Die SPD-Linke

[Mahror]

Die dumme SPD-Linke meinte mit dem Thema soziale Gerechtigkeit in den Wahlkampf gehen zu müssen. Und was ist passiert? Laut Forsa ist schwarz-gelb möglich.
Die dumme SPD-Linke ist einfach zu dumm, um zu erkennen, dass man mit sozialer Gerechtigkeit keinen Wahlkampf führen kann. Und alle Leute, die die dumme SPD-Linke verteidigen, sind ebenfalls dumm, sonst würden sie sie nicht in dem Punkt verteidigen. Denn das Thema soziale Gerechtigkeit als Wahlkampfthema zu nehmen war einfach nur dumm.

[Inquisitor Revan]

Die haben sich halt nie wirklich festgelegt, was soziale Gerechtigkeit sein soll, wie das denn umgesetzt werden soll. Nichts Konkretes so Vermögenssteuer usw. Man mag von der Linken (ich mein jetzt die Partei) halten was sie will, aber in dieser Hinsicht sagen sie konkret, was sie wollen.

[Sergej Petrow]

Die dumme SPD war verantwortlich dafür, dass notwendige Reformen durchgeführt werden konnten.
Ohne diese Reformen wäre Deutschland heute wirtschaftlich nicht so stark. Du solltest mehr Dankbarkeit zeigen.

[smiloDon]

Die dumme SPD war verantwortlich dafür, dass notwendige Reformen durchgeführt werden konnten.
Ohne diese Reformen wäre Deutschland heute wirtschaftlich nicht so stark. Du solltest mehr Dankbarkeit zeigen.Ein gern erzähltes Märchen, aber es ist wohl nur ein kleiner Teil der Wahrheit.
Entscheidener dürfte die Tarifautonomie und die Zurückhaltung (oder gar Angst?) der Gewerkschaften in den Nullerjahren gewesen sein.

[SvenniLifestyle]

Soziale Gerechtigkeit ist ein wichtiges Thema.

[Sergej Petrow]

Ein gern erzähltes Märchen, aber es ist wohl nur ein kleiner Teil der Wahrheit.
Entscheidener dürfte die Tarifautonomie und die Zurückhaltung (oder gar Angst?) der Gewerkschaften in den Nullerjahren gewesen sein.
Es ist kein Märchen.
Und ohne das die SPD die Gewerkschaften mit ins Boot geholt hätte, wäre es auch nicht gegangen.
Die Gewerkschaften haben zu der Zeit viel Augenmaß bewiesen.

[smiloDon]

Die Gewerkschaften haben zu der Zeit viel Augenmaß bewiesen.Also bestätigst du meine These.

[Dark_Bauer]

Der Thread ist dumm

Ich weiß überhaupt nicht, was die SPD in NRW wollte, außer Hannelore Kraft. Das war aber denke ich absichtlich Wischiwaschi gehalten.

Wer "NRWir mit Hannelore" als einziges Thema auf die Plakate druckt muss sich sowieso nicht wundern.

[Bastercall]

Ich weiß überhaupt nicht, was die SPD in NRW wollte, außer Hannelore Kraft. Das war aber denke ich absichtlich Wischiwaschi gehalten.

Im Bunnd wird es nicht besser, wenn man den Mann an die Spitze einer sozialen Gerechtigkeitsbewegung setzt, der für TTIP und CETA ist :dnuhr:

[Sergej Petrow]

Also bestätigst du meine These.
Das ist keine These. Das ist ein Fakt. Schröder hat damals die Gewerkschaften mit ins Boot geholt. Ohne die Gewerkschaften wäre die Agenda 2010 nicht möglich gewesen.
Auch haben damals die Gewerkschaften begriffen, dass für eine gewisse Zeit eine Lohnzurückhaltung besser ist. Immerhin implodierten damals die Sozialausgaben.

Leider kam 2008 die Bankenkrise, sonst wäre schon vorher Schluss mit der Lohnzurückhaltung gewesen. Aber immerhin hat es in den letzten Jahren geklappt.

[smiloDon]

Das ist keine These. Das ist ein Fakt. Schröder hat damals die Gewerkschaften mit ins Boot geholt. Ohne die Gewerkschaften wäre die Agenda 2010 nicht möglich gewesen.
Auch haben damals die Gewerkschaften begriffen, dass für eine gewisse Zeit eine Lohnzurückhaltung besser ist. Immerhin implodierten damals die Sozialausgaben.Implodieren, also eine Absenkung, hätte ja jeder begrüßt, da hätte man ja nicht gegensteuern brauchen. :p

Aber wir sind uns ja einig, dass die Lohnzurückhaltung ursächlich (jedenfalls zum großen Teil) für den Wirtschaftsaufschwung war. Aber jetzt frage ich dich nochmal, wer war dafür verantwortlich, die Regierung mit ihren Agendagesetzen oder die Tarifpartner? Oder anders gefragt, kann die Regierung eine Lohnsenkung anordnen?

[Sergej Petrow]

Implodieren, also eine Absenkung, hätte ja jeder begrüßt, da hätte man ja nicht gegensteuern brauchen. :p
Bis zum Rand der Pleite, also eher nicht.



Aber wir sind uns ja einig, dass die Lohnzurückhaltung ursächlich (jedenfalls zum großen Teil) für den Wirtschaftsaufschwung war. Aber jetzt frage ich dich nochmal, wer war dafür verantwortlich, die Regierung mit ihren Agendagesetzen oder die Tarifpartner? Oder anders gefragt, kann die Regierung eine Lohnsenkung anordnen?
Da sind wir uns nicht einig. Die Lohnzurückhaltung hatte ihren Anteil am Wirtschaftsaufschwung. Ja, aber eben genauso wie die Agenda2010 und einige andere Maßnahmen.
Die Regierung kann natürlich den Tarifpartnern nichts anordnen. Aber sie hat dafür geworben. Das ganze ist ja auch nicht von jetzt auf gleich passiert, sondern es gab Diskussionen ohne Ende. Das ganze ist ins Volk getragen worden, wo es auch hingehörte. Die gemeinsamen Diskussionen haben dann die Richtung gegeben. Man kann da nicht einen Teil loslösen und sagen nur der oder der war verantwortlich. Das haben alle gemeinsam gelöst. Übrigens auch die CDU, ohne der es genauso wenig möglich gewesen wäre. Es gab einen breiten Konsens.

[Mielas]

Die dumme SPD war verantwortlich dafür, dass notwendige Reformen durchgeführt werden konnten.
Ohne diese Reformen wäre Deutschland heute wirtschaftlich nicht so stark. Du solltest mehr Dankbarkeit zeigen.

Aber jetzt wähl ma gefälligst wieder Union, weils uns gehts doch gut und so.

[smiloDon]

Da sind wir uns nicht einig. Die Lohnzurückhaltung hatte ihren Anteil am Wirtschaftsaufschwung.Genau das habe ich geschrieben! Also sind wir uns in diesem Punkt wohl doch einig. ;)


Ja, aber eben genauso wie die Agenda2010 und einige andere Maßnahmen.Dann werde bitte konkret!
Welche Maßnahmen der Agenda 2010 waren maßgeblich mitverantwortlich für den Wirtschaftsaufschwung?

[Dark_Okri]

Wirtschaftsaufschwung ist wertlos wenn nicht auch die Schwächsten davon profitieren können!

[Sergej Petrow]

Aber jetzt wähl ma gefälligst wieder Union, weils uns gehts doch gut und so.
Natürlich.


Genau das habe ich geschrieben! Also sind wir uns in diesem Punkt wohl doch einig. ;)
In der Höhe des Anteils sind wir uns nicht einig. ;)



Dann werde bitte konkret!
Welche Maßnahmen der Agenda 2010 waren maßgeblich mitverantwortlich für den Wirtschaftsaufschwung?
Die Arbeit wurde günstiger. Ein Wettbewerbsvorteil. Zudem wurden die Anreize zu arbeiten, deutlich erhöht.
Mittlerweile zahlen wir für die Arbeitslosenversicherung 3%, 2003 war diese deutlich höher. Ich meine sogar doppelt so hoch oder mehr als doppelt so hoch. Gut für die Arbeitnehmer und Arbeitgeber.
Die Rentenbeiträge wurden auf 19,5% gehalten, bzw. wurden sogar noch etwas gesenkt. Hätten wir das Rentenniveau von 2003 gehalten, hätten die Beiträge stark erhöht werden müssen. Das wurde verhindert. Gut für die Arbeitnehmer und für die Arbeitgeber.
Hinzu kommt noch, dass die Arbeitslosenhilfe gestrichen wurde. Sie wurde damals sehr gerne genutzt, um quasi eine Frühverrentung hinzubekommen. Quasi auf Kosten der Allgemeinheit. Durch die Streichung ist das Durchschnittsalter bis zur Verrentung gestiegen.
Bei der Krankenversicherung wurde die Parität rausgenommen, was ich bedaure. Das war nur gut für die Arbeitgeber, aber machte letztendlich die Arbeit noch mal günstiger.
Das Fördern und Fordern sorgte dafür, dass sich die Bürger nicht so lange auf das Arbeitslosengeld ausruhen konnten und schnell wieder, auch wenn es Jobs mit niedrigere Qualifikation waren, an die Arbeit kamen. Das entlastete die Sozialkassen.
Kündigungsschutz ist was gutes. Ist der Kündigungsschutz aber zu hoch, verhindert er das Einstellen von Arbeitnehmern. Der Kündigungsschutz wurde reduziert, was dafür sorgte, dass die Firmen flexibler einstellen konnten. Und das taten sie schließlich.

Als Ergebnis haben wir heute so viele sozialversicherungspflichtige Jobs wie nie zuvor. (Als Ergebnis haben wir die letzten Jahre sogar wieder ordentliche Steigerungen der Renten hinbekommen.)
Mir fällt auch kein Land ein, wo die Jugendarbeitslosigkeit geringer ist, als hierzulande.
Weit über 50 Prozent der Beschäftigten sind 60 bis 64 Jahre. In 2003 waren es gerade mal 28 Prozent.

Im Übrigen weise ich darauf hin, dass vieles von der Idee Schröder aus der EU kam. Es sollte für die gesamte EU gelten und die EU zum wirtschaftlich stärksten Standort der Welt befördern. Das ist um die 2000 rum auf irgendeinen EU-Gipfel von allen Regierungen der EU beschlossen worden. Anscheinend hat sich nur Deutschland um die Umsetzung gekümmert. Allerdings auf viel Druck vom Ausland. Unsere europäischen Nachbarn hatten für uns als schwachen und kranken Mann Europas viele gute Ratschläge. Das Dumme ist, dass wir die befolgt haben. :D

Ja, nicht alles ist gut mit der Agenda2010. Es gab und gibt Ausuferungen. Zeitarbeitsfirmen, Teilzeitarbeit, Lohndumping. All das ist nichts gutes. Aber immerhin tut sich langsam was. Es wurden und werden so nach und nach Auswüchse entfernt. Der Mindestlohn wurde eingeführt und am HartzIV Gesetz ist auch einiges rumgeschraubt worden.

Mir ist klar, dass Du das alles eher negativ betrachen wirst und meine Beispiele nicht anerkennen wirst.

