Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Woher kommt der Wettkampfgedanke, und warum haben ihn manche Menschen, und manche nicht?
Heinz-Fiction
25.06.2019, 11:59
Frage steht im Prinzip schon vollständig im Titel. Warum ist es manchen Menschen so wichtig, sich unbedingt mit anderen messen zu wollen, während andere darauf überhaupt keinen Wert legen? Ich beobachte da im Freundeskreis sehr viele unterschiedliche Ansichten, habe aber keine konkrete Quelle gefunden
Irgendwas mit den Trieben oder so. Und die Endorphine nicht vergessen!
HerrFenrisWolf
25.06.2019, 12:46
Weil in uns allen ein dämlicher Silberrücken steckt? Keine Ahnung... ich weiß nicht ob es einem Wettkampfgedanken entspricht (wahrscheinlich schon), aber wenn Kumpels und ich gegenseitig unsere Geschichten durchlesen, dann bin ich häufig begeistert was die Dudes so schreiben und entwickle den Ehrgeiz es mindestens genauso gut zu machen.
Definiere erstmal "sich mit anderen messen wollen".
Dunkler Fürst
25.06.2019, 12:54
Weil man wissen will wer der Beste ist. Das ging wahrscheinlich schon beim jagen los, wer gut ist, der hat was zum Essen, der überlebte. Um das zu ermitteln hat man Wettkämpfe veranstaltet.
Juli Karen
25.06.2019, 13:06
Ich vermute auch irgendwelche evolutionären Entwicklungen:
Schnelligkeit und Stärke waren ja durchaus wichtig fürs Überleben, sei es, dass man vor Feinden schneller wegrennen, bzw. sie leichter besiegen konnte oder man schneller als andere an einer Nahrungsquelle war, bzw. sich dort besser durchsetzen konnte.
Aber warum man irgendwann dazu überging, das ganze "sportlich" zu betrachten, erschließt sich mir ebenso (noch) nicht.
Schließlich dürften die wenigsten nach einer/mehreren "Niederlagen" auf den Gedanken gekommen sein, bspw. zu trainieren, um besser zu werden, weil man entweder sofort tot war oder kurz darauf wegen Entkräftung/Hunger dahinschied :dnuhr:
Ich vermute auch irgendwelche evolutionären Entwicklungen:
Schnelligkeit und Stärke waren ja durchaus wichtig fürs Überleben, sei es, dass man vor Feinden schneller wegrennen, bzw. sie leichter besiegen konnte oder man schneller als andere an einer Nahrungsquelle war, bzw. sich dort besser durchsetzen konnte.
Aber warum man irgendwann dazu überging, das ganze "sportlich" zu betrachten, erschließt sich mir ebenso (noch) nicht.
Schließlich dürften die wenigsten nach einer/mehreren "Niederlagen" auf den Gedanken gekommen sein, bspw. zu trainieren, um besser zu werden, weil man entweder sofort tot war oder kurz darauf wegen Entkräftung/Hunger dahinschied :dnuhr:
Aber genau das kann ein Wettkampf doch ausgleichen.
Wenn man im Wettkampf erkennt, dass man zu langsam, zu schwach etc ist, kann man sich eine Strategie für das RL überlegen.
Ausserdem kann man leichter eine Gruppe mit Personen unterschiedlicher, sich ergänzender Skills zusammenstellen, wenn Stärken und Schwächen offen liegen.
Und jeder neue Wettkampf wird jeden Teilnehmer trainieren, selbst den Schwächsten.
Deshalb gewinnen noch heute Sportler bei ansonsten gleichen Voraussetzungen den Wettkampf um physische Attraktivität.
Schüler und Studenten, die engagiert sind, die besten Jobs.
Musiker, die regelmässig spielen die Herzen der Zuhörer.
usw
Ich würde da noch unterscheiden zwischen z.B. Sportarten und dem Alltag.
Bei Sportarten finde ich es völlig natürlich, seine eigene Leistung mit anderen zu vergleichen.
Zumal es Sportarten gibt, die von vorne herein auf Wettkampf ausgelegt sind. Es macht ja auch irgendwie keinen Sinn, nur zu trainieren ohne zu wissen, wo man mit dem Erlernten steht.
Natürlich kann ich auch für mich ganz alleine einen Sport betreiben, aber es bringt ja auch irgendwie Sozialpunkte.
Es macht aber die Intention für mich auch einen Unterschied.
Ich kenne auch jmd, der sich in allen möglichen Dingen mit anderen messen musste, weil sein restliches Leben ihm nicht so viele Erfolgserlebnisse beschert hat.
Was anderes ist imho, wenn sich Leute auch in Alltagsdingen permanent messen müssen. Das sollte man dann hinterfragen.
Ich würde da noch unterscheiden zwischen z.B. Sportarten und dem Alltag.
Bei Sportarten finde ich es völlig natürlich, seine eigene Leistung mit anderen zu vergleichen.
Zumal es Sportarten gibt, die von vorne herein auf Wettkampf ausgelegt sind. Es macht ja auch irgendwie keinen Sinn, nur zu trainieren ohne zu wissen, wo man mit dem Erlernten steht.
Natürlich kann ich auch für mich ganz alleine einen Sport betreiben, aber es bringt ja auch irgendwie Sozialpunkte.
Es macht aber die Intention für mich auch einen Unterschied.
Ich kenne auch jmd, der sich in allen möglichen Dingen mit anderen messen musste, weil sein restliches Leben ihm nicht so viele Erfolgserlebnisse beschert hat.
Was anderes ist imho, wenn sich Leute auch in Alltagsdingen permanent messen müssen. Das sollte man dann hinterfragen.
Der gesamte Fortschritt der Menschheit basiert auf den Menschen, die weiter wollten.
Immer dann, wenn etwas emotional wird, kommt es aber auch zu Übertreibungen.
Wettkämpfe dienen aber nicht bloß der Bestenermittlung, sondern helfen auch dabei, dass Leute überhaupt besser werden. Zunächst müsste man einmal unterscheiden, ob man hier mit dem "sich messen wollen" das Phänomen meint, sich schlechter/schwächer/hässlicher/whatever zu fühlen als andere und mit dieser Motivation sich darum bemüht, nachzuziehen oder ob man inspiriert von den Leistungen anderer auch an sich selbst arbeiten möchte und sonst vielleicht gar nicht auf die Idee käme und gar nicht die Möglichkeiten seines eigenen Körpers usw. erkannt hätte. Im Sport steht an erster Stelle erstmal die Freude an dem Sport an sich. Und je nachdem, um welchen Sport es sich handelt und wie die Leute so drauf sind, ist der Umgang zwischen konkurrierenden Sportlern nicht von Neid, sondern von gegenseitiger Anerkennung und Bewunderung gekennzeichnet. Einzelne Personen oder Personenkreise gelingen neue Elemente oder Tricks (etwa im Turnen oder beim Skaten) und das zeigt den anderen neue Möglichkeiten auf. Sie sind begeistert davon und versuchen das auch zu lernen, kommen dadurch auf Ideen für wiederum neue Tricks etc. So entwickelt sich der Sport immer weiter, es ist ein kreativer Prozess der gesamten Gemeinschaft der diese Kunst ausübenden Menschen.
Die in diesem Kontext stattfindenden Wettkämpfe sind nicht das Zentrum dieser Künste, sondern nur die Spitze, der kleine, sichtbare große Augenblick, den sie mit den Zuschauern usw. teilen, neben den tausenden "unsichtbaren" Stunden des Trainings ohne Öffentlichkeit. Und wenn sie da dann scheitern, war das Training nicht umsonst, weil der Wettkampf (bzw. besonders sein Ergebnis) eben nicht einziger Zweck ist. Darum will ich das schon unterschieden wissen; ein solches sich "messen" ist nicht das gleiche und hat auch nicht die gleiche Qualität wie beispielsweise ein Drang danach, dieselben Statussymbole zu besitzen wie ein anderer.
Und es ist auch nicht das gleiche wie der Wettkampf in der Wirtschaft. Man könnte hier ja genauso argumentieren, dass Produkte/Dienstleistungen durch "Wettkampf" immer besser würden, so wie die Leistungen im Sport. Aber man kann das nicht vergleichen. Im Sport findet alle paar Monate ein Wettkampf statt, bei dem gewisse Personen sich der Beurteilung der Zuschauer und der Kampfrichter usw. stellen und am Ende steht dann ziemlich "objektiv" fest, wer nach bestimmten Kriterien der beste ist und das stellt dann auch selten jemand in Frage. Beim wirtschaftlichen Wettkampf ist das nicht der Fall. Erstens wird der Wettkampf eben nicht überwacht und es wird nicht über die teilnehmenden "Athleten" gerichtet, so dass man sie nach klaren Kriterien bewerten könnte und die Käufer sich dann eindeutig für das bessere Produkt entscheiden könnten und die anderen nachziehen müssen, wenn sie im nächsten Wettkampf besser abschneiden wollen, sondern es ist ein permanenter Krieg ohne Richter, der kaum Regeln folgt und in dem durch solche Dinge wie Monopole und Privateigentum an Produktionsmitteln unlautere Methoden angewendet werden. Das ist so, wie wenn ein Turner sagen würde: Ich habe diesen neuen Salto erfunden, ich bin jetzt der einzige, der ihn machen darf und weil er soviel Punkte gibt, gewinne ich, oder: Nur wer im letzten Wettkampf gewonnen hat, darf Turngeräte oder diese Trainingsmethoden benutzen, die anderen haben keinen Zugang mehr dazu. Im Sport ist alles ein open-learning-system, jeder lernt von jedem und tritt mit gleichen Chancen an, während Wissenschaft und Medizin darum bemüht sind, die sportlichen "Karrieren" zu verlängern, Verletzungsrisiken immer mehr zu verringern usw. In der Wirtschaft sind diese Prinzipien alle pervertiert.
Womit ich den Sport auch nicht frei sprechen will. Da gibt es natürlich genügend andere Probleme, besonders da, wo er eben mit jener pervertierten Wirtschaft verknüpft ist. Aber das ist ein anderes Thema.
Juli Karen
25.06.2019, 13:34
Warum es heute Wettkämpfe gibt, ist mir schon klar. Ich verstehe die Frage dermaßen, dass Heinz wissen will, wann der Wettkampfgedanke überhaupt aufkam.
Ehrgeiz bspw. ist eine Antriebsfeder des Wettkampfs. Fragt sich also, ob Ehrgeiz tatsächlich eine evolutionäre Entwicklung ist und wenn ja, warum, bzw. wie er sich entwickelt hat?
Wettkämpfe dienen aber nicht bloß der Bestenermittlung, sondern helfen auch dabei, dass Leute überhaupt besser werden. Zunächst müsste man einmal unterscheiden, ob man hier mit dem "sich messen wollen" das Phänomen meint, sich schlechter/schwächer/hässlicher/whatever zu fühlen als andere und mit dieser Motivation sich darum bemüht, nachzuziehen oder ob man inspiriert von den Leistungen anderer auch an sich selbst arbeiten möchte und sonst vielleicht gar nicht auf die Idee käme und gar nicht die Möglichkeiten seines eigenen Körpers usw. erkannt hätte. Im Sport steht an erster Stelle erstmal die Freude an dem Sport an sich. Und je nachdem, um welchen Sport es sich handelt und wie die Leute so drauf sind, ist der Umgang zwischen konkurrierenden Sportlern nicht von Neid, sondern von gegenseitiger Anerkennung und Bewunderung gekennzeichnet. Einzelne Personen oder Personenkreise gelingen neue Elemente oder Tricks (etwa im Turnen oder beim Skaten) und das zeigt den anderen neue Möglichkeiten auf. Sie sind begeistert davon und versuchen das auch zu lernen, kommen dadurch auf Ideen für wiederum neue Tricks etc. So entwickelt sich der Sport immer weiter, es ist ein kreativer Prozess der gesamten Gemeinschaft der diese Kunst ausübenden Menschen.
Die in diesem Kontext stattfindenden Wettkämpfe sind nicht das Zentrum dieser Künste, sondern nur die Spitze, der kleine, sichtbare große Augenblick, den sie mit den Zuschauern usw. teilen, neben den tausenden "unsichtbaren" Stunden des Trainings ohne Öffentlichkeit. Und wenn sie da dann scheitern, war das Training nicht umsonst, weil der Wettkampf (bzw. besonders sein Ergebnis) eben nicht einziger Zweck ist. Darum will ich das schon unterschieden wissen; ein solches sich "messen" ist nicht das gleiche und hat auch nicht die gleiche Qualität wie beispielsweise ein Drang danach, dieselben Statussymbole zu besitzen wie ein anderer.
Und es ist auch nicht das gleiche wie der Wettkampf in der Wirtschaft. Man könnte hier ja genauso argumentieren, dass Produkte/Dienstleistungen durch "Wettkampf" immer besser würden, so wie die Leistungen im Sport. Aber man kann das nicht vergleichen. Im Sport findet alle paar Monate ein Wettkampf statt, bei dem gewisse Personen sich der Beurteilung der Zuschauer und der Kampfrichter usw. stellen und am Ende steht dann ziemlich "objektiv" fest, wer nach bestimmten Kriterien der beste ist und das stellt dann auch selten jemand in Frage. Beim wirtschaftlichen Wettkampf ist das nicht der Fall. Erstens wird der Wettkampf eben nicht überwacht und es wird nicht über die teilnehmenden "Athleten" gerichtet, so dass man sie nach klaren Kriterien bewerten könnte und die Käufer sich dann eindeutig für das bessere Produkt entscheiden könnten und die anderen nachziehen müssen, wenn sie im nächsten Wettkampf besser abschneiden wollen, sondern es ist ein permanenter Krieg ohne Richter, der kaum Regeln folgt und in dem durch solche Dinge wie Monopole und Privateigentum an Produktionsmitteln unlautere Methoden angewendet werden. Das ist so, wie wenn ein Turner sagen würde: Ich habe diesen neuen Salto erfunden, ich bin jetzt der einzige, der ihn machen darf und weil er soviel Punkte gibt, gewinne ich, oder: Nur wer im letzten Wettkampf gewonnen hat, darf Turngeräte oder diese Trainingsmethoden benutzen, die anderen haben keinen Zugang mehr dazu. Im Sport ist alles ein open-learning-system, jeder lernt von jedem und tritt mit gleichen Chancen an, während Wissenschaft und Medizin darum bemüht sind, die sportlichen "Karrieren" zu verlängern, Verletzungsrisiken immer mehr zu verringern usw. In der Wirtschaft sind diese Prinzipien alle pervertiert.
Womit ich den Sport auch nicht frei sprechen will. Da gibt es natürlich genügend andere Probleme, besonders da, wo er eben mit jener pervertierten Wirtschaft verknüpft ist. Aber das ist ein anderes Thema.
Es geht doch nichts über pauschalisierende Feindbilder...
Es geht doch nichts über pauschalisierende Feindbilder...
Ausgeklügelte Erwiderung.
Frage steht im Prinzip schon vollständig im Titel. Warum ist es manchen Menschen so wichtig, sich unbedingt mit anderen messen zu wollen, während andere darauf überhaupt keinen Wert legen? Ich beobachte da im Freundeskreis sehr viele unterschiedliche Ansichten, habe aber keine konkrete Quelle gefunden
Vielleicht messen sie sich wegen fehlendem Sebstvertrauen oder Minderwertigkeitskomplexen, um zu zeigen das sie besser sind als andere :dnuhr:
thefilth
25.06.2019, 16:10
Vielleicht messen sie sich wegen fehlendem Sebstvertrauen oder Minderwertigkeitskomplexen, um zu zeigen das sie besser sind als andere :dnuhr:Oder sie nehmen die wunderbare Option des Feedbacks wahr, wann immer sie können.
