die vielleicht den Hamas-Kämpfer erwischt, aber nebenbei eben auch 80, 90 Zivilisten tötet.
Damit insinuierst Du, dass diese Zahlen stimmen. Würdest Du das bitte verlinken?
Es erscheint mir konstruiert.
Außerdem gäbe es eine andere Sicht, wenn dieser Hamas-Kämpfer z.B. 100 andere bedroht und die Bedrohung nur durch ein Eingreifen beendet werden kann.
Niemand - nicht einmal ich - behauptet, dass Israel kein Recht habe, gegen die Stellungen der Hamas vorzugehen, egal ob diese nun in einem Wohngebiet oder sonstwo liegen.
Es geht darum, wie die IDF vorgeht - um das völlige Fehlen jeder Rücksichtnahme auf die Zivilbevölkerung und die Unverhältnismäßigkeit des Vorgehens.
Es ist keine Gute Idee sich mit übertriebenen Superlativen a la "das völlige Fehlen jeder Rücksichtnahme" selbst das Bein zu stellen.
Warnungen vor Beschuß, Aufforderungen die Region zu verlassen, Hilfslieferungen sind objektiv nicht gar nichts.
Es ist schon einigermassen seltsam das für gar nichts anzusehen.
Erst kürzlich hat die Hamas unter Todesandrohung ausländische Ärzte und Krankenpflegepersonen aus den Krankenhäusern Gazas, sogar komplett aus Gaza vertrieben.
WARUM? Ausgerechnet Menschen, die teilweise seit Jahren Palästinensern helfen und ihre Leben retten?
Ausgerechnet in dieser Zeit?
Weil diese zu viele Infos haben, die Narrative der Hamas wiederlegen könnten?
Ganz abgesehen von der Tatsache, dass Israel in den allerseltensten Fällen auch nur die geringsten Beweise dafür liefert, dass sich in den zerstörten Gebäuden überhaupt wirklich irgendeine militärische Infrastruktur der Hamas befand. Es bleibt für gewöhnlch bei der bloßen Behauptung.
Es gibt eine ganze Menge Videobeweise von Raketenstellungen in Pfadfinderheimen und Moscheen, Panzerabwehrstellungen auf Wohngebäuden..
Sind die denn Deiner Ansicht nach alle gefaked?
Auch kann Israel gar nicht anders, als eine Stelle rund um wichtige Tunneleingänge platt zu machen.
Achtstöckige Wohngebäude, auf deren Dächer Panzerabwehrstellungen zu sehen sind, acht Stockwerke aus denen heraus von Schützen auf die IDF gefeuert werden kann, Tunneleingänge aus denen der IDF in Rücken und Flanke gefallen werden kann.
Um alle Panzerabwehrstellungen, Scharfschützenpositonen zu zerstören und Tunnelseiteneingänge zuzuschütten, gibt es nur den Weg der Zerstörung dieser Gebäude.
Für die Räumung wurde den Bewohner überwiegend Tage Zeit gelassen.
Dann solltest du dich noch etwas gründlicher mit der Geschichte und der aktuellen Situation in den besetzten Palästinensergebieten befassen. Die Hamas ist ein Symptom, nicht die Ursache für die anhaltende Gewalt. Auch ist es nicht der radikale Islam, der die Wurzel des Übels darstellt - er ist genauso ein Symptom. Solange Israel seine Unterdrückung der Palästienser fortsetzt, wird es immer Gruppen geben, die gegen Israel zur Waffe greifen. Selbst ein vollständiger Sieg über die Hamas würde daran auf Dauer nicht das geringste ändern, und mit seinem Vorgehen im aktuellen Krieg wird Israel nur dazu beitragen, noch mehr Menschen in die Arme militanter Gruppen wie der Hamas zu treiben. Ich gehe davon aus, dass die Hamas aus dem Konflikt eher gestärkt als geschwächt hervorgehen wird.
Ich habe mehrfach die Geschichte bemüht.
Deshalb nur eine Ergänzung.
Der Hass war schon lange vorher da.
Es ist keineswegs ein Symptom der israelischen Besatzung, dass die Hamas mit den islamistischen Muslimbrüdern in Ägypten zusammenarbeitet und Anschläge in Ägypten durchführt, Pogrome gegen Kopten möchte.
Die Verbindung zwischen den islamistischen Muslimbrüder und radikalen Palästinensern gibt es ca. seit den 1930ern (https://de.wikipedia.org/wiki/Muslimbr%C3%BCder#Pal%C3%A4stina).
Lang vor der Gründung Israels.
Denn z.B. bereits 1929 wurden gemeinsam Pogrome gegen Juden in der Region durchgeführt (https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschreitungen_in_Pal%C3%A4stina_1929).
Als konzertierte Aktion in Jaffa, Hebron, Safed und Gaza, das danach judenfrei war.
