Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Heinz-Dilemma - Wie steht es um eure Moral?
smiloDon
02.12.2019, 21:46
In den 1950er Jahren untersuchte Lawrence Kolberg die moralische Entwicklung des Menschen. Dazu konfrontierte er sie mit hypothetische Dilemmata und bat sie, ihre Entscheidung für die eine oder andere Seite zu begründen. Die wohl bekannteste Geschichte ist das Heinz-Dilemma:
Die Geschichte handelt von einem Mann namens Heinz, dessen Frau sterbenskrank ist. Der einzige Apotheker der Stadt hat ein Medikament entwickelt, das die Frau heilen könnte. Der Apotheker verkauft das Medikament für den zehnfachen Preis, den ihn die Herstellung kostet, und er ist nicht bereit, Heinz das Medikament zu einem geringeren als den veranschlagten Preis zu verkaufen. Trotz zahlreicher Bemühungen gelingt es Heinz nicht, ausreichend Geld zu beschaffen, um das Medikament kaufen zu können. Verzweifelt bricht Heinz in die Apotheke ein und stiehlt das Medikament für seine Frau.
Was meint ihr, hat Heinz richtig gehandelt? Egal wir ihr euch auch entscheidet, wichtig wäre es, dass ihre eure Entscheidung auch begründet.
Natürlich hat er richtig gehandelt. Menschenleben sind wichtiger als der Profit von gierigen Arschlöchern und der Apotheker wird davon auch nicht arm. Keine Ahnung, wie man das moralisch anders sehen kann.
Almalexia
02.12.2019, 21:51
Ein Menschenleben sollte über den Profit einzelner Menschen stehen. In dem Falle sollte der Staat den Apotheker enteignen und einsperren. Sich am Leid anderer Menschen eine goldene Nase verdienen zu wollen, halte ich für inakzeptabel. Grausliche Menschen sind das.
thefilth
02.12.2019, 21:55
Richtig ungleich rechtens ungleich gut.
Es mag richtig sein das Medikament zu stehlen, doch ist es niemals rechtens und es wäre besser, wenn der Staat das mit festen Regeln klärt oder Heinz den Steuerhinterzug des Apothekers nachweist, um diesen so aus dem Weg zu kriegen.
H1nz ist wirklich ein Dilemma.
Don-Esteban
02.12.2019, 22:01
Das Thema hatten wir doch schon mal, deucht mir.
Was für ein Dilemma soll denn da sein? Das ist so offensichtlich glasklar, dass man da in die Apotheke einbricht, da denkt doch hoffentlich kein Mensch auch nur zwei Sekunden drüber nach. Es steht ein Menschenleben auf dem Spiel. Die Rettung kostet quasi nichts. Easiest decision of my life.
Ein Dilemma wäre doch etwas, was man abwägen muss.
Interessanter ist da doch z.B. das Trolley-Dilemma (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem).
lucigoth
02.12.2019, 22:25
Aus Liebe zur geliebten Frau würde ich dieses auch machen.
Moralisch finde ich das also in Ordnung.
Meine Frage wäre: Wie finde ich das Mittel in der Apotheke?
Gar nicht so einfach, oder?
Also würde ich einen Banküberfall eher vorziehen- denn da weiß ich wo das Geld ist- nur so von der Logik her.
1950 war sowas ja noch relativ einfach.
Wäre ein Banküberfall oder das Ausrauben eines beliebigen Passanten eigentlich ein qualitativer Unterschied zum Apothekeneinbruch? §chill
KalomsZweiteFrau
02.12.2019, 22:28
Das bisschen, was ich mein eigen nenne, könnten viele gut brauchen, und dass ich ihnen nix gönne, finden die ziemlich grottig. Sicher denken die nicht zweimal nach bevor sie mir eins über die Rübe ziehen, etwa um ihrem Nachwuchs eine bessere Zukunft zu verschaffen.
Ist wohl eine Frage der Perspektive, und der Macht. :dnuhr:
Wäre ein Banküberfall oder das Ausrauben eines beliebigen Passanten eigentlich ein qualitativer Unterschied zum Apothekeneinbruch? §chill
Nicht sicher was du mit qualitativ meinst aber doch schon allein deswegen ein Unterschied (quantitativ) weil ich wenn ich das Mittel stehle nur Schaden in Höhe der Herstellungskosten verursache und beim Passanten den zehnfachen finanziellen Schaden.
Almalexia
02.12.2019, 22:33
Wäre ein Banküberfall oder das Ausrauben eines beliebigen Passanten eigentlich ein qualitativer Unterschied zum Apothekeneinbruch? §chill
Ein Banküberfall oder das ausrauben eines Passanten passiert meistens aus selbstsüchtigen Motiven. Wenn der Mann nur die Apotheke überfällt, weil er seine Frau retten will, dann ist das schwierig. Würdest du einen Verhungernden verurteilen, weil er in einen Supermarkt einbricht? Würdest du wirklich einen Verdurstenden verurteilen, der dem Trump eine Wasserflasche weg nimmt? :dnuhr:
thefilth
02.12.2019, 22:35
Nicht sicher was du mit qualitativ meinst aber doch schon allein deswegen ein Unterschied (quantitativ) weil ich wenn ich das Mittel stehle nur Schaden in Höhe der Herstellungskosten verursache und beim Passanten den zehnfachen finanziellen Schaden.
Kannst ja genau den Gegenwert des Medikaments stehlen.
Nicht sicher was du mit qualitativ meinst aber doch schon allein deswegen ein Unterschied (quantitativ) weil ich wenn ich das Mittel stehle nur Schaden in Höhe der Herstellungskosten verursache und beim Passanten den zehnfachen finanziellen Schaden.
Du könntest exakt die Summe rauben, die du brauchst.
Qualitativ hinsichtlich der Schwere des Verbrechens, hinsichtlich einer vielleicht höheren moralischen Hemmschwelle.
Ein Banküberfall oder das ausrauben eines Passanten passiert meistens aus selbstsüchtigen Motiven. Wenn der Mann nur die Apotheke überfällt, weil er seine Frau retten will, dann ist das schwierig.
Kannst ja genau den Gegenwert des Medikaments stehlen.
Du könntest exakt die Summe rauben, die du brauchst.
Qualitativ hinsichtlich der Schwere des Verbrechens, hinsichtlich einer vielleicht höheren moralischen Hemmschwelle.
Kinder, ich überfall doch den Passanten / die Bank, weil ich das Medikament kaufen möchte. Das Motiv ist also exakt dasselbe. Und ich brauche doch die zehnfache Summe, weil der Apotheker das für den Preis verkloppt.
Kontext war doch das hier:
Meine Frage wäre: Wie finde ich das Mittel in der Apotheke?
Gar nicht so einfach, oder?
Also würde ich einen Banküberfall eher vorziehen- denn da weiß ich wo das Geld ist- nur so von der Logik her.
Das hat mir zu wenig Drama. Wenn am Ende ein Mensch gerettet wird ist die Entscheidung was man davon hält doch einfach. :o
Allein die Ausgangslange ist einfach nur total typisch ... es soll einfach wieder suggerieren das man manchmal halt unerlaubte Dinge tun MUSS. Dabei wird halt einfach mal gesagt der Apotheker verlangt 10 mal mehr als es gekostet hat.
Das ist für mich mal wieder das typische "Der Zweck heiligt die Mittel" und dabei wird selbstverständlich ein passendes Beispiel genommen.
Almalexia
02.12.2019, 22:51
Kinder, ich überfall doch den Passanten / die Bank, weil ich das Medikament kaufen möchte. Das Motiv ist also exakt dasselbe. Und ich brauche doch die zehnfache Summe, weil der Apotheker das für den Preis verkloppt.
Kontext war doch das hier:
Die Wahrscheinlichkeit ist aber höher das die Frau überlebt, wenn du direkt in die Apotheke einbrichst als vorher einen Passanten oder die Bank... §ugly Weil du nämlich vorher geschnappt wirst. ^^
Aber wenn du in eine Bank einbrichst schlägst du drei Fliegen mit einer Klappe.
Du rettest deine Frau.
Du machst den Apotheker glücklich und sorgst vielleicht dafür das er nie wieder seine Medikamente so teuer verkaufen muss und machst damit indirekt vielleicht noch viel mehr Menschen glücklich.