Fakt ist aber, Deutschland ist sehr gut aus beiden Krisen herausgekommen. Sowohl die Krise um 2000 rum die wir hatten, als auch aus der Bankenkrise. Aus letzterer deutlich besser, als viele andere.

[Nobbi Habogs]

Hartz IV ist so ziemlich das menschenverachtenste was es in Deutschland gibt, beim Arbeitsamt arbeiten ja schon nur Idioten aber die Leute da zerstören ja teilweise ganze Leben von Menschen mir ihrer Inkompetenz.

Trotzdem find ich die SPD deutlich besser als die CDU. Letztere glänzt für mich vorallem eher durch Aktivismus.

[smiloDon]

In der Höhe des Anteils sind wir uns nicht einig. ;)Dann lies dir doch mal diesen Artikel durch -> Forscher entlarven Hartz-IV-Wunder als Mythos (https://www.welt.de/wirtschaft/article124489299/Forscher-entlarven-Hartz-IV-Wunder-als-Mythos.html)

Ich zitiere daraus:

Nicht die Wirtschaftspolitik sei entscheidend gewesen für den Wandel vom ökonomischen Problemfall zur heutigen kraftstrotzenden Volkswirtschaft, sondern ganz im Gegenteil: Die Unabhängigkeit der Lohnverhandlungen von staatlichem Einfluss und das international einzigartige Zusammenspiel der Tarifpartner bei der Entscheidung über Löhne und Tarifverträge seien die Grundlagen des gegenwärtigen wirtschaftlichen Erfolgs Deutschlands.

[knubber]

Bin ich der einzige der sich fragt warum der TE zwanghaft SPD-Linke schreibt §ugly
Die SPD ist ungefähr so links wie meine rechte Stinkesocke und hat bestenfalls früher mal sozial gerechte Politik gemacht.
Die SPD ist die CDU im roten TüTü https://www.worldofugly.de/ugly/002.gif

[Racel]

Bin ich der einzige der sich fragt warum der TE zwanghaft SPD-Linke schreibt §ugly
Die SPD ist ungefähr so links wie meine rechte Stinkesocke und hat bestenfalls früher mal sozial gerechte Politik gemacht.
Die SPD ist die CDU im roten TüTü https://www.worldofugly.de/ugly/002.gif

Machst du Witze

[knubber]

Machst du Witze

Schweig Ungläubiger! :o

[Racel]

Schweig Ungläubiger! :o

Die SPD weiß selbst nicht was sie ist

[Drachenei]

Die SPD weiß selbst nicht was sie ist

Die SPD ist ein Flügel der KED (Kapitalistische Einheitspartei Deutschlands). Mit einer schwierigen Zielsetzung: Sie will einerseits von jenen bejubelt werden, die sie niemals wählen würden und andererseits von jenen gewählt werden, die sie dafür nach Strich und Faden zusammentreten und ausplündern muß.

Schulzens Fehler war es nicht, soziale Gerechtigkeit zu thematisieren, sondern jegliche Glaubwürdigkeit einzubüßen, indem er sich öffentlich von Schröder beraten ließ und mit Lindner flirtete. Hinzu kam dann das Pech, ausgerechnet Landtagswahlen in Bundesländern mit ausgeprägtem Wessie-Rassismus führen zu müssen. (Wer geistig noch immer in der Bonner Republik festhängt, wird den Unterschied zwischen der Linken und der SED nie begreifen.).

Immerhin wird er als geflügeltes Wort in den Sozen-Slang eingehen: "Wer ist Schulz an schwarzgelb?"... :p

[Sergej Petrow]

Dann lies dir doch mal diesen Artikel durch -> Forscher entlarven Hartz-IV-Wunder als Mythos (https://www.welt.de/wirtschaft/article124489299/Forscher-entlarven-Hartz-IV-Wunder-als-Mythos.html)

Ich zitiere daraus:

Nicht die Wirtschaftspolitik sei entscheidend gewesen für den Wandel vom ökonomischen Problemfall zur heutigen kraftstrotzenden Volkswirtschaft, sondern ganz im Gegenteil: Die Unabhängigkeit der Lohnverhandlungen von staatlichem Einfluss und das international einzigartige Zusammenspiel der Tarifpartner bei der Entscheidung über Löhne und Tarifverträge seien die Grundlagen des gegenwärtigen wirtschaftlichen Erfolgs Deutschlands.

Was soll das jetzt? Soll ich jetzt die ganzen Berichte von Forschern raussuchen, die so ziemlich das Gegenteil davon behaupten und Hartz IV einen Anteil am Aufschwung bescheinigen?

Das ganze wird auch unter Experten sehr kontrovers diskutiert, was mich annehmen lässt, dass die meisten dieser Expertisen vor allem jeweils politisch gewollt sind. Fakt ist jedenfalls, dass es mitsamt der Agenda 2010 sehr gut aufwärts ging und immer noch geht. Das jetzt angeblich tausend andere Gründe dafür verantwortlich sein sollen. Bitte schön, wer das glauben will...

[Ulukai]

Man kann da nicht einen Teil loslösen und sagen nur der oder der war verantwortlich. Das haben alle gemeinsam gelöst. Übrigens auch die CDU, ohne der es genauso wenig möglich gewesen wäre. Es gab einen breiten Konsens.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Leben wir nicht in einer tollen modernen Welt, wo es immer jemanden gibt, an den man die Schuld weiterschieben kann, sodass am Ende "niemand" Schuld ist? :)

MfG Ulukai

[smiloDon]

Was soll das jetzt? Soll ich jetzt die ganzen Berichte von Forschern raussuchen, die so ziemlich das Gegenteil davon behaupten und Hartz IV einen Anteil am Aufschwung bescheinigen?

Das ganze wird auch unter Experten sehr kontrovers diskutiert, was mich annehmen lässt, dass die meisten dieser Expertisen vor allem jeweils politisch gewollt sind. Fakt ist jedenfalls, dass es mitsamt der Agenda 2010 sehr gut aufwärts ging und immer noch geht. Das jetzt angeblich tausend andere Gründe dafür verantwortlich sein sollen. Bitte schön, wer das glauben will...Ich habe extra einen Artikel aus der Welt gewählt, da die nun wirklich nicht im Verdacht steht, SPD-nah zu sein.
Ich weiß selbst, dass die Diskussion nicht abgeschlossen ist und wohl auch nie sein wird, aber mit dem zeitlichen Abstand kommen viele Experten doch zu dem Ergebnis, dass die Agenda 2010 nicht so entscheidend für den wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands ist.
Zudem die im Artkel genannten Argumente meiner Meinung nach recht überzeugend und laden doch geradezu zu einer Diskussion ein!

[Wocky]

Solche Debatten zeigen mir immer irgendwie, wie unberechenbar und unlenkbar gesamtwirtschaftliche Entwicklungen zu sein scheinen. Tausende Experten, aber keiner weiß was genaues und alle widersprechen sich.

[Heinz-Fiction]

Deutschland ist wirtschaftlich stark. Und? Inwiefern verbessert das meine Lebensqualität? :dnuhr:

[Wocky]

Deutschland ist wirtschaftlich stark. Und? Inwiefern verbessert das meine Lebensqualität? :dnuhr:

Woran hapert es? Woran liegt das und wie sähe deine Situation in wirtschaftlich schwächeren Ländern aus?

[smiloDon]

Solche Debatten zeigen mir immer irgendwie, wie unberechenbar und unlenkbar gesamtwirtschaftliche Entwicklungen zu sein scheinen. Tausende Experten, aber keiner weiß was genaues und alle widersprechen sich.In der Nachsicht sind schon belastbare Aussagen möglich, die Prognosen allerdings sind mit Vorsicht zu genießen. Liegt wahrscheinlich auch daran, dass die Wirtschaftwissenschaft noch keine Theorie herausarbeiten konnte, welche es erlaubt, gesellschaftliche Entwicklungen vorauszusehen.

[EfBieEi]

Ich fürchte dass es genug Leute gibt welche dem Martin Schulz abkaufen was er da brabbelt.

[Sergej Petrow]

Deutschland ist wirtschaftlich stark. Und? Inwiefern verbessert das meine Lebensqualität? :dnuhr:
Je wirtschaftlich schwächer ein Land ist, desto weniger gibt es zum Umverteilen.

Mal als Beispiel Venezuela. Dort konnte man über die letzten Jahre einen völligen Verfall des Staates sehen, von einigermaßen gutgehend mit tollen sozialen Geschenken an die Bevölkerung bis hin zur völligen Verarmung, Streichung vieler sozialer Maßnahmen, weil nicht mehr leistbar, sehr hoher Inflation, Verstaatlichung von Privatunternehmen, usw. .

Also ja. Es verbessert insgesamt deutlich die Lebensqualität, wenn ein Land wirtschaftlich stark ist.

[Wocky]

Ich fürchte dass es genug Leute gibt welche dem Martin Schulz abkaufen was er da brabbelt.

Was brabbelt der denn überhaupt? Ich sehe und höre nix von ihm.
Die SPD ist der Blinddarmfortsatz der CDU. Wenn die überhaupt nochmal was eigenes reißen wollen, müssen sie raus aus der unsäglichen Groko.

[Moors]

Solche Debatten zeigen mir immer irgendwie, wie unberechenbar und unlenkbar gesamtwirtschaftliche Entwicklungen zu sein scheinen. Tausende Experten, aber keiner weiß was genaues und alle widersprechen sich.

Wie heißt der schöne Spruch so richtig: Voraussagen, besonders wenn sie die Zukunft betreffen, sind immer sehr unsicher.;)


Moors

[Moors]

.

(Wer geistig noch immer in der Bonner Republik festhängt, wird den Unterschied zwischen der Linken und der SED nie begreifen.).

:p

Okay, dann erklär mal nem alten Bonner Repuplikaner den Unterschied. Ich lern ja gerne dazu.


Moors

[EfBieEi]

Was brabbelt der denn überhaupt? Ich sehe und höre nix von ihm.
Die SPD ist der Blinddarmfortsatz der CDU. Wenn die überhaupt nochmal was eigenes reißen wollen, müssen sie raus aus der unsäglichen Groko.

Irgendwas mit sozialer Gerechtigkeit.

[Racel]

https://www.youtube.com/watch?v=N2enpYTjKH4

Martin rufen :D

[Mahror]

Bin ich der einzige der sich fragt warum der TE zwanghaft SPD-Linke schreibt §ugly
Die SPD ist ungefähr so links wie meine rechte Stinkesocke und hat bestenfalls früher mal sozial gerechte Politik gemacht.
Die SPD ist die CDU im roten TüTü https://www.worldofugly.de/ugly/002.gif

Ich rede ja auch nicht von der gesamten Partei, sondern vom linken Flügel der SPD.

[Matteo]

Soziale Gerechtigkeit ist ein sehr gutes und sehr wichtiges Wahlkampfthema. Das Problem bei der SPD ist halt, dass sie spätestens während ihrer Zeit in der GroKo deutlich gezeigt haben, dass sie a) es auf diesem Gebiet absolut nicht drauf haben und daher b) absolut keine Glaubwürdigkeit auf diesem Gebiet besitzen.

@Feuerglut: Aber was hättest du denn vorgeschlagen, womit die SPD in den Wahlkampf hätte gehen sollen?