Hätte die britische Kolonialarmee nicht eingegriffen, wäre es noch viel schlimmer gelaufen.
Die radikalen Palästinenser und die Muslimbrüder waren es auch, die explizit 1948 die Juden ins Meer treiben wollten.
Ein solches Kriegsziel, ausgerufen von routinierten genozidalen Massenmördern, liess den traumatisierten Juden nur die Wahl der Gewalt.
Das Wurzel des Übels für alle Israelis sind die Radikalen. Gerade wegen diesen kam es zu einem Besatzungsregime und einer Abriegelung der Palästinensergebiete.
Takeda Shingen
13.11.2023, 20:54
https://upload.worldofplayers.de/files12/20231113_092725_Satzbau_id5930749.jpg
Das ist denke ich ein denkwürdiger Beitrag des Herrn.
Er ist einer der immer wieder mit guten Interviews und Beiträgen überzeugt hat. Und ja ich denke an der Aussage ist durchaus was dran
Damit insinuierst Du, dass diese Zahlen stimmen. Würdest Du das bitte verlinken?
Es erscheint mir konstruiert.
Das Beispiel an sich war konstruiert (und ich habe auch nirgendwo das Gegenteil behautpet), aber wenn wir Zahlen ins Spiel bringen wollen:
Am 8. November verkündete die IDF (!), im Zuge der Bombenangriffe bislang 60 Hamas-Anführer (https://www.firstpost.com/world/israel-claims-to-have-slain-60-odd-senior-and-mid-level-hamas-leaders-now-hunting-for-combatant-commanders-13364562.html) getötet zu haben.
60. Bei zu diesem Zeitpunkt bereits über 10.000 Todesopfern und nochmal doppelt so vielen Verwundeten insgesamt. Das macht also gut 170(!) ermordete und über 300 Verwundete Zivilisten für jeden "erwischten" Hamas-Offizier.
Wesentlich mehr Hamas-Terroristen kamen indessen nicht bei den Bombenangriffen, sondern bei "klassischen" Gefechten ums Leben: Laut IDF wurden angeblich gut 1500 Hamas-Kämpfer nach den Angriffen vom 7.Oktober innerhalb Israels selbst getötet (https://www.nbcnews.com/news/world/hamas-fighters-bodies-israel-toll-gaza-ground-invasion-rcna119640), die sich dort eingeschleust und verschanzt hatten, sowie am 11. November angeblich 150 Hamas-Kämpfer bei Bodenkämpfen in Gaza (https://www.jpost.com/breaking-news/article-772812).
Angesichts dieser Zahlen kann man sich durchaus Gedanken machen über die militärische Sinnhaftigkeit der Bombardierungen.
Außerdem gäbe es eine andere Sicht, wenn dieser Hamas-Kämpfer z.B. 100 andere bedroht und die Bedrohung nur durch ein Eingreifen beendet werden kann.
Mit dieser Argumentation hätte man einen Freifahrtsschein zum vollkommen wahllosen Töten, weil sich dann alles mit dem "Präventivschlag"-Argument rechtfertigen lässt.
Es ist keine Gute Idee sich mit übertriebenen Superlativen a la "das völlige Fehlen jeder Rücksichtnahme" selbst das Bein zu stellen.
Warnungen vor Beschuß, Aufforderungen die Region zu verlassen, Hilfslieferungen sind objektiv nicht gar nichts.
Es ist schon einigermassen seltsam das für gar nichts anzusehen.
Angesichts dessen, was wir sehen, ist das meiner Ansicht nach nicht unbedingt eine Übertreibung.
Die "Aufforderung, die Region zu verlassen", ist nebenbei bemerkt, auch keine "nette Geste" der IDF, auch wenn das gern so dargestellt wird, sondern eine erzwungene Vertreibung, die sich sehr schnell als ein Akt der ethnischen Säuberung herausstellen kann (abhängig davon, wie Israel mit den Nordgebieten Gazas weiter verfährt, wenn erst einmal die Bevölkerung weg ist).
Erst kürzlich hat die Hamas unter Todesandrohung ausländische Ärzte und Krankenpflegepersonen aus den Krankenhäusern Gazas, sogar komplett aus Gaza vertrieben.
WARUM? Ausgerechnet Menschen, die teilweise seit Jahren Palästinensern helfen und ihre Leben retten?
Ausgerechnet in dieser Zeit?
Weil diese zu viele Infos haben, die Narrative der Hamas wiederlegen könnten?
Belege? Ich habe nichts dergleichen finden können.
Nur jede Menge Meldungung über Bombardierungen und Angriffe auf Krankenhäuser durch die IDF. :dnuhr:
Es gibt eine ganze Menge Videobeweise von Raketenstellungen in Pfadfinderheimen und Moscheen, Panzerabwehrstellungen auf Wohngebäuden..