Du raubst eine Bank aus. Und jeder der aufgepasst hat weiß weshalb es gut ist eine Bank auszurauben.
Wäre ein Banküberfall oder das Ausrauben eines beliebigen Passanten eigentlich ein qualitativer Unterschied zum Apothekeneinbruch? §chill
Aus moralischer Sicht ja, da hier ein Unbeteiligter zu Schaden kommt anstelle des Apothekers, der aus der Krankheit Profit schlagen will und dafür den Tod eines Menschen in Kauf nimmt.
Gleichgewicht
03.12.2019, 05:38
Das ist doch kein Dilemma. Was geht mich dieser Heinz an? In welcher Position stehe ich? Bin ich Polizist oder Richter? Wäre es nicht besser, wenn das Experiment auf einen selbst bezogen wäre?
Da bricht Heinz also ein und klaut das Medikament. Wie viel davon ist vorrätig? Nur eine Ampulle?
Was ist mit Karl, der vor dem gleichen Problem steht, aber sich entschieden hat, nicht einzubrechen? Der ist dann selbst Schuld, dass seine Mutter stirbt?
Oder Hannes, der fünf Monate gespart hat, und nur von Brot und Wasser lebte, um das Mittel für seine Mutter finanzieren zu können? Ist jetzt halt weg, Pech gehabt. Wenigstens kann er von der Kohle seiner Mutter eine schöne Beerdigung spendieren.
Und was macht Heinz danach? Stellt er sich der Polizei und gibt alles zu? Seine Mutter wird sich freuen, dass der Sohn im Knast landet.
Weltenschmerz
03.12.2019, 05:56
Ich finde das ist ein sehr interessantes Dilemma.
Die meisten werden sagen dass es moralisch zweifelsohne richtig ist was der Heinz macht.
Grundsätzlich und für sich betrachtet ist der Diebstahl aber moralisch nicht richtig, da werden wohl auch die meisten zustimmen.
Daher folgt daraus dass falsches Verhalten unter bestimmten Umständen richtig sein kann.
Es gibt also kein eindeutiges richtig und falsch.
Die Frage wo man die Grenze zieht und wie man das bemisst stellt sich allerdings weiter.
Was für ein Dilemma soll denn da sein? Das ist so offensichtlich glasklar, dass man da in die Apotheke einbricht, da denkt doch hoffentlich kein Mensch auch nur zwei Sekunden drüber nach. Es steht ein Menschenleben auf dem Spiel. Die Rettung kostet quasi nichts. Easiest decision of my life.
Ein Dilemma wäre doch etwas, was man abwägen muss.
Interessanter ist da doch z.B. das Trolley-Dilemma (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem).
Weitergedacht müssen in absehbarer Zukunft vlt Autos diese moralische Entscheidung treffen. Ein autonom fahrendes Vehikel muss sich uU entscheiden, in eine Menschenmenge zu fahren oder den Fahrer zu opfern.
Wäre ein Banküberfall oder das Ausrauben eines beliebigen Passanten eigentlich ein qualitativer Unterschied zum Apothekeneinbruch? §chill
Wiederum einen Schritt weiter: Was wäre, wenn man den Apotheker tötet?
smiloDon
03.12.2019, 06:38
Wäre ein Banküberfall oder das Ausrauben eines beliebigen Passanten eigentlich ein qualitativer Unterschied zum Apothekeneinbruch? §chillDarum geht es hier aber nicht.
Die Aufgabe besteht einzig darin, den Fall zu beurteilen und sein Urteil zu begründen.
Darum geht es hier aber nicht.
Die Aufgabe besteht einzig darin, den Fall zu beurteilen und sein Urteil zu begründen.
In diesem speziellen Fall, halte ich das Vorgehen für moralisch gerechtfertigt.
Natürlich ungesetzlich, aber ich denke mal, vor Gericht hätte Heinz auch ganz gute Chancen, mit einem blauen Auge davon zu kommen.
smiloDon
03.12.2019, 06:57
In diesem speziellen Fall, halte ich das Vorgehen für moralisch gerechtfertigt.
Natürlich ungesetzlich, aber ich denke mal, vor Gericht hätte Heinz auch ganz gute Chancen, mit einem blauen Auge davon zu kommen.Aber wie begründest Du es, dass es moralisch gerechtfertigt sei? Immerhin bricht er ja das Gesetz.
Supernoxus
03.12.2019, 07:05
Ich finde seine Tat gut nachvollziehbar und verurteile sie nicht. Derjenige, der hier versagt hat, ist das Gesetzgeber, der es erlaubt, aus dem Leiden anderer Profit zu schlagen. Und zwar zu so einem Ausmaß, dass andere Menschen deswegen sterben.
Das Gesetz zu brechen halte ich dennoch nicht für richtig, auch wenn das Gesetz Unsinn ist. Wenn jeder nur aufgrund der eigens empfundenen Moral handeln würde, dann ginge es hier bald rund.
Ich würde einerseits Heinz milde zur Rechenschaft ziehen, sicherstellen dass die Mutter das Medikament weiterhin bekommt, und schnellstmöglichst eine Gesetzesänderung veranlassen, um solche tragischen Fälle in Zukunft zu vermeiden.
Weltenschmerz
03.12.2019, 07:06
Ich würde einerseits Heinz milde zur Rechenschaft ziehen, sicherstellen dass die Mutter das Medikament weiterhin bekommt, und schnellstmöglichst eine Gesetzesänderung veranlassen, um solche tragischen Fälle in Zukunft zu vermeiden.
Bagatellisieren betont milde Strafen ein Verbrechen nicht mehr als eine Ausnahmsweise Straffreiheit es tun würde?
Supernoxus
03.12.2019, 07:09
Bagatellisieren betont milde Strafen ein Verbrechen nicht mehr als eine Ausnahmsweise Straffreiheit es tun würde?
Ich weis nicht, was du damit meinst
Raettich
03.12.2019, 07:19
Das wichtige beim Heinzdilemma ist ja nicht nur sich zu fragen, warum er dies tun sollte, sondern auch sich zu fragen warum er dies nicht tun sollte.
Kohlberg, der sich auch auf Piaget beruft, benutzt dieses Dilemma in seiner Theorie der Moralentwicklung. Sehr interessantes Werk btw.
Zum eigentlichen Thema: ja er sollte es stehlen, da leben immer über profit steht. Wer leben rettet hat Recht. Jedoch ist die Frage ob der Apotheker auch wenn das Mittel weg ist, weiteres davon herstellen kann um andere Kranke zu retten?
Weltenschmerz
03.12.2019, 07:22
Das wichtige beim Heinzdilemma ist ja nicht nur sich zu fragen, warum er dies tun sollte, sondern auch sich zu fragen warum er dies nicht tun sollte.
Kohlberg, der sich auch auf Piaget beruft, benutzt dieses Dilemma in seiner Theorie der Moralentwicklung. Sehr interessantes Werk btw.
Zum eigentlichen Thema: ja er sollte es stehlen, da leben immer über profit steht. Wer leben rettet hat Recht. Jedoch ist die Frage ob der Apotheker auch wenn das Mittel weg ist, weiteres davon herstellen kann um andere Kranke zu retten?
Das ist sehr interessant. Wenn der Vorrat damit aufgebraucht ist und nicht nachproduziert werden kann, sterben andere Menschen und man hat durch den Diebstahl absolut kein Leben gerettet.
Stiller Leser
03.12.2019, 08:04
Von Heinz weiß man sehr viel mehr, als vom Apotheker. Er liebt seine Frau und würde alles tun, um sie zu retten. Sogar von Verzweiflung ist die Rede. Natürlich tut er das richtige. Nicht nur das es um ein Menschenleben geht, sondern eben auch das seiner Frau, dessen Leben er sicher noch viel mehr schätzt.
Der Apotheker hat das Medikament entwickelt. Es steht zwar drin, dass er das zehnfache für das Medikament nimmt, was die Herstellung kostet. Man kann aber nicht ersehen, wie viel er investiert hat an Zeit und möglicherweise Geld, um dieses Medikament zu entwickeln. Es ist auch nicht erkennbar, wie viele Medikamente er überhaupt verkaufen könnte. Oder um es anders zu formulieren, ihn alleine wegen des Preises als gierig zu verurteilen, erscheint mir auf Grund der dünnen Beschreibung der Ausgangssituation als ein wenig schwierig.