Wettkämpfe sind Gewohnheiten. In den ersten Klausuren beispielsweise macht man sich ja noch regelmäßig in die Hosen, wenn man aber dann eine Hand voll erfolgreich bestanden hat, sinkt die Nervosität, die Spannung und der Druck wird etwas Bekanntes, man antizipiert die Ausschüttung von Glücksbotenstoffen nach Abgabe oder beim Erhalt der guten Note.
Ich denke, dass viele Menschen den Wettkampfgedanken haben, weil sie viel wettkämpfen und dabei auch noch erfolgreich sind. Andere wiederum bekommen in Wettkämpfen keinen Fuß auf den Boden und verlieren mehr und mehr die Lust daran.
Stiller Leser
25.06.2019, 16:44
Es wird zwar oft gesagt, dass manche kein Wettkampfgedanke haben. Davon hab ich in meinem Umfeld auch einige. Nur glaube ich das nicht wirklich. Man sieht dann sehr schön bei Gesellschaftsspielen, dass wie sich angestrengt wird und es erst dann egal wird, wenn es keine Chance mehr gibt.
Mensch vergleicht sich sehr gerne und er misst auch sehr gerne. Egal um was es geht. Kaninchen züchten, Platten sammeln, Sport, usw.. Die meisten haben etwas, wo sie sich besonders viel Mühe geben und dort auch so was wie Experten sind. Und dort will man einfach gut sein. Aber was ist gut, wenn man kein Vergleich hat?
Dunkler Fürst
25.06.2019, 16:46
Vielleicht messen sie sich wegen fehlendem Sebstvertrauen oder Minderwertigkeitskomplexen, um zu zeigen das sie besser sind als andere :dnuhr:
Oder genau andersrum. Wegen zu viel Selbstvertrauen und Überlegenheitswahn.
"Ich bin der Beste und Größte, ich mach euch alle fertig."
Kurz darauf war er dann tot. :eek::D
der drang wertgeschätzt und ernstgenommen zu werden. aufmerksamkeit zu bekommen ist ein grundbedürfnis eines jeden menschens.
Ausgeklügelte Erwiderung.
Wieso, steckt doch alles drin:
1. Du verbreitest ein pauschales Feindbild
2. Ich empfinde dies als ungenügend
Man sehe sich nur unsere Welt einmal genauer an.
Ohne Zweifel gibt es Verbrechen und Klientelismus.
Aber ein Verbrecher macht nicht alle zu Verbrechern.
Und daran ändert auch nichts, dass in den nächsten Jahren eine enorme Weltwirtschaftskrise auftreten wird.
Denn trotzdem leben wir in einem enormen Wohlstand (im Gegensatz zu allen anderen Systemen).
Einem Wohlstand bei dem man sich bereits fragen muss ob er nicht zu groß ist. z.B. bzgl. Umwelt.
Im Übrigen sehe ich pauschalisierende Feindbilder ebenfalls als Ergebnis des Wettkampfes.
z.B. in Form einer gefühlten Bedrohung - aus dem Gefühl nicht mitzuhalten.
smiloDon
25.06.2019, 18:33
Wir lernen den Wettbewerb in der frühen Kindheit, angeboren ist er wohl nicht. Denn an sich ist der Mensch auf Kooperation gepolt.
Wir lernen den Wettbewerb in der frühen Kindheit, angeboren ist er wohl nicht. Denn an sich ist der Mensch auf Kooperation gepolt.
dito.
ich meine mich zu erinnern, auch mal einen artikel gelesen zu haben, dass es sich bei berühmten musikern und schauspielern oft um die sensiblere schicht menschen handelt. deshalb sind diese leute angeblich anfälliger für suizid - obwohl sie ja eig all das haben, was sich jeder erträumt. ich glaube, der artikel wurde geschrieben nach dem tod von dem sänger von linkin park oder dem schauspieler robin williams. fand ich ganz interessant.
da stand eben auch das mit der kindheit drin. -> zu wenig wertschätzung und aufmerksamkeit führt dazu, dass man später stärker danach strebt. ist ja auch eine form von wettbewerb.
Wir lernen den Wettbewerb in der frühen Kindheit, angeboren ist er wohl nicht. Denn an sich ist der Mensch auf Kooperation gepolt.
Von Natur aus ist der Mensch wohl bereits mit allen Anlagen ausgestattet.
Kooperation und Wettbewerb.
Bezüglich letzterem denke man nur an das Verhalten von Geschwistern im "Wettbewerb" um die Aufmerksamkeit der Eltern, insbesondere wenn ein Neugeborenes hinzukommt.
Vor allem aber die Realität wird dann weiter Wettbewerb fördern, um den potentiellen Partner, um den guten Job, ggf. um die Karriere.
Im Besten Fall entdecken die Menschen zusätzlich den Wert von intensiven sozialen Beziehungen.
Sushi Phoenix
25.06.2019, 20:19
Ein gesunder Wettbewerb steckt in jedem Menschen und kann förderlich sein. Als ich mit meinen Brüdern im Urlaub war, kam der jüngste auf die Idee zum Bungee Jumping. Von mir aus wäre ich nie auf diese Idee gekommen, aber nachdem mein jüngerer Bruder Ernst machte, mussten wir mitziehen, alles andere hätte an uns genagt. Ich wäre fast gestorben, aber letztendlich bin ich einfach froh drum, da es eine tolle Erfahrung war.
Leider nimmt dieser Wettkampfgedanke heutzutage schon kranke Züge an, siehe Social Media. Jeder ist bemüht, nur seine besten Zeiten zu posten und erweckt in anderen das Gefühl, das schlechtere Los gezogen zu haben. Wenn man gestresst von der Arbeit kommt und auf Facebook sonnige Urlaubsbilder sieht, vergisst man schnell, das diese Menschen auch ihre schlechten Tage haben, aber das wird eben nicht gepostet.
Auch im restlichen Internet nimmt das schon peinliche Züge an. Die Personen, die sich am meisten aufplustern, haben meistens etwas zu kompensieren. Keiner möchte schwach, sondern klüger und stärker als der Rest erscheinen.
Ich persönlich bin aber eher bescheiden und nicht wirklich an diesem ewigen Wettkampf interessiert. Ich möchte einfach nur glücklich sein und bin nicht an übermäßigen Reichtum oder Ansehen interessiert. Wenn ich mir aber die heutige Gesellschaft so ansehe, scheint das aber für viele ein großes Ziel zu sein und Bescheidenheit wird häufig als Schwäche deklariert.
Oder sie nehmen die wunderbare Option des Feedbacks wahr, wann immer sie können.
Wettkämpfe sind Gewohnheiten. In den ersten Klausuren beispielsweise macht man sich ja noch regelmäßig in die Hosen, wenn man aber dann eine Hand voll erfolgreich bestanden hat, sinkt die Nervosität, die Spannung und der Druck wird etwas Bekanntes, man antizipiert die Ausschüttung von Glücksbotenstoffen nach Abgabe oder beim Erhalt der guten Note.
Ich denke, dass viele Menschen den Wettkampfgedanken haben, weil sie viel wettkämpfen und dabei auch noch erfolgreich sind. Andere wiederum bekommen in Wettkämpfen keinen Fuß auf den Boden und verlieren mehr und mehr die Lust daran.
Ich bin für: haben wenig Selbstvertrauen und brauchen deshalb die Bestätigung von außen.
Ein Wettkampfgedanke wird antrainiert und aufgezwungen wenn beispielsweise Eltern ein Kind nur wertschätzen wenn es das höchstmögliche Ergebnis erreicht und nicht dafür das es etwas versucht hat. Daraus kann sich eine darwinistische Einstellungen einschleichen nach der schwächeren bzw. jene die im Wettkampf scheitern weniger Wert und daher deren Bedürfnisse und Erfahrungen ignoriert werden können.
Mir kommen die erfolgreichen Sportler nicht weniger selbstbewusst vor, als andere
smiloDon
26.06.2019, 00:08
Bezüglich letzterem denke man nur an das Verhalten von Geschwistern im "Wettbewerb" um die Aufmerksamkeit der Eltern, insbesondere wenn ein Neugeborenes hinzukommt.
Das ist kein Wettbewerb im Sinne, wer ist der Bessere - und darum ging es doch hier, oder?
Oder mit anderen Worten, nein, der Kapitalismus steckt uns nicht in den Genen. Wohl aber Empathie und Kooperation.
Stiller Leser
26.06.2019, 00:22
Geschwister, die nahe an deinem Alter sind, hast Du wohl nicht, nehme ich mal an.
smiloDon
26.06.2019, 01:31
Geschwister, die nahe an deinem Alter sind, hast Du wohl nicht, nehme ich mal an.Dass Kinder um die Aufmerksamkeit der Eltern buhlen, hat nichts mit einem Wettbewerbsgedanken im Sinne des Threaderstellers zu tun.
Kalimero
26.06.2019, 05:27
Ein Wettkampfgedanke wird antrainiert und aufgezwungen
Wir lernen den Wettbewerb in der frühen Kindheit, angeboren ist er wohl nicht. Denn an sich ist der Mensch auf Kooperation gepolt.
Das würde kein Mensch behaupten, der auch nur eine Woche in einem Kindergarten verbracht hat. Auch ist die Aussage viel zu pauschal. Selbst wenn der Wettbewerbsgedanke nicht in allen Menschen (gleich stark) ausgeprägt ist, sind die Persönlichkeiten viele zu verschieden, als dass ich auf eine solch allgemeingültige Aussage käme.
dito.
ich meine mich zu erinnern, auch mal einen artikel gelesen zu haben, dass es sich bei berühmten musikern und schauspielern oft um die sensiblere schicht menschen handelt. deshalb sind diese leute angeblich anfälliger für suizid - obwohl sie ja eig all das haben, was sich jeder erträumt. ich glaube, der artikel wurde geschrieben nach dem tod von dem sänger von linkin park oder dem schauspieler robin williams. fand ich ganz interessant.
da stand eben auch das mit der kindheit drin. -> zu wenig wertschätzung und aufmerksamkeit führt dazu, dass man später stärker danach strebt. ist ja auch eine form von wettbewerb.
Sensibilität, Kreativität, musisches Geschick und Wettbewerb schließen sich nicht aus. Man brauche sich nur die berühmtesten Dirigent der Weltgeschichte ansehen. Selten sieht man Menschen, die härter, akribischer, präziser, ausdauernder und weniger äußere Einschränkungen hinnehmen als sie. Auch wenn der Wettbewerb hier weniger mit anderen, als viel mehr mit sich selbst, dem Ideal der Musik und der Herausforderung des Komponisten im Vordergrund steht.
Stiller Leser
26.06.2019, 06:57
Dass Kinder um die Aufmerksamkeit der Eltern buhlen, hat nichts mit einem Wettbewerbsgedanken im Sinne des Threaderstellers zu tun.
Darum ging es mir nicht. Sondern um den spielerischen Wettbewerb untereinander.
Dark_Bauer
26.06.2019, 07:15
Ich bezweifle dass es Menschen gibt, die ihn gar nicht haben.
Zumindest unterbewusst ist doch vieles was wir machen an irgendeinen „Wettbewerb“ geknüpft.
Und wenn es nur der mit sich selber ist.
Kooperation und Wettbewerb schließt sich nicht aus.
Immerhin geht es auch unserer Wirtschaft und dem Zusammenleven allgemein besser, wenn man in irgendeiner Art im Wettbewerb „gegeneinander“ ist.
Das muss ja nicht immer böses sein.
Seelenschnitte
26.06.2019, 09:25
Frage steht im Prinzip schon vollständig im Titel. Warum ist es manchen Menschen so wichtig, sich unbedingt mit anderen messen zu wollen, während andere darauf überhaupt keinen Wert legen? Ich beobachte da im Freundeskreis sehr viele unterschiedliche Ansichten, habe aber keine konkrete Quelle gefunden
Meiner Meinung nach liegt dies im angeborenen Character jedes Menschen begründet und welche Erfahrungen dieser Character im Leben so machen musste.
[...]
Worauf willst du denn hinaus? Was habe ich denn deiner Meinung nach für ein "Feindbild" beschworen?
Und was meinst du mit "trotzdem leben wir im Wohlstand (im Gegensatz zu allen anderne Systemen)"? Es wurden "alle anderen" Systeme doch noch gar nicht erprobt. Es wurden nur eine handvoll an Möglichkeiten erprobt und im großen Maßstab war das im letzten Jahrhundert immer Kapitalismus, ob privater oder staatlicher Art. Dann sprichst du davor selbst von einer baldigen Weltwirtschaftskrise, die mit dem System, das ich kritisiere (falls du das mit Feindbild meinst?), natürlich eng verknüpft ist bzw. notwendigerweise dahin führen muss. Und warum lobst du dann den Wohlstand, wenn er auf solchen Bedingungen gründet und solche Konsequenzen hat?
Sensibilität, Kreativität, musisches Geschick und Wettbewerb schließen sich nicht aus. Man brauche sich nur die berühmtesten Dirigent der Weltgeschichte ansehen. Selten sieht man Menschen, die härter, akribischer, präziser, ausdauernder und weniger äußere Einschränkungen hinnehmen als sie. Auch wenn der Wettbewerb hier weniger mit anderen, als viel mehr mit sich selbst, dem Ideal der Musik und der Herausforderung des Komponisten im Vordergrund steht.
Ja, aber darauf wollte ich auch mit meinem Sportvergleich hinaus. Dieser Mensch tut das ja nicht aus einem Minderwertigkeitsgefühl heraus, dass er sich selbst immer weiter übertrumfen will, sondern aus der Liebe zu dieser Kunst. In der Musik usw. ist das ein Streben nach Perfektion (wie er sie versteht), aber das ist doch kaum zu vergleichen mit einem Wettkampf gegen andere aufgrund dessen, was sie haben und du nicht hast, was sie sich leisten können und du dir nicht leisten kannst, wie beliebt sie sind und du nicht usw. Ich denke es ist schon wichtig, das zu unterscheiden.
Frage steht im Prinzip schon vollständig im Titel. Warum ist es manchen Menschen so wichtig, sich unbedingt mit anderen messen zu wollen, während andere darauf überhaupt keinen Wert legen? Ich beobachte da im Freundeskreis sehr viele unterschiedliche Ansichten, habe aber keine konkrete Quelle gefunden
Diese Menschen haben unterschiedliche Quellen, aus denen sie Selbstwertgefühl/Lebenssinn/etc. ziehen. Kompetitives Verhalten ist glaube ich hormonell bedingt, wobei Sozialisation und Lebenssituation sicher ebenfalls entscheidend sind.
thefilth
26.06.2019, 12:59
Ja, aber darauf wollte ich auch mit meinem Sportvergleich hinaus. Dieser Mensch tut das ja nicht aus einem Minderwertigkeitsgefühl heraus, dass er sich selbst immer weiter übertrumfen will, sondern aus der Liebe zu dieser Kunst. In der Musik usw. ist das ein Streben nach Perfektion (wie er sie versteht), aber das ist doch kaum zu vergleichen mit einem Wettkampf gegen andere aufgrund dessen, was sie haben und du nicht hast, was sie sich leisten können und du dir nicht leisten kannst, wie beliebt sie sind und du nicht usw. Ich denke es ist schon wichtig, das zu unterscheiden.Und in sportlichen Wettbewerben wird nicht nach Perfektion gestrebt? Meinst du ernsthaft, alle der Fußballer im diesjährigen CL-Finale haben Minderwertigkeitskomplexe und keiner liebt den Fußball?
Wettbewerb ist überall. Brettspiele und ähnliches sind nahezu immer Wettbewerbe, aber wenn ich mich mit meinen Kumpels zum Zocken zusammensetze, dann will ich natürlich auch gewinnen, was aber nicht heißt, dass am Ende aller außer einem heulen.
George Best hat den Wettbewerb gegen Ringo verloren, aber ein wunderbares Leben geführt. Dave Mustaine hat eine wahnsinnig erfolgreiche Band gegründet, aber den Wettbewerb gegen seine vorherige Band (Metallica) verloren, was ihm lange Zeit stark zugesetzt hat. Es kommt immer auf die Person an, deren Einstellung ist das was zu bewerten ist, nicht das Konzept des Wettbewerbs an für sich.