Sind die denn Deiner Ansicht nach alle gefaked?
Vielleicht nicht alle, aber ein Großteil? Ja.
Die "Beweise" der Israelis für solche angeblichen Stellungen sehen größtenteils so aus (https://www.ad-hoc-news.de/sonstige/die-israelische-armee-hat-luftbilder-von-hamas-stellungen-veroeffentlicht/64118029#prettyPhoto): Ein random rotes Quadrat auf eine verwaschene Luftbildaufnahme geklatscht. Kannst du mir da die Raketenstellung zeigen? Und das soll dann rechtfertigen, den Kindergarten wegzubomben.
"Beweise" der IDF für angebliche Tunnel unter einem Krankenhaus konnten ebenfalls widerlegt werden - es handelte sich um ein Wasserreservoir (https://www.youtube.com/watch?v=z_Ccjh22GtU), nichts anderes. Das ist entweder miese militärische Aufklärung durch die IDF, oder eine bewusste Lüge. Es wäre nicht die erste (https://www.youtube.com/watch?v=7eHQKJTnBoY).
Auch kann Israel gar nicht anders, als eine Stelle rund um wichtige Tunneleingänge platt zu machen.
Achtstöckige Wohngebäude, auf deren Dächer Panzerabwehrstellungen zu sehen sind, acht Stockwerke aus denen heraus von Schützen auf die IDF gefeuert werden kann, Tunneleingänge aus denen der IDF in Rücken und Flanke gefallen werden kann.
Um alle Panzerabwehrstellungen, Scharfschützenpositonen zu zerstören und Tunnelseiteneingänge zuzuschütten, gibt es nur den Weg der Zerstörung dieser Gebäude.
Zur militärischen Sinnhaftigkeit der Bombardierungen und der Verhältnismäßigkeit habe ich bereits genug geschrieben, ich sehe keinen Sinn darin, mich erneut zu wiederholen.
Für die Räumung wurde den Bewohner überwiegend Tage Zeit gelassen.
Diese Behauptung ist falsch. Erst eine Woche nach Beginn der massiven Bombenangriffe kam überhaupt die erste Aufforderung an die Bevölkerung, innerhalb von 24 Stunden den Norden Gazas zu verlassen (https://apnews.com/article/israel-palestinians-gaza-hamas-war-c8b4fc20e4fd2ef381d5edb7e9e8308c), was davon abgesehen auch eine schlichtweg nicht erfüllbare Forderung war.
Ich habe mehrfach die Geschichte bemüht.
Deshalb nur eine Ergänzung.
[...]
Die radikalen Palästinenser und die Muslimbrüder waren es auch, die explizit 1948 die Juden ins Meer treiben wollten.
Ein solches Kriegsziel, ausgerufen von routinierten genozidalen Massenmördern, liess den traumatisierten Juden nur die Wahl der Gewalt.
Das Wurzel des Übels für alle Israelis sind die Radikalen. Gerade wegen diesen kam es zu einem Besatzungsregime und einer Abriegelung der Palästinensergebiete.
Das ist eine viel zu kurz greifende und viel zu einseitige Auslegung. Niemand bestreitet, dass die radikalen Islamisten scheiße sind, aber Israel einseitig als armes Opfer darzustellen, das sich nicht anders wehren könne, als durch die Errichtung und Aufrechterhaltung eines Unterdrückungsregimes, ist ganz einfach falsch.
Peregrine
14.11.2023, 05:54
Wer behauptet denn das es tatsächlich 10000 tote Zivilisten in Gaza gibt? die Hamas? deren Angaben halte ich für genauso glaubwürdig wie die Meldung auf Twitter das die Israelis dort absichtlich einen Löwen ausgesetzt haben der 3 Milliarden (!) palästinensische Babys gefressen hat. :rolleyes:
https://twitter.com/DrEliDavid/status/1723450844052435157
Das sind die Angaben des Palästinensischen Gesundheitsministeriums, die, wenn auch aktuell nicht direkt überprüfbar, sich in der Vergangenheit immer als sehr zuverlässig erwiesen haben, wenn sie später von unabhängigen Stellen nachgeprüft wurden. Das Ministerium schmeißt auch nicht einfach nur irgendwelche Zahlen in den Raum, sondern erstellt Listen mit Namen und Identifikationsnummern etc:
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_2023_Israel%E2%80%93Hamas_war
https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/
https://news.sky.com/story/what-do-we-know-about-the-number-of-palestinians-killed-in-gaza-13006290
Wenn du sie also berechtigt in Zweifel ziehen willst, dann musst du schon mit etwas handfesterem kommen als einem zynischen Shitpost irgendeiner Arschgeige, die die Kriegsopfer verhöhnt (Pro-Tipp: Der Löwe ist keine ernstgemeinte 'Meldung'... Ich hab den Eindruck, das ist ein bisschen an dir vorbeigegangen.)
https://upload.worldofplayers.de/files12/20231113_092725_Satzbau_id5930749.jpg
Das ist denke ich ein denkwürdiger Beitrag des Herrn.