Man könnte den Faden weiter spinnen. Entweder hat der Apotheker ein Herz aus Stein oder er kennt Heinz. Steht ja auch im Text trotz zahlreicher Bemühungen gelingt es Heinz nicht ausreichend Geld zu beschaffen. Kann vieles bedeuten. Jedenfalls kommt der Apotheker Heinz nicht entgegen. Nicht mal ein Ratenvertrag wird angeboten, was ja auch eine Möglichkeit für den Apotheker gewesen wäre.
Letztendlich hat Heinz nach dieser Geschichte ausschließlich dem Apotheker das Leben seiner Frau zu verdanken. Weiß nicht genau, wie ein Gericht sowas entscheiden würde. Ich denke mal, angesichts der Umstände wird der Diebstahl als solches wohl eher nicht geahndet, aber für den verursachten Schaden würde er aufkommen müssen.
thefilth
03.12.2019, 08:06
Aber wie begründest Du es, dass es moralisch gerechtfertigt sei? Immerhin bricht er ja das Gesetz.
Das Gesetz hat mit der Moral per se erstmal nichts zu tun - das eine basiert auf (mehr oder weniger) formaler Sprache, das andere sind (stellenweise intuitive) persönliche Prinzipien.
Cagigawa
03.12.2019, 08:59
Schwierig ich würde es auch machen wenn es eine dauerhafte Heilung wäre.
Aber mal davon abgesehen ist dies ja ein relativ bekanntes Problem der heutigen Zeit.
Besonders in Amerika werden Medikamente ja zu Preisen vertickt die weit weg sind von gut und böse.
Auch bei uns gibt es eine Menge Medikamente die Unverschämt teuer sind und nicht von der Krankenkasse gedeckt werden.
Allerdings würde keines diese Medikamente zur sofortigen Heilung führen also wäre hier ein Diebstahl sinnlos.
smiloDon
03.12.2019, 09:39
Das Gesetz hat mit der Moral per se erstmal nichts zu tun - das eine basiert auf (mehr oder weniger) formaler Sprache, das andere sind (stellenweise intuitive) persönliche Prinzipien.Ja, das ist bekannt.
Interessanter wäre es allerdings, du fälltest selbst dein dein Urteil und begründest es.
thefilth
03.12.2019, 10:23
Ja, das ist bekannt.
Warum fängst du dann damit an?
Interessanter wäre es allerdings, du fälltest selbst dein dein Urteil und begründest es.
Ich habe mein Urteil bereits gefällt. Oder soll ich über Heinz urteilen?
smiloDon
03.12.2019, 10:32
Warum fängst du dann damit an?Ich erwähnte es, weil es eine mögliche Begründung für ein Urteil sein könnte.
Ich habe mein Urteil bereits gefällt. Oder soll ich über Heinz urteilen?
Genau! Und dies bitte mit Begründung.
Viperfdl
03.12.2019, 10:45
Die Geschichte handelt von einem Mann namens Heinz, dessen Frau sterbenskrank ist. Der einzige Apotheker der Stadt hat ein Medikament entwickelt, das die Frau heilen könnte. Der Apotheker verkauft das Medikament für den zehnfachen Preis, den ihn die Herstellung kostet, und er ist nicht bereit, Heinz das Medikament zu einem geringeren als den veranschlagten Preis zu verkaufen. Trotz zahlreicher Bemühungen gelingt es Heinz nicht, ausreichend Geld zu beschaffen, um das Medikament kaufen zu können. Verzweifelt bricht Heinz in die Apotheke ein und stiehlt das Medikament für seine Frau.
Hatten wir das im TuS nicht schonmal?
Wie auch immer, Menschenleben geht vor Profit und Wucher (https://dejure.org/gesetze/StGB/291.html) - das Ausnutzen einer Notsituation eines anderen durch verlangen eines deutlich überhöhten Preises - ist ungesetzlich.
Heinz-Fiction
03.12.2019, 11:10
Als ob in Banken genug Geld für die Begleichung von Medikamentenkosten lagert §hehe
thefilth
03.12.2019, 12:02
Genau! Und dies bitte mit Begründung.
Well, Heinz muss mindestens eine Strafe in Höhe des Medikamentwertpreises zahlen. Da er das nicht kann, geht er für eine gewisse Zeit in den Knast. Mildernde Umstände mögen die Strafe eventuell verringern.
Trotzdem kann ich gutheißen, was er getan hat. Und würde vermutlich das Gleiche machen. Ändert nichts an der Strafbarkeit.
Eben weil Moral und Gesetz grundsätzlich nichts miteinander zu tun haben müssen.
[...]
Die Geschichte handelt von einem Mann namens Heinz, dessen Frau sterbenskrank ist. Der einzige Apotheker der Stadt hat ein Medikament entwickelt, das die Frau heilen könnte. Der Apotheker verkauft das Medikament für den zehnfachen Preis, den ihn die Herstellung kostet, und er ist nicht bereit, Heinz das Medikament zu einem geringeren als den veranschlagten Preis zu verkaufen. Trotz zahlreicher Bemühungen gelingt es Heinz nicht, ausreichend Geld zu beschaffen, um das Medikament kaufen zu können. Verzweifelt bricht Heinz in die Apotheke ein und stiehlt das Medikament für seine Frau.
Was meint ihr, hat Heinz richtig gehandelt? Egal wir ihr euch auch entscheidet, wichtig wäre es, dass ihre eure Entscheidung auch begründet.
Wie kann man wissen, ob Heinz "richtig" gehandelt hat, wenn nirgends steht, was "richtig" bedeuten soll?
smiloDon
03.12.2019, 17:53
Wie kann man wissen, ob Heinz "richtig" gehandelt hat, wenn nirgends steht, was "richtig" bedeuten soll?"Richtig" ist in diesem Fall das, was du für "richtig" hältst.
short message
03.12.2019, 17:54
Darum geht es hier aber nicht.
Die Aufgabe besteht einzig darin, den Fall zu beurteilen und sein Urteil zu begründen.
Und was ist dein Lösungsvorschlag für die Aufgabe?
Untitled
03.12.2019, 17:54
In den 1950er Jahren untersuchte Lawrence Kolberg die moralische Entwicklung des Menschen. Dazu konfrontierte er sie mit hypothetische Dilemmata und bat sie, ihre Entscheidung für die eine oder andere Seite zu begründen. Die wohl bekannteste Geschichte ist das Heinz-Dilemma:
Die Geschichte handelt von einem Mann namens Heinz, dessen Frau sterbenskrank ist. Der einzige Apotheker der Stadt hat ein Medikament entwickelt, das die Frau heilen könnte. Der Apotheker verkauft das Medikament für den zehnfachen Preis, den ihn die Herstellung kostet, und er ist nicht bereit, Heinz das Medikament zu einem geringeren als den veranschlagten Preis zu verkaufen. Trotz zahlreicher Bemühungen gelingt es Heinz nicht, ausreichend Geld zu beschaffen, um das Medikament kaufen zu können. Verzweifelt bricht Heinz in die Apotheke ein und stiehlt das Medikament für seine Frau.
Was meint ihr, hat Heinz richtig gehandelt? Egal wir ihr euch auch entscheidet, wichtig wäre es, dass ihre eure Entscheidung auch begründet.
denk dran, am Ende auch die 5 stufige Auswertungsskala zu posten, damit alle für sich reflektieren können, welches "Morallevel" sie haben.
"Richtig" ist in diesem Fall das, was du für "richtig" hältst.
In dem Fall, Heinz möchte das Leben seiner Frau retten, ein Menschenleben sollte nicht durch irgendwelche Vorschriften, wie die gesetzliche Grundlage oder das siebte Gebot "Du sollst nicht stehlen." verloren gehen.
Man könnte meinen, dass das Leben der Frau das Zehnfache des Medikamentenpreises wert sei, aber dem ist es nicht so.
Selbst, wenn das Medikament für einen symbolischen Preis von einem Reiskorn wert wäre und Heinz es nicht bezahlen hätte können, so wäre der Diebstahl gerechtfertigt, um das Leben seiner Frau zu retten.