[Der Erzbaron Gomez]

Nachdem viele SPD-Linke zur Linken abgewandert sind wundere ich mich, wie links SPD-Linke eigentlich noch sein können.

Deutschland ist wirtschaftlich stark. Und? Inwiefern verbessert das meine Lebensqualität? :dnuhr:
Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es allen gut. :^)

[Knox]

Nachdem viele SPD-Linke zur Linken abgewandert sind wundere ich mich, wie links SPD-Linke eigentlich noch sein können.

Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es allen gut. :^)

Genau! Dieses Land braucht mehr MIllionäre. Nur sie garantieren Wohlstand für alle ... Porsche-Arbeiter und Juweliere. https://www.worldofugly.de/ugly/110.gif

[Der Erzbaron Gomez]

Genau! Dieses Land braucht mehr MIllionäre. Nur sie garantieren Wohlstand für alle ... Porsche-Arbeiter und Juweliere. https://www.worldofugly.de/ugly/110.gif
Wenn es dem Juwelier gut geht, geht es auch dem Minenarbeiter(-kind) im Kongo gut.

[Knox]

Wenn es dem Juwelier gut geht, geht es auch dem Minenarbeiter(-kind) im Kongo gut.

Muss man wissen! https://www.worldofugly.de/ugly/288.gif

[Der Erzbaron Gomez]

Muss man wissen! https://www.worldofugly.de/ugly/288.gif
Diesbezüglich frage ich mich, ob es überhaupt ein Schwarzbuch des Kapitalismus gibt.

[Knox]

Diesbezüglich frage ich mich, ob es überhaupt ein Schwarzbuch des Kapitalismus gibt.

Früher gab's die mal.

[Psyk]

Es gibt ein Schwarzbuch des Kommunismus. :dnuhr:

[Heinz-Fiction]

Je wirtschaftlich schwächer ein Land ist, desto weniger gibt es zum Umverteilen.

Mal als Beispiel Venezuela. Dort konnte man über die letzten Jahre einen völligen Verfall des Staates sehen, von einigermaßen gutgehend mit tollen sozialen Geschenken an die Bevölkerung bis hin zur völligen Verarmung, Streichung vieler sozialer Maßnahmen, weil nicht mehr leistbar, sehr hoher Inflation, Verstaatlichung von Privatunternehmen, usw. .

Also ja. Es verbessert insgesamt deutlich die Lebensqualität, wenn ein Land wirtschaftlich stark ist.

Ich hab mich falsch ausgedrückt. Mir ist durchaus klar, dass mehr Monies mehr Ausgaben mehr Lebensqualität bedeuten, etwa Sozialhilfe oder profanere Sachen wie ... Straßenbau- und Erhaltung, Pflege von Grünanlagen oder sowas. Gleichwohl sehe ich aber keine großartige Steigerung der Lebensqualität von vor allem sozial Schwachen, bei gleichzeitig steigenden BIP (oder welchen Indikator man auch immer zum messen der Wirtschaftsleistung heranziehen möchte). Eher sehe ich da einen Abfall, wenn etwa Hartzer ihre Zeit in recht sinnentleerten Maßnahmen zubringen, was gefühlt vor Jahren noch nicht so schlimm war. Oder das generell der Druck ziemlich hoch ist. Allerdings fehlen mir dafür statistische Grundlagen, weshalb ich mich da auf meinen subjektiven Eindruck berufe

[Ulukai]

Nachdem viele SPD-Linke zur Linken abgewandert sind wundere ich mich, wie links SPD-Linke eigentlich noch sein können.

Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es allen gut. :^)

Leider ein Märchen des Kapitalismus, das auch nicht dadurch wahrer wird, wenn man es gebetsmühlenartig wiederholt :(

Vor allem...Deutschland ist ein superreiches Land...aber: Kein Geld für Sozialausgaben da, kein Geld für Straßenbau da, kein Geld für Schulen da, kein Geld für Bildungsreformen da, kein Geld für umfassende Flüchtlingshilfe da, kein Geld für Behindertenhilfe da, etc. etc.

Deutschland mag reich sein, aber die Verteilung ist halt fürn Arsch. Und da hilft es auch nicht, wenn ein paar superreiche Hanseln noch mehr Millionen besitzen, damit dann irgendwer behauptet "uns gehts wirtschaftlich gut".

MfG Ulukai

[smiloDon]

Also ja. Es verbessert insgesamt deutlich die Lebensqualität, wenn ein Land wirtschaftlich stark ist.Aber allein auf den Trickle-Down-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie) würde ich mich nicht verlassen.

[Sergej Petrow]

Aber allein auf den Trickle-Down-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie) würde ich mich nicht verlassen.

Das stimmt. Aber das tun wir ja auch nicht. Wir sind Lichtjahre von einem reinen Kapitalismus entfernt.

[smiloDon]

Das stimmt. Aber das tun wir ja auch nicht. Wir sind Lichtjahre von einem reinen Kapitalismus entfernt.Schrumpfen in deinem Universum die Distanzen!? :p
Die Rot-Grüne Regierung unter Schröder hat eine astreine neoliberale Politik betrieben und die hiesige Wirtschaft weg von der sozialen und hin zu einer neoliberalen ausgerichtet. Und dies in einem Maße, wie es eine schwarz-gelbe Regierung niemals hätte vollbringen können. Sie haben die Steuern gesenkt, mit Agenda 2010 den Sozialstaat massiv abgebaut und bar jeder volkswirtschaftlichen Lehre Alles und Jedem nach seinem Marktwert taxiert.
Kohl hat nach der Einheit den Sozialstaat ausgehöhlt, indem er den Sozialkassen Lasten aufbürdete, welche diese nicht stemmen konnten. Aber anstatt diese zu reparieren fegte Schröder die Ruinen des Sozialstaates einfach hinweg, was zur Prekarisierung und Entfremdung großer Teile der Bevölkerung führte. Da darf man sich nicht wundern, wenn diese Menschen den Wahlen fern bleiben oder Parteien wie die AfD wählen.

[Sergej Petrow]

Schrumpfen in deinem Universum die Distanzen!? :p
Die Rot-Grüne Regierung unter Schröder hat eine astreine neoliberale Politik betrieben und die hiesige Wirtschaft weg von der sozialen und hin zu einer neoliberalen ausgerichtet. Und dies in einem Maße, wie es eine schwarz-gelbe Regierung niemals hätte vollbringen können. Sie haben die Steuern gesenkt, mit Agenda 2010 den Sozialstaat massiv abgebaut und bar jeder volkswirtschaftlichen Lehre Alles und Jedem nach seinem Marktwert taxiert.
Kohl hat nach der Einheit den Sozialstaat ausgehöhlt, indem er den Sozialkassen Lasten aufbürdete, welche diese nicht stemmen konnten. Aber anstatt diese zu reparieren fegte Schröder die Ruinen des Sozialstaates einfach hinweg, was zur Prekarisierung und Entfremdung großer Teile der Bevölkerung führte. Da darf man sich nicht wundern, wenn diese Menschen den Wahlen fern bleiben oder Parteien wie die AfD wählen.
?
Von was redest Du? Ruinen des Sozialstaats? Massiv abgebaut? Also manchmal... Hast Du dich schon mal gefragt, warum sich viele Flüchtlinge ausgerechnet Deutschland ausgesucht haben? Weil die soziale Absicherung hier sehr hoch ist. Es ist quasi eine Abstimmung mit den Füßen, wo denn nun die besten Sozialsysteme sind.

Und was heißt bei dir große Teile der Gesellschaft? Also die große Masse der Bevölkerung von 80 Prozent, denen es hier gut bis sehr gut geht, kannst Du nicht damit meinen. Also von welchen großen Teilen der Gesellschaft redest Du?

Weswegen die Leute den Wahlen fern bleiben, weiß man nicht. Es gibt tausend Gründe dafür. Wie falsch man liegen kann, sieht man an den letzten beiden Wahlen. Die Wahlbeteiligung ist jeweils gut gestiegen und die CDU (nicht die Linke, nicht die AfD, nicht die SPD und auch nicht die Grünen) hat die meisten Neuwähler, die vorher Nichtwähler waren, hinzubekommen. Als Empfehlung kann man da nur raten, die Nichtwähler nicht für irgendwelche politischen Meinung zu missbrauchen, denn sie haben keine. Die haben sie erst, wenn sie wählen. Erst dann kann man sehen, was sie tatsächlich wählen.
Zum anderen bleibt festzuhalten, wenn die sozialen Verwerfungen so enorm groß sind, wie Du behauptest, warum stehen die Linken denn da wo sie stehen? Also irgendwas passt da doch nicht.

[knubber]

?
Von was redest Du? Ruinen des Sozialstaats? Massiv abgebaut? Also manchmal... Hast Du dich schon mal gefragt, warum sich viele Flüchtlinge ausgerechnet Deutschland ausgesucht haben? Weil die soziale Absicherung hier sehr hoch ist. Es ist quasi eine Abstimmung mit den Füßen, wo denn nun die besten Sozialsysteme sind.

Und was heißt bei dir große Teile der Gesellschaft? Also die große Masse der Bevölkerung von 80 Prozent, denen es hier gut bis sehr gut geht, kannst Du nicht damit meinen. Also von welchen großen Teilen der Gesellschaft redest Du?

Weswegen die Leute den Wahlen fern bleiben, weiß man nicht. Es gibt tausend Gründe dafür. Wie falsch man liegen kann, sieht man an den letzten beiden Wahlen. Die Wahlbeteiligung ist jeweils gut gestiegen und die CDU (nicht die Linke, nicht die AfD, nicht die SPD und auch nicht die Grünen) hat die meisten Neuwähler, die vorher Nichtwähler waren, hinzubekommen. Als Empfehlung kann man da nur raten, die Nichtwähler nicht für irgendwelche politischen Meinung zu missbrauchen, denn sie haben keine. Die haben sie erst, wenn sie wählen. Erst dann kann man sehen, was sie tatsächlich wählen.
Zum anderen bleibt festzuhalten, wenn die sozialen Verwerfungen so enorm groß sind, wie Du behauptest, warum stehen die Linken denn da wo sie stehen? Also irgendwas passt da doch nicht.

Es mag zwar stimmen dass wir international gut dastehen. Das bedeutet aber nicht dass nicht massiv abgebaut, was in den letzten Jahrzenten hart erkämpft wurde, geschweige denn dass es gut war.
Am lautesten sind die Harzer, weil sie auch am Minimum leben, aber der Mittelstand musste viel mehr abbauen. Lohndruck, Teilzeit, wo findest du denn noch Stellen die der Inflation entsprechend angemessen bezahlt werden? Entweder du hast einen alten Arbeitsvertrag oder grosses Glück wenn du so eine Stelle findest. Der Mittelstand ist langfristig abgeholzt worden.
Wie motiviert ist dann ein Grossteil der Jugend wenn sie sieht dass die wenigsten ihrer Wünsche erfüllbar sind (eigenes Haus, Kündigungsschutz, Familie etc).
Ja wir sollen mal nicht so rumheulen, aber ja die Veränderungen sind negativ und hart und sogar total sinnfrei da vor allem die Taschen der Spekulanten mit unserem Geld gefüllt wurden.