Und in sportlichen Wettbewerben wird nicht nach Perfektion gestrebt? Meinst du ernsthaft, alle der Fußballer im diesjährigen CL-Finale haben Minderwertigkeitskomplexe und keiner liebt den Fußball?
Irgendwie unterstellst du mir gerade genau das Gegenteil von dem, was ich behauptet habe.
Das ist kein Wettbewerb im Sinne, wer ist der Bessere - und darum ging es doch hier, oder?
Oder mit anderen Worten, nein, der Kapitalismus steckt uns nicht in den Genen. Wohl aber Empathie und Kooperation.
Woher kommen denn dann Wettkampf oder gar Kapitalismus?
Worauf willst du denn hinaus? Was habe ich denn deiner Meinung nach für ein "Feindbild" beschworen?
Und was meinst du mit "trotzdem leben wir im Wohlstand (im Gegensatz zu allen anderne Systemen)"? Es wurden "alle anderen" Systeme doch noch gar nicht erprobt. Es wurden nur eine handvoll an Möglichkeiten erprobt und im großen Maßstab war das im letzten Jahrhundert immer Kapitalismus, ob privater oder staatlicher Art. Dann sprichst du davor selbst von einer baldigen Weltwirtschaftskrise, die mit dem System, das ich kritisiere (falls du das mit Feindbild meinst?), natürlich eng verknüpft ist bzw. notwendigerweise dahin führen muss. Und warum lobst du dann den Wohlstand, wenn er auf solchen Bedingungen gründet und solche Konsequenzen hat?
Dein Post erweckt den Anschein, dass Marktwirtschaft etwas grunglegend Böses ist, bzw. alle dort massgeblich tätigen Menschen.
Dabei bleibt engagierten Menschen gar nichts anderes übrig als dieses System zu nutzen, z.b. für die Entwicklung umweltfreundlicher Technologien oder neuer Medikamente, Games usw
Welche bereits bekannten Systeme wurden denn angeblich noch nicht erprobt?
Es stimmt auch nicht, dass im letzten Jahrhundert nur Kapitalismus exisitiert hätte.
Ab 1917 wurde der Sozialismus erprobt.
Es gab und gibt Königreiche, Diktaturen, Demokratieen.
Der Kapitalismus war überhaupt noch nie ein Regierungssystem.
Welches neue System sollten wir Deiner Meinung nach erproben?
Und warum soll ich marktwirtschaftlichen Wohlstand schlecht finden?
Die kommende und die gegenwärtige kapitalistische Krise sind nicht durch Wohlstand entstanden.
Sie gefährden diesen nur.
thefilth
26.06.2019, 13:44
Irgendwie unterstellst du mir gerade genau das Gegenteil von dem, was ich behauptet habe.
Du hattest das Pech, den letzten Post in diesem Thread gesetzt zu haben :p Grundsätzlich ging's mir darum, den 'schlechten Unterton' des Wortes Unterton zu kontern und - in deinem Post - bin ich mit der Unterscheidung zwischen künstlerischem und beispielsweise sportlichem Wettbewerb nicht einverstanden.
Du hattest das Pech, den letzten Post in diesem Thread gesetzt zu haben :p Grundsätzlich ging's mir darum, den 'schlechten Unterton' des Wortes Unterton zu kontern und - in deinem Post - bin ich mit der Unterscheidung zwischen künstlerischem und beispielsweise sportlichem Wettbewerb nicht einverstanden.
Dann lies den davor. Eigentlich sehe ich künstlerischen und sportlichen Wettbewerb ziemlich gleich, sie gehören zusammen, Sport ist Kunst; und diesen Begriff wollte ich dem entgegensetzen, der glaube ich hauptsächlich im Einleitungspost und vom Threadersteller gemeint ist.
Seelenschnitte
26.06.2019, 14:07
Sport ist Kunst
Was meinst du, gilt das im Umkehrschluss auch?
Was meinst du, gilt das im Umkehrschluss auch?
Fiese Frage.
Keine Ahnung. Da würde ich es ja von Bedingungen abhängig machen. :p Vielleicht kann man etwas Kunstvolles hervorbringen, ohne zu üben. Aber in der Regel lernt man Künste doch, man lernt kochen, Gewichte heben, malen, singen usw. und verbessert sich darin. Wenn man Sport natürlich auf Wettkampfsport beschränkt, dann nicht. Aber wenn sportliche Aktivität immer auch ein Einüben von Künsten ist, dann doch wohl. Streiten kann man sich natürlich über die Qualität, den Anspruch, die Schwierigkeit usw. der Künste in unterschiedlichen Sportarten. Aber das ist hier ja nicht das Thema. Weiter könnte man es nicht sagen, wenn man sportliche Aktivität auf primär körperliche Anstrengung einschränkt, dann wären manche Künste weniger "sportlich" als andere. Aber da wir auch E-Sport usw. haben...
Wir lernen den Wettbewerb in der frühen Kindheit, angeboren ist er wohl nicht. Denn an sich ist der Mensch auf Kooperation gepolt.
Dieses. Die Schule hat einiges versaut, zumindest bei meiner Generation. Und ich fürchte, dass sie noch nicht viel besser geworden ist. Sie hat einiges daran gesetzt, das geistig gesunde, intrinsich motivierte und stets neugierige Kind zu töten und etwas anderes an dessen Stelle zu setzen. Die Fähigkeit, sich mit diesem System zu arrangieren, also vermeintlich (formal) erfolgreich aus diesem hervorzugehen, dürfte mehr mit Mitläufertum, Anpassung und Ellenbogen als mit der Bewahrung oder Förderung eines wachen Geistes zu tun haben. Abprüfen, was das Kind so schon mitbringt oder was zu Hause gefördert wurde, das konnte der Leerkörper ziemlich gut. Auch im Einprügeln toten Wissens mit kurzer Halbwertszeit war er durchaus befähigt. Sport war die Hölle, denn dort ging es fast nur um Wettbewerb bzw. um das Vermessen von Ergebnissen. Das Schlimmste waren aber die Mitschüler aus sog. "besserem Hause", die aufgrund ihrer finanziellen Ausstattung übermütig und gelangweilt waren und immer wieder Mitschüler ins Alkoholkoma (oder sogar manchmal in schlimmere Zustände) und manchmal ins Krankenhaus beförderten. Die Schule ist ein ekelhafter Sozialdarwinismus, wenn man sie an ihren Ergebnissen bemisst. Selbstverständlich sehen das ihre konformistischen Produkte anders, weswegen ich vorsichtshalber schon mal mit Haue von der einen oder anderen Seite rechne (die Problematik nicht nachvollziehen zu können, ist für die durch das System produzierte geistig-emotionale Verwahrlosung symptomatisch).
Ist diese Verwahrlosung an grundlegend aggressiver Abwertung vom Mitmenschen zu erkennen?
Heinz-Fiction
26.06.2019, 16:05
Wenn uns Wettbewerb bereits in Kinderjahren beigebracht wird, wie kann es dann sein, dass so viele keinen Wert darauf legen
Seelenschnitte
26.06.2019, 16:46
Wenn uns Wettbewerb bereits in Kinderjahren beigebracht wird, wie kann es dann sein, dass so viele keinen Wert darauf legen
Da kann ich mir vorstellen, dass Leute, deren natürliche Veranlagung weniger zum Wettbewerb neigt und für diesen auch weniger geeignet ist in ihrem Leben die Erfahrung sameln, dass es auch anders geht, als sie es in frühen jahren gelernt haben. Und diese Lektion setzen sie dann eben um.
Anderen könnte dies auch schon in Kindertagen schon nicht gefallen haben, sie sahen sich aber (mehr oder weniger bewusst) dazu gezwungen so zu handeln. Doch wenn diese Kinder dann größer und schließlich erwachsen werden, dann können sie theoretisch ihr Leben mehr nach eigenem Belieben leben, als bisher.
Heinz-Fiction
26.06.2019, 16:48
Da kann ich mir vorstellen, dass Leute, deren natürliche Veranlagung weniger zum Wettbewerb neigt und für diesen auch weniger geeignet ist in ihrem Leben die Erfahrung sameln, dass es auch anders geht, als sie es in frühen jahren gelernt haben. Und diese Lektion setzen sie dann eben um.
Anderen könnte dies auch schon in Kindertagen schon nicht gefallen haben, sie sahen sich aber (mehr oder weniger bewusst) dazu gezwungen so zu handeln. Doch wenn diese Kinder dann größer und schließlich erwachsen werden, dann können sie theoretisch ihr Leben mehr nach eigenem Belieben leben, als bisher.
Aber das widerspräche zum Teil des Dons Aussage. Wenn sowas gelehrt wird, dann ist es doch nicht "natürlich"?
Seelenschnitte
26.06.2019, 16:59
Aber das widerspräche zum Teil des Dons Aussage. Wenn sowas gelehrt wird, dann ist es doch nicht "natürlich"?
Ich meinte auch nicht, dass der Wettbewerb natürlich sei. Wobei ich dem Don insofern widersprechen wöllte, da ich meine, dass der Mensch zwar von Natur aus zu Kooperation und entsprechend Gruppenbildung neigt, aber dann ganz schnell unter diesen Gruppen ein Wettbewerb um natürlicherweise nur begrenzt vorhandene Resourcen entsteht. Aber das soll ja hier nicht das Thema sein.
Ich meine, dass jeder von uns ja wohl schon mit bestimmten Eigenschaften geboren wird. Eigenschaften, die dann erst im Laufe des Lebens entdeckt werden müssen. Das kann auch Jahrzehnte dauern, bis man bislang schlummernde Eigenschaften an sich entdeckt, da man bislang nie in eine entsprechende Situation kam, wo man sehen konnte, wie man damit umgeht.
Manche Menschen finden bei dieser Entdeckungsreise heraus, dass sie weniger als Andere für diese anerzogene Wettbewerbssituation in Schule und Gesellschaft taugen. Diese Erfahrung kömmt ank unseren Schulsystemes ziemlich zeitig im Leben. Also die Erfahrtung, ob einem der Wettbewerb etwas taugt, oder nicht. Ob man daraus guten Gewissens Vorteile zu ziehen bereit und in der Lage ist.
Oder seltene Exemplare erkennen vernunftsmäßig, dass es bessere Mögliochkeiten des Zusammenlebens gibt.
Entsprechend diesen Erfahrungen werden sie das gelernte Wettbewerbsverhalten versuchen zu meiden.
Kalimero
26.06.2019, 17:04
Dieses. Die Schule hat einiges versaut, zumindest bei meiner Generation. Und ich fürchte, dass sie noch nicht viel besser geworden ist. Sie hat einiges daran gesetzt, das geistig gesunde, intrinsich motivierte und stets neugierige Kind zu töten und etwas anderes an dessen Stelle zu setzen. Die Fähigkeit, sich mit diesem System zu arrangieren, also vermeintlich (formal) erfolgreich aus diesem hervorzugehen, dürfte mehr mit Mitläufertum, Anpassung und Ellenbogen als mit der Bewahrung oder Förderung eines wachen Geistes zu tun haben. Abprüfen, was das Kind so schon mitbringt oder was zu Hause gefördert wurde, das konnte der Leerkörper ziemlich gut. Auch im Einprügeln toten Wissens mit kurzer Halbwertszeit war er durchaus befähigt. Sport war die Hölle, denn dort ging es fast nur um Wettbewerb bzw. um das Vermessen von Ergebnissen. Das Schlimmste waren aber die Mitschüler aus sog. "besserem Hause", die aufgrund ihrer finanziellen Ausstattung übermütig und gelangweilt waren und immer wieder Mitschüler ins Alkoholkoma (oder sogar manchmal in schlimmere Zustände) und manchmal ins Krankenhaus beförderten. Die Schule ist ein ekelhafter Sozialdarwinismus, wenn man sie an ihren Ergebnissen bemisst. Selbstverständlich sehen das ihre konformistischen Produkte anders, weswegen ich vorsichtshalber schon mal mit Haue von der einen oder anderen Seite rechne (die Problematik nicht nachvollziehen zu können, ist für die durch das System produzierte geistig-emotionale Verwahrlosung symptomatisch).
Oh, da schwingt aber viel Bitterkeit mit. Was ist passiert? Welcher Generation gehörst Du denn an? Sprichst Du von einer speziellen Schule oder der Institution im Allgemeinen? Kennst Du alle Schulformen? Hast Du mit jeder Erfahrung? Was hat schulischer Erfolg mit Mitläufertum und Ellenbogen zu tun? Was soll totes Wissen sein? Wie soll sportliche Leistung denn festgestellt werden? Wie war die Methodik deines Sportlehrers? Kennst Du die Methodik anderer Sportlehrer? Was hat das Verhalten anderer Mitschüler mit dem "System Schule" zu tun? Welche schlimmeren Zustände als das Alkoholkoma? Auf welcher Schule, zum Teufel, warst Du? Haben Die den Alkohol mit in die Schule gebracht? Woran machst Du geistig-emotionale Verwahrlosung fest? Du haust hier so viel Allgemeinplätze raus und schneidest so viele Themen so oberflächlich an, dass es mir unmöglich ist, konkret auf eine Problematik einzugehen.
Seelenschnitte
26.06.2019, 17:08
@Kalimero
Die Antwort auf jede deiner Fragen lautet: jabu.
Heinz-Fiction
26.06.2019, 17:59
Ich meinte auch nicht, dass der Wettbewerb natürlich sei. Wobei ich dem Don insofern widersprechen wöllte, da ich meine, dass der Mensch zwar von Natur aus zu Kooperation und entsprechend Gruppenbildung neigt, aber dann ganz schnell unter diesen Gruppen ein Wettbewerb um natürlicherweise nur begrenzt vorhandene Resourcen entsteht. Aber das soll ja hier nicht das Thema sein.
Ich meine, dass jeder von uns ja wohl schon mit bestimmten Eigenschaften geboren wird. Eigenschaften, die dann erst im Laufe des Lebens entdeckt werden müssen. Das kann auch Jahrzehnte dauern, bis man bislang schlummernde Eigenschaften an sich entdeckt, da man bislang nie in eine entsprechende Situation kam, wo man sehen konnte, wie man damit umgeht.
Manche Menschen finden bei dieser Entdeckungsreise heraus, dass sie weniger als Andere für diese anerzogene Wettbewerbssituation in Schule und Gesellschaft taugen. Diese Erfahrung kömmt ank unseren Schulsystemes ziemlich zeitig im Leben. Also die Erfahrtung, ob einem der Wettbewerb etwas taugt, oder nicht. Ob man daraus guten Gewissens Vorteile zu ziehen bereit und in der Lage ist.
Oder seltene Exemplare erkennen vernunftsmäßig, dass es bessere Mögliochkeiten des Zusammenlebens gibt.
Entsprechend diesen Erfahrungen werden sie das gelernte Wettbewerbsverhalten versuchen zu meiden.
Ich schätze es zwar, dass du dir so viel Mühe gibst, zu erklären, aber ich bin ehrlich gesagter verwirrter als vorher. Wettbewerb ist nicht natürlich, Kooperation aber schon, wobei es während der Kooperation wieder zu Wettbewerb kommt? Wat?
Der zweite Absatz macht es nicht besser. Menschen haben verborgene Eigenschaften, die sie entdecken im Laufe des Lebens, möglicherweise. So weit gehe ich einigermaßen mit. Aber was hat das jetzt mit Wettbewerb zu tun? Um welche veborgene Eigenschaft geht es denn hier? Du scheinst dich ja offensichtlich nicht auf den Wettbewerb als solches zu beziehen, sondern auf eine Eigenschaft, die Menschen haben können und die den Umgang mit so einer Situation steuert. Welche ominöse verborgene Eigenschaft soll das sein?