Das Heinz-Dilemma ist albern
Das Thema Nothilfe und sogar Putativ-Nothilfe ist doch längst juristisch geklärt
Bzw. Notstandshandlung
Jedi-Meister
03.12.2019, 18:41
Ich hätte noch weit mehr getan als das Medikament zu stehlen, wie z.b. den Apotheker die Beine zu brechen oder so.
Sorry scheiß hier auf Recht und Gesetz, der Apotheker nimmt es hier billigend in kauf, einen Menschen sterben zu lassen wegen Profitgier obwohl es ihm so gut wie nichts kosten wirde ihr das Leben zu retten. Gesetze wurden auch nur von kurzsichtigen Menschen verabschiedet:dnuhr:
Ich denke jeder von uns hätte dasselbe getan, und Geld ist mir kein Menschenleben wert.
Ich hätte noch weit mehr getan als das Medikament zu stehlen, wie z.b. den Apotheker die Beine zu brechen oder so.
Sorry scheiß hier auf Recht und Gesetz, der Apotheker nimmt es hier billigend in kauf, einen Menschen sterben zu lassen wegen Profitgier obwohl es ihm so gut wie nichts kosten wirde ihr das Leben zu retten. Gesetze wurden auch nur von kurzsichtigen Menschen verabschiedet:dnuhr:
Ich denke jeder von uns hätte dasselbe getan, und Geld ist mir kein Menschenleben wert.
Das wiederum wäre nicht rechtlich gedeckt.
Außerdem wäre es unintelligent ein zusätzliches Risiko einzugehen nur um seine Rachsucht zu befriedigen.
1. Würde die Polizei bei Einbruch + Körperverletzung viel intensiver ermitteln (der Grund des Einbruchs wäre der Polizei ja nicht klar) und Dich wahrscheinlich erwischen
2. könnte der Apotheker stärker sein und Dich verletzen, töten oder festhalten. Dann bekäme Deine Frau keine Medikamente
3. könnte der Apotheker so stark verletzt sein, dass er mindestens zeitweise keine weiteren Medikamente mehr herstellen kann. Wodurch dann andere Patienten sterben könnten. Oder sogar Deine Frau, falls sie ein zweites Mal die Medikamente benötigt
Man hüte sich vor blinder Agression
Du weist auch nie warum der Apotheker das zehnfache verlangt.
Für sein krankes Kind, das dringend in den USA operiert werden muss für ne halbe Mio $ ?
Oder weil er fast bankrott ist und sonst keine weiteren Medikamente herstellen kann, wenn er schließen muss?
oder weil er viel spendet und Eure Bedürftigkeit nicht erkennt und deshalb mit dem Preis nicht runtergeht
..
Man hüte sich vor vorschneller Verurteilung
Selbst wenn der Apotheker mit 90%iger Wahrscheinlichkeit ein Arsch ist. So sind dann doch 10% der Apotheker keine Ärsche
Das Heinz-Dilemma ist albern
Das Thema Nothilfe und sogar Putativ-Nothilfe ist doch längst juristisch geklärt
Bzw. Notstandshandlung
Würde ein Richter eigentlich abwägen, ob es noch legale Lösungen gegeben hätte, z.B. eine Spendenaktion?
https://www.rtl.de/cms/spinale-muskelatrophie-michael-1-braucht-das-teuerste-medikament-der-welt-4398503.html
Ich sehe es mit dem Recht (behalten) so ähnlich wie mit der Notwehr. Du hast im Stressmoment nur Bruchteile von Sekunden zum Abwägen der einsetzbaren Mittel (fixieren am Boden, Arm brechen oder Augen zu drücken), der Richter nimmt sich danach alle Zeit der Welt, um dir hinterher zu bescheinigen, dass deine Notwehr dann doch nicht verhältnismäßig war.
Also, meine Vermutung ist, dass Heinz zwar mildernde Umstände bekäme, aber auch verhältnismäßig bestraft werden würde, z.B. durch Abarbeiten einer entsprechenden Summe.
smiloDon
03.12.2019, 19:19
Hier geht es einzig und allein um eure Beurteilung Heinz' Verhaltens.
Jedi-Meister
03.12.2019, 19:21
Das wiederum wäre nicht rechtlich gedeckt.
Außerdem wäre es unintelligent ein zusätzliches Risiko einzugehen nur um seine Rachsucht zu befriedigen.
1. Würde die Polizei bei Einbruch + Körperverletzung viel intensiver ermitteln (der Grund des Einbruchs wäre der Polizei ja nicht klar) und Dich wahrscheinlich erwischen
2. könnte der Apotheker stärker sein und Dich verletzen, töten oder festhalten. Dann bekäme Deine Frau keine Medikamente
3. könnte der Apotheker so stark verletzt sein, dass er mindestens zeitweise keine weiteren Medikamente mehr herstellen kann. Wodurch dann andere Patienten sterben könnten. Oder sogar Deine Frau, falls sie ein zweites Mal die Medikamente benötigt
Man hüte sich vor blinder Agression
Du weist auch nie warum der Apotheker das zehnfache verlangt.
Für sein krankes Kind, das dringend in den USA operiert werden muss für ne halbe Mio $ ?
Oder weil er fast bankrott ist und sonst keine weiteren Medikamente herstellen kann, wenn er schließen muss?
oder weil er viel spendet und Eure Bedürftigkeit nicht erkennt und deshalb mit dem Preis nicht runtergeht
..
Man hüte sich vor vorschneller Verurteilung
Selbst wenn der Apotheker mit 90%iger Wahrscheinlichkeit ein Arsch ist. So sind dann doch 10% der Apotheker keine Ärsche
Soweit ich weis ist doch selbst der Diebstahl des Medikaments nicht rechtens? Auserdem dachte ich mit meinem Beitrag schon deutlich genug gemacht zu haben das mir die Konsequenzen meiner Taten im Nachhinein ziemlich egal sind. Die genauen Umstände müssten natürlich abgeklärt werden(beispielsweise dein Beispiel mit dem kranken Kind) aber ich ging ja davon aus das erst dann eingebrochen wird wenn Verhandlungen nicht mehr möglich sind. Ansonsten bin ich mir ja nicht bewusst wieso der Apotheker so handelt und muss halt davon ausgehen das er lediglich aus Profitgier das Medikament nicht rausrücken will. Aber das genannte Szenario ist wohl auch sehr unwahrscheinlich...jedenfalls sollte man aus meinem Post jetzt nicht entnehmen das ich Apotheker pauschal verurteil:p
Wie gesagt sind Gesetze vom Staat gemacht worden und die meisten haben auch ihre Richtigkeit, aber das bedeutet nicht das ich mit jedem Gesetz 100% einverstanden bin. Klar ich muss mich den Konsequenzen stellen wenn ich gegen sie Verstoße, aber hätte ich damals auch die Juden verpfeifen sollen weil der Staat es so wollte? Da ist mir meine Moral wichtiger als meine Freiheit.
Hier geht es einzig und allein um eure Beurteilung Heinz' Verhaltens.
Und was ist mit deiner Beurteilung?
Wir erwarten auch von dir eine Beurteilung zu dieser Thematik.
Richtig wäre wenn der Apotheker durch seine Entdeckung als Held gefeiert wird und dafür gesorgt wird, dass er nie wieder finanzielle Sorgen haben muss, die Herstellungsformel für das Medikament öffentlich gemacht wird (der Staat kauft quasi das Patent) und es allen, die es benötigen, kostenlos zur Verfügung gestellt wird (bspw finanziert durch eine Krankenversicherung).
Die Gesellschaft, in der der Apotheker und Heinz leben, handelt als Ganzes falsch, da diese Verhältnisse nicht gegeben sind.
Anhand der uns bekannten Datenlage ist Heinz' Interesse aber höher zu werten als das des Apothekers, unabhängig vom Preis, zu dem dieser das Medikament anbietet. Daher ist Heinz' Verhalten absolut richtig. Das sollte offensichtlich sein und vor denen, die das nicht so sehen, habe ich Angst.
Bisher hat ja niemand Heinz verurteilt.
Wahrscheinlich ist dieses allgemeine moralische Fundament auch der Grund warum in Deutschland jede Menge Menschen, die sich alleine keine ärztliche Behandlung leisten können trotzdem medizinische Hilfe zuteil wird.