[Sergej Petrow]

Es mag zwar stimmen dass wir international gut dastehen. Das bedeutet aber nicht dass nicht massiv abgebaut, was in den letzten Jahrzenten hart erkämpft wurde, geschweige denn dass es gut war.
Am lautesten sind die Harzer, weil sie auch am Minimum leben, aber der Mittelstand musste viel mehr abbauen. Lohndruck, Teilzeit, wo findest du denn noch Stellen die der Inflation entsprechend angemessen bezahlt werden? Entweder du hast einen alten Arbeitsvertrag oder grosses Glück wenn du so eine Stelle findest. Der Mittelstand ist langfristig abgeholzt worden.
Wie motiviert ist dann ein Grossteil der Jugend wenn sie sieht dass die wenigsten ihrer Wünsche erfüllbar sind (eigenes Haus, Kündigungsschutz, Familie etc).
Ja wir sollen mal nicht so rumheulen, aber ja die Veränderungen sind negativ und hart und sogar total sinnfrei da vor allem die Taschen der Spekulanten mit unserem Geld gefüllt wurden.
Es gibt immer was zu tun. Immer was zu verbessern. Darum geht es ja nicht.

Zum Thema Jugend oder Jugendliche. Vergleiche mal die Arbeitslosigkeiten alleine nur in der EU unter den Jugendlichen. Wir stehen wirklich rausragend da. Während in so ziemlich allen Ländern der Welt die Arbeitslosigkeit der Jugendlichen deutlich höhere Zahlen aufweist, als alle anderen Gruppen bis 55 Jahre, sind die Arbeitslosigkeitszahlen hierzulande nur mit kleinen Abstand zur durchschnittlichen Arbeitslosigkeitszahl.
Insgesamt ist hier die Aussicht sowieso sehr positiv, weil bald die ganzen Babyboomer in Rente gehen.

[Der Erzbaron Gomez]

Es gibt ein Schwarzbuch des Kommunismus. :dnuhr:
Ich will ja nun echt nicht die Gulags herunterspielen aber im Schwarzbuch des Kommunismus wird eben auch versucht, so viele Tode wie möglich dem politischem System unterzuschieben oder zu zu zeigen, dass der Kommunismus gefährlicher als Kapitalismus oder National"sozialismus" wäre.
Da ist allein schon die Frage, ob die Opfer durch Vernachlässigung, Hunger oder absichtliche Tötung starben. Oder wie diese Zahlen vor der Machtergreifung kommunistischer Regierungen aussahen. In vielen Ländern, und es waren eben oft arme Staaten, die einen Umsturz hatten, waren Hungersnöte, Mangel an Medikamenten, Unterdrückung durch den Staat (auch Tötungen und Arbeitslager) schon vorher da und waren mittelfristig nicht effektiv einzudämmen beziehungsweise enthielten sich andere Staaten dann des Handels mit solchen Ländern oder verweigerten irgendeine Unterstützung um die Regierung zum Einknicken zu bringen. Es ist ja nicht so, dass jedes Land autark wirtschaften würde und das ausreicht.

Meine Frage, ob es ein Schwarzbuch des Kapitalismus sollte darauf abzielen, dass jedes Jahr circa 20 Millionen Menschen sterben, weil sie keinen Zugang zu sauberem Wasser, Nahrung und Medizin für recht einfache Krankheiten haben und damit praktisch alle fünf Jahre in kapitalistischen Marktwirtschaften weltweit mehr Leute systembedingt sterben als in kommunistischen Ländern in dem Zeitraum ihrer gesamten Existenz. Nur scheint es die Leute nicht allzu stark zu berühren, wenn eben gerade mal wieder irgendwo eine Hungersnot ist, solange es nicht in einem ideologisch verfeindeten Land stattfindet, meiner Einschätzung nach.

Das stimmt. Aber das tun wir ja auch nicht. Wir sind Lichtjahre von einem reinen Kapitalismus entfernt.
Ich habe dieses Meme schon oft gesehen. Wann spricht man eigentlich vom reinen Kapitalismus?

[Ciao]

?
Von was redest Du? Ruinen des Sozialstaats? Massiv abgebaut? Also manchmal... Hast Du dich schon mal gefragt, warum sich viele Flüchtlinge ausgerechnet Deutschland ausgesucht haben? ... Es ist quasi eine Abstimmung mit den Füßen, ...

Die pure Not.
Noch mehr Flüchtlinge suchten sich Pakistan, Libanon und die Türkei aus

In Europa nahmen in den 80ern und 90ern vor allem Italien und Spanien Flüchtlinge auf (abgesehen von der Zeit des Yugoslawien-Krieges)

In den 70ern UK und Frankreich

[Psyk]

@Erzbaron,

Stalin war lange an der Macht, den Holodemor kannst Du nicht leugnen, die Säuberungen, Lenin, den Umsturz in Russland, Mao... Nordkorea, China, die roten Khmer. Und. Und. Uns. Es gibt nicht den einen Sozialismus. Da hatte jeder seinen eigene Vorstellung davon. :dnuhr: Du kannst nicht sagen, das die DDR wunderbar ist oder ist Nordkorea so ein tolles Land?

[Sergej Petrow]

Ich habe dieses Meme schon oft gesehen. Wann spricht man eigentlich vom reinen Kapitalismus?
Wenn man einen komplett unkontrollierten Markt zulässt. Angeblich reguliert er sich selbst und ist natürlich knallhart.

Wir dagegen haben einen riesigen Apparat von Staatssteuerung. Nicht nur durch den Nationalstaat, sondern auch durch die EU. Aber auch solche Länder, wie die USA sind sehr weit weg von einem reinen Kapitalismus.


Die pure Not.
Noch mehr Flüchtlinge suchten sich Pakistan, Libanon und die Türkei aus

Die pure Not würde sie zum nächsten kriegsfreien Land führen. Den Weg nach Deutschland auf sich zu nehmen, der auch noch mit enormen Gefahren verbunden ist, entspricht nicht der puren Not.

[Malak]

Die pure Not würde sie zum nächsten kriegsfreien Land führen.

Was beim allergrößten Teil ja auch der Fall ist, aber okay...

[ulix]

Kaum zu glauben was da in Großbritannien passiert ist. Da holt doch tatsächlich eine sozialdemokratische Partei 40%, und das auch noch mit einem sozialdemokratischen Programm. Nur halt einem konkreten und glaubwürdigen, und mit einem glaubwürdigen Parteivorsitzenden.


London, Berlin (dpo) - Große Verwirrung im Willy-Brandt-Haus! Nachdem Labour-Chef Jeremy Corbyn in Großbritannien riesige Stimmenzuwächse vermelden konnte, zeigt sich die Partei-Spitze der SPD verblüfft. Der Grund: Die sozialdemokratische Labour-Partei holte sich 40 Prozent der Stimmen (2015: 30%) ausgerechnet mit einem klassisch sozialdemokratischen Programm.

Kaum zu glauben! (http://www.der-postillon.com/2017/06/spd-labour.html)

[Der Erzbaron Gomez]

@Erzbaron,

Stalin war lange an der Macht, den Holodemor kannst Du nicht leugnen, die Säuberungen, Lenin, den Umsturz in Russland, Mao... Nordkorea, China, die roten Khmer. Und. Und. Uns. Es gibt nicht den einen Sozialismus. Da hatte jeder seinen eigene Vorstellung davon. :dnuhr: Du kannst nicht sagen, das die DDR wunderbar ist oder ist Nordkorea so ein tolles Land?
Ich habe doch nicht gesagt, dass ich bezweifel, dass absichtlich Leute getötet wurden oder indirekt getötet wurden beziehungsweise man dies in bestimmten Fällen in Kauf nahm. Dabei würde ich jedoch ganz fein trennen, warum sowas unternommen wurde. Vergiss nicht, wollen wir die Revolutionäre in Frankreich ab 1789 verdammen, weil sie Gewalt als Mittel zum Zweck der sozioökonomischen Veränderung nutzten? Wie es Attentate auf Hitler gab? Der Zweck heiligt so blöd das klingen mag manchmal doch die Mittel. Klar waren der Sonnenkönig, Hitler oder der Zar und seine Anhänger nicht glücklich darüber, aber es gab nun mal auch die Leute, die unter ihnen litten oder sich zumindest so gefühlt haben. Und es ist nur in deren Sinne, sich von ihrem Leid zu befreien. Und das geht nicht immer gewaltlos.
Inwiefern Stalin für das Leid vieler Ukrainer verantwortlich war, dazu enthalte ich mich, einfach aus dem Grund, dass mir über diese Problematik zu wenig bekannt ist, außer "die bösen Russen waren es" aus ukrainischer und westlicher und "Stalin hat nichts falsch gemacht" aus russicher Sicht. Stalin würde ich sowas zutrauen doch der Grund dazu liegt mir nicht auf der Hand. Macht halt verdammt wenig Sinn, ein ganzes Volk so ausrotten zu wollen, weil es Ukrainer sind.
Mein grundsätzlicher Standpunkt ist, dass man nur so viel Gewalt wie nötig und eben nicht mehr als nötig anwenden sollte. Die stalinistische Ideologie der "historischen Notwendigkeit" ist hierbei besonders perfide, da besonders eben auch Kommunisten, Anarchisten und andere genuin Linke darunter litten, wenn sie sich dem stalinistischen Kurs entgegenstellten, die Zwangsarbeit in den Gulags oder die Schauprozesse aber noch so gedreht wurden, als sollten die Verurteilten noch froh darüber sein, dass Teil der Verwirklichung des Sozialismus in einem Land zu sein. Diese Aktionen sind komplett unnötig und menschenverachtend. Stalin ist nicht mein Genosse.
Die von Lenin geführte Revolution würde ich aber nicht verurteilen. Die russischen Arbeiter und vor allem Bauern litten eben sehr und Lenin hat letztendlich deren Wut kanalisiert und gegen die Zaristen gerichtet denen es ziemlich egal war, wie es dem Plebs geht. Usw. Ich glaube ich muss das nicht weiter erläutern.
Sozialismus ist aber nicht, was man gerade dafür hält. Schmeiße den Begriff doch einfach mal bei Google in die Suchleiste und du erhältst das, als was man in vereinfacht betrachten kann. Wie man diesen erreicht, dafür gibt es eben verschiedene Wege. Das, was sich mit Ende des Zweiten Weltkrieges unter Stalin durchgesetzt hat, hat nur in einem sehr großzügig gebauten Rahmen mit Sozialismus zu tun da die Produktionsmittel in staatlicher Hand waren und der Staat aber sehr autoritär von einer Partei geführt wurde, bei der Querdenker den Zugang nach oben verwehrt wurde. Staatseigentum ist aber kein Eigentum, dass den Arbeitern gehört. Und demokratische Kontrolle hatten sie darüber auch nicht. Im Gegenteil, wenn gestreikt wurde, wurde man eher weggesperrt. Venezuela zum Beispiel hat eben auch nichts mit Sozialismus zu tun. Die Ölförderung ist staatlich, der Rest privat. Also praktisch wie in Norwegen. Ist Norwegen deswegen ein leuchtendes Vorbild für den Sozialismus? Warum redet keiner darüber?
Für Nordkorea gilt dasselbe Spiel wie für die UdSSR nur das Nordkorea mittlerweile offiziell sich gar nicht mehr zum Sozialismus bekennt sondern nur zur Juche-Ideologie. Praktisch die Idee wie großartig das koreanische Volk ist und das wirtschaftliche Autarkie und Militarismus eine Nation groß machen. Das geht komplett am Sozialismus vorbei.
Die DDR hatte schweres Spiel gegenüber der BRD und wurde von vornherein zu stark vom stalinistischen Einfluss beeindruckt, auch wenn ich sagen würde, dass man im Warschauer Paktbereich in der DDR von den persönlichen und politischen Freiheiten sowie vom Wohlstand am meisten hatte. Wenn man vom politischen Einfluss absieht, war es eben so, dass auch in Ostdeutschland viel zerstört war, kaum Infrastruktur da war, man Reparationen entrichten musste, keine Kredite wie die BRD bekam, die Leute daher mehr und härter arbeiten sollten. Im Vergleich zur BRD war das von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Genug linke Intellektuelle zog es ja noch am Anfang dorthin bis man dann gesehen hat, dass der Moskau-Kurs in die falsche Richtung das Land bringen würde.