Er ist einer der immer wieder mit guten Interviews und Beiträgen überzeugt hat. Und ja ich denke an der Aussage ist durchaus was dran
Das dies ausgerechnet von dir kommt Takeda ist schon etwas verwunderlich, das ist in der Tat ein denkwürdiger Beitrag!
Zitat:
Genau das ist die Strategie der Hamas; auch hier in Europa versuchen sie, durch die
Mobilisierung von Migranten und Muslimen Druck auf europäische Regierungen
auszuüben, mit teilweisem Erfolg.
Das, was wir gerade erleben, ist ein Ausdruck der Unte1wande1ung, und darüber sollten wir
offen reden.
Zitat Ende:
Dabei machen sie sich einen entscheidenden forteil zur nutze, den sie in ihrem eigenen Reihen nicht dulden.
Sie berufen und verstecken sich hinter dem Deckmantel der Demokratie und der Meinungsfreiheit.
Das ganze nennen sie dann Kritik aber ihr Ziel ist es die Massen gegen Israel aufzuwiegeln.
Zitat aus Beitrag 150:
Demnach wollen sie die arabische Welt zum Krieg gegen Israel mobilisieren...
Die vielen Opfer auf palästinensischer Seite durch die Reaktion Israels sei in den Augen von Hamas der notwendige Preis dafür,...
Das ganze nennen sie dann Kritik aber ihr Ziel ist es die Massen gegen Israel aufzuwiegeln.
Zitat aus Beitrag 150:
Demnach wollen sie die arabische Welt zum Krieg gegen Israel mobilisieren...
Die vielen Opfer auf palästinensischer Seite durch die Reaktion Israels sei in den Augen von Hamas der notwendige Preis dafür,...
Ist das nicht bombig von Israel, der Hamas so tatkräftig dabei zu helfen? ;)
Wenn du meinst das die hamas bereitwillig Zivilisten opfert, jaman richtig bombig von der hamas. 3 weltkrieg in der Ecke fänden die richtig gut
Nur das die in Grund und boden zerballert werden, raffen die wohl nicht ganz
Peregrine
14.11.2023, 15:06
Das sind die Angaben des Palästinensischen Gesundheitsministeriums, die, wenn auch aktuell nicht direkt überprüfbar, sich in der Vergangenheit immer als sehr zuverlässig erwiesen haben, wenn sie später von unabhängigen Stellen nachgeprüft wurden. Das Ministerium schmeißt auch nicht einfach nur irgendwelche Zahlen in den Raum, sondern erstellt Listen mit Namen und Identifikationsnummern etc:
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_2023_Israel%E2%80%93Hamas_war
https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/
https://news.sky.com/story/what-do-we-know-about-the-number-of-palestinians-killed-in-gaza-13006290
Wenn du sie also berechtigt in Zweifel ziehen willst, dann musst du schon mit etwas handfesterem kommen als einem zynischen Shitpost irgendeiner Arschgeige, die die Kriegsopfer verhöhnt (Pro-Tipp: Der Löwe ist keine ernstgemeinte 'Meldung'... Ich hab den Eindruck, das ist ein bisschen an dir vorbeigegangen.)
Gut möglich, mein Englisch ist nicht so toll, trotzdem untersteht das palästinensische Gesundheitsministerium der Hamas, von daher halte ich auch deren Aussagen für höchst zweifelhaft.
Gut möglich, mein Englisch ist nicht so toll, trotzdem untersteht das palästinensische Gesundheitsministerium der Hamas, von daher halte ich auch deren Aussagen für höchst zweifelhaft.
Dann hier eine Übersetzung der diesbezüglich relevanten Abschnitte aus der dritten von mir oben verlinkten Quelle:
Examination of data from previous Gaza conflicts - the Hamas-run health ministry's counts compared with the post-war United Nations analysis - shows that the initial data is broadly accurate with, at most, a 10-12% discrepancy:
2008 war: The Gaza Health ministry reported 1,440 Palestinians killed; the UN reported 1,385
2014 war: The Gaza Health ministry reported 2,310 Palestinians killed; the UN reported 2,251
2021 war: The Gaza Health ministry reported 260 Palestinians killed; the UN reported 256
The Ministry of Health in Gaza is a body of civil servants. The data is collected by hospital staff as casualties arrive. The data is ultimately also confirmed by the MoH in Ramallah, which is not run by Hamas.