Und das nicht nur bei lebensgefährlichen Erkrankungen.
Sondern bereits bei leichten Infekten, etc.
Aktuell muss kein Bürger in eine Apotheke einbrechen §cat
Das Dilemma ist in Deutschland größtenteils gelöst.
Was für ein Dilemma soll denn da sein? Das ist so offensichtlich glasklar, dass man da in die Apotheke einbricht, da denkt doch hoffentlich kein Mensch auch nur zwei Sekunden drüber nach. Es steht ein Menschenleben auf dem Spiel. Die Rettung kostet quasi nichts. Easiest decision of my life.
Sehe ich auch so.
KalomsZweiteFrau
04.12.2019, 14:22
Bisher hat ja niemand Heinz verurteilt.
Doch:
Das bisschen, was ich mein eigen nenne, könnten viele gut brauchen, und dass ich ihnen nix gönne, finden die ziemlich grottig. Sicher denken die nicht zweimal nach bevor sie mir eins über die Rübe ziehen, etwa um ihrem Nachwuchs eine bessere Zukunft zu verschaffen.
Ist wohl eine Frage der Perspektive, und der Macht. :dnuhr:
oder stringenter formuliert von:
Von Heinz weiß man sehr viel mehr, als vom Apotheker. Er liebt seine Frau und würde alles tun, um sie zu retten. Sogar von Verzweiflung ist die Rede. Natürlich tut er das richtige. Nicht nur das es um ein Menschenleben geht, sondern eben auch das seiner Frau, dessen Leben er sicher noch viel mehr schätzt.
Der Apotheker hat das Medikament entwickelt. Es steht zwar drin, dass er das zehnfache für das Medikament nimmt, was die Herstellung kostet. Man kann aber nicht ersehen, wie viel er investiert hat an Zeit und möglicherweise Geld, um dieses Medikament zu entwickeln. Es ist auch nicht erkennbar, wie viele Medikamente er überhaupt verkaufen könnte. Oder um es anders zu formulieren, ihn alleine wegen des Preises als gierig zu verurteilen, erscheint mir auf Grund der dünnen Beschreibung der Ausgangssituation als ein wenig schwierig.
Wie würde eine Gesellschaft funktionieren, in der Apotheker keine Rechte haben?
bob sheknowdas
04.12.2019, 14:36
Was für ein Dilemma soll denn da sein? Das ist so offensichtlich glasklar, dass man da in die Apotheke einbricht, da denkt doch hoffentlich kein Mensch auch nur zwei Sekunden drüber nach. Es steht ein Menschenleben auf dem Spiel. Die Rettung kostet quasi nichts. Easiest decision of my life.
Ein Dilemma wäre doch etwas, was man abwägen muss.
Interessanter ist da doch z.B. das Trolley-Dilemma (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem).
Es ist dasselbe Problem mit anderer Qualität.
Die Frage hier ist:
Wie viel Diskrepanz muss zwischen zwei Übeln existieren, bis die Vermeidung des "Schlimmeren" die Inkaufnahme des "weniger schlimmen" rechtfertigt :dnuhr:
Problematisch ist die Eingangsfrage zudem, weil überhaupt nicht auf den Hintergrund des Apothekers eingegangen wird.
Gibt es vllt Gründe, warum dieser sein Mittel partou nicht günstiger verkaufen möchte?
Ist es vllt der einzige Weg an Geld zur Bestechung des Richters zu gelangen, der die Frau des Apothekers anderenfalls hengen lassen würde?
smiloDon
04.12.2019, 15:23
Ich löse dann mal auf!
Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung basiert auf der Annahme, dass sich das Moralbewusstsein beim Menschen stufenweise in immer derselben Reihenfolge entwickelt, wobei nicht alle Menschen die höheren Stufen des Moralbewusstseins erreichen.
Um dies zu untersuchen, konfrontierte er seine Probanten mit Dilemmata, in denen sich zwei, also nicht zu vereinbarende moralische Normen widersprechen. Auf dieses Beispiel bezogen wäre es der Wert des Lebens, der im Widerspruch zum Diebstahl steht. Eine richtige oder falsche Lösung gibt es nicht, entscheidend ist für Kolberg allein ist die Struktur des moralischen Urteils. Diese ordnet er drei Ebenen mit jeweils zwei Stufen zu.
1. Stufe – Die Orientierung an Strafe und Gehorsam
2. Stufe – Die instrumentell-relativistische Orientierung (Wie du mir, so ist dir)
3. Stufe – Die interpersonale Konkordanz- oder „good boy/nice girl“-Orientierung
4. Stufe – Die Orientierung an Gesetz und Ordnung
5. Stufe – Die legalistische Orientierung am Sozialvertrag
6. Stufe – Die Orientierung am universalen ethischen Prinzip
Es gibt auch noch eine 7. Stufe, welche aber nur von Individuen, die von universeller Liebe erfüllt seien, erreicht wird. Als Beispiele nennt er Jesus oder Buddha.
Jetzt könnt ihr ja selbst schauen, welche Stufe ihr schon erreicht habt.
Und wie hätten Jesus und Buddha, voll universeller Liebe (wie ich auch), jetzt geurteilt? o.o
smiloDon
04.12.2019, 15:33
Und wie hätten Jesus und Buddha, voll universeller Liebe (wie ich auch), jetzt geurteilt? o.oWunderlich! https://worldofugly.de/normal/s105.gif
Fehlt da nicht Stufe 8!
Je höher man die Karriereleiter hinaufsteigt umso unbedeutender wird Moral.
Sich selbst jede Freiheit nehmen aber mit dem Zeigefinger auf andere zeigen, das nennt man Doppelmoral.
Dafür gibt es dann das dementsprechende Honorar.
Heinz-Fiction
04.12.2019, 16:06
Ich hätte noch weit mehr getan als das Medikament zu stehlen, wie z.b. den Apotheker die Beine zu brechen oder so.
Sorry scheiß hier auf Recht und Gesetz, der Apotheker nimmt es hier billigend in kauf, einen Menschen sterben zu lassen wegen Profitgier obwohl es ihm so gut wie nichts kosten wirde ihr das Leben zu retten. Gesetze wurden auch nur von kurzsichtigen Menschen verabschiedet:dnuhr:
Ich denke jeder von uns hätte dasselbe getan, und Geld ist mir kein Menschenleben wert.
Das widerrum halte ich für abstoßend unmoralisch
smiloDon
04.12.2019, 16:08
Fehlt da nicht Stufe 8!
Je höher man die Karriereleiter hinaufsteigt umso unbedeutender wird Moral.Nein, das entspricht der Stufe Null! :p
Nein, das entspricht der Stufe Null! :p
Soll das jetzt bedeuten wir werden von... nein ich sage es nicht!
Aber recht könntest du haben. ;)
thefilth
04.12.2019, 16:29
Das universale ethische Prinzip ist was?
smiloDon
04.12.2019, 16:32
Das universale ethische Prinzip ist was?Darfst du dir selbst aussuchen, es gibt genügend im Angebot. :p
thefilth
04.12.2019, 16:35
Darfst du dir selbst aussuchen, es gibt genügend im Angebot. :pErgo ist die siebte, die höchste Stufe, beliebig, denn ihre Grundlage ist beliebig?
smiloDon
04.12.2019, 16:38
Ergo ist die siebte, die höchste Stufe, beliebig, denn ihre Grundlage ist beliebig?Nein.
Thefilth ist langsam schlimmer als Wittgenstein und Russel zusammen. ^^
thefilth
04.12.2019, 16:42
Nein.Also habe ich nur die Wahl aus bestimmten Prinzipien - ich vermute mal, so Späße, wie die goldene Regel, der Kantsche Imperativ und so? Gibt es Anforderungen an die Prinzipien, aus denen ich wählen kann?
Thefilth ist langsam schlimmer als Wittgenstein und Russel zusammen. ^^Zumindest bei Letzterem stimmt die Profession :o
Also habe ich nur die Wahl aus bestimmten Prinzipien - ich vermute mal, so Späße, wie die goldene Regel, der Kantsche Imperativ und so? Gibt es Anforderungen an die Prinzipien, aus denen ich wählen kann?