Letzlich würde ich sagen, dass es eben für die Linke von heute idiotisch wäre, sich schützend vor diese Versuche zu stellen oder gar so zu tun, als ob man sie wieder auferstehen lassen wöllte. So kann man keine Leute für die Idee begeistern und so würde man noch mal genauso scheitern. Und sowieso hat sich vieles in der Welt geändert. Man müsste die Welt erst wieder interpretieren bevor man sie zu ändern versucht, um es mit oder gegen Marx zu sagen.

Wenn man einen komplett unkontrollierten Markt zulässt. Angeblich reguliert er sich selbst und ist natürlich knallhart.

Wir dagegen haben einen riesigen Apparat von Staatssteuerung. Nicht nur durch den Nationalstaat, sondern auch durch die EU. Aber auch solche Länder, wie die USA sind sehr weit weg von einem reinen Kapitalismus.

Also Anarchokapitalismus? Ist das nicht de facto die Rückkehr zum Feudalismus?

[Ciao]

...
Die pure Not würde sie zum nächsten kriegsfreien Land führen. Den Weg nach Deutschland auf sich zu nehmen, der auch noch mit enormen Gefahren verbunden ist, entspricht nicht der puren Not.

Die syrischen Kriegsflüchtlinge irrten zunächst jahrelang durch Syrien.
Als ihnen die Mittel ausgingen, gingen sie in die Nachbarländer Jordanien, Libanon, Türei, weil dort der Westen Flüchtlingscamps errichtete.
Als dort die Nahrung ausging, weil der Westen sparsam wurde, gingen viele nach Europa

[knubber]

Aber auch solche Länder, wie die USA sind sehr weit weg von einem reinen Kapitalismus.


§ugly
"You know what’s really crazy? The fact that there is not a single state where someone can work 40 hours a week at the minimum wage and be able to afford a one-bedroom apartment. Not one. In some places, like Seattle, workers would have to clock over 70 or 80 hours to afford it. That’s what’s radical." -Bernie Sanders

[Alo]

Die dumme SPD-Linke meinte mit dem Thema soziale Gerechtigkeit in den Wahlkampf gehen zu müssen. Und was ist passiert? Laut Forsa ist schwarz-gelb möglich.
Die dumme SPD-Linke ist einfach zu dumm, um zu erkennen, dass man mit sozialer Gerechtigkeit keinen Wahlkampf führen kann. Und alle Leute, die die dumme SPD-Linke verteidigen, sind ebenfalls dumm, sonst würden sie sie nicht in dem Punkt verteidigen. Denn das Thema soziale Gerechtigkeit als Wahlkampfthema zu nehmen war einfach nur dumm.

Das Hauptproblem der SPD war, dass man mit absolut vagen sozialen Versprechen Wahlkampf gemacht hat, bevor man überhaupt ein Programm hatte.
Dazu kommt das man koalitionstechnisch keine konkreten Ansagen macht, denn Rot-Grün wird nicht klappen, Ampel wohl auch nicht und für Rot-Rot-Grün werden jetzt schon die ersten Steine in den Weg gelegt.

Natürlich verliert der "Schulz-Zug" dann nach und nach an Fahrt.

[Takeda Shingen]

Hartz IV ist so ziemlich das menschenverachtenste was es in Deutschland gibt, beim Arbeitsamt arbeiten ja schon nur Idioten aber die Leute da zerstören ja teilweise ganze Leben von Menschen mir ihrer Inkompetenz.

Trotzdem find ich die SPD deutlich besser als die CDU. Letztere glänzt für mich vorallem eher durch Aktivismus.

Dann wandern doch aus wenn dir Hartz 4 nicht passt. In Amerika kriegst du nix wenn du keine Arbeit hast, genauso in vielen anderen Ländern. WiR kümmern uns hier sehr gut um die nicht arbeitende Bevölkerung. Hartz IV soll ja auch keine langfristige Lösung sein sondern eben halt nur eine Nothilfe. Wieso kapieren dass nur so wenige. Das ist keine Rente mit der du dich ausruhen kannst. Sondern eine Stütze damit du nicht auf dervStrasse landest!! Solange du keine Arbeit hast.

[Racel]

Dann wandern doch aus wenn dir Hartz 4 nicht passt. In Amerika kriegst du nix wenn du keine Arbeit hast, genauso in vielen anderen Ländern. WiR kümmern uns hier sehr gut um die nicht arbeitende Bevölkerung. Hartz IV soll ja auch keine langfristige Lösung sein sondern eben halt nur eine Nothilfe. Wieso kapieren dass nur so wenige. Das ist keine Rente mit der du dich ausruhen kannst. Sondern eine Stütze damit du nicht auf dervStrasse landest!! Solange du keine Arbeit hast.

Hart geschrieben aber wahr

[knubber]

Dann wander doch aus wenn dir Hartz4 nicht passt.

Dann wander doch aus wenn dir seine Meinung nicht passt. *pling*

[Orkjäger XD]

Dann wandern doch aus wenn dir Hartz 4 nicht passt.Das ist eine ziemlich schwache Aussage.
Etwas passt einem nicht? Dann soll er doch auswandern. Klasse.

[Racel]

Dann wander doch aus wenn dir seine Meinung nicht passt. *pling*

Da ist schon ein unterschied :)

[Takeda Shingen]

Ich habe doch nicht gesagt, dass ich bezweifel, dass absichtlich Leute getötet wurden oder indirekt getötet wurden beziehungsweise man dies in bestimmten Fällen in Kauf nahm. Dabei würde ich jedoch ganz fein trennen, warum sowas unternommen wurde. Vergiss nicht, wollen wir die Revolutionäre in Frankreich ab 1789 verdammen, weil sie Gewalt als Mittel zum Zweck der sozioökonomischen Veränderung nutzten? Wie es Attentate auf Hitler gab? Der Zweck heiligt so blöd das klingen mag manchmal doch die Mittel. Klar waren der Sonnenkönig, Hitler oder der Zar und seine Anhänger nicht glücklich darüber, aber es gab nun mal auch die Leute, die unter ihnen litten oder sich zumindest so gefühlt haben. Und es ist nur in deren Sinne, sich von ihrem Leid zu befreien. Und das geht nicht immer gewaltlos.
Inwiefern Stalin für das Leid vieler Ukrainer verantwortlich war, dazu enthalte ich mich, einfach aus dem Grund, dass mir über diese Problematik zu wenig bekannt ist, außer "die bösen Russen waren es" aus ukrainischer und westlicher und "Stalin hat nichts falsch gemacht" aus russicher Sicht. Stalin würde ich sowas zutrauen doch der Grund dazu liegt mir nicht auf der Hand. Macht halt verdammt wenig Sinn, ein ganzes Volk so ausrotten zu wollen, weil es Ukrainer sind.
Mein grundsätzlicher Standpunkt ist, dass man nur so viel Gewalt wie nötig und eben nicht mehr als nötig anwenden sollte. Die stalinistische Ideologie der "historischen Notwendigkeit" ist hierbei besonders perfide, da besonders eben auch Kommunisten, Anarchisten und andere genuin Linke darunter litten, wenn sie sich dem stalinistischen Kurs entgegenstellten, die Zwangsarbeit in den Gulags oder die Schauprozesse aber noch so gedreht wurden, als sollten die Verurteilten noch froh darüber sein, dass Teil der Verwirklichung des Sozialismus in einem Land zu sein. Diese Aktionen sind komplett unnötig und menschenverachtend. Stalin ist nicht mein Genosse.
Die von Lenin geführte Revolution würde ich aber nicht verurteilen. Die russischen Arbeiter und vor allem Bauern litten eben sehr und Lenin hat letztendlich deren Wut kanalisiert und gegen die Zaristen gerichtet denen es ziemlich egal war, wie es dem Plebs geht. Usw. Ich glaube ich muss das nicht weiter erläutern.
Sozialismus ist aber nicht, was man gerade dafür hält. Schmeiße den Begriff doch einfach mal bei Google in die Suchleiste und du erhältst das, als was man in vereinfacht betrachten kann. Wie man diesen erreicht, dafür gibt es eben verschiedene Wege. Das, was sich mit Ende des Zweiten Weltkrieges unter Stalin durchgesetzt hat, hat nur in einem sehr großzügig gebauten Rahmen mit Sozialismus zu tun da die Produktionsmittel in staatlicher Hand waren und der Staat aber sehr autoritär von einer Partei geführt wurde, bei der Querdenker den Zugang nach oben verwehrt wurde. Staatseigentum ist aber kein Eigentum, dass den Arbeitern gehört. Und demokratische Kontrolle hatten sie darüber auch nicht. Im Gegenteil, wenn gestreikt wurde, wurde man eher weggesperrt. Venezuela zum Beispiel hat eben auch nichts mit Sozialismus zu tun. Die Ölförderung ist staatlich, der Rest privat. Also praktisch wie in Norwegen. Ist Norwegen deswegen ein leuchtendes Vorbild für den Sozialismus? Warum redet keiner darüber?
Für Nordkorea gilt dasselbe Spiel wie für die UdSSR nur das Nordkorea mittlerweile offiziell sich gar nicht mehr zum Sozialismus bekennt sondern nur zur Juche-Ideologie. Praktisch die Idee wie großartig das koreanische Volk ist und das wirtschaftliche Autarkie und Militarismus eine Nation groß machen. Das geht komplett am Sozialismus vorbei.
Die DDR hatte schweres Spiel gegenüber der BRD und wurde von vornherein zu stark vom stalinistischen Einfluss beeindruckt, auch wenn ich sagen würde, dass man im Warschauer Paktbereich in der DDR von den persönlichen und politischen Freiheiten sowie vom Wohlstand am meisten hatte. Wenn man vom politischen Einfluss absieht, war es eben so, dass auch in Ostdeutschland viel zerstört war, kaum Infrastruktur da war, man Reparationen entrichten musste, keine Kredite wie die BRD bekam, die Leute daher mehr und härter arbeiten sollten. Im Vergleich zur BRD war das von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Genug linke Intellektuelle zog es ja noch am Anfang dorthin bis man dann gesehen hat, dass der Moskau-Kurs in die falsche Richtung das Land bringen würde.