"Untersuchungen der Daten aus vorhergehenden Gaza-Konflikten - Vergleiche der Zählungen des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums mit den Nachkriegsanalysen der UN - zeigen, dass die Angaben im Großen und Ganzen akkurat waren, mit Diskrepanzen von maximal 10-12%:
2008: Das Gesundheitsministerium meldete 1440 getötete Palänstinenser; die UN meldete 1385.
2008: Das Gesundheitsministerium meldete 2310 getötete Palänstinenser; die UN meldete 2251.
2008: Das Gesundheitsministerium meldete 260 getötete Palänstinenser; die UN meldete 256.
Das Gesundheitsministerium in Gaza wird von zivilen Angestellten betrieben. Die Daten werden von Krankenhausangestellten gesammelt, wenn Opfer eintreffen. Am Ende werden die Daten zusätzlich vom Gesundheitsministerium in Ramallah bestätigt, das nicht von der Hamas betrieben wird."
Die Daten pauschal als "Äch, das stimmt doch eh nicht!" abzutun, ohne Belege für diese Behauptung zu liefern, ist also allenfalls ignorant.
...wenn du die Artikel noch genauer studieren willst, Übersetzungsprogramme wie Google Translate sind dein Freund. Die sind inzwischen ziemlich gut und für solche Artikel ohne Probleme geeignet.
Takeda Shingen
14.11.2023, 16:31
Das dies ausgerechnet von dir kommt Takeda ist schon etwas verwunderlich, das ist in der Tat ein denkwürdiger Beitrag!
Zitat:
Genau das ist die Strategie der Hamas; auch hier in Europa versuchen sie, durch die
Mobilisierung von Migranten und Muslimen Druck auf europäische Regierungen
auszuüben, mit teilweisem Erfolg.
Das, was wir gerade erleben, ist ein Ausdruck der Unte1wande1ung, und darüber sollten wir
offen reden.
Zitat Ende:
Dabei machen sie sich einen entscheidenden forteil zur nutze, den sie in ihrem eigenen Reihen nicht dulden.
Sie berufen und verstecken sich hinter dem Deckmantel der Demokratie und der Meinungsfreiheit.
Das ganze nennen sie dann Kritik aber ihr Ziel ist es die Massen gegen Israel aufzuwiegeln.
Zitat aus Beitrag 150:
Demnach wollen sie die arabische Welt zum Krieg gegen Israel mobilisieren...
Die vielen Opfer auf palästinensischer Seite durch die Reaktion Israels sei in den Augen von Hamas der notwendige Preis dafür,...
Naja ich zitiere und poste den Herren schon seit Jahren. Er ist das Parade Beispiel von guter Integration. Geistig gesund und based.
Er kritisiert seit Jahren die katastrophale Flüchtlings und Migrations Politik. Spricht sich für Abschiebungen und bessere Integration aus
Vainamoinen
14.11.2023, 16:58
Eine nuancierte Betrachtung der Situation aus der (englischsprachigen) Sendung "Last Week Tonight".
Zwischen politischer Führung und der Bevölkerung, die's jetzt jeweils ausbadet, wird hier auf beiden Seiten scharf unterschieden.
https://www.youtube.com/results?search_query=last+week+tonight
Peregrine
14.11.2023, 17:05
...wenn du die Artikel noch genauer studieren willst, Übersetzungsprogramme wie Google Translate sind dein Freund. Die sind inzwischen ziemlich gut und für solche Artikel ohne Probleme geeignet.
Ich bevorzuge da eher den DeepL Translator, der ist mE deutlich besser als Google.
Eine nuancierte Betrachtung der Situation aus der (englischsprachigen) Sendung "Last Week Tonight".
Zwischen politischer Führung und der Bevölkerung, die's jetzt jeweils ausbadet, wird hier auf beiden Seiten scharf unterschieden.
https://www.youtube.com/results?search_query=last+week+tonight
Exzellenter Beitrag! :A
Das Beispiel an sich war konstruiert (und ich habe auch nirgendwo das Gegenteil behautpet), aber wenn wir Zahlen ins Spiel bringen wollen:
Am 8. November verkündete die IDF (!), im Zuge der Bombenangriffe bislang 60 Hamas-Anführer (https://www.firstpost.com/world/israel-claims-to-have-slain-60-odd-senior-and-mid-level-hamas-leaders-now-hunting-for-combatant-commanders-13364562.html) getötet zu haben.
60. Bei zu diesem Zeitpunkt bereits über 10.000 Todesopfern und nochmal doppelt so vielen Verwundeten insgesamt. Das macht also gut 170(!) ermordete und über 300 Verwundete Zivilisten für jeden "erwischten" Hamas-Offizier.