Zumindest bei Letzterem stimmt die Profession :o
Aber er ist beinahe dran verzweifelt. :D
smiloDon
04.12.2019, 17:09
Also habe ich nur die Wahl aus bestimmten Prinzipien - ich vermute mal, so Späße, wie die goldene Regel, der Kantsche Imperativ und so? Gibt es Anforderungen an die Prinzipien, aus denen ich wählen kann?Ob du nun eine deontologische, teleologische oder sonstwelche Ethik anwendest, zu Risiken und nebenwirkungen frage bitte deinen Philosophen deines Vertrauens.
thefilth
04.12.2019, 17:14
Ob du nun eine deontologische, teleologische oder sonstwelche Ethik anwendest, zu Risiken und nebenwirkungen frage bitte deinen Philosophen deines Vertrauens.
Wenn du mir sagst ich kann's mir aussuchen, aber die Wahl nicht eingrenzt, dann kann ich jedwede Ethik oder Sittenordnung anwenden. Und ich bezweifle, dass das gemeint ist.
smiloDon
04.12.2019, 18:11
Wenn du mir sagst ich kann's mir aussuchen, aber die Wahl nicht eingrenzt, dann kann ich jedwede Ethik oder Sittenordnung anwenden. Und ich bezweifle, dass das gemeint ist.Du kannst gerne zweifeln, bis du schwarz wirst, aber Kolberg ist es egal, welche Ethik zu wählst, solange du dich entscheidest und dies begründest.
Letztendlich hättest du auch eine Münze werfen können ...
thefilth
04.12.2019, 18:40
Du kannst gerne zweifeln, bis du schwarz wirst, aber Kolberg ist es egal, welche Ethik zu wählst, solange du dich entscheidest und dies begründest.
Letztendlich hättest du auch eine Münze werfen können ...Dann wähle ich die Ethik der Orientierung an Strafe und Gehorsam, dann habe ich sofort die höchste menschenmögliche Stufe erreicht §ugly
Thorn1030
04.12.2019, 19:04
Die Antwort ist ganz einfach: menschliches Leben ist - wenn wir uns schon im rein moralischen Gebiet bewegen - x-mal mehr wert als das Streben nach Gewinn. Also, wozu die Frage? Nicht wirklich eine Kopfnuss... :dnuhr: Natürlich hat Heinz richtig gehandelt.
Er hätte sogar dann richtig gehandelt, hätte er den Apotheker - mangels Einbruchsmöglichkeiten - während der Öffnungszeiten einfach über den Haufen geschossen und sich das Medikament genommen. Dieser hat selbst sein Recht auf "moralischen" Schutz verwirkt, indem er ohne Zwang das Leben der Frau von Heinz für ein minderwertigeres Gut zu opfern bereit war.
Wer Moral ignoriert, kann sich auch nicht mehr auf sie berufen.
Baldurs_Gate_2
04.12.2019, 19:22
Für mich kein Dilemma. In seiner Situation hätte ich das gleiche getan und hätte keine Gewissensbisse. Gierige Menschen kann ich absolut nicht ab.
Die Antwort ist ganz einfach: menschliches Leben ist - wenn wir uns schon im rein moralischen Gebiet bewegen - x-mal mehr wert als das Streben nach Gewinn. Also, wozu die Frage? Nicht wirklich eine Kopfnuss... :dnuhr: Natürlich hat Heinz richtig gehandelt.
Er hätte sogar dann richtig gehandelt, hätte er den Apotheker - mangels Einbruchsmöglichkeiten - während der Öffnungszeiten einfach über den Haufen geschossen und sich das Medikament genommen. ....
Das würde zwangsweise mehrere Menschen das Leben kosten, da dann mindestens zeitweise keinerlei lebensrettende Medikamente mehr produziert werden.
Dieser hat selbst sein Recht auf "moralischen" Schutz verwirkt, indem er ohne Zwang das Leben der Frau von Heinz für ein minderwertigeres Gut zu opfern bereit war.
Wer Moral ignoriert, kann sich auch nicht mehr auf sie berufen.
Ist unser Gesetzessystem also Unrecht weil es untersagt xbeliebig Mörder zu töten?
thefilth
04.12.2019, 19:39
Die Antwort ist ganz einfach: menschliches Leben ist - wenn wir uns schon im rein moralischen Gebiet bewegen - x-mal mehr wert als das Streben nach Gewinn. Also, wozu die Frage? Nicht wirklich eine Kopfnuss... :dnuhr: Natürlich hat Heinz richtig gehandelt.
Er hätte sogar dann richtig gehandelt, hätte er den Apotheker - mangels Einbruchsmöglichkeiten - während der Öffnungszeiten einfach über den Haufen geschossen und sich das Medikament genommen. Dieser hat selbst sein Recht auf "moralischen" Schutz verwirkt, indem er ohne Zwang das Leben der Frau von Heinz für ein minderwertigeres Gut zu opfern bereit war.
Wer Moral ignoriert, kann sich auch nicht mehr auf sie berufen.Und wenn der Apotheker Heinz' Problem teilt, und damit ein noch teureres Medikament durch den hohen Preis des eigenen Medikaments für seine Frau finanzieren will, dann stirbt er, seine Frau, vermutlich deine Frau - du wirst das Medikament im Anschluss an Mord kaum kriegen, du wanderst langfristig ins Gefängnis und alle anderen, die das Medikament brauchten, gehen auch drauf, weil's nicht mehr hergestellt wird. Dürfte das mit Abstand schlechteste Ergebnis sein.
Das ist so eine Frage, die mir ins Bewusstsein ruft, wie unterschiedlich die Moralvorstellungen in den 50ern gewesen sein müssen. Natürlich ist die Rettung eines menschlichen Lebens wichtiger als einen willkürlich Preis zu zahlen, nur damit sich jemand daran bereichern kann.
Das menschliche Leben und die menschliche Würde sind bedingungslos schützenswert. Geld ist im Vergleich dazu vollkommen unbedeutend.
thefilth
04.12.2019, 19:50
Das menschliche Leben und die menschliche Würde sind bedingungslos schützenswert. Geld ist im Vergleich dazu vollkommen unbedeutend.
Das bestreitet ja keiner. Aber wie weit darf man gehen, um das Leben zu schützen?
Das bestreitet ja keiner. Aber wie weit darf man gehen, um das Leben zu schützen?
Bis zur Sachbeschädigung und zum Diebstahl jedenfalls schon.
thefilth
04.12.2019, 21:01
Bis zur Sachbeschädigung und zum Diebstahl jedenfalls schon.
Dürfte Heinz dann Dagmar das Medikament stehlen, wenn die es sich leisten kann, aber braucht? Vermutlich nicht, womit pauschal Diebstahl ja doch nicht in Ordnung ist.
Dürfte Heinz dann Dagmar das Medikament stehlen, wenn die es sich leisten kann, aber braucht? Vermutlich nicht, womit pauschal Diebstahl ja doch nicht in Ordnung ist.
Wollte ich pauschal auch nicht gesagt haben.
Dürfte Heinz dann Dagmar das Medikament stehlen, wenn die es sich leisten kann, aber braucht? Vermutlich nicht, womit pauschal Diebstahl ja doch nicht in Ordnung ist.
Das ist aber nicht nur Diebstahl, sondern indirekter Mord. A life for a life sozusagen. Der Diebstahl interessiert doch nicht, nur die Konsequenz zählt. Wenn Dagmar die Kohle hat um sich ein neues zu kaufen, dann ist das ja kein Thema.
Aus unserer Sicht ist das dann egal, entweder stirbt die eine oder die andere, beides blöd. Aus Heinz' Sicht ist das aber trotzdem eindeutig, denn was interessiert ihn Dagmar?
Oder um es mit dem Spiderman-Dilemma zu sagen: Gondel mit Kindern oder Mary Jane? Mary Jane jedesmal. Also angenommen dieses pff ich bin Spiderman ich rette halt beide geht nicht.
Stiller Leser
05.12.2019, 07:14
Aus der Geschichte heraus bin ich mir doch recht sicher, dass Heinz nicht aus moralischen Gründen so handelt, um ein Leben zu retten. Er will seine Frau retten, für die er alles tun würde. Für sich, für seine Frau. Eine interessante Frage wäre es doch, ob er genauso handeln würde, wenn es um jemanden geht, den er lediglich aus der Nachbarschaft kennt.