Letzlich würde ich sagen, dass es eben für die Linke von heute idiotisch wäre, sich schützend vor diese Versuche zu stellen oder gar so zu tun, als ob man sie wieder auferstehen lassen wöllte. So kann man keine Leute für die Idee begeistern und so würde man noch mal genauso scheitern. Und sowieso hat sich vieles in der Welt geändert. Man müsste die Welt erst wieder interpretieren bevor man sie zu ändern versucht, um es mit oder gegen Marx zu sagen.

Also Anarchokapitalismus? Ist das nicht de facto die Rückkehr zum Feudalismus?

WoW du willst den Mord an hunderttausend Leuten mit "Der Zweck heilige die Mittel" rechtfertigen. Was läuft bloß bei dir schief. Dass man tausende russische Bürger und vor allem Bauern aufgeknüpft und erhängt hat unter der Revolution Lenins weil sie ihr Hab und Gut nicht hergeben wollten. Ganz zu schweigen von den Millionen Hungertoten und ermordeten

[Wocky]

Und sowieso hat sich vieles in der Welt geändert. Man müsste die Welt erst wieder interpretieren bevor man sie zu ändern versucht, um es mit oder gegen Marx zu sagen.



Kannst du mal bitteschön dieses Sätzchen näher erklären.

[Psyk]

WoW du willst den Mord an hunderttausend Leuten mit "Der Zweck heilige die Mittel" rechtfertigen. Was läuft bloß bei dir schief. Dass man tausende russische Bürger und vor allem Bauern aufgeknüpft und erhängt hat unter der Revolution Lenins weil sie ihr Hab und Gut nicht hergeben wollten. Ganz zu schweigen von den Millionen Hungertoten und ermordeten

Das frage ich mich auch schon... Das Schwarzbuch des Kommunismus war doch nur Imperialistische kapitalistische Hetzpropaganda. Die DDR war eigentlich nur fehlgeleitet und das war eigentlich alles kein Sozialismus... :p

Und morgen erzählt er uns, das der Stalin eigentlich ein Held war, so wie es schon einge linksradikale tun. Google mal Stalin anders betrachtet, ist ein Buch von Kommunisten. :dnuhr:

Der Kerl ist durch.

[knubber]

Das frage ich mich auch schon... Das Schwarzbuch des Kommunismus war doch nur Imperialistische kapitalistische Hetzpropaganda. Die DDR war eigentlich nur fehlgeleitet und das war eigentlich alles kein Sozialismus... :p

Soweit so richtig ^^

[Psyk]

Ok. Glaub ich zwar nicht aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

[BiesterKiller]

Soweit so richtig ^^

Aber nur teilweise.

Die DKP war damals ja der westdeutsche Ableger der SED. Und die haben es von allen drauf gekriegt, von uns Anarchos ja sowieso, aber da hatten wir auch die KPD(die Maoisten) und die KPDML (Marxisten/Leninisten) an der Seite, die DKP war ein gemeinschaftliches Feindbild der Linken. $§p4

[knubber]

Aber nur teilweise.

Die DKP war damals ja der westdeutsche Ableger der SED. Und die haben es von allen drauf gekriegt, von uns Anarchos ja sowieso, aber da hatten wir auch die KPD(die Maoisten) und die KPDML (Marxisten/Leninisten) an der Seite, die DKP war ein gemeinschaftliches Feindbild der Linken. $§p4

Hm, also eigentlich ging es ja um die DDR selbst. Aber egal, für mich ist eh weniger die Partei oder die Geschichte dahinter ausschlaggebend sondern viel mehr die real gemachte Politik in Zeiten der Machthabe. Die SED hat zu Zeiten der Machthabe keine Politik zum Wohle des Volkes vertreten, daher kann es kein Sozialismus gewesen sein, genau wie der angebliche Kommunismus der Sowjetunion, auch wenn sie sich selbst "realsozialistisch"e Staaten nannten.

Sozialismus:
(in den Theorien von Marx und Engels) die dem Kommunismus vorausgehende gesellschaftliche Entwicklungsstufe in Form einer Gesellschaft, die auf Gleichheit, Solidarität und Gerechtigkeit basiert, in der es keinen Privatbesitz an den wichtigsten Produktionsmitteln, keine Ausbeutung der Arbeiter und keine Bevormundung bei der Güterverteilung mehr gibt.

[BiesterKiller]

Hm, also eigentlich ging es ja um die DDR selbst. Aber egal, für mich ist eh weniger die Partei oder die Geschichte dahinter ausschlaggebend sondern viel mehr die real gemachte Politik in Zeiten der Machthabe. Die SED hat zu Zeiten der Machthabe keine Politik zum Wohle des Volkes vertreten, daher kann es kein Sozialismus gewesen sein, genau wie der angebliche Kommunismus der Sowjetunion, auch wenn sie sich selbst "realsozialistisch"e Staaten nannten.

Ich habe oben doch klar gesagt, die komplette Linke ausser dem SED-Ableger DKP war gegen die DDR.

[knubber]

Ich habe oben doch klar gesagt, die komplette Linke ausser dem SED-Ableger DKP war gegen die DDR.

Entschuldige bitte, ich glaub ich werd alt :(

[Ciao]

Naja. Man muss schon zur Kenntnis nehmen, dass im Sozialismus die Deutschen, Polen, Tschechen, Sowjets und viele mehr, besser leben konnten als jemals zuvor in der Geschichte.
Und das obwohl riesige Landstriche im II WK zerstört wurden und alleine die SU 20 und Polen 6 Millionen Menschen verloren hatten.
Frauen waren gleichberechtigter als je zuvor, die Sklaverei (außerhalb des Gulag) abgeschafft, Bildung, medizinische Versorgung und Infrastruktur wurden aufgebaut und gesichert.
Nicht umsonst waren die sozialistischen Staaten die 2. Welt und nicht die 3. Welt.
Aber eben nicht die 1.

Die 1. Welt, bestehend aus demokratischen Marktwirtschaften überflügelte die 2. eben noch einmal deutlich.
Weniger z.b. bei der sehr wichtigen Lebenserwartung, aber doch klar bei der Lebensqualität.
Das weckte den Wunsch zum Wandel - selbst bei vielen kommunistischen Führern wie z.b. Deng Xiaoping

Die vulgär-kapitalistischen Staaten - und ihre Opfer - landeten hingegen in der 3. Welt
Selbst in Mischformen wie Spanien und Portugal musste man vielerorts auf fliessendes Wasser oder gute medizinische Versorgung verzichten

[Sergej Petrow]

... bis auf die, die verfolgt wurden. Die hatten dann einfach Pech.

[Ciao]

Keine Ahnung was diese Aussage jetzt soll. Der Gulag wurde doch als Beispiel benannt

[Sergej Petrow]

Keine Ahnung was diese Aussage jetzt soll. Der Gulag wurde doch als Beispiel benannt

Ja, klar. Ich finde es nur bemerkenswert, dass man sowas als besser leben, als jemals zu vor bezeichnet.

[Ciao]

Hättest Du lieber als Leibeigener eines russischen Fürsten oder als Sklavensoldat der Nazis gelebt?
Natürlich ging es den meisten besser.
Gut aber auch, dass die westlichen Unterhaltungssender im Osten noch größere Lebenshancen aufzeigen konnten
Wir unterhielten den Osten zu Tode

[Sergej Petrow]

Hättest Du lieber als Leibeigener eines russischen Fürsten oder als Sklavensoldat der Nazis gelebt?
Natürlich ging es den meisten besser.
Gut aber auch, dass die westlichen Unterhaltungssender im Osten noch größere Lebenshancen aufzeigen konnten
Wir unterhielten den Osten zu Tode
Weder noch. Ich bin sehr zufrieden damit, in einer funktionierenden Demokratie zu leben und machen darf, was ich will.

[Takeda Shingen]

Hättest Du lieber als Leibeigener eines russischen Fürsten oder als Sklavensoldat der Nazis gelebt?
Natürlich ging es den meisten besser.
Gut aber auch, dass die westlichen Unterhaltungssender im Osten noch größere Lebenshancen aufzeigen konnten
Wir unterhielten den Osten zu Tode
Dafür mussten aber viele leiden dass ihr so "gut" leben konntet unter der Sowjetunion. Die ganzen Völker die von einem Ort zum anderen verschleppt worden sind. Dissidenten und "rebellisxhe" Akademiker kamen ins Gulag oder Gefängnis oder wurden einfach ernordet.
Ich finde es immer wieder Lustig wie Lenin von euch Linken als Held gefeiert wird. Dabei hat er tausende bis zehntausende Tode mit seinen Bolschewiki zu verantworten während seiner Revolution. Wie schon genannt die Bauern und Gutsbesitzer die man an den StrassenlatErnen aufgeknüpft hat oder erhängt. Hunderte bis tausende Bürger wurden ermordet weil sie sich nicht fügen wollten, oder im Winter erfrieren oder verhungern wollten.
Als der Zar bereits gestürzt war und sozusagen mit seiner Familie im Exil lebte (als Gefangene wohlgemerkt ) hat man sie von Lenins Leuten (Sonderpolizei) später einfach umbringen lassen.
Lenin wurde ja auch von den Deutschen nach Russland geschickt um die Nation zu zerütten und von innen zum Fall zu bringen.
Es war von ihm auch eine Art Racheaktion. Lenins Bruder (ein linker Terrorist damals) wurde nämlich bei einem Attentat Versuch auf den Zaren erschossen.
Solche Dinge werden von euch natürlich nie erwähnt weil es ja das ach so tolle makellose Bild eures Kommunistischen Helden beschmutzt. Aber mal ein Geschichtsbuch anstatt einer kommunistischen Bibel on die Hand zu nehmen ist natürlich zuviel verlangt.
Dass Stalin ein ganz anderes Kaliber war und ein ziemlich großer Kriegsverbrecher muss ich hoffentlich nicht aufführen.
Er war auch paranoid hat seine eigenen ranghohen Leute um sich Rum umbringen oder verhaften und ins Gulag bringen lassen. Sogar seine Frau in den Selbstmord getrieben. Hunderttaussende umbringen oder verhungern lassen, Völker deportiert weil er Ie nicht leiden konnte (Groll noch aus Jugendjahren gegen z.b Tschetschenen)
Jede Nation die bis jetzt Kommunismus ausprobiert hatte, hat das aufgebaut auf vieler unschuldiger Menschenleben, vor allem musste meist das eigene Volk darunter bluten.

[Sergej Petrow]

^^Ich glaube nicht, dass Conterman ein linker ist.