1. haben sich Hamas-Zahlen schon oft als gefälscht erwiesen, z.B. waren die Angaben zu einem Krankenhausunfall des islamischen Dschihad um mindestens das 10-fache überzogen. Warum soll man dann jetzt einfach der Hamas glauben
2. hörst Du nicht auf Zahlen zu konstruieren. Auf jeden Hamas-Anführer kommen ja noch die ihn umgebenden Hamaskrieger
Wesentlich mehr Hamas-Terroristen kamen indessen nicht bei den Bombenangriffen, sondern bei "klassischen" Gefechten ums Leben: Laut IDF wurden angeblich gut 1500 Hamas-Kämpfer nach den Angriffen vom 7.Oktober innerhalb Israels selbst getötet (https://www.nbcnews.com/news/world/hamas-fighters-bodies-israel-toll-gaza-ground-invasion-rcna119640), die sich dort eingeschleust und verschanzt hatten, sowie am 11. November angeblich 150 Hamas-Kämpfer bei Bodenkämpfen in Gaza (https://www.jpost.com/breaking-news/article-772812).
Ja, weil sie so dumm waren nach dem Ermorden Zeit mit Plündern zu verplempern...
Mit dieser Argumentation hätte man einen Freifahrtsschein zum vollkommen wahllosen Töten, weil sich dann alles mit dem "Präventivschlag"-Argument rechtfertigen lässt.
Angesichts dessen, was wir sehen, ist das meiner Ansicht nach nicht unbedingt eine Übertreibung.
Die "Aufforderung, die Region zu verlassen", ist nebenbei bemerkt, auch keine "nette Geste" der IDF, auch wenn das gern so dargestellt wird, sondern eine erzwungene Vertreibung, die sich sehr schnell als ein Akt der ethnischen Säuberung herausstellen kann (abhängig davon, wie Israel mit den Nordgebieten Gazas weiter verfährt, wenn erst einmal die Bevölkerung weg ist).
Belege? Ich habe nichts dergleichen finden können.
Nur jede Menge Meldungung über Bombardierungen und Angriffe auf Krankenhäuser durch die IDF. :dnuhr:
Vielleicht nicht alle, aber ein Großteil? Ja.
Die "Beweise" der Israelis für solche angeblichen Stellungen sehen größtenteils so aus (https://www.ad-hoc-news.de/sonstige/die-israelische-armee-hat-luftbilder-von-hamas-stellungen-veroeffentlicht/64118029#prettyPhoto): Ein random rotes Quadrat auf eine verwaschene Luftbildaufnahme geklatscht. Kannst du mir da die Raketenstellung zeigen? Und das soll dann rechtfertigen, den Kindergarten wegzubomben.
"Beweise" der IDF für angebliche Tunnel unter einem Krankenhaus konnten ebenfalls widerlegt werden - es handelte sich um ein Wasserreservoir (https://www.youtube.com/watch?v=z_Ccjh22GtU), nichts anderes. Das ist entweder miese militärische Aufklärung durch die IDF, oder eine bewusste Lüge. Es wäre nicht die erste (https://www.youtube.com/watch?v=7eHQKJTnBoY).
Zur militärischen Sinnhaftigkeit der Bombardierungen und der Verhältnismäßigkeit habe ich bereits genug geschrieben, ich sehe keinen Sinn darin, mich erneut zu wiederholen.
Diese Behauptung ist falsch. Erst eine Woche nach Beginn der massiven Bombenangriffe kam überhaupt die erste Aufforderung an die Bevölkerung, innerhalb von 24 Stunden den Norden Gazas zu verlassen (https://apnews.com/article/israel-palestinians-gaza-hamas-war-c8b4fc20e4fd2ef381d5edb7e9e8308c), was davon abgesehen auch eine schlichtweg nicht erfüllbare Forderung war.
Das ist eine viel zu kurz greifende und viel zu einseitige Auslegung. Niemand bestreitet, dass die radikalen Islamisten scheiße sind, aber Israel einseitig als armes Opfer darzustellen, das sich nicht anders wehren könne, als durch die Errichtung und Aufrechterhaltung eines Unterdrückungsregimes, ist ganz einfach falsch.
Du verbreitest Unwahrheiten.
1. haben sich Hamas-Zahlen schon oft als gefälscht erwiesen, z.B. waren die Angaben zu einem Krankenhausunfall des islamischen Dschihad um mindestens das 10-fache überzogen. Warum soll man dann jetzt einfach der Hamas glauben
2. hörst Du nicht auf Zahlen zu konstruieren. Auf jeden Hamas-Anführer kommen ja noch die ihn umgebenden Hamaskrieger
1. Ich verweise nochmal auf die Zuverlässigkeit der Zahlen des Gesundheitsministeriums: Siehe dieser Post von mir (#163) weiter oben in diesem Thread (https://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1615472-Darf-man-den-Staat-Israel-kritisieren?p=27283141&viewfull=1#post27283141).
Wenn du behauptest, die Zahlen seien falsch, wo sind deine Belege dafür? Ich sehe nur haltlose Behauptungen.