Ist diese Verwahrlosung an grundlegend aggressiver Abwertung vom Mitmenschen zu erkennen?Interessante Frage. Ich glaube, dass sie manchmal so in Erscheinung tritt, wobei fast jeder etwas von einem Täter und einem Opfer in sich trägt, wobei es natürlich Unterschiede bei der Täter-/Opfer-Rollen-Verteilung gibt. Manchen dürfte, zumindest in einer ruhigen Minute, noch klar sein, dass sie das eigentlich nicht wollen und schwer aus ihrer Haut können bzw. konnten. Es dürfte schwer sein, unter einem solchen System nicht zum Täter zu werden. Jedenfalls habe ich, wobei ich meine, mehr Opfer gewesen zu sein (aber wer weiß, ob ich für andere, die sich noch weniger durchsetzen konnten, mehr Täter bin), diese Täterschaft, insbesondere in der Rückschau, auch an mir beobachten müssen und bedaure diese zutiefst, und ich verneige mich vor denjenigen, die meine Dummheit mit Fassung ertragen haben.
Man wird älter und hat es mit etwas Glück mehr in der Hand, sich sein Umfeld auszusuchen, sodass man sich solchen viralen Einflüssen leichter entziehen kann. Das bedeutet auch, dass es ruhiger um einen herum wird, was nicht unbedingt schlecht ist. Man kann wieder ein wenig zu dem Kind zurückkehren, das man einmal gewesen ist. Man kann verzichten, ohne etwas zu vermissen, was daran liegt, dass dieses Drängen, Treiben und Wollen wohl mehr auf Indoktrination eines zweifelhaften Gesellschafts- und Wirtschaftssystems als auf einem echten eigenen Willen (zu dem man schon kaum noch einen Zugang hat, sondern zu dem, was man dafür hält bzw. halten soll), beruht.
Mir sagte mal jemand (als er offen zugab, keinen Bock auf Arbeit zu haben): "Die Leute laufen doch wie ferngesteuert herum!"
Natürlich meinte er nicht die Verrichtung der Arbeit an sich, sondern das Drumherum, also was sie sich einbilden, was sie alles so tun oder haben müssten, bezüglich der Irrationalität so manchen Drängens und Treibens, welches sich kaum aus einem persönlichen Nutzen heraus begründen lässt, aber doch von irgendwoher kommen muss.
Ich musste ihm beipflichten. Mancher könnte bei besserer Lebensqualität mit so viel weniger auskommen, wenn er es nicht nötig hätte, sein Sklaventum ausgerechnet mit den Waffen des Systems, die sich gegen ihn selbst richten, kompensieren zu wollen, was natürlich zu ständiger Unzufriedenheit führen wird, wovon sich eben dieses System speist, was ein immer gefräßiger werdender Zirkel ist. Für zwei Wochen hat er/sie "den Längeren", dann ist das abgenutzt oder übertrumpft, der nächste Autokredit ist anvisiert. Beim Urlaub ist es ähnlich. Um im Wettbewerb zu bestehen, wird nebenher schwarz gebuckelt, bis der Organismus kollabiert, was bedeutet, dass die Allgemeinheit noch mehr schuften muss, um die damit provozierten Zivilisationskrankheiten zu behandeln.
Als Folge dieses kompetitiven und niezufriedenen Lebenswandels wird schleichend die Umwelt zerstört und das Klima angeheizt. Natürlich ist da ein blinder Fleck im Spiel, sozusagen eine Entleerung, die der Drill verursacht hat, was solche anscheinend überaus dringlichen Ersatzhandlungen befördert. Der nächste Schritt ist das unausweichliche Grab.
Da dürfte eine Frage an das Kind in uns naheliegen: Mensch, hast du das wirklich gewollt, als du ins Leben gestartet bist?
In einer Welt, die längst auf solchen Ersatzwerten fußt, einer emotionalen Verhärtung bzw. teilweisen Verwahrlosung vollständig zu entgehen, halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Aber man sollte daran arbeiten können, dass es nicht ganz so schlimm kommt, wobei das umso schwerer fallen sollte, je mehr man sich in einer Opferrolle wähnt oder sich sogar tatsächlich in einer solchen befindet, wobei es meiner Meinung nach einen großen qualitativen Unterschied macht, inwieweit man das Spielchen durchschaut. Opfer haben Abwehrrechte. Diese immer wieder nötig zu haben, führt zu gewissen Verhärtungen. Indem man den Mechanismus durchschaut, kann man bei ordentlichem Bemühen wenigstens dafür sorgen, dass man nicht noch nach unten tritt (sondern dass schlimmstenfalls den Täter die Härte trifft (wobei auch das nicht gut ist, da auch er tief im System steckt)).
Oh, da schwingt aber viel Bitterkeit mit. Was ist passiert? Welcher Generation gehörst Du denn an? Sprichst Du von einer speziellen Schule oder der Institution im Allgemeinen? Kennst Du alle Schulformen? Hast Du mit jeder Erfahrung? Was hat schulischer Erfolg mit Mitläufertum und Ellenbogen zu tun? Was soll totes Wissen sein? Wie soll sportliche Leistung denn festgestellt werden? Wie war die Methodik deines Sportlehrers? Kennst Du die Methodik anderer Sportlehrer? Was hat das Verhalten anderer Mitschüler mit dem "System Schule" zu tun? Welche schlimmeren Zustände als das Alkoholkoma? Auf welcher Schule, zum Teufel, warst Du? Haben Die den Alkohol mit in die Schule gebracht? Woran machst Du geistig-emotionale Verwahrlosung fest? Du haust hier so viel Allgemeinplätze raus und schneidest so viele Themen so oberflächlich an, dass es mir unmöglich ist, konkret auf eine Problematik einzugehen.
Dann bist du wohl unbeschadet durch's System gekommen? Das freut mich für dich (leider lässt mich dein Beitrag daran zweifeln, siehe unten (bin natürlich, wie gesagt, auch nicht unbeschadet)). :)
Mit "Allgemeinplätzen" hat das nichts zu tun, sondern damit, dass ich keinen Roman über meine Lebensgeschichte schreiben wollte, der konkrete Rückschlüsse auf meine Person zuließe und der allemal zu zeit- und arbeitsaufwendig wäre, zumal ein solcher für die Kernaussage unnötig ist. Es handelt sich um Abstraktion, was ein ganz normales Mittel der Kommunikation ist, um das Wesentliche herauszustellen und unwesentliche Details zu ersparen. Abstraktion würde ohne allgemeine Aussagen nicht funktionieren. Deine Anspruchshaltung bezüglich einer (vermeintlichen) Bringschuld meinerseits, ich müsste dir alles, was irgendwann mal passiert ist, haarklein darlegen, ist unbegründet. Zudem halte ich es für fragwürdig, einen Roman zu verlangen.
Dass du Oberflächlichkeit siehst, liegt daran, dass du dich an der von mir geschilderten abstrakten Symptomatik, die naturgemäß eine Oberfläche darstellt und lediglich exemplarisch zu verstehen ist, abarbeitest. Darum geht es in meinem Beitrag aber nicht. Es geht um die von smiloDon vertretene These, dass das kompetitive Verhalten anerzogen sei, was ich mit etwas abstrakt formulierten Mosaiksteinchen bestätigt habe. Es ist, anders als du es einforderst, für die Sache tatsächlich unerheblich, wer wem wann eins über den Schädel gezogen hat. ;)
PS
Und mal Hand auf's Herz: Du willst mir weismachen, du wüsstest nicht, was man unter totem Wissen versteht? Ich bitte dich. Das glaubt dir doch niemand. Hinter solchen Fragen vermute ich etwas ganz anderes, was nichts Konstruktives ist, sondern eben etwas Kompetitives (rabulistisch, ad hominem), ganz im Sinne dieses Threads, weswegen ich nicht weiter darauf eingehen möchte. Trotzdem nichts für ungut. ;)
Frage steht im Prinzip schon vollständig im Titel. Warum ist es manchen Menschen so wichtig, sich unbedingt mit anderen messen zu wollen, während andere darauf überhaupt keinen Wert legen? Ich beobachte da im Freundeskreis sehr viele unterschiedliche Ansichten, habe aber keine konkrete Quelle gefunden
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_sogenannte_B%C3%B6se
Seelenschnitte
26.06.2019, 18:59
Ich schätze es zwar, dass du dir so viel Mühe gibst, zu erklären, aber ich bin ehrlich gesagter verwirrter als vorher. Wettbewerb ist nicht natürlich, Kooperation aber schon, wobei es während der Kooperation wieder zu Wettbewerb kommt? Wat?
Der zweite Absatz macht es nicht besser. Menschen haben verborgene Eigenschaften, die sie entdecken im Laufe des Lebens, möglicherweise. So weit gehe ich einigermaßen mit. Aber was hat das jetzt mit Wettbewerb zu tun? Um welche veborgene Eigenschaft geht es denn hier? Du scheinst dich ja offensichtlich nicht auf den Wettbewerb als solches zu beziehen, sondern auf eine Eigenschaft, die Menschen haben können und die den Umgang mit so einer Situation steuert. Welche ominöse verborgene Eigenschaft soll das sein?
1.
Ich bin der Ansicht, die Kooperation ist dem Menschen darum natürlich, weil sie sich seit frühester Affenvergangenheit als nützlich erwiesen hat, die Chance für das Überleben der Gruppe und damit der meisten Individuen beträchtlich zu erhöhen. Ein Affe passt auf, damit sich kein Tiger ranschleich und macht tüchtig Krach, sollte sich einer nähern, so dass alle auf einen Baum flitzen können, statt aus dem Hinterhalt von der Raubkatze überrascht zu werden. Der Eine passt auf, die Anderen können in Ruhe Früchte einsammeln, oder sowas.
Beim kulturschaffenden Menschen finden wir dieses Verhalten ja von der Steinzeit bis heute in Form der Arbeitsteilung und Spezialisierung wieder. Soweit gut und friedlich.
Doch nehmen wir nun drei Gruppen von Steinzeitmenschen an, die im selben Gebiet Beeren sammeln gehen. Und diese Beerensammler treffen sich allesamt an dem selben Strauch.
Was meinst du, was passiert dann, wenn es sich keiner der Sammler leisten kann, nur mit einem halbvollen Korb heimzukehren, da sonst Daheim Hunger angesagt ist. Je schlimmer der Hunger wird, besto eher werden die Gruppen wohl bereit sein, diesen Busch als "Ihren" anzusehen und entsprechend versuchen, die andere Gruppen davon abzuhalten eben dort zu sammeln.
Die Kooperation stellt schließlich das Überleben eben der Gruppe sicher, in der die Menschen sich organisiert haben. Dies scheint mir ihr Nutzen zu sein und auch ihre Grenze.
Innerhalb der Gruppe trägt ja jeder Einzellne auf seine Weise dazu bei, das Überleben der gesamten Gruppe zu sichern. Damit erkauft er sich Schutz und Unterstützung dieser Gruppe. Der Korbflechter geht nicht Beeren sammeln, darf aber trotzdem von den Beeren essen, weil er die Körbe geflochten hat. Der Einbeinige kann nicht mehr Jagen gehen, aber er hat gelernt, wie man Steinwerkzeuge von hervorragender Qualität herstellt. Darum wird er trotzdem stets einen hübschen Anteil an der Beute erhalten.
Doch welchen Nutzen für die Gruppe stellt eine andere Gruppe dar? Daraus düfte ersichtlich sein, wieso dann die Menschen dazu neigen, das Wohlergehen der Mitglieder ihrer Gruppe über das Wohlergehen anderer Gruppen zu stellen.
Amüsanterweise kannst du dieses Prinzip noch heute erkennen, wenn sich mal wieder über "Sozialschmarotzer", Asylanten und Ausländer echauffiert wird. Das ist sozusagen eine echte Steinzeitmentalität. Möglicherweise von Steinzeitmenschen am energischsten praktiziert.
Ich betrachte also die Zusammenarbeit als natürlich, weil es das Überleben des Individuum durch Gruppenarbeit weitestgehend sicher stellt. Gleichzeitig sehe ich aber diese Kooperation auf eben diese Gruppe beschränkt. Kooperation zwischen verschiedenen Gruppen sehe ich durch immer knapper werdende Resourcen auch immer weiter gefärdet. Irgendwann sind es einfach zu wenig Resourcen, als dass Gruppen auch durch die beste Kooperation noch damit vernünftig haushalten können. Und spätestens dann (wahrscheinlich schon weitaus früher) wird die Kooperation immer weiter erodieren, da die Kooperation ihren nutzen für den Einzellnen immer schwieriger erfüllen kann. So wird erst die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Gruppen auseinander brechen und, sollte das Problem sich weiter verschärfen, auch die Gruppe selber erodieren.
Die Leute werden sich in Zeiten, in denen die Gruppen essentielle Probleme treffen fragen, ob sie es nicht sogar ganz ohne Gruppe besser schaffen könnten.
2.
Ich meine keine einzellne, spezielle Eigenschaft. Ich meine die Summe aller deiner Eigenschaften. Alles, was den Heinz ausmacht. Seinen Character, sein Wesen. Sag mir, wie gehst du mit Wettbewerbssituationen um? Bist du erfolgreich und gestärkt durch Wettbewerb? Bist du unterlegen und erleidest Nachteile?
Das hängt maßgeblich von dir ab, wer du bist und was du erlebt hast.
Bist du beispielsweise eher nachgiebig, bescheiden, hilfsbereit, freundlich und steckst zurück, damit es nicht zu einem eskalierendem Konflikt kommt, dann bist du wahrscheinlich weniger gut für die Wettbewerbssituation gerüstet.
Entsprechend wirst du solche Situationen auch meistens erfahren und logischewrweise versuchen soetwas zu vermeiden und ganz generell lieber in einer Welt ohne Wettbewerb leben wollen.
So wie eben gibt es aber ungeheuerlich viele verschiedenste Eigenschaften, welche miteinander kombiniert aussagen können, wie du dich in einer bestimmten Wettbewerbssituation schlägst.
Das ist freilich alles simplifizierend geschrieben, da hängen noch mehr Faktoren dran, aber eines ist immer der selbe Faktor. Nämlich der Heinz, der Erfahrungen sammelt und mit dieser Sammlung umgehen muss. Darum rücke ich auch den Menschen, so auch den Heinz, in die Mitte meiner Argumentation.
Im Bezug auf diese ganze Kooperationssache: Ich denke, jeder sollte Kropotkins Werk "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt" (original Mutual Aid: A Factor of Evolution) gelesen haben. Da wird das alles toll dargelegt.
Wenn uns Wettbewerb bereits in Kinderjahren beigebracht wird, wie kann es dann sein, dass so viele keinen Wert darauf legen
Schule usw. ist ja auch nicht der einzige Einfluss, die Eltern spielen auch noch eine große Rolle und das sonstige Umfeld und das kann sich in jedem Einzelfall doch stark unterscheiden und dich entsprechend unterschiedlich prägen. Und es hängt dann ja auch von vielen weiteren Faktoren ab, z.B. wie du dich in Bezug auf deine Beeinflussbarkeit entwickelst und zu welchem Zeitpunkt. Natürlich auch von vielen Zufällen. Irgendjemand läuft dir über den Weg oder spielt plötzlich eine wichtige Rolle in deinem Leben und sorgt indirekt dafür, dass du dich auf eine bestimmte Weise entwickelst und alles wäre ganz anders, wenn du jemand anderem über den Weg gelaufen wärst.