[Ciao]

... :dnuhr:

Nimm mal den Chip aus Deinem Kopf, der verhindert, dass Du Informationen aufnehmen kannst ohne, dass diese in Deinem Kopf direkt wieder ausgefiltert werden, bevor sie das Stammhirn erreichen

Ich lebte immer im Westen, bin kein Fan von sozialistischen Diktaturen, dafür aber von Demokratie
Es gibt jedoch keinen Grund für einseitige Verteufelungen. Auch die Leistungen einer Epoche müssen gewürdigt werden. Auch die des Sozialismus

[knubber]

Dafür mussten aber viele leiden dass ihr so "gut" leben konntet unter der Sowjetunion. Die ganzen Völker die von einem Ort zum anderen verschleppt worden sind. Dissidenten und "rebellisxhe" Akademiker kamen ins Gulag oder Gefängnis oder wurden einfach ernordet.
Ich finde es immer wieder Lustig wie Lenin von euch Linken als Held gefeiert wird. Dabei hat er tausende bis zehntausende Tode mit seinen Bolschewiki zu verantworten während seiner Revolution. Wie schon genannt die Bauern und Gutsbesitzer die man an den StrassenlatErnen aufgeknüpft hat oder erhängt. Hunderte bis tausende Bürger wurden ermordet weil sie sich nicht fügen wollten, oder im Winter erfrieren oder verhungern wollten.
Als der Zar bereits gestürzt war und sozusagen mit seiner Familie im Exil lebte (als Gefangene wohlgemerkt ) hat man sie von Lenins Leuten (Sonderpolizei) später einfach umbringen lassen.
Lenin wurde ja auch von den Deutschen nach Russland geschickt um die Nation zu zerütten und von innen zum Fall zu bringen.
Es war von ihm auch eine Art Racheaktion. Lenins Bruder (ein linker Terrorist damals) wurde nämlich bei einem Attentat Versuch auf den Zaren erschossen.
Solche Dinge werden von euch natürlich nie erwähnt weil es ja das ach so tolle makellose Bild eures Kommunistischen Helden beschmutzt. Aber mal ein Geschichtsbuch anstatt einer kommunistischen Bibel on die Hand zu nehmen ist natürlich zuviel verlangt.
Dass Stalin ein ganz anderes Kaliber war und ein ziemlich großer Kriegsverbrecher muss ich hoffentlich nicht aufführen.
Er war auch paranoid hat seine eigenen ranghohen Leute um sich Rum umbringen oder verhaften und ins Gulag bringen lassen. Sogar seine Frau in den Selbstmord getrieben. Hunderttaussende umbringen oder verhungern lassen, Völker deportiert weil er Ie nicht leiden konnte (Groll noch aus Jugendjahren gegen z.b Tschetschenen)
Jede Nation die bis jetzt Kommunismus ausprobiert hatte, hat das aufgebaut auf vieler unschuldiger Menschenleben, vor allem musste meist das eigene Volk darunter bluten.

1.Ist die Diskussion schon viel weiter und 2. Sehe ich in Sachen Ungerechtigkeiten, Kriege, Gewalt und Tode etc. nicht genau den Unterschied zum Kapitalismus :o

[smiloDon]

Dafür mussten aber viele leiden dass ihr so "gut" leben konntet unter der Sowjetunion. Das eine hat doch mit den anderen nichts zu tun.
Conterman bestreitet doch gar nicht, dass es sich bei den Ostblockstaaten um menschenverachtende Diktaturen handelte. Nur weißt er zu Recht darauf hin, dass sie ihrer Bevölkerung auch einen gewissen Wohlstand brachten. Während der Zarenzeit hungerten und verelendeten Millionen von Menschen, insofern war dies sicher ein Fortschritt.
Und dies erreichten sie ja nicht, weil sie - nicht anders als der Zar - ihre politischen Gegner verfolgten. Dies war ja keine Notwendigkeit für die Steigerung der Lebensverhältnisse.

Also etwas mehr Genauigkeit in der Diskussion wäre schon wünschenswert.

[Racel]

Das eine hat doch mit den anderen nichts zu tun.
Conterman bestreitet doch gar nicht, dass es sich bei den Ostblockstaaten um menschenverachtende Diktaturen handelte. Nur weißt er zu Recht darauf hin, dass sie ihrer Bevölkerung auch einen gewissen Wohlstand brachten. Während der Zarenzeit hungerten und verelendeten Millionen von Menschen, insofern war dies sicher ein Fortschritt.
Und dies erreichten sie ja nicht, weil sie - nicht anders als der Zar - ihre politischen Gegner verfolgten. Dies war ja keine Notwendigkeit für die Steigerung der Lebensverhältnisse.

Also etwas mehr Genauigkeit in der Diskussion wäre schon wünschenswert.

Ein Vorbild für uns?

[Der Erzbaron Gomez]

WoW du willst den Mord an hunderttausend Leuten mit "Der Zweck heilige die Mittel" rechtfertigen. Was läuft bloß bei dir schief. Dass man tausende russische Bürger und vor allem Bauern aufgeknüpft und erhängt hat unter der Revolution Lenins weil sie ihr Hab und Gut nicht hergeben wollten. Ganz zu schweigen von den Millionen Hungertoten und ermordeten
Was glaubst ist an "Der Zweck heiligt die Mittel" falsch? Die Frage ist doch in erster Linie wie wichtig der Zweck ist und ob die Mittel dafür die richtigen sind. Nazideutschland aufzuhalten, aber bitte nicht mit Krieg, weil der Zweck nicht das grausame Mittle heiligen soll, ist eine naive Einstellung.
Das zaristische Russland war ständig von Hungersnöten geplagt, lange Zeit war ein großer Teil der Landbevölkerung schlecht versorgt (eben auch weil es sich nicht wirtschaftlich gelohnt hätte), in Leibeigenschaft, und als diese de jure abgeschafft wurde, bekamen sie halt Hungerlöhne.
Die Landbevölkerung sowie die noch kleine Arbeiterschaft Russlands war so ausgelaugt und wütend, es hätte so oder so Gewalt gegeben. Lenin, der ja freundlicherweise von den Deutschen noch nach Russland transportiert wurde, hat diese Wut einfach nur kanalisiert um direkt einen Sprung zur demokratischen Selbstorganisation der arbeitenden Bevölkerung zu wagen. Dabei ging er aber davon aus, dass auch in Deutschland eine Revolution kommen sollte, die dann aber ja von der SPD zerschlagen wurde (die Erschießung von Kommunisten ist halt was Gutes). Erst dann musste Lenin einsehen, dass das riesige rückständige Land Russland nicht einfach zum Sozialismus kommen könnte, sondern die Industrialisierung unter erschwerten Bedingungen stattfinden würde ohne ernsthafte Hilfe aus dem Ausland. Das + immer mehr Machtkonzentration in der Partei sowie die Übernahme durch Stalin haben das Projekt komplett in den Sand gesetzt.
Übrigens war es mit der zeitnahen Einsetzung der Neuen Ökonomischen Politik Lenins so, dass kleine Betriebe sehr wohl in privater Hand waren, aber eben aus dem Grund, dass das sowjetische Russland noch nicht in der Lage war / sein konnte, auch hier zum Sozialismus zu kommen.

Das frage ich mich auch schon... Das Schwarzbuch des Kommunismus war doch nur Imperialistische kapitalistische Hetzpropaganda. Die DDR war eigentlich nur fehlgeleitet und das war eigentlich alles kein Sozialismus... :p

Und morgen erzählt er uns, das der Stalin eigentlich ein Held war, so wie es schon einge linksradikale tun. Google mal Stalin anders betrachtet, ist ein Buch von Kommunisten. :dnuhr:

Der Kerl ist durch.
Macht halt keinen Sinn, mit dir weiterzudiskutieren, da für dich Sozialismus das ist, was jemand Sozialismus nennt. Stalin war der Ansicht, dass es Sozialismus sei, wenn dem Staat alles gehöre und die Arbeiter keine Kontrolle darüber haben, sondern eben dafür von der Regierung ausgesuchtes Personal. Gerade konservative Staaten haben aber oft große staatliche Sektoren, ohne sozialistisch zu sein. Staatseigentum ist kein Sozialismus.
Klar werden Stalinisten Stalin bedingungslos verteidigen. Aber die spielen nach dem Fall des Ostblocks zum Glück keine Rolle mehr und sind in der Versenkung verschwunden.
Wer Sozialismus mit Stalinismus gleichsetzt, hat entweder keine Ahnung, wie viele andere sozialistische Theorien es gibt oder trollt ganz bewusst.

Kannst du mal bitteschön dieses Sätzchen näher erklären.
Soll eine Anspielung auf Marx seine Thesen über Feuerbach sein, wonach Philosophen bis dato (zu Marx) die Welt nur verschieden interpretiert haben, es aber darauf ankommt, sie zu verändern. Das, was mit oder eher besser nach Lenin kam, hat versucht, die Welt zu verändern, ist aber im Endeffekt gescheitert und das mit vielen sinnlosen Opfern. So macht es wenig Sinn, weiterhin diesen Weg gehen zu wollen, nur weil es bisher so war. Außerdem hat sich die Welt massiv geändert. Währen man zur Zeit der Russischen Revolution noch davon ausging, dass der Kapitalismus damals am Zerfall gewesen wäre, lässt sich heuter eher sagen, dass er damals gerade erst am Durchstarten war. Heutzutage sieht das schon ein wenig anders aus. Der Adel hat praktisch nichts mehr zu melden, die Wirtschaft hat funktioniert jetzt weltweit und auf andere Art und Weise. Trotzdem oder umso mehr hat der liberale Kapitalismus Probleme, die er aus sich selbst heraus nicht lösen kann.
Bevor man ihn also überwinden will, muss man die Welt erst interpretieren, damit man überhaupt erst einen Versuch starten kann und damit er nicht wieder in die Hose geht.

Aber nur teilweise.

Die DKP war damals ja der westdeutsche Ableger der SED. Und die haben es von allen drauf gekriegt, von uns Anarchos ja sowieso, aber da hatten wir auch die KPD(die Maoisten) und die KPDML (Marxisten/Leninisten) an der Seite, die DKP war ein gemeinschaftliches Feindbild der Linken. $§p4
Gleichzeitig haben Anarchisten es aber auch nicht geschafft, dem bestehenden System etwas entgegenwirken zu können.

Hm, also eigentlich ging es ja um die DDR selbst. Aber egal, für mich ist eh weniger die Partei oder die Geschichte dahinter ausschlaggebend sondern viel mehr die real gemachte Politik in Zeiten der Machthabe. Die SED hat zu Zeiten der Machthabe keine Politik zum Wohle des Volkes vertreten, daher kann es kein Sozialismus gewesen sein, genau wie der angebliche Kommunismus der Sowjetunion, auch wenn sie sich selbst "realsozialistisch"e Staaten nannten.
Meiner Interpretation liegt das Problem am meisten darin, dass die politischen Strukturen zu autoritär, sodass sich wie sonst auch wenn sich Macht zu sehr konzentriert, waren und sich eine neue politische Klasse dabei erhebt, die in erster Linie für sich selbst oder ihre persönlichen Ansichten reagiert, und das die normalen Menschen sowie die Politiker voneinander entfremdet und zum Scheitern eines politischen Systems führt. Wir sehen ja auch in der heutigen Welt, dass das Vertrauen in die Politiker und das politische System nicht allzu groß ist und viele deshalb sich komplett dem politischen System enthalten und nicht mal wählen gehen und andere jeden dankend annehmen, der behauptet, kein Teil des Establishments zu sein und alles anders machen zu wollen.

Ich habe oben doch klar gesagt, die komplette Linke ausser dem SED-Ableger DKP war gegen die DDR.
Gegen die DDR an sich oder gegen die Politik der DDR?