2. Diese Zahlen kommen nicht von mir, sie kommen von der IDF selbst. Und gut, nehmen wir an, auf jeden der 60 Offiziere kommen noch ein paar Goons... Wäre ein Verhältnis von 1:100 okay? Oder sein wir großzügig, sagen wir 1:50? Über 4000 der Kriegstoten bisher sind Kinder. Wie willst du dir diese Verluste schönreden?
Du verbreitest Unwahrheiten.
Und dir sind offenbar die Argumente ausgegangen. ;)
Und btw., ich wünschte es wäre so, dass ich Unwahrheiten verbreiten würde... Leider ist die Realität schlimmer als alles, was ich mir ausdenken könnte.
Hier (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Evakuierte-US-Krankenschwester-schildert-Gaza-Horror-Es-fallen-ueberall-Bomben-article24517788.html)
Hier (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Videos-sollen-zeigen-Hamas-kaempft-aus-Klinik-heraus-article24530239.html)
Hier (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Israels-Armee-findet-Tunneleingang-in-Krankenhaus-article24529441.html)
Hier (https://www.n-tv.de/politik/Israel-findet-Hinweise-auf-Geisel-Verstecke-in-Kinderklinik-article24529198.html)
usw.
Das alles findet man bereits auf einer einzigen Nachrichtenseite
Deine Recherche kann nicht sehr gründlich gewesen sein
1. Ich verweise nochmal auf die Zuverlässigkeit der Zahlen des Gesundheitsministeriums: Siehe dieser Post von mir (#163) weiter oben in diesem Thread (https://forum.worldofplayers.de/forum/threads/1615472-Darf-man-den-Staat-Israel-kritisieren?p=27283141&viewfull=1#post27283141).
Wenn du behauptest, die Zahlen seien falsch, wo sind deine Belege dafür? Ich sehe nur haltlose Behauptungen.
2. Diese Zahlen kommen nicht von mir, sie kommen von der IDF selbst. Und gut, nehmen wir an, auf jeden der 60 Offiziere kommen noch ein paar Goons... Wäre ein Verhältnis von 1:100 okay? Oder sein wir großzügig, sagen wir 1:50? Über 4000 der Kriegstoten bisher sind Kinder. Wie willst du dir diese Verluste schönreden?
Und dir sind offenbar die Argumente ausgegangen. ;)
Wer Massenmördern vertraut hat keine Argumente
Du verlinkst Videos eines katarischen Senders
Katar ist ein wichtiger Sponsor der Hamas
Videos der radikalen GDF
...
Alle Deine Zahlen und Videos stammen von der Hamas oder deren Unterstützer
Das sind die Angaben des Palästinensischen Gesundheitsministeriums, die, wenn auch aktuell nicht direkt überprüfbar, sich in der Vergangenheit immer als sehr zuverlässig erwiesen haben, wenn sie später von unabhängigen Stellen nachgeprüft wurden. Das Ministerium schmeißt auch nicht einfach nur irgendwelche Zahlen in den Raum, sondern erstellt Listen mit Namen und Identifikationsnummern etc:
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_2023_Israel%E2%80%93Hamas_war
https://time.com/6328885/gaza-death-toll-explainer/
https://news.sky.com/story/what-do-we-know-about-the-number-of-palestinians-killed-in-gaza-13006290
Wenn du sie also berechtigt in Zweifel ziehen willst, dann musst du schon mit etwas handfesterem kommen als einem zynischen Shitpost irgendeiner Arschgeige, die die Kriegsopfer verhöhnt (Pro-Tipp: Der Löwe ist keine ernstgemeinte 'Meldung'... Ich hab den Eindruck, das ist ein bisschen an dir vorbeigegangen.)
Ich gehe davon aus, dass diese Zahlen auch die von der Hamas getöteten und verschleppten Ausländer und Doppelstaatler umfassen, insofern eignen sie sich garnicht als Opferzahlen für die angebliche rein von Israelis verursachten Gefechte.
Und was die getöteten Hamas-Anführer betrifft: ich bin gegen die Todesstrafe, jedoch hätten sie sich wahrscheinlich der Festnahme entzogen. Also... their choice.
Hier (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Evakuierte-US-Krankenschwester-schildert-Gaza-Horror-Es-fallen-ueberall-Bomben-article24517788.html)
Hier (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Videos-sollen-zeigen-Hamas-kaempft-aus-Klinik-heraus-article24530239.html)
Hier (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Israels-Armee-findet-Tunneleingang-in-Krankenhaus-article24529441.html)
Hier (https://www.n-tv.de/politik/Israel-findet-Hinweise-auf-Geisel-Verstecke-in-Kinderklinik-article24529198.html)
usw.