Dieses. Die Schule hat einiges versaut, zumindest bei meiner Generation. Und ich fürchte, dass sie noch nicht viel besser geworden ist. Sie hat einiges daran gesetzt, das geistig gesunde, intrinsich motivierte und stets neugierige Kind zu töten und etwas anderes an dessen Stelle zu setzen. Die Fähigkeit, sich mit diesem System zu arrangieren, also vermeintlich (formal) erfolgreich aus diesem hervorzugehen, dürfte mehr mit Mitläufertum, Anpassung und Ellenbogen als mit der Bewahrung oder Förderung eines wachen Geistes zu tun haben. Abprüfen, was das Kind so schon mitbringt oder was zu Hause gefördert wurde, das konnte der Leerkörper ziemlich gut. Auch im Einprügeln toten Wissens mit kurzer Halbwertszeit war er durchaus befähigt. Sport war die Hölle, denn dort ging es fast nur um Wettbewerb bzw. um das Vermessen von Ergebnissen. Das Schlimmste waren aber die Mitschüler aus sog. "besserem Hause", die aufgrund ihrer finanziellen Ausstattung übermütig und gelangweilt waren und immer wieder Mitschüler ins Alkoholkoma (oder sogar manchmal in schlimmere Zustände) und manchmal ins Krankenhaus beförderten. Die Schule ist ein ekelhafter Sozialdarwinismus, wenn man sie an ihren Ergebnissen bemisst. Selbstverständlich sehen das ihre konformistischen Produkte anders, weswegen ich vorsichtshalber schon mal mit Haue von der einen oder anderen Seite rechne (die Problematik nicht nachvollziehen zu können, ist für die durch das System produzierte geistig-emotionale Verwahrlosung symptomatisch).
Zumindest die konkrete Kritik der Schule entspricht sehr meinen eigenen Erlebnissen und Ansichten zu dieser tendenziell eher katastrophal realisierten Institution. Aber inwiefern sich kompetitives Verhalten bzw. insbesondere die negativen Aspekte davon konkret in der Schule herausbilden, kann ich nicht ganz sehen. Kannst du das ein wenig erläutern, inwiefern es das tut?
Heinz-Fiction
26.06.2019, 22:03
1.
Ich bin der Ansicht, die Kooperation ist dem Menschen darum natürlich, weil sie sich seit frühester Affenvergangenheit als nützlich erwiesen hat, die Chance für das Überleben der Gruppe und damit der meisten Individuen beträchtlich zu erhöhen. Ein Affe passt auf, damit sich kein Tiger ranschleich und macht tüchtig Krach, sollte sich einer nähern, so dass alle auf einen Baum flitzen können, statt aus dem Hinterhalt von der Raubkatze überrascht zu werden. Der Eine passt auf, die Anderen können in Ruhe Früchte einsammeln, oder sowas.
Beim kulturschaffenden Menschen finden wir dieses Verhalten ja von der Steinzeit bis heute in Form der Arbeitsteilung und Spezialisierung wieder. Soweit gut und friedlich.
Doch nehmen wir nun drei Gruppen von Steinzeitmenschen an, die im selben Gebiet Beeren sammeln gehen. Und diese Beerensammler treffen sich allesamt an dem selben Strauch.
Was meinst du, was passiert dann, wenn es sich keiner der Sammler leisten kann, nur mit einem halbvollen Korb heimzukehren, da sonst Daheim Hunger angesagt ist. Je schlimmer der Hunger wird, besto eher werden die Gruppen wohl bereit sein, diesen Busch als "Ihren" anzusehen und entsprechend versuchen, die andere Gruppen davon abzuhalten eben dort zu sammeln.
Die Kooperation stellt schließlich das Überleben eben der Gruppe sicher, in der die Menschen sich organisiert haben. Dies scheint mir ihr Nutzen zu sein und auch ihre Grenze.
Innerhalb der Gruppe trägt ja jeder Einzellne auf seine Weise dazu bei, das Überleben der gesamten Gruppe zu sichern. Damit erkauft er sich Schutz und Unterstützung dieser Gruppe. Der Korbflechter geht nicht Beeren sammeln, darf aber trotzdem von den Beeren essen, weil er die Körbe geflochten hat. Der Einbeinige kann nicht mehr Jagen gehen, aber er hat gelernt, wie man Steinwerkzeuge von hervorragender Qualität herstellt. Darum wird er trotzdem stets einen hübschen Anteil an der Beute erhalten.
Doch welchen Nutzen für die Gruppe stellt eine andere Gruppe dar? Daraus düfte ersichtlich sein, wieso dann die Menschen dazu neigen, das Wohlergehen der Mitglieder ihrer Gruppe über das Wohlergehen anderer Gruppen zu stellen.
Amüsanterweise kannst du dieses Prinzip noch heute erkennen, wenn sich mal wieder über "Sozialschmarotzer", Asylanten und Ausländer echauffiert wird. Das ist sozusagen eine echte Steinzeitmentalität. Möglicherweise von Steinzeitmenschen am energischsten praktiziert.
Heutzutage gehts beim Wettkampf aber nicht mehr ums überleben. Man kann sich durchaus leisten, zu verlieren, weil es um den symbolischen Wert geht. Es gibt keine echte Notwendigkeit für einen Wettkampf. Außerdem ist die Art Wettkampf, die du ansprichst eine, die aus einem Selbsterhaltungstrieb resultiert. Heute jedoch erfährt der unterlegene maximal eine Demütigung. und ich habe das Gefühl, dass es rein um die Demütigung des anderen geht neben der sozialen Stellung, irgendwas erreicht zu haben. Das ist auch der Grund, warum ich die Frage gestellt habe. Ich habe das Gefühl, das Wettbewerb häufig von dominanten Menschen ausgeht, denen es eine Freude ist, anderen überlegen zu sein. Ich hoffe auf positivere Sichtweisen, da ich Wettkampf aus Gründen der Demütigung eines anderen für absolut verachtenswert halte.
Ich betrachte also die Zusammenarbeit als natürlich, weil es das Überleben des Individuum durch Gruppenarbeit weitestgehend sicher stellt. Gleichzeitig sehe ich aber diese Kooperation auf eben diese Gruppe beschränkt. Kooperation zwischen verschiedenen Gruppen sehe ich durch immer knapper werdende Resourcen auch immer weiter gefärdet. Irgendwann sind es einfach zu wenig Resourcen, als dass Gruppen auch durch die beste Kooperation noch damit vernünftig haushalten können. Und spätestens dann (wahrscheinlich schon weitaus früher) wird die Kooperation immer weiter erodieren, da die Kooperation ihren nutzen für den Einzellnen immer schwieriger erfüllen kann. So wird erst die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Gruppen auseinander brechen und, sollte das Problem sich weiter verschärfen, auch die Gruppe selber erodieren.
Die Leute werden sich in Zeiten, in denen die Gruppen essentielle Probleme treffen fragen, ob sie es nicht sogar ganz ohne Gruppe besser schaffen könnten.
Ich glaub das Thema Ressourcenknappheit geht etwas an dem vorbei, was ich meine. Es geht mir nicht um primiten Wettbewerb aus einer Zeit, wo der Kampf ums überleben noch so nötig war. Es geht mir rein um Wettkampf, der nicht für den Erhalt notwendig ist
2.
Ich meine keine einzellne, spezielle Eigenschaft. Ich meine die Summe aller deiner Eigenschaften. Alles, was den Heinz ausmacht. Seinen Character, sein Wesen. Sag mir, wie gehst du mit Wettbewerbssituationen um? Bist du erfolgreich und gestärkt durch Wettbewerb? Bist du unterlegen und erleidest Nachteile?
Das hängt maßgeblich von dir ab, wer du bist und was du erlebt hast.
Bist du beispielsweise eher nachgiebig, bescheiden, hilfsbereit, freundlich und steckst zurück, damit es nicht zu einem eskalierendem Konflikt kommt, dann bist du wahrscheinlich weniger gut für die Wettbewerbssituation gerüstet.
Entsprechend wirst du solche Situationen auch meistens erfahren und logischewrweise versuchen soetwas zu vermeiden und ganz generell lieber in einer Welt ohne Wettbewerb leben wollen.
So wie eben gibt es aber ungeheuerlich viele verschiedenste Eigenschaften, welche miteinander kombiniert aussagen können, wie du dich in einer bestimmten Wettbewerbssituation schlägst.
Das ist freilich alles simplifizierend geschrieben, da hängen noch mehr Faktoren dran, aber eines ist immer der selbe Faktor. Nämlich der Heinz, der Erfahrungen sammelt und mit dieser Sammlung umgehen muss. Darum rücke ich auch den Menschen, so auch den Heinz, in die Mitte meiner Argumentation.
Ichb persönlich vermeide Wettbewerbssituationen wo es geht, da ich keinen Wert auf die Anerkennung lege, die man durch solche Situationen erlangt. Dazu müsste ich halt auch irgendwas machen, was kaum einer so gut kann wie ich, aber warum sollte ich das? Es muss ja nicht jeder ein besonderes Talent haben. Geht vermutlich auch gar nicht bei 7 Milliarden anderen Hanseln auf der Welt. Mich würde halt interessieren, woran das liegt. Ich kann mich nicht erinnern, als Kind schlechte Erfahrungen mit Wettbewerbssituationen gehabt zu haben. Ich weiß nur, dass ich schon als Kind davon genervt war, beispielsweise beim Fußballtraining. Ich war sportlich immer ziemlich kacke und im Fußballsport Dauerauswechsler, weil ich halt auch keine Lust drauf hatte. Für mich wäre halt interessant zu wissen, warum ich das schon damals so stark abgelehnt habe.
Ich praktiziere einen gewissen Wettbewerb einzig bei Shootern. Ich freu mich durchaus, wenn ich eine Schlacht gewinne. Ich wechsele aber auch grundsätzlich das Team, wenn meines überlegen ist.
1.
Ich bin der Ansicht, die Kooperation ist dem Menschen darum natürlich, weil sie sich seit frühester Affenvergangenheit als nützlich erwiesen hat, die Chance für das Überleben der Gruppe und damit der meisten Individuen beträchtlich zu erhöhen. Ein Affe passt auf, damit sich kein Tiger ranschleich und macht tüchtig Krach, sollte sich einer nähern, so dass alle auf einen Baum flitzen können, statt aus dem Hinterhalt von der Raubkatze überrascht zu werden. Der Eine passt auf, die Anderen können in Ruhe Früchte einsammeln, oder sowas.
...
Wo kommt denn beim Affen das Konkurrenzdenken her?
Die gehen ja weder in Kindergarten noch Schule.
Trotzdem kämpfen Sie um den Rang und einen Harem.
Nicht dass man das toll finden muss oder menschliche Kultur genauso aussehen sollte.
Aber da wir vom Affen abstammen ist das Leugnen natürlich-menschlicher-Konkurrenzsituationen nicht zielführend.
Zumindest die konkrete Kritik der Schule entspricht sehr meinen eigenen Erlebnissen und Ansichten zu dieser tendenziell eher katastrophal realisierten Institution. Aber inwiefern sich kompetitives Verhalten bzw. insbesondere die negativen Aspekte davon konkret in der Schule herausbilden, kann ich nicht ganz sehen. Kannst du das ein wenig erläutern, inwiefern es das tut?Wäre für mich jetzt ein etwas zu großer Brocken, aber ja, gerne später!
Kalimero
27.06.2019, 08:18
Dann bist du wohl unbeschadet durch's System gekommen? Das freut mich für dich (leider lässt mich dein Beitrag daran zweifeln, siehe unten (bin natürlich, wie gesagt, auch nicht unbeschadet)). :)
Mit "Allgemeinplätzen" hat das nichts zu tun, sondern damit, dass ich keinen Roman über meine Lebensgeschichte schreiben wollte, der konkrete Rückschlüsse auf meine Person zuließe und der allemal zu zeit- und arbeitsaufwendig wäre, zumal ein solcher für die Kernaussage unnötig ist. Es handelt sich um Abstraktion, was ein ganz normales Mittel der Kommunikation ist, um das Wesentliche herauszustellen und unwesentliche Details zu ersparen. Abstraktion würde ohne allgemeine Aussagen nicht funktionieren. Deine Anspruchshaltung bezüglich einer (vermeintlichen) Bringschuld meinerseits, ich müsste dir alles, was irgendwann mal passiert ist, haarklein darlegen, ist unbegründet. Zudem halte ich es für fragwürdig, einen Roman zu verlangen.
Dass du Oberflächlichkeit siehst, liegt daran, dass du dich an der von mir geschilderten abstrakten Symptomatik, die naturgemäß eine Oberfläche darstellt und lediglich exemplarisch zu verstehen ist, abarbeitest. Darum geht es in meinem Beitrag aber nicht. Es geht um die von smiloDon vertretene These, dass das kompetitive Verhalten anerzogen sei, was ich mit etwas abstrakt formulierten Mosaiksteinchen bestätigt habe. Es ist, anders als du es einforderst, für die Sache tatsächlich unerheblich, wer wem wann eins über den Schädel gezogen hat. ;)
PS
Und mal Hand auf's Herz: Du willst mir weismachen, du wüsstest nicht, was man unter totem Wissen versteht? Ich bitte dich. Das glaubt dir doch niemand. Hinter solchen Fragen vermute ich etwas ganz anderes, was nichts Konstruktives ist, sondern eben etwas Kompetitives (rabulistisch, ad hominem), ganz im Sinne dieses Threads, weswegen ich nicht weiter darauf eingehen möchte. Trotzdem nichts für ungut. ;)
Lieber Jabu,
was man unter totem Wissen versteht weiß ich nicht. Das ist kein fest definierter Begriff. Deswegen wäre für mich interessant gewesen, was Du darunter verstehst. „Träges Wissen“ ist mir geläufig, meintest Du das?
Weiters ist Abstraktion der verzicht auf Unerhebliches. Du pauschalisierst lediglich auf Basis Deiner eigenen Erfahrungen und meinst damit eine pauschalisierende Aussage „mit abstrakt formulierten Mosaiksteinchen“ zu bestätigen. Eigentlich hast Du nichts weiter getan, als Dich über Deine Schulzeit auszukotzen. Was Du auch gerne machen kannst. Nur bitte versuch nicht, mir das als Abstraktion zu verkaufen. Zumal es mit dem Threadthema nichts zu tun hat. Jedenfalls hast Du die Verbindung dazu nicht aufgezeigt.
Abstraktion muss richtig und passend angewandt werden.
Und wenn Du so schwadronierst über „die Schule“, „deine Generation“, das „System“, den „Leerkörper“ [sic], darfst Du Dich nicht wundern, wenn ich Dir mangelnde Differenzierung vorwerfe.
Aber das Beste kommt zum Schluss. Entweder ich bin Deiner Meinung eines verfehlten Schulsystems oder besagtes Schulsystem ist dafür verantwortlich, dass ich dessen Verfehlungen nicht erkennen kann oder will. Ganz Klasse.
Noch so am Rande: smiloDon sprach von der frühen Kindheit. Da finde ich es schon lustig, wenn Du dann vom Alkoholkonsum Deiner Mitschüler anfängst.
Noch mehr am Rande: ich glaube, die eine oder andere Frage zu beantworten wäre kürzer ausgefallen, als Deine jetzige Antwort.
Und noch ganz kurz zum Thema „Träges Wissen“. Vokabeln lernen wird hier sehr gern als Beispiel genommen, bzw. auswendig lernen im Allgemeinen. Dabei wird immer vergessen, dass gerade das eine super Gelegenheit ist, für Kinder aus Bildungsferneren oder finanziell schwachen Familien (die sich für ihre Zöglinge kein Fremdsprachcamp leisten können), Erfolgserlebnisse zu feiern.
Ja, aber darauf wollte ich auch mit meinem Sportvergleich hinaus. Dieser Mensch tut das ja nicht aus einem Minderwertigkeitsgefühl heraus, dass er sich selbst immer weiter übertrumfen will, sondern aus der Liebe zu dieser Kunst. In der Musik usw. ist das ein Streben nach Perfektion (wie er sie versteht), aber das ist doch kaum zu vergleichen mit einem Wettkampf gegen andere aufgrund dessen, was sie haben und du nicht hast, was sie sich leisten können und du dir nicht leisten kannst, wie beliebt sie sind und du nicht usw. Ich denke es ist schon wichtig, das zu unterscheiden.