Wir als quasi neutrale Zuschauer ohne Bezugspunkte zu den dreien und können das ganze sezieren. Der Text baut Bilder auf, lenkt den Leser auf den verzweifelten Heinz, der schon alles versucht hat um sie zu retten und keine andere Möglichkeit mehr sieht, während beim Apotheker nur lapidar vermerkt wurde, dass der das Medikament für das zehnfache der Herstellungskosten verkauft. Immerhin steht noch bei, dass er es auch entwickelt hat. Aber ansonsten gibt es von der Person nichts. Das macht es einfacher, nur negatives zu unterstellen.
Vielleicht kann sich der arme Apotheker sonst kein zweites Ferienhaus an der kalabrischen Küste leisten!
Stiller Leser
05.12.2019, 17:09
Vielleicht kann sich der arme Apotheker sonst kein zweites Ferienhaus an der kalabrischen Küste leisten!
Vielleicht. Weiß man aber nicht. Gibt der Text nicht her.
smiloDon
05.12.2019, 17:19
Ich möchte doch nochmal darauf hinweisen, dass Lawrence Kolbergs Untersuchungen in den 1950ern stattfanden, und somit seine Fälle ein wenig "aus der Zeit gefallen" sein könnten. Er wollte damit auch die Entstehung menschlicher Moral untersuchen, er ging noch davon aus, dass sich dabei um einen gänzlich kognitiven Prozess handelt, welcher sich stufenweise ausbildet.
Würdet ihr dieser These noch zustimmen?
Wie lernt der Mensch Moral? Schaut er diese von seinen Eltern ab? Welche Rolle spielt die Peer-Group?
Oder spielen die gefühle eine Rolle? Ist nicht die Moral, aber die Anlage dazu vielleicht sogar angeboren?
Stiller Leser
05.12.2019, 17:31
In diesem Beispiel spielen sicher die Gefühle eine Rolle. Von außen betrachtet tut er natürlich das richtige. Aber ich denke nicht, dass er das richtige aus moralischen Gründen tat.
Nur ein Medikament und zwei Personen, die es brauchen würden. Er würde dennoch versuchen, seine Frau zu retten. Und wenn erst noch eigene Kinder dabei sind, würde sogar Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt werden, wenn es möglich wäre.
Ich möchte doch nochmal darauf hinweisen, dass Lawrence Kolbergs Untersuchungen in den 1950ern stattfanden, und somit seine Fälle ein wenig "aus der Zeit gefallen" sein könnten. Er wollte damit auch die Entstehung menschlicher Moral untersuchen, er ging noch davon aus, dass sich dabei um einen gänzlich kognitiven Prozess handelt, welcher sich stufenweise ausbildet.
Würdet ihr dieser These noch zustimmen?
Wie lernt der Mensch Moral? Schaut er diese von seinen Eltern ab? Welche Rolle spielt die Peer-Group?
Oder spielen die gefühle eine Rolle? Ist nicht die Moral, aber die Anlage dazu vielleicht sogar angeboren?
Kinder besitzen von früh an einen moralischen Sinn und ein moralisches Wissen über Gut und Böse. Aber bei vielen von ihnen ist es noch nicht zum inneren persönlichen Bedürfnis geworden, die Welt moralisch vordringlich zu bewerten und entsprechend zu handeln. Sie sind zwischen moralischer Regel und persönlichen Interessen hin und hergerissen. Nicht selten halten sie sich dann doch wieder nur an moralische Regeln, weil sie Angst davor haben, erwischt zu werden.
Die Moral ist, darwinistisch betrachtet, kein Selbstzweck, sondern dient dem Fortpflanzungserfolg in einer Gruppe. Der Mensch ist nicht aus allgemeinen vernünftigen Erwägungen heraus moralisch und kooperativ, sondern das Überlebensinteresse seiner Gene treibt ihn an. Wobei das Menschen trotzdem dazu bringen kann, sich anderen gegenüber auch dann gut zu verhalten, wenn sie mit ihnen nicht direkt verwandt sind.
https://www.swr.de/swr2/programm/ra1-ursprung-der-ethik,broadcastcontrib-swr-18146.html
Das Spannungsfeld zwischen Eigeninteresse und moralischen Regeln ist der Kern. Situativ überwiegt mal das eine oder das andere. Der Mensch ist hochflexibel und anpassungsfähig. Aber am Anfang steht immer das Eigeninteresse. Überleben ist alles.
Dann kommt die am nächsten stehende kleine Gruppe (Familie und Nachwuchs) dann die einen umgebende Gemeinschaft (Dorf/Stadt), dann die nächst größere Gruppe mit der man Gemeinsamkeiten teilt, usw..
§held
smiloDon
05.12.2019, 19:31
Das Spannungsfeld zwischen Eigeninteresse und moralischen Regeln ist der Kern. Situativ überwiegt mal das eine oder das andere. Der Mensch ist hochflexibel und anpassungsfähig. Aber am Anfang steht immer das Eigeninteresse. Überleben ist alles.
Dann kommt die am nächsten stehende kleine Gruppe (Familie und Nachwuchs) dann die einen umgebende Gemeinschaft (Dorf/Stadt), dann die nächst größere Gruppe mit der man Gemeinsamkeiten teilt, usw..
Und woraus schließt du dies?
Und woraus schließt du dies?
Biologie. Selektion. Eckpfeiler der Evolution, ohne die ohnehin alles Essig wäre.
Verhalten setzt sich immer nur dann durch, wenn es nicht im Widerspruch zum Eigeninteresse eines Lebewesens steht. Primäres Eigeninteresse ist aber eben eine möglichst große
Zahl überlebender Nachkommen. Egoismus in diesem Zusammenhang dient dem Individuum, um den eigenen Organismus nicht zu schädigen oder zu beeinträchtigen, bevor es zur Fortpflanzung kommt. Jedes Verhalten, welches diesem System widerspricht, wird über kurz oder lang verschwinden.
Sozialwissenschaftlich gesehen, ist Gruppenbildung für soziale Wesen wie den Menschen nötig, um optimale Selektion zu gewährleisten.
Genau wie Aggression übrigens, die auch nur eine notwendige Varianz im Sozialverhalten aller Lebewesen ist. Weswegen wohl unsere Geschichte auch so abgelaufen ist wie sie ablief.
Biologie. Selektion. Eckpfeiler der Evolution, ohne die ohnehin alles Essig wäre.
Was du hier wiedergibst ist eine veraltete Sichtweise der Evolution, die empirisch widerlegt ist, und außerdem in der Übertragung auf Menschen zu Menschenverachtung und Sozialdarwinismus führt.
Tiere können altruistisch sein, manche sogar für fremde Arten. Wir kennen sicherlich alle irgendwelche Internet-Geschichten von Haustieren, die sich liebevoll um ein Haustier einer komplett anderen Spezies kümmern.
Es gibt aber auch genug gut dokumentierte Fälle solche Verhaltens in freier Wildbahn, wie als ein Delphin sein Leben aufs Spiel setzte um zwei gestrandete Wale zu retten. (https://www.independent.co.uk/environment/nature/save-the-whales-how-moko-the-dolphin-came-to-the-rescue-of-a-mother-and-her-calf-795025.html)
Soviel zum Primat der natürlichen Selektion. Nicht nur im Tierreich ist also widerlegt, dass immer das Eigeninteresse zuerst käme, für den Menschen war das auch noch nie wahr und wurde allerhöchstens von Neoliberalen und Rechtsradikalen propagiert.
Es gibt keinen reinen Homo Oeconomicus.
smiloDon
05.12.2019, 20:56
@Wocky: Eigeninteresse definierst du als Überleben der eigenen Art?
Was du hier wiedergibst ist eine veraltete Sichtweise der Evolution, die empirisch widerlegt ist, und außerdem in der Übertragung auf Menschen zu Menschenverachtung und Sozialdarwinismus führt.
Tiere können altruistisch sein, manche sogar für fremde Arten. Wir kennen sicherlich alle irgendwelche Internet-Geschichten von Haustieren, die sich liebevoll um ein Haustier einer komplett anderen Spezies kümmern.