Das alles findet man bereits auf einer einzigen Nachrichtenseite
Deine Recherche kann nicht sehr gründlich gewesen sein
Ich finds schon super, wie die Hamas ihre ganze Ausrüstung einfach liegenlässt, damit die IDF sie finden kann. Nett von ihnen. ;)
Wer Massenmördern vertraut hat keine Argumente
Achso, deswegen argumentierst du nicht mehr. :D Nichts für ungut...
Israel ist natürlicherweise eher an einem Ende mit Schrecken als an einem Schrecken ohne Ende gelegen. Vor diesem Hintergrund ist das schnelle, harte und konsequente Eingreifen Israels zu verstehen. Dabei kommt es vermehrt am Anfang zu Toten und Verletzten unter der Zivilbevölkerung (zu der sonst auch die israelische gehört) und dafür vermindert über die Zeit. Die Hamas erhält weniger Zeit, was es ihr erschwert, sich in eine für sie günstigere Position zu begeben.
Es gibt also eine Präventivkomponente, bei der Menschenleben gegeneinander aufgerechnet werden. Von dieser ist bekannt, dass sie in Diskussionen bezüglich Ethik und Gesetzgebung eher abgelehnt wird. Siehe dazu auch das Bundesverfassungsgericht zum "Flugzeugabschuss":
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2006/bvg06-011.html
Bei der Bekämpfung der Hamas verhält es sich ähnlich.
Aber Israel will und kann nicht mehr leiden, und für die Zivilbevölkerung des Gazastreifens wäre eine Wiederholung auch eine weitere Katastrophe. Ein schlimmes Dilemma.
Nur wenn die Hamas verschwindet, besteht eine Chance auf ein Ende mit Schrecken anstatt eines Schreckens ohne Ende. Der Terror verschwindet nur, wenn die Hamas verschwindet, und ein erheblicher Teil der Palästinenser steht fest hinter der Hamas, teils mit viel Zustimmung auch für die Gräueltaten der Hamas. Viele Palästinenser sind zwar Zivilisten, stehen aber doch fest auf der Seite der Hamas, mitsamt dem Terror der Hamas. Und so werden auch viele von ihnen, indem sie den Anweisungen Israels nicht folgen, umkommen (müssen).
Es gibt wohl außerdem die Befürchtung, dass man bald an allen Grenzen kämpfen muss, wenn man die Hamas nicht schnell zurückschlägt.
Jeder scheinbare Hamas-Erfolg könnte andere motivieren ebenfalls anzugreifen.
Womit die Zahl der Opfer überall enorm steigen würde.
Es gibt wohl außerdem die Befürchtung, dass man bald an allen Grenzen kämpfen muss, wenn man die Hamas nicht schnell zurückschlägt.
Jeder scheinbare Hamas-Erfolg könnte andere motivieren ebenfalls anzugreifen.
Womit die Zahl der Opfer überall enorm steigen würde.
So ist es.
Es gibt wohl außerdem die Befürchtung, dass man bald an allen Grenzen kämpfen muss, wenn man die Hamas nicht schnell zurückschlägt.
Jeder scheinbare Hamas-Erfolg könnte andere motivieren ebenfalls anzugreifen.
Womit die Zahl der Opfer überall enorm steigen würde.
Dein Gefühl tauscht dich nicht!
Das es von Anfang an geplant war einen Flächenbrand zu verursachen.
Dabei spielen dann zivile Opfer keine Rolle mehr, denn das sind dann ja nur Israelis.
Es gibt wohl außerdem die Befürchtung, dass man bald an allen Grenzen kämpfen muss, wenn man die Hamas nicht schnell zurückschlägt.
Jeder scheinbare Hamas-Erfolg könnte andere motivieren ebenfalls anzugreifen.
Womit die Zahl der Opfer überall enorm steigen würde.
More bombs plz! Beste Idee!
https://www.youtube.com/watch?v=y1MUOnSCBss
Wenn du meinst das die hamas bereitwillig Zivilisten opfert, jaman richtig bombig von der hamas. 3 weltkrieg in der Ecke fänden die richtig gut
Nur das die in Grund und boden zerballert werden, raffen die wohl nicht ganzKlingt bekloppt, scheint die stinkreichen und in Sicherheit lebenden zynischen Anführer aber kaum zu kratzen:
https://www.fr.de/politik/hamas-fuehrer-krieg-israel-generation-islam-terrorismus-gaza-zr-92677521.html
Klingt bekloppt, scheint die stinkreichen und in Sicherheit lebenden zynischen Anführer aber kaum zu kratzen:
https://www.fr.de/politik/hamas-fuehrer-krieg-israel-generation-islam-terrorismus-gaza-zr-92677521.html
Wie muss sich wohl der Deutsche damals gefühlt haben, als er merkte dass er nur als Kanonenfutter benutzt wurde.
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