Sag mal zu einem klassischen Musiker in einer Probe: "überprüf mal Deine Intonation" und schau mal wie sehr er nach eigener Perfektion strebt oder sich doch eher auf die Suche nach Intonationsschwächen bei Dir macht. Ich verrate Dir so viel: es ist keine schöne Sache. Klar, ich verallgemeinere jetzt. Ich will nur sagen, dass auch sensibel-kreative Menschen dem Wettbewerbsgedanken nicht so fern stehen, wie die Mehrheit es vielleicht vermuten möge. Meiner Erfahrung im Bereich der klassischen Musik und auch Musikausbildung nach ist genau das Gegenteil der Fall.
Nagual-Adynata
27.06.2019, 09:05
Ich muß ehrlich gestehen, daß ich dieses zwanghafte Kräftemessen nie ganz habe nachvollziehen können.
Man gibt sich halt bei seinen Projekten die größte Mühe und kann doch dann zufrieden mit dem Erreichten sein
(besser ging halt nicht); Sollte man dann sehen, daß jemand besser war, kann man versuchen, aus dem zu lernen,
um sich selbst zu verbessern. Sich dafür auf die Schulter zu klopfen, wenn man jemanden "übertrumpfen" konnte,
finde ich ehrlich gesagt ziemlich kindisch. Natürlich versucht man sich immer weiter zu verbessern, egal bei was,
aber warum ist einem der "Sieg" über andere so wichtig dabei? Ist das eine Art von Bestätigung der eigenen
Leistungsfähigkeit?
Die größte Leistung ist, reflektiert genug zu sein, seine eigenen Talente und Fähigkeiten gut genug einschätzen
zu können, um zu erkennen, wo man sein eigenes Limit erreicht hat und wo man sich noch verbessern kann.
Und der direkte Vergleich mit anderen ist dafür ein schlechter Leitfaden, denke ich (ganz subjektiv ;))
Ich muß ehrlich gestehen, daß ich dieses zwanghafte Kräftemessen nie ganz habe nachvollziehen können.
Man gibt sich halt bei seinen Projekten die größte Mühe und kann doch dann zufrieden mit dem Erreichten sein
(besser ging halt nicht); Sollte man dann sehen, daß jemand besser war, kann man versuchen, aus dem zu lernen,
um sich selbst zu verbessern. Sich dafür auf die Schulter zu klopfen, wenn man jemanden "übertrumpfen" konnte,
finde ich ehrlich gesagt ziemlich kindisch. Natürlich versucht man sich immer weiter zu verbessern, egal bei was,
aber warum ist einem der "Sieg" über andere so wichtig dabei? Ist das eine Art von Bestätigung der eigenen
Leistungsfähigkeit?
Die größte Leistung ist, reflektiert genug zu sein, seine eigenen Talente und Fähigkeiten gut genug einschätzen
zu können, um zu erkennen, wo man sein eigenes Limit erreicht hat und wo man sich noch verbessern kann.
Und der direkte Vergleich mit anderen ist dafür ein schlechter Leitfaden, denke ich (ganz subjektiv ;))
Ist denn der "Sieger" immer ganz wild darauf Sieger zu sein?
Oder gibt es bei jedem Vergleich halt immer bessere und schlechtere?
Warum muss dem, warum auch immer gerade besseren, denn krankhaftes Verhalten unterstellt werden?
Nagual-Adynata
27.06.2019, 15:25
Ist denn der "Sieger" immer ganz wild darauf Sieger zu sein?
Oder gibt es bei jedem Vergleich halt immer bessere und schlechtere?
Warum muss dem, warum auch immer gerade besseren, denn krankhaftes Verhalten unterstellt werden?
Natürlich gibt es bei jedem Vergleich bessere und schlechtere, das dürfte in der Natur der Sache liegen.
Nur wie kommst Du darauf, daß hier irgendjemand einem Gewinner oder "Besseren" krankhaftes Verhalten unterstellen würde?
Wenn Du meine Aussage, daß ich das Verhalten "kindisch" finde, meinst, möchte ich das klarstellen. Ich bezog mich ausschließlich
auf diejenigen, die einzig an einem Wettbewerb teilnehmen, um sich selbst bestätigt zu sehen und sich anderen gegenüber "abzuheben".
Also nicht aus Spaß am Sport oder dem Spiel, sondern nur gewinnen, der Rest ist egal (das konnte ich bei Warhammer-Turnieren damals
bei einigen der jungen Spieler sehen. Gewinnen um jeden Preis, häufig mit endlosen Diskussionen über die Regelauslegung, die sie zum
eigenen Vorteil gern "freier" ausgelegt haben. Die Jungs haben den älteren damit gern mal den Spaß am Spiel versaut. Und so etwas
finde ich halt kindisch).
Lieber Jabu,
was man unter totem Wissen versteht weiß ich nicht. Das ist kein fest definierter Begriff. Deswegen wäre für mich interessant gewesen, was Du darunter verstehst. „Träges Wissen“ ist mir geläufig, meintest Du das?
Unschuldig tun, um den eigenen rabulistischen Angriff im Nachhinein reinzuwaschen? Darauf falle ich nicht herein. Selbstverständlich wusstest du, was ich meine.
So ganz arroganzfrei ist deine Wortklauberei nicht. Diese passt übrigens zu der in Schulen vermittelten Pseudokompetenz, die ich anprangere. Ein geistig gesundes Kind interessiert sich für die Sache, also für Sinn und Zusammenhang und nicht für das Abgeprüftwerden anhand von Auswendiglernlisten. Begriffe sind bloß Werkzeuge, oftmals nur Krücken, und Daten wie Jahreszahlen oder Flusslängen sind auswechselbar, nur etwas mehr als Schall und Rauch. Irgendwann passt sich das Kind sich an das System an, verliert seine natürliche Neugier. Die Fähigkeit, sich mit der Perversion des Lernbegriffs zu arrangieren, ist ungefähr proportional zur Schlichtheit des Gemüts des Schülers. Ein lebendiger Geist, der es aufgrund seiner intrinsichen Motivation ehrlich meint und damit naturgemäß aneckt und sich wehrt, hat es viel schwerer als der Mitläufer. Es wird ein Wettbewerb konstruiert, in dem dem (vorerst noch) geistig gesunden Kind vermittelt wird, dass perfektes Mitlaufen honoriert wird, nicht aber das ehrliche, unschuldige Interesse am Begreifen der Welt (das eigentlich förderungswürdig ist). Ständig neue Traumata in dieser Richtung machen aus kreativen Köpfen Schulversager. Sie durchschauen das falsche Spiel, suchen sich ihren Themen woanders und kapseln sich ab oder werden sogar, manchmal als "Nerds" verschrien, ausgegrenzt, da sie in einem Wettbewerb, der nach unnatürlichen Regeln (eines Drills für eine (fiktierte) Leistungsgesellschaft, wie sie noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gegeben hat, aber schon immer an der Sache vorbei) spielt, nicht mithalten können. Es gibt aber kein Entkommen, zumal der autoritäre Staat über die Schule annähernd maximale Gewalt über die junge Person hat. Es bleibt entweder die Flucht auf die Straße oder ein sich Beugen unter das Regime. In beiden Fällen ist die Seele gebrochen und der kreative Geist tot. Die nicht notwendige Fiktion einer konkurrenzbasierenden (und damit ziemlich ineffizienten und sowieso unmenschlichen) Leistungsgesellschaft führt wie eine selbsterfüllende Prophezeiung zu den eine solche konstituierenden und verfestigenden Charakteren.
Sogar die Wirtschaft, die sonst immer nach Konformisten verlangt hat, beklagt sich seit Jahren darüber, dass sie zu wenig kreatives Personal, wie man es für moderne Aufgaben braucht, findet (stattdessen bestenfalls "Stadt-Land-Fluss-Schulkinder"). Geliefert wie bestellt, würde ich sagen. Davon hat niemand was, außer vielleicht ein bequemer Leerkörper. Bei der Leere habe ich mir schon was gedacht. Manchmal muss man verallgemeinern und hart im Ton streiten, damit sich etwas verändert. Ich kann mich noch erinnern, wie "Projektwoche" auf ganze vier "Projekttage" verkürzt wurde. Nicht dass Lehrer dagegen protestiert hätten, Kritik gab es, aber nur sehr vereinzelt. Man braucht schon mehrere Wochen, um in einen konstruktiven Modus zu kommen, was schon daran liegt, dass man eine Materie tiefer ergründen muss, um selber etwas schaffen zu können. So blieb das eine Alibiveranstaltung.
Weiters ist Abstraktion der verzicht auf Unerhebliches. Du pauschalisierst lediglich auf Basis Deiner eigenen Erfahrungen und meinst damit eine pauschalisierende Aussage „mit abstrakt formulierten Mosaiksteinchen“ zu bestätigen. Eigentlich hast Du nichts weiter getan, als Dich über Deine Schulzeit auszukotzen. Was Du auch gerne machen kannst. Nur bitte versuch nicht, mir das als Abstraktion zu verkaufen. Zumal es mit dem Threadthema nichts zu tun hat. Jedenfalls hast Du die Verbindung dazu nicht aufgezeigt.Was du nicht sehen kannst, existiert also nicht? Vielleicht gehst du nochmal über Los.
Im Grunde geht es dir nur darum, jemanden zu diskreditieren, dessen Meinung dir nicht passt. Da ist jede Diskussion sinnlos, weil schon die Motivation vergiftet ist. Schon dein autoritärer Stil (gespickt mit Falschbehauptungen, von wegen "mit dem Threadthema nichts zu tun"), ist für mich schwer zu ertragen, desweiteren, ich wollte dir etwas "verkaufen", als wäre ich ein finsterer Lügenbold. Ich will gar nichts von dir, ergo dir auch nichts verkaufen, du hast dich mit deinem bestimmenden Ton und deinen vermeintlichen Ansprüchen eingehakt, vielleicht weil dein autoritäter Charakter, den du hier zur Schau stellst, seinen Triumph sucht. Oh, und wie das wie das hier gerade wie die Faust aufs Auge zum Thema dieses Threads passt (solches ist die Folge, falls du mich nicht verstehst, aber wie solltest du).
Danke Herr Lehrer, das brauche ich nicht. Unter Verhaltensweisen, wie eben der von dir hier zur Schau gestellten, haben wir damals gelitten. Ich hoffe, dass du nicht wirklich im Schuldienst bist, aber ich vermute es leider stark.
Abstraktion muss richtig und passend angewandt werden.
Und du bis die Instanz, die das zu bewerten hat? Wenn es dir nicht passt, dann fällt es durch, ja, Herr Lehrer?
Eine Abstraktion kann geeignet sein, auch wenn sie einem nicht passt.
Abstraktionen werden u.a. verwendet, um etwas zu komprimieren, was sich beim Empfänger entfaltet, wenn bei ihm die Voraussetzungen dafür bestehen. Vielleicht bestehen diese bei dir nicht (kann von vielem abhängen, ist nicht despektierlich gemeint), oder sie bestehen, und die sich entfaltende Kritik schmeckt dir bloß nicht (z.B. da sie an einem Glaubenssystem rüttelt), weswegen du reflexhaft reagierst. Vielleicht ist es ein wenig von beidem.
Und wenn Du so schwadronierst über „die Schule“, „deine Generation“, das „System“, den „Leerkörper“ [sic], darfst Du Dich nicht wundern, wenn ich Dir mangelnde Differenzierung vorwerfe.
E-kel-haft^
Ich habe gar keine Bringschuld, alles auszudifferenzieren, wenn ich etwas anreiße. Die Ausdifferenzierung liegt zunächst in meinen Gedanken, wobei ich bemüht bin, so viel wie möglich davon anzubringen. Aber jede menschliche Energie zum konstruktiven Streit ist sehr viel begrenzter als die dahinter befindliche Erkenntnis. Ich empfinde es als unfair, diesen Umstand auszunutzen. Es werden sich wohl in der WoP kaum Beiträge finden lassen, die keine Fragen offen lassen. Also kann immer jemand, wie du hier, herummeckern, was eine bequeme Angelegenheit ist. Kooperativ ist das nicht, sehr wohl aber kompetitiv. Und nein, ich wundere mich über gar nichts, da irrst du dich.
Aber das Beste kommt zum Schluss. Entweder ich bin Deiner Meinung eines verfehlten Schulsystems oder besagtes Schulsystem ist dafür verantwortlich, dass ich dessen Verfehlungen nicht erkennen kann oder will. Ganz Klasse.
Nach deiner Meinung hat niemand gefragt, sondern du hast dich eingemischt und machst Randale.
Noch so am Rande: smiloDon sprach von der frühen Kindheit. Da finde ich es schon lustig, wenn Du dann vom Alkoholkonsum Deiner Mitschüler anfängst.
Ich darf also keinen gedanklichen Bogen spannen? Vielleicht habe ich bei der frühen Kindheit angefangen und das weiterverfolgt? Könnte doch sein, oder nicht? Könnte es nicht sein, dass dieses Zerstören in der Hackordnung weiter unter Befindlicher eine besonders grausame Folge eben von Fehlern, die teils schon in der frühen Kindheit gemacht wurden und teils in der schulischen Erziehung fortgesetzt wurden, sind? Dann ist es völlig legitim, ja fast schon geboten, darauf hinzuweisen.
Aber du bist die einzig befähigte Instanz, umd darüber zu entscheiden, wie sich ein Thema entfalten darf? Ganz schön autoritär und anmaßend, meinst du nicht?
Dass ich mich an meine Jugend erinnert fühle, ist sicher nicht rein zufällig.
Noch mehr am Rande: ich glaube, die eine oder andere Frage zu beantworten wäre kürzer ausgefallen, als Deine jetzige Antwort.
Einen mit konstruierten Vorwürfen (eine Vollständigkeitskeule, die niemand bedienen kann) vor sich hertreiben und dann das Haar in der Suppe suchen? Deine Taktik zielt darauf ab, dass jede Antwort nur falsch bzw. unzureichend sein kann. Deswegen trollst du.
Und noch ganz kurz zum Thema „Träges Wissen“. Vokabeln lernen wird hier sehr gern als Beispiel genommen, bzw. auswendig lernen im Allgemeinen. Dabei wird immer vergessen, dass gerade das eine super Gelegenheit ist, für Kinder aus Bildungsferneren oder finanziell schwachen Familien (die sich für ihre Zöglinge kein Fremdsprachcamp leisten können), Erfolgserlebnisse zu feiern.Wo habe ich von "Vokabeln lernen" gesprochen? Es war mir schon klar, dass du wegen einer Plattheit, die du mir unterstellst, beißreflektierst. Wie gesagt, du interpretierst Plattheiten hinein, weil du tieferliegende Zusammenhänge nicht erkennst, weswegen du meinst, es könne sie nicht geben, nur weil du sie nicht siehst und dich daher über andere erhebst. Außerdem kannst du dir deine menschenverachtende Klischeekiste gepflegt an den Hut stecken. Auch inhaltlich ergibt das keinen Sinn, weil du damit unterstellst, Kinder aus solchen Familien verfügten über ein geringeres intellektuelles Potential. Solche Familien, wie du sie hier zeichnest, gab es bei uns nicht mal, und es gibt weniger davon, als es einem das RTL-TV suggeriert. Finanziell Schwache gibt es inzwischen viele, aber deren Kinder sind nicht automatisch doof (und oftmals sind auch ihre Eltern nicht doof). Sie brauchen keine Schlechtbehandlung, um ihnen einen vergifteten Gefallen zu tun, sondern echte Förderung. Wenn Schüler Vokabeltests für Erfolgserlebnisse brauchen, dann läuft was schief. Erfolgserlebnisse lassen sich ganz natürlich und mit vernetztem Denken und sehr viel motivierender und nachhaltiger durch Textverständnis erlangen. Du müsstest doch selbst wissen, dass der Kontext den Sinn der Vokabel formt. Sonst sind es nur Buchstaben. Und gerade dieses Erfahren im Kontext ist einer der ungerechten Vorteile der "Sprachcampbesucher", den es aufzuholen gilt.