Es gibt aber auch genug gut dokumentierte Fälle solche Verhaltens in freier Wildbahn, wie als ein Delphin sein Leben aufs Spiel setzte um zwei gestrandete Wale zu retten. (https://www.independent.co.uk/environment/nature/save-the-whales-how-moko-the-dolphin-came-to-the-rescue-of-a-mother-and-her-calf-795025.html)
Soviel zum Primat der natürlichen Selektion. Nicht nur im Tierreich ist also widerlegt, dass immer das Eigeninteresse zuerst käme, für den Menschen war das auch noch nie wahr und wurde allerhöchstens von Neoliberalen und Rechtsradikalen propagiert.
Es gibt keinen reinen Homo Oeconomicus.
Nein, du siehst das nur verengt. Ein Fehler den viele machen.
Mit Sozialdarwinismus und anderem ideologischen Firlefanz oder anthropozentrischem Hokuspokus hat das ganze gar nichts zu tun. Und es widerspricht auch nicht der Mitmenschlichkeit oder Nächstenliebe.
@Wocky: Eigeninteresse definierst du als Überleben der eigenen Art?
Unterm Strich, ja. Anderen auf eigene Kosten zu helfen kann beispielsweise arterhaltend sein.
Du wirst doch wohl zugeben, dass es Menschen gibt die eine andere Prioritäten-Reihenfolge haben als diese:
Dann kommt die am nächsten stehende kleine Gruppe (Familie und Nachwuchs) dann die einen umgebende Gemeinschaft (Dorf/Stadt), dann die nächst größere Gruppe mit der man Gemeinsamkeiten teilt, usw..
Du wirst doch wohl zugeben, dass es Menschen gibt die eine andere Prioritäten-Reihenfolge haben als diese:
Wenn es zweckdienlich oder überhaupt erst möglich ist, ja.
Es ist möglich, denn es passiert.
Und Zweckdienlichkeit liegt eben im Auge des Betrachters, bzw. hängt von der Grundmotivation ab.
Es ist möglich, denn es passiert.
Und Zweckdienlichkeit liegt eben im Auge des Betrachters, bzw. hängt von der Grundmotivation ab.
Möglich im Sinne von es sich leisten können. Es passiert und hört womöglich auch wieder auf zu passieren. Je nach den Umständen.
Hört der Mensch auf zu existieren, hat es sich mit jedweder Zweckdienlichkeit. Aus dem Blickwinkel der Natur kommt es nur auf die Erhaltung und Entwicklung an.
Das ist eine Eigenschaft des Lebens. Und Selektion ist eine der Mechanismen. Die der Mensch ja mittlerweile auch selbst zu seinem eigenen Komfort aktiv anwendet.
[...]
Tiere können altruistisch sein, manche sogar für fremde Arten. Wir kennen sicherlich alle irgendwelche Internet-Geschichten von Haustieren, die sich liebevoll um ein Haustier einer komplett anderen Spezies kümmern.
Es gibt aber auch genug gut dokumentierte Fälle solche Verhaltens in freier Wildbahn, wie als ein Delphin sein Leben aufs Spiel setzte um zwei gestrandete Wale zu retten. (https://www.independent.co.uk/environment/nature/save-the-whales-how-moko-the-dolphin-came-to-the-rescue-of-a-mother-and-her-calf-795025.html)
Soviel zum Primat der natürlichen Selektion. Nicht nur im Tierreich ist also widerlegt, dass immer das Eigeninteresse zuerst käme, für den Menschen war das auch noch nie wahr und wurde allerhöchstens von Neoliberalen und Rechtsradikalen propagiert.
Wenn ein Delphin sein Leben aufs Spiel setzt, um zwei gestrandete Wale zu retten, heißt es noch lange nichts. Delphinen wird nachgesagt, dass sie eine recht hohe Sozialkompetenz besitzen, aber für viele andere Tierarten gilt dies nicht. Viele Tierarten sind auf ihren Fortbestand ihrer Art erpicht, das ist eher die Regel.
Natürlich steht nicht "immer" das Eigeninteresse im Vordergrund, das hat auch keiner behauptet, aber es ist die Regel, um ihre Art weiter auftrecht zu erhalten.
Möglich im Sinne von es sich leisten können. Es passiert und hört womöglich auch wieder auf zu passieren. Je nach den Umständen.
Hört der Mensch auf zu existieren, hat es sich mit jedweder Zweckdienlichkeit. Aus dem Blickwinkel der Natur kommt es nur auf die Erhaltung und Entwicklung an.
Das ist eine Eigenschaft des Lebens. Und Selektion ist eine der Mechanismen. Die der Mensch ja mittlerweile auch selbst zu seinem eigenen Komfort aktiv anwendet.
Das Verhalten des Menschen darf sicherlich nicht zum Schaden der Menschheit sein.
Aber da gibt es noch einige Freiheitsgrade. Nicht jede Entscheidung ist eine Frage der Existenz oder des Scheiterns.
Und jeder hat schon kleinere Sünden gegen seine Wettbewerbsfitness begangen.
Sei es Couch Potato, Faulheit statt Lernen, Alkohol, Film statt Doku,..
Das Verhalten des Menschen darf sicherlich nicht zum Schaden der Menschheit sein.
Aber da gibt es noch einige Freiheitsgrade. Nicht jede Entscheidung ist eine Frage der Existenz oder des Scheiterns.
Und jeder hat schon kleinere Sünden gegen seine Wettbewerbsfitness begangen.
Sei es Couch Potato, Faulheit statt Lernen, Alkohol, Film statt Doku,..
Atomwaffen zur Massenvernichtung, Verhütungsmittel ...
Klar gibts Freiheitsgrade. Große sogar. Das ist ja auch keine bewußte Angelegenheit und auf das einzelne Individuum kommt es nicht an.
Es ist einfach ein stiller Mechanismus der im Hintergrund rattert und subtil lenkend eingreift.
Und sollten wir scheitern, ist keiner da, der auch nur mit den Schultern zuckt.
Das stimmt. Freiheit ist uns sehr wichtig und auch wenn es gegen den "Drang und Wunsch nach Freiheit" sein mag, so ist es noch wichtiger, den "persönlichen Freiraum" der Anderen zu akzeptieren.
smiloDon
07.12.2019, 20:39
Unterm Strich, ja. Anderen auf eigene Kosten zu helfen kann beispielsweise arterhaltend sein.Auch dann geht mir deine Aussage ...
Das Spannungsfeld zwischen Eigeninteresse und moralischen Regeln ist der Kern. Situativ überwiegt mal das eine oder das andere. Der Mensch ist hochflexibel und anpassungsfähig. Aber am Anfang steht immer das Eigeninteresse. Überleben ist alles.
Dann kommt die am nächsten stehende kleine Gruppe (Familie und Nachwuchs) dann die einen umgebende Gemeinschaft (Dorf/Stadt), dann die nächst größere Gruppe mit der man Gemeinsamkeiten teilt, usw..
... zu weit, das gibt der Artikel nicht her.
https://www.youtube.com/watch?v=Z-eU5xZW7cU
https://www.youtube.com/watch?v=c9ge7qRdNV4
Die Untersuchungen von Michael Tomasello legen nah, dass dem Menschen eine Disposition zur Entwicklung einer positiven - im Sinne einer helfenden - Moral gegeben ist. Wird diese im Laufe der Kindheit nicht entwickelt, so ist dies wohl auf mangelnde und nicht wertschätzende soziale Bindungen zurückzuführen. Denn Kinder brauchen diese Zuwendung, sie lernen permanent durch Beobachtung ihrer Bezugspersonen.
Auch dann geht mir deine Aussage ...
... zu weit, das gibt der Artikel nicht her.
(...)
Die Untersuchungen von Michael Tomasello legen nah, dass dem Menschen eine Disposition zur Entwicklung einer positiven - im Sinne einer helfenden - Moral gegeben ist. Wird diese im Laufe der Kindheit nicht entwickelt, so ist dies wohl auf mangelnde und nicht wertschätzende soziale Bindungen zurückzuführen. Denn Kinder brauchen diese Zuwendung, sie lernen permanent durch Beobachtung ihrer Bezugspersonen.
Mit was genau meinst du, widerspreche ich dem?
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