Das eine hat doch mit den anderen nichts zu tun.
Conterman bestreitet doch gar nicht, dass es sich bei den Ostblockstaaten um menschenverachtende Diktaturen handelte. Nur weißt er zu Recht darauf hin, dass sie ihrer Bevölkerung auch einen gewissen Wohlstand brachten. Während der Zarenzeit hungerten und verelendeten Millionen von Menschen, insofern war dies sicher ein Fortschritt.
Und dies erreichten sie ja nicht, weil sie - nicht anders als der Zar - ihre politischen Gegner verfolgten. Dies war ja keine Notwendigkeit für die Steigerung der Lebensverhältnisse.

Also etwas mehr Genauigkeit in der Diskussion wäre schon wünschenswert.
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, jedes Mal sagen zu müssen, dass Stalin, die UdSSR oder die DDR nicht das sind, was sich Linke wünschen oder was sie irgendwie unterstützen wöllten. Aber da redet man ja praktisch gegen Mauern.

[BugLuke]

Ein Vorbild für uns?
Das nimmt echt unnötige Ausmaße an.

[ulix]

Weder noch. Ich bin sehr zufrieden damit, in einer funktionierenden Demokratie zu leben und machen darf, was ich will.

Die Aussage war, dass man in z.B. der Sowjetunion besser leben konnte als jemals zuvor. Das stimmt nunmal.

Natürlich nicht besser als die Oberschicht und der Adel im Zarenreich, wohl aber besser als die restlichen 99% der Bevölkerung.

Deshalb die Frage, der du aus dem Weg gegangen bist:
Hättest du lieber als Leibeigener des Zaren, oder als normaler Arbeiter in der Sowjetunion geschuftet?

[ulix]

Das nimmt echt unnötige Ausmaße an.

Das mit dem Conterman Worte in den Mund legen? Stimmt.

[Sergej Petrow]

Deshalb die Frage, der du aus dem Weg gegangen bist:
Hättest du lieber als Leibeigener des Zaren, oder als normaler Arbeiter in der Sowjetunion geschuftet?
Da ich dann genauso sagen kann, dass viele unter Hitler besser gelebt haben, erübrigt sich hoffentlich deine Frage.

Es ist völlig egal, ob da so und so viele besser leben konnten. Die Sowjetunion war genauso wie Hitlerdeutschland ein gewaltiges Unrechtsregime, wo viele, viele Menschen verfolgt und brutal ermordet wurden. Nein, ich hätte weder als Leibeigener des Zaren leben wollen, noch als normaler Arbeiter in der Sowjetunion.

[Ulukai]

Es ist immer schön einfach Systeme als "Unrechtsregime" zu deklarieren, wenn man den Luxus hat, dass das "Unrecht" im aktuellen System oberflächlich nicht sichtbar ist. In Hitlerdeutschland oder der Sowjetunion konnte man direkt auf das Unrecht zeigen, denn man hat es ja sehen können.

Darum ist der Kapitalismus auch so perfide. Es ist nicht so, dass es deutlich weniger Unrecht gäbe. Die Zahl der Menschen die jährlich durch massive Ausbeutung sterben, mag vllt. nicht so direkt sichtbar sein, aber das als "besser" zu bezeichnen ist bestenfalls zynisch und aus meiner Sicht durch eine sehr dicke, rosane Ideologiebrille betrachtet.

Allerdings sind wir ja, wie ich bereits sagte, dazu über gegangen einfach so zu tun, als wären wir nicht dafür verantwortlich. Ist natürlich super praktisch...

MfG Ulukai

[Der Erzbaron Gomez]

Darum ist der Kapitalismus auch so perfide. Es ist nicht so, dass es deutlich weniger Unrecht gäbe. Die Zahl der Menschen die jährlich durch massive Ausbeutung sterben, mag vllt. nicht so direkt sichtbar sein, aber das als "besser" zu bezeichnen ist bestenfalls zynisch und aus meiner Sicht durch eine sehr dicke, rosane Ideologiebrille betrachtet.

Allerdings sind wir ja, wie ich bereits sagte, dazu über gegangen einfach so zu tun, als wären wir nicht dafür verantwortlich. Ist natürlich super praktisch...

MfG Ulukai
Ich sag es mal so, es hat schon einen Grund warum es hin und wieder Gewaltexzesse in Form von Schießereien an Schulen, Terrorismus, allgemein mehr körperliche Gewalt gibt, wo nach mal nachgetreten wird, wenn der andere schon am Boden liegt und warum so viele Leute dann nur mit der Frage "Warum?" darauf reagieren. Gewaltfreiheit wird als Normalität angesehen und die Gewalt die durch das System an sich entsteht wird entweder komplett ausgeblendet oder als gerecht angesehen.
Und wenn sie sich entlädt, auch in Taten, die an sich nie etwas ändern würden, wie ein Amoklauf an einer Schule, dann sind die Menschen geschockt. Dass das bei uns vor allem betrifft, die nicht von der Hand im Mund leben müssen zeigt dabei nur, dass selbst das Unrecht auch die betrifft, die nicht an direkt sichtbarem Unrecht leiden.

[Takeda Shingen]

Ich sag es mal so, es hat schon einen Grund warum es hin und wieder Gewaltexzesse in Form von Schießereien an Schulen, Terrorismus, allgemein mehr körperliche Gewalt gibt, wo nach mal nachgetreten wird, wenn der andere schon am Boden liegt und warum so viele Leute dann nur mit der Frage "Warum?" darauf reagieren. Gewaltfreiheit wird als Normalität angesehen und die Gewalt die durch das System an sich entsteht wird entweder komplett ausgeblendet oder als gerecht angesehen.
Und wenn sie sich entlädt, auch in Taten, die an sich nie etwas ändern würden, wie ein Amoklauf an einer Schule, dann sind die Menschen geschockt. Dass das bei uns vor allem betrifft, die nicht von der Hand im Mund leben müssen zeigt dabei nur, dass selbst das Unrecht auch die betrifft, die nicht an direkt sichtbarem Unrecht leiden.
Naja Schulamokläufer haben auf jeden Fall einen anderen Grund, kamen meist aus gutem Haushalt und hatten deutlich genug zum leben.
Es war hier meist die Ausgrenzung durch andere, mobbing, oder daso man siCh slebst ausgegeben hatte. Man gehörte nicht dazu, wird depressiv, hat keine oder kaum Freunde, jeder Tag in der Schule ist die Hölle weil man gezeigt bekommt wie unbeliebt man ist, man niemanden interessiert.

[Moors]

Darum ist der Kapitalismus auch so perfide. Es ist nicht so, dass es deutlich weniger Unrecht gäbe. Die Zahl der Menschen die jährlich durch massive Ausbeutung sterben, mag

vllt. nicht so direkt sichtbar sein, aber das als "besser" zu bezeichnen ist bestenfalls zynisch und aus meiner Sicht durch eine sehr dicke, rosane Ideologiebrille betrachtet.

Allerdings sind wir ja, wie ich bereits sagte, dazu über gegangen einfach so zu tun, als wären wir nicht dafür verantwortlich. Ist natürlich super praktisch...

MfG Ulukai

Zu Punkt 1: §rofl wirklich guter Gag.

Zu Punkt 2: : Du kannst dich ja ruhig schuldig fühlen wie immer du lustig bist, aber könntest du deine Mitmenschen hier damit in Ruhe lassen.


Moors

[knubber]

Zu Punkt 1: §rofl wirklich guter Gag.

Zu Punkt 2: : Du kannst dich ja ruhig schuldig fühlen wie immer du lustig bist, aber könntest du deine Mitmenschen hier damit in Ruhe lassen.


Moors

erst denken, dann recherchieren, dann denken, dann posten :C:

[Ulukai]

Zu Punkt 1: §rofl wirklich guter Gag.

Zu Punkt 2: : Du kannst dich ja ruhig schuldig fühlen wie immer du lustig bist, aber könntest du deine Mitmenschen hier damit in Ruhe lassen.


Moors

Ich versteh deinen Beitrag nicht. Außer sinnfreie Versuche mich persönlich irgendwie lächerlich machen zu wollen, taugt dein Beitrag nicht viel. Außerdem: Ich "fühle" mich nicht schuldig. Um mich "schuldig zu fühlen" müsste ich ja einen Umstand, der nichts mit mir zu tun hat, auf mich selbst beziehen. Das ist hier nicht der Fall, also ist dein Einwurf hier also unangebracht.

Aber mir ist natürlich klar, dass es eine unbequeme Wahrheit ist und das viele Menschen diese nicht hören wollen...

Alles andere hat KnUbbLeR ja schon richtig zusammengefasst.

MfG Ulukai

[Takeda Shingen]

Zu Punkt 1: §rofl wirklich guter Gag.

Zu Punkt 2: : Du kannst dich ja ruhig schuldig fühlen wie immer du lustig bist, aber könntest du deine Mitmenschen hier damit in Ruhe lassen.


Moors

Naja UlukAi hat schon recht dass Menschen auf anderen Teilen der Erde für einen Hungerlohn Produkte für uns produzieren. Das ganze ist aber etwas komplizierter.
Diese niedrigen Löhne resultieren meist auch daraus dass der Durchschnitt in diesen Ländern genauso wenig verdient., Die Firmen aus dem Westen scheuen dann natürlich keine Mühe diese Löhne genauso niedrig zu halten anstatt einen Lohn von z.b 8,80 zu zahlen wie hier z.m Mindestlohn ist, da die kosten zum Lebenserwartung dort eben genau so niedrig sind wie die Löhne dirt. Ausserdem haben die diese niedrige Bezahlung auch aktiv mit geprägt.

[Der Erzbaron Gomez]

Naja Schulamokläufer haben auf jeden Fall einen anderen Grund, kamen meist aus gutem Haushalt und hatten deutlich genug zum leben.
Es war hier meist die Ausgrenzung durch andere, mobbing, oder daso man siCh slebst ausgegeben hatte. Man gehörte nicht dazu, wird depressiv, hat keine oder kaum Freunde, jeder Tag in der Schule ist die Hölle weil man gezeigt bekommt wie unbeliebt man ist, man niemanden interessiert.
Und eben das wollen die meisten nicht sehen. Natürlich weiß man, dass Schüler gemobbt werden. Man weiß auch, wo unsere Handys und T-Shirts herkommen oder wie Fleisch produziert wird. Dennoch gibt es kein ernsthaftes Bestreben, etwas dagegen tun zu wollen beziehungsweise ist es kein Anliegen der Massen, sich darüber wirklich Sorgen zu machen. Man ist dann entsetzt, wenn sich das an irgendeiner Stelle entlädt. Sei es nun der Schüler, der um sich schießt, wenn man mal in den Nachrichten hört, dass irgendwo eine Fabrikhalle eingestützt ist und viele Menschen unter sich begraben hat oder die Arbeiter sich quer stellen und Gewalt aufflammt oder wenn irgendwelche Tierschützer unappetitliche Aufnahmen aus einem Mastbetrieb zeigen. Eigentlich gibt es für uns diese Gewalt gar nicht und wird gedanklich zurückgedrängt, eher noch werden die, die auf den Schmutz hinweisen, für gefährlicher erklärt, als der, der ihn verursacht.