Gerade Geisteshaltungen wie deine prangere ich an. Da ist es doch klar, dass es nicht lange dauert, dass sich getroffene Hunde schon präventiv melden. Das Schüler- bzw. Menschenbild des Lehrers, wie du es hier gerade verteidigst, ist Teil des Problems. Schüler, die etwas verstehen bzw. zum Kern der Scahe vordringen wollen, werden bestraft, und der kurze platte Einwurf wird belohnt. Lehrer sind teils so arrogant, dass sie ihren Schülern komplexere Gedankengänge gar nicht zutrauen und "das unruhige Kind" bestrafen. Und sie sind teils so bequem, dass sie bei komplexeren Antworten abwinken und den Schreihälsen den Vorzug geben, da sie bequem liefern. Wer am geschicktesten (so, dass es zur Persönlichkeit des Lehrers passt) um die Aufmerksamkeit buhlt, hat im Konkurrenzkampf gewonnen. Das ist ungefähr die halbe Miete.
Und da sind wir noch gar nicht bei den Wettbewerben, die veranstaltet werden, weil Lehrer unterstellen, die Schüler wollten sie oder es wäre gut für die Schüler. Gerade im Bereich des Sports wird hauptsächlich das Fleisch vermessen und bewertet - was Missbrauch ist (und keine Gesundheitsförderung ist).
Wie wäre es mit wissenschaftlichem Denken? Dass wir etwas nicht sehen, bedeutet noch lange nicht, dass es nicht existiert. Du kannst nicht wissen, welche tiefergehenden Gedanken ich mir gemacht habe (für mich nicht tief, aber gemessen an den von dir unterstellten Plattheiten doch ziemlich tief). Nur weil ich nicht auf deine unverschämte Anforderung hin sofort einen mehrseitigen Auszug ausgeliefert habe, bedeutet das noch lange nicht, dass deine Unterstellungen stimmen. Die Thematik ist schon etwas umfangreicher. Ich bin sicher nicht in der Lage, auch nur ein Zehntel des bloß von mir mal nebenbei angedachten Teils in die Tasten zu hauen. Deswegen abstrahiere und komprimiere ich, also weil es schlicht nicht anders geht.
Komplexität hat schwierige Vermittelbarkeit an sich bzw. bedarf sie eines längeren Atems. Wenn einer, wie du hier, mal eben solche frechen Forderungen stellt (du erklärst mir das jetz ad hoc so gut, dass es mich befriedigt, also muss es falsch sein, was mich zum Einprügeln legitimiert...), dann können diese auch Gründe haben, die bei einem selbst liegen.
Deinen Oberlehrer kannst du getrost in der Pfeife rauchen.
Das System Schule ist kaputt. Seit zig Jahren gibt es Ansätze, das zu verbessern, aber zwischenzeitlich hat es sogar Rückfälle gegeben, hinter die schon einigermaßen modernen Erkenntnisse der 1970er zurück.
Ich dachte immer Bildung wäre der Weg zu Freiheit und Wohlstand.
Und dass das Leben hier, nach Durchlaufen unseres Bildungssystems, bezüglich Freiheit und Wohlstand mehr zu bieten hat als in den meisten Weltgegenden.
Das heisst nicht, dass es nicht Reformbedarf gäbe, oder Ressourcenmangel.
Aber das Ergebnis macht schwer nachvollziehbar warum Du der Ansicht bist, dass alles schlecht und schrecklich ist.
Gab es denn nie etwas Gutes?
Ich dachte immer Bildung wäre der Weg zu Freiheit und Wohlstand.
Die Frage nach Bildung muss immer auch eine Qualitäts- (Wirkungen) und eine Legitimationsfrage (Gewalt, die vom Staat ausgeht) sein. Alleine mit Bildung kann man einiges anrichten. Wenn man unsere Maßstäbe anlegt, haben Japaner, Russen und Chinesen über Jahrzehnte hinweg, sehr erfolgreich, viele Ingenieure ausgebildet. Ich glaube, bei den meisten mitlesenden Nord-, Süd-, Mittel- und Westeuropäern regt sich jetzt etwas Unmut, was ich für eine gesunde Reaktion halte. Natürlich sind das keine schlechten Ingenieure, wenn man sie auf ihre Funktion für die Wirtschaft oder auf ihre Fachkompetenz reduziert. Der Unmut regt sich aus anderen Gründen.
Wer oder was garantiert dir, dass er sich beim Blick auf unsere nicht zu regen hat?
Nur der "demokratische Rechtsstaat" alleine als Garant? Wäre das nicht ein Totschlagargument?
Fragen, die man sich stellen könnte:
Freiheit und Wohlstand für wen? Wie äußert sich dieser? Was ist der Preis? Inwiefern kommt es aufgrund überkommener Methoden zu einem Auseinanderdriften zwischen dem Preis, also was er einzelne opfern muss, einerseits und seinem (sowie sekundär auch dem kollektiven) Gewinn an Freiheit und Wohlstand andererseits? Inwiefern wären Kollateralschäden des Systems vermeidbar? Inwiefern liegen diese schon in der Methodik begründet?
Und dass das Leben hier, nach Durchlaufen unseres Bildungssystems, bezüglich Freiheit und Wohlstand mehr zu bieten hat als in den meisten Weltgegenden.
Woanders gibt es meistens Schlimmeres. Wäre dieses stets der Maßstab gewesen, so wären wir nicht dort, wo wir sind. Es hat immer kleine "Revolutionen" gegeben, wo Leute die Schnauze voll hatten und Verbesserungen anmahnten. Ihnen haben wir unseren Wohlstand zu verdanken, nicht denjenigen, die bestehende Zustände über sich selbst oder ihre Relation zu schlimmeren (was gerne als "Erfolg" deklariert wird, aber Erfolg ist, was man aus seinen Möglichkeiten macht) rechtfertigen. Zum Beispiel finden wir es heute ganz normal, Kinder nicht zu schlagen. Vielleicht könnten wir es irgendwann ebenso normal finden, Seelen nicht zu verprügeln.
Das heisst nicht, dass es nicht Reformbedarf gäbe, oder Ressourcenmangel.
So ist es.
Aber das Ergebnis macht schwer nachvollziehbar warum Du der Ansicht bist, dass alles schlecht und schrecklich ist.
Wo habe ich das gesagt? Ich finde allerdings, dass die Diskrepanz zwischen dem, was sein könnte und dem, was ist, ziemlich groß ist.
Gab es denn nie etwas Gutes?
In der Berufsschule hatten wir mehrere gute Leute. Die dort weitverbreiteten Ingenieure auf dem zweiten Bildungsweg waren meistens besonders gut, da sie noch wussten, woher die Wertschöpfung kommt und worauf es wirklich ankommt, nämlich nicht auf irgendwelche Begriffe oder Buzzwords, sondern auf das Erbringen von Transferleistungen. Man kann sie kaum in immer wieder neuen Situationen erbringen, ohne etwas verstanden zu haben. Das ist kein synthetischer Benchmark, wie man ihn von reinen Schullehrern her kennt, sondern schon einigermaßen nah an echten Anforderungen gelegen. Etwas nur verstehen und anwenden zu müssen, kann gegenüber synthetischen Herausforderungen so schön entlastend sein. Denn wenn du richtig verstehst, dann denkst du oftmals im Sinne einer realen Anwendung. Es gibt einen effizienten und befriedigenden Einklang zwischen dem Erkunden, Verstehen und Anwenden. Was du erkundest, ist bereits real, sodass es sich lohnt, sich Vorstellungen davon zu machen. Alles geht miteinander auf.
Dazu ungefähr gegensätzlich war der klassische Geschichtsunterricht mit seinem Einprügeln von Jahreszahlen und konkreten, aber in ihrer isolierten Darstellung ziemlich nichtssagenden, Geschehnissen. Das alles ist nämlich nichts wert, wenn der Lehrer keine echtes Interesse (Warum kommt es wozu? Wie lässt es sich vielleicht verhindern?) würdigt und das Nichtwissen von Jahreszahlen bestraft. Solche Veranstaltungen gehen von einem würdelosen Menschenbild (ganz simpler Automat) aus und sind daher selbst als würdelos abzulehnen. Die wenigsten Schüler wollen später Geschichtslehrer werden, und Geschichtslehrer als Selbstzweck sind für alle Beteiligten vertane Mühe. Ich denke, dass jeder sein langweiliges Hobby in Eigenregie ausführen möge, ohne dafür der Gemeinschaft auf schlankem Fuße rund 5 k€/M abzuzocken. Hätte es etwas mit echter Bildung zu tun (Geschichtsunterricht, wie er sein sollte, also mit Sinn und Zusammenhang), so dürfte er gerne einen Sold verlangen. Die Essenz sollte nicht sein, was man alles toll aufsagen kann, sondern, was wir aus dem ganzen Fuckup, den Menschen verbrochen haben, lernen. Selber darauf zu kommen und solches zu diskutieren, könnte wertvoll sein. Aber das wurde nur abgebügelt, bevor es entstehen konnte. Bis auf wenige waren Geschichtslehrer ziemlich verbissen und verspießt.
Was ist dir lieber, ein chronischer Fünferkandidat in Geschichte, der aber die Mechanismen, die zu Kriegen geführt haben, erklären kann oder der Einserkandidat, er alle Fakten aufsagen kann? Wen willst du lieber als Minister sehen? Und in wessen Rolle würdest du lieber leben wollen, mal so ganz ideell (ungeachtet dessen, was die Gesellschaft honoriert)?
Vorschlag zum Frieden: Wir lassen für Schüler beides gelten, aber wir zwingen denjenigen Schülern, die sich lieber Gedanken machen, nicht die trivialere der beiden Varianten auf, und wir bestrafen ihn nicht für seine Schwerpunktsetzung, die doch irgendwie eine erwachsenere ist. So können beide Varianten mit Begeisterung verfolgt werden, Schluss mit "Schule tötet Seele". Und wer begeistert lernt, lernt mehr, weswegen da schon die eine oder andere Jahreszahl nebenbei hängen bleiben könnte, was vermutlich mehr als bei der strunzdummen widerwilligen Variante, die es aufs Auswendiglernen anlegt, wäre (zumal erwiesen ist, dass man im Zusammenhang besser lernt, wobei das auch die natürlichere Variante ist, die isolierte wurde anerzogen bzw. befehligt).
Um den Bogen zu "Wettbewerb" zu schließen:
Ein Schulbetrieb, bei dem es ums Erkunden, Entdecken, Verstehen und Schöpfen und dem damit einhergehenden individuellen Entwicklungsprozess geht, lässt schon vom Ansatz her weniger Konkurrenzdenken aufkommen, da unendlich viele Wege nach Rom führen, ja nicht nur nach Rom, sondern auch woanders hin. Das würde auch das Problem, dass der Staat seine (IMO perversen) Raster-Metriken anlegt, mildern. Was man kann, kann man, es wird gewürdigt, auch wenn der Weg dorthin gar nicht diktiert worden ist, ja nicht mal befolgt werden konnte. Was für ein schlimmer Dummkopf, der seinen eigenen Weg gefunden hat und angeblich nicht mal den IQ oder den Fleiß oder was weiß ich dazu hat, nur mal so zum Beispiel. Schon dieses kleine Gedankenexperiment dürfte entlarven, was da in etwas schiefläuft. Gewisse Dinge müssen zwar alle in einigermaßen ähnlicher Weise beherrschen, aber die meiste Zeit, die man in der Schule verbracht hat, war doch nicht vom Erwerb dieser Grundfertigkeiten geprägt, sondern von allerlei Klimbim, an den man sich kaum noch erinnern kann, darunter ziemlich viel Nutzloses, von dem ich sagen würde, dass der nur alles unnötig anstrengend gemacht hat. Da wäre schon genügend Raum für menschengerechtere Methoden bzw. umfassendere Ansätze, wenn man nur will (wobei ich nicht mal glaube, dass die derzeitigen Verfahrensweisen mehr Output liefern, wenn man etwa ein Jahrzehnt nach Verlassen der Schule nachmisst, sondern dass sie eher weniger liefern).
..
Welche Mechanismen führen denn zu Kriegen?
Wir Männer stehen doch schon im unterbewussten Wettbewirb zueinander, wenn wir um die Aufmerksamkeit des weiblichen Geschlechtes buhlen. Frauen wiederrum untereinander um den Männern aufzufallen. Also das dieses Wettbewirbsverhalten uns einer schon von der Evolotion angeborener Instinkt ist.
Murielle
28.06.2019, 00:04
Wir Männer stehen doch schon im unterbewussten Wettbewirb zueinander, wenn wir um die Aufmerksamkeit des weiblichen Geschlechtes buhlen. Frauen wiederrum untereinander um den Männern aufzufallen. Also das dieses Wettbewirbsverhalten uns einer schon von der Evolotion angeborener Instinkt ist.
Außerhalb des Internets bin ich eigentlich immer froh, wenn mich niemand beachtet. Deshalb verzichte ich z. Bsp. auch überwiegend auf Kriegsbemalung. §ugly
Heinz-Fiction
28.06.2019, 01:37
Wir Männer stehen doch schon im unterbewussten Wettbewirb zueinander, wenn wir um die Aufmerksamkeit des weiblichen Geschlechtes buhlen. Frauen wiederrum untereinander um den Männern aufzufallen. Also das dieses Wettbewirbsverhalten uns einer schon von der Evolotion angeborener Instinkt ist.
He, da haben manche Artgenossen aber ein sehr unterentwickeltes Bedürfnis fürs andere Geschlecht. Ich persönlich fühle mich keineswegs in irgendeiner Art Wettbewerb, wenn es um Frauen geht.
Seelenschnitte
28.06.2019, 07:37
Wo kommt denn beim Affen das Konkurrenzdenken her?
Die gehen ja weder in Kindergarten noch Schule.
Trotzdem kämpfen Sie um den Rang und einen Harem.
Nicht dass man das toll finden muss oder menschliche Kultur genauso aussehen sollte.
Aber da wir vom Affen abstammen ist das Leugnen natürlich-menschlicher-Konkurrenzsituationen nicht zielführend.
Ich begreife leider nicht ganz, worauf du hinaus willst.
Du meinst bestimmt diese Konkurrenzsituation des Affen, bei der nur die dominanten Männlein für Nachwuchs sorgen dürfen? Und dass wir dieses Verhalten auch heuite noch bei der Partnerwahl in abgewandelter Form beobachten können, wo bestimmte Eigenschaften besonders anziehend wirken?
Ist es dies, was du mir einer natürlich-menschlicher-Konkurrenzsituation meinst?
Wenn ja, dann finde ich es besonders interessant. Denn diese Situation setzt ja ein gewisses Maß an Kooperation untereinander vorraus, um entstehen zu können.
Wir beobachten hier also Kooperation und Zusammenarbeit innerhalkb einer Gruppe und wie daraus wieder Konkurrenzdenken entsteht.
Ich führe soetwas gerne auf den natürlichen Egoismus, wie ihn Schopenhauer definiert, zurück. Der treibt ja jedes Tier an, somit auch den Menschen.
Dieser Egoismus scheint mir die Tiere, auch das Menschentier, in die Gruppen zu treiben und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass diese Gruppen (besonders beim Menschentier) nur selten harmonisch funktionieren.
@ Heinz
Heutzutage gehts beim Wettkampf aber nicht mehr ums überleben. Man kann sich durchaus leisten, zu verlieren, weil es um den symbolischen Wert geht. Es gibt keine echte Notwendigkeit für einen Wettkampf. Außerdem ist die Art Wettkampf, die du ansprichst eine, die aus einem Selbsterhaltungstrieb resultiert. Heute jedoch erfährt der unterlegene maximal eine Demütigung. und ich habe das Gefühl, dass es rein um die Demütigung des anderen geht neben der sozialen Stellung, irgendwas erreicht zu haben. Das ist auch der Grund, warum ich die Frage gestellt habe. Ich habe das Gefühl, das Wettbewerb häufig von dominanten Menschen ausgeht, denen es eine Freude ist, anderen überlegen zu sein. Ich hoffe auf positivere Sichtweisen, da ich Wettkampf aus Gründen der Demütigung eines anderen für absolut verachtenswert halte.
Naja, ich denke, so hat der Spaß mit dem Wettbewerb angefangen. Der Mensch hat dann im Laufe seiner Geschichte dieses Prinzip immer wieder auf seine gegenwärtige Gesellschaft heruntergebrochen. Der Mensch ist ja ein egoistisches (nach der Definition Schopenhauers) Tier und sucht stets das, was er für seinen Vorteil hält.
Du hast schon Recht, neben realen Vorteilen, welche sich dominante Menschen durch den Wettbewerb (durch moralisch selten zu rechtfertigende Methoden) wird heute mehr denn je Eitelkeit und Stolz durch den Wettbewerb befriedigt. Ich meine, wir sollten nicht unterschätzen, wie wichtig den Menschen es ist, ihre Eitelkeit bestätigt zu sehen.
Ich glaub das Thema Ressourcenknappheit geht etwas an dem vorbei, was ich meine. Es geht mir nicht um primiten Wettbewerb aus einer Zeit, wo der Kampf ums überleben noch so nötig war. Es geht mir rein um Wettkampf, der nicht für den Erhalt notwendig ist
Auch heute ist dieses Prinzip am Werkeln. Es ist dann eben nicht der eine Busch, der schmackhafte Beeren bereit hält, sondern beispielsweise ein attraktiver Arbeitsplatz, wo du persönliche Kontakte nützt, um Mitbewerber ungerechterweise auszustechen.
Aber zu dem Wettkampf, der nicht so "ernst" begründet ist, habe ich ja oben eben etwas geschrieben.
Ichb persönlich vermeide Wettbewerbssituationen wo es geht, da ich keinen Wert auf die Anerkennung lege, die man durch solche Situationen erlangt. Dazu müsste ich halt auch irgendwas machen, was kaum einer so gut kann wie ich, aber warum sollte ich das? Es muss ja nicht jeder ein besonderes Talent haben. Geht vermutlich auch gar nicht bei 7 Milliarden anderen Hanseln auf der Welt. Mich würde halt interessieren, woran das liegt. Ich kann mich nicht erinnern, als Kind schlechte Erfahrungen mit Wettbewerbssituationen gehabt zu haben. Ich weiß nur, dass ich schon als Kind davon genervt war, beispielsweise beim Fußballtraining. Ich war sportlich immer ziemlich kacke und im Fußballsport Dauerauswechsler, weil ich halt auch keine Lust drauf hatte. Für mich wäre halt interessant zu wissen, warum ich das schon damals so stark abgelehnt habe.
Ich praktiziere einen gewissen Wettbewerb einzig bei Shootern. Ich freu mich durchaus, wenn ich eine Schlacht gewinne. Ich wechsele aber auch grundsätzlich das Team, wenn meines überlegen ist.
Dazu später mehr... Muss nun aufbrechen. Wo ist die letzte Stunden nur verblieben?
He, da haben manche Artgenossen aber ein sehr unterentwickeltes Bedürfnis fürs andere Geschlecht. Ich persönlich fühle mich keineswegs in irgendeiner Art Wettbewerb, wenn es um Frauen geht.
Das für dich "unterentwickelte Bedürfnis" ist meiner Ansicht nach die normale Ausprägung unserer Sexualität und dessen unbewusste Selektion zwischen geschlechtsreifen Individuen, weswegen ich unterbewusstes Konkurrrenzverhalten schrieb. Menschen versuchen auf verschiedenen Wegen attraktiv auf das andere Geschlecht zu wirken, was oftmals ein Aspekt unseres Verhalten darstellt. Menschen werden zu einem gewissen Grad eifersüchtig, wenn andere des gleichen Geschlechtes der Frau oder dem Mann zu nah kommen, zu welche/r man sexuelles Interesse hegt (z.B. dem Partner in der Beziehung). In diesem Moment sind es für uns sogar bewusste Konkurrenten.
Heinz-Fiction
28.06.2019, 11:05
Das für dich "unterentwickelte Bedürfnis" ist meiner Ansicht nach die normale Ausprägung unserer Sexualität und dessen unbewusste Selektion zwischen geschlechtsreifen Individuen, weswegen ich unterbewusstes Konkurrrenzverhalten schrieb. Menschen versuchen auf verschiedenen Wegen attraktiv auf das andere Geschlecht zu wirken, was oftmals ein Aspekt unseres Verhalten darstellt. Menschen werden zu einem gewissen Grad eifersüchtig, wenn andere des gleichen Geschlechtes der Frau oder dem Mann zu nah kommen, zu welche/r man sexuelles Interesse hegt (z.B. dem Partner in der Beziehung). In diesem Moment sind es für uns sogar bewusste Konkurrenten.
Wie gesagt, ich kann nicht behaupten, dass das für mich persönlich jemals eine Rolle gespielt hätte. Unterbewusstes Verhalten zeichnet sich dadurch aus, nicht bemerkt zu werden, von daher kann ich jetzt nicht sagen, dass meine Behauptung auch hundertprozentig stimmt. Eigentlich stört mich bei der ganzen Diskussion auch nur der Aspekt, dass es sich hierbei um einen Instinkt handelt, denn Instinkte haben immer so etwas unumstößliches, endgültiges. Man kann nichts dagegen tun, weil es natürlich ist. Der Mensch ist äußerst wandelbar, was sein Verhalten angeht, mehr als jedes andere Lebewesen.
Das stimmt. Und ein Haustier ist halt nur deswegen "wandelbar" in seinem Charakter, weil sein Herrchen/Frauchen "wandlungsfähig" ist.
Ich begreife leider nicht ganz, worauf du hinaus willst.
Du meinst bestimmt diese Konkurrenzsituation des Affen,..
Mein Post war eine Reaktion auf angebliche reine Koop-Natur des Menschen und die angebliche Unnatürlichkeit des Wettbewerbsverhaltens.
Wenn man über "menschliche Natur" redet, muss man über die Evolution reden.
Da wir vom Affen abstammen über Affen.
Und da die Affen nicht wettbewebsfrei sind, und der Mensch nicht wettbewerbsfrei, erscheint es mir unlogisch die menschliche Natur rein als Koop-Natur einzustufen.
Heinz-Fiction
30.06.2019, 03:31
Nur gibt es eben auch Frauen, die nicht 2 Stunden vorm Spiegel stehen oder Männer, deren Antenne nicht jedesmal ausschlägt, wenn ne Frau in Reichweite kommt. Genauso gibt es mehr als genug Menschen, die keinen Drang nach Fortpflanzung haben. Ich sehe das auch nicht als Unterdrückung von Trieben, da sowas anstrengend ist und willenskraft erfordert. Aber Menschen kann sowas halt auch egal sein. Wir sind eben doch nicht nur einfache Tiere und eben NICHT immer dem unterworfen, was man natürlich nennt. Außer natürlich lebensnotwendige Anforderungen zu erfüllen.
Seelenschnitte
30.06.2019, 11:33
Mein Post war eine Reaktion auf angebliche reine Koop-Natur des Menschen und die angebliche Unnatürlichkeit des Wettbewerbsverhaltens.
Wenn man über "menschliche Natur" redet, muss man über die Evolution reden.
Da wir vom Affen abstammen über Affen.
Und da die Affen nicht wettbewebsfrei sind, und der Mensch nicht wettbewerbsfrei, erscheint es mir unlogisch die menschliche Natur rein als Koop-Natur einzustufen.
Achso. Ja, dem Menschen rein und ausschließlich "Koop-Natur" zuzuordnen finde ich auch zu einseitig betrachtet.
Wir sind eben doch nicht nur einfache Tiere und eben NICHT immer dem unterworfen, was man natürlich nennt. Außer natürlich lebensnotwendige Anforderungen zu erfüllen.
Meinst du? Ist es dem Menschen, aufgrund seines entwickelten Hirnes, nicht schlicht natürlich, sich in allem, was eben dieses Hirn betrifft, von den anderen Tieren zu unterscheiden, deren Hirn weniger entwickelt ist?
Ein besser entwickeltes Hirn führt zu besser ausgearbeiteter Gedankentätigkeit und tieferer Wahrnehmung der Umwelt. Aber dies ist doch nur eine Organfunktion von dem Organ, welches dem Menschen ganz natürlich gewachsen ist, damit er im Überlebenskampf auch eine Chance gegen andere Tiere hat, die wahlweise so viel Schneller, stärker, größer, zahlreicher uswusf... sind.
smiloDon
03.07.2019, 22:55
Das würde kein Mensch behaupten, der auch nur eine Woche in einem Kindergarten verbracht hat. Auch ist die Aussage viel zu pauschal. Selbst wenn der Wettbewerbsgedanke nicht in allen MenschenKindergartenkinder haben schon einen Teil der Sozialisation hinter sich. Wenn man erfahren möchte, was dem Menschen genuin ist, muss man noch kleinere Kinder beobachten. -> Altruistisches Verhalten bei Kleinkindern und Schimpansen (https://www.mpg.de/521163/pressemitteilung20060302)
smiloDon
03.07.2019, 23:00
Lieber Jabu,
sei mir bitte nicht böse, aber ich habe mir nicht deinen ganzen Nonsens durchgelesen.Wenn man sich zu der Meinung eines anderen äußert, dann sollte man diese auch ganz durchgelesen haben! Erst recht, wenn man diese als Nonsens bezeichnet. Das ist beleidigend!
Heinz-Fiction
03.07.2019, 23:08
Meinst du? Ist es dem Menschen, aufgrund seines entwickelten Hirnes, nicht schlicht natürlich, sich in allem, was eben dieses Hirn betrifft, von den anderen Tieren zu unterscheiden, deren Hirn weniger entwickelt ist?
Ein besser entwickeltes Hirn führt zu besser ausgearbeiteter Gedankentätigkeit und tieferer Wahrnehmung der Umwelt. Aber dies ist doch nur eine Organfunktion von dem Organ, welches dem Menschen ganz natürlich gewachsen ist, damit er im Überlebenskampf auch eine Chance gegen andere Tiere hat, die wahlweise so viel Schneller, stärker, größer, zahlreicher uswusf... sind.
Entschuldige die verzögerte Antwort, mir ist der Thread schlicht entfallen.
Absatz 1 stimme ich zu. Ich denke, wir haben aufgrund biologischer Gegebenheiten mehr Möglichkeiten.
Intelligenz ist für mich auch, sich weiterzuentwickeln, und nicht nur bestehende Bedürfnisse zu befriedigen. Dazu gehört es meiner Ansicht nach auch, sich neuen Bedürfnissen zu stellen. Und ich denke, da geht unsere Argumentation auseinander. Du argumentierst innerhalb des Naturgegebenene Überlebenskampfes, ich rede aber von einer Naturgegebenen Möglichkeit, Regeln der Natur zu brechen oder zu beinflussen. Vielleicht unterscheiden sich da unsere Ansichten zu sehr? Wir haben das Talent als Menschen, Systeme zu entwerfen, die über die Naturgesetze hinausgehen. Unser gesamtes Leben basiert darauf. Wir könnten so viel mehr.
smiloDon
03.07.2019, 23:12
Ihr solltet nicht vergessen, dass Erziehung und Selektion ordinäre Aufgaben des Schulsystems sind. Und je starrer es sich erweist, desto größer ist der Anteil der Kinder, welche durch das Raster Schule fallen, bzw. massive Probleme damit haben, obgleich es ihnen nicht an kognitiven Fähigkeiten dazu mangelt.
Nun könnnte man entscheiden, dass diejenigen Kinder, welche durchkommen, reichen. Aber dies ist in einer Wissengesellschaft eine ungeheure Verschwendung von Talenten und Ressourcen. PISA-Sieger wie Finnland zeigen uns, wie es gehen könnte, beispielsweise durch mehr individuelle Förderung.
Denn es sollte unser Anspruch sein, möglichst jedes Kind so umfassend nach seinen Fähigkeiten zu bilden, dass es selbstbestimmt sein Leben führen kann.
Kalimero
03.07.2019, 23:29
Kindergartenkinder haben schon einen Teil der Sozialisation hinter sich. Wenn man erfahren möchte, was dem Menschen genuin ist, muss man noch kleinere Kinder beobachten. -> Altruistisches Verhalten bei Kleinkindern und Schimpansen (https://www.mpg.de/521163/pressemitteilung20060302)
Ich sehe jetzt nicht, warum sich Wetteifern und Altruismus ausschließen sollten. Zumal ich diese Studie sehr skeptisch sehe. Nur 24 Teilnehmer und diese halfen dem Erwachsenen in 6 von 10 Fällen. Finde ich nicht sehr aussagekräftig, bzw. kein sehr starkes Indiz für altruistisches Verhalten von 18 Monate alten Menschen.
smiloDon
03.07.2019, 23:36
Ich sehe jetzt nicht, warum sich Wetteifern und Altruismus ausschließen sollten.Das habe ich auch nicht behauptet. Aber im Gegensatz zu den Studien zum frühkindlichen Altruismus gibt es meines Wissens keine Studien, welche auf einen angeborenen Wettbewerbsgedanken hinweisen könnten. Dieser zeigt sich meist erst viel später.
Zumal ich diese Studie sehr skeptisch sehe.Das sei dir unbenommen. Aber du kannst ja mal googeln, inzwischen gibt es mehr Studien, welche auf einen angeborenen Altruismus hinweisen. Ja, das ist noch lange keine Beweis, aber die Indizien sind schon recht aussagekräftig.
Kalimero
04.07.2019, 08:33
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber im Gegensatz zu den Studien zum frühkindlichen Altruismus gibt es meines Wissens keine Studien, welche auf einen angeborenen Wettbewerbsgedanken hinweisen könnten. Dieser zeigt sich meist erst viel später.
Das sei dir unbenommen. Aber du kannst ja mal googeln, inzwischen gibt es mehr Studien, welche auf einen angeborenen Altruismus hinweisen. Ja, das ist noch lange keine Beweis, aber die Indizien sind schon recht aussagekräftig.
Tut mir leid, ich hab mich unklar ausgedrückt. Ich sehe nicht, wie sich angeborenes altruistisches und angeborenes wettkampfaffines Verhalten ausschließen sollten.
Grundsätzlich gehen ich persönlich nicht davon aus, dass Eigenschaften im Verhalten eines Menschen rein angeboren oder rein erlernt sind. Ich hab leider das Buch von Steven Pinker, in dem er gleiches annimmt, gerade nicht zur Hand. Ich werd es auf Wunsch nachreichen.
Ich hab wirklich gesucht, stoße aber nur auf immer mehr Artikel, die alle die gleiche Studie heranziehen.
Ich hab wirklich gesucht, stoße aber nur auf immer mehr Artikel, die alle die gleiche Studie heranziehen.
Ich habe schon auf Kropotkins Mutual Aid verwiesen.
Also ich finde den Wettkampfgedanken ein faszinierendes Phänomen.
Ich bin da ziemlich neutral erzogen worden, also Wettkämpfe gab es bei uns nicht.
Und im Schulsport...war ich sowieso eine Niete. Abgesehen vom Federball (Badminton).
Und Schwimmen, da habe ich regelmäßig den Boden mit allen anderen aufgewischt. xD
Nicht weil ich es wollte, sondern weil die beiden Sportarten einfach sehr gut beherrsche.
Aus irgendeinem unerfindlichen Grund.
Sind deshalb auch die einzigen, beiden Dinge, wo ich sowas wie einen "Wettkampfgedanken" besitze. ^^
Eigentlich will ich dass gar nicht, und sage mir immer, "Komm wir spielen nur so zum Spaß, eine Runde Speedminton."
Ja, dass geht etwa 30 Sekunden gut, bevor ich Kampfmodus bin, und einfach nur noch aufdrehe. :